«Справедливость». Протоиерей Григорий Крыжановский, Елена Смаглюк, Ксения Степанищева

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» протоиерей Григорий Крыжановский, адвокат Ксения Степанищева и культуролог Елена Смаглюк размышляли о том, что такое справедливость, возможна ли она в земной жизни и как она проявляется в отношениях между людьми и между Богом и человеком.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Вечером в воскресенье мы, как обычно, обсуждаем одну из тем, которую подняли в эфире авторы программы «Частное мнение». Мы в более широком составе собираемся, чтобы поговорить на волнующие темы, и сегодня у нас тема сформулирована так: «Моя справедливость — что это такое?» Вообще о теме справедливости мы сегодня будем рассуждать со священником храма Всех святых в земле Российской просиявших, духовником общины глухих, отцом Григорием Крыжановским. Добрый вечер.

Протоиерей Григорий

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— С адвокатом Ксенией Степанищевой. Добрый вечер.

К. Степанищева

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И тему, собственно, предложила Елена Смаглюк, культуролог, которая сидит, улыбается. Мы сейчас послушаем ее текст и посмотрим тогда на Лену.

«Три наши девочки занимаются танцами в хореографической студии. Там, помимо обычных занятий и выступлений, есть еще разные интересные мероприятия, конкурсы и ежегодный бал. Каждый год для бала выбирается определенная эпоха, дети и родители готовят танцы этой эпохи, находят соответствующий костюм. Должна вам сказать, что это очень непросто. Помимо платья, нужно найти аксессуары, головной убор, парик, перчатки. И все стремятся сделать уникальным свой образ — такое негласное правило в нашей студии. И вот назначен очередной бал викторианской эпохи. Мне надо подготовить три платья и костюм для мужа. Я исследовала весь интернет, все магазины, нашла все. И вот готовые костюмы приобретены, лежат и ждут своего часа. Вдруг в чате нашей студии одна мама предлагает приобрести платье, как у моей дочери, а другая соглашается. И я начинаю ей писать: прошу этого не делать. Присылаю ссылки на другие платья, всячески уговариваю, объясняю, что так не принято, обе девочки расстроятся. Но она не отвечает на мои сообщения. Одним словом, не объяснить, что я чувствовала в тот момент — и злость, и отчаяние из-за того, что не могу ничего изменить. Я плакала горючими слезами, потому что не могла защитить своего ребенка. Теперь, помимо шпилек, заколок, туфелек и платьев, к балу я готовила еще и речь — гневную, обличающую речь для обидчицы. День Х настал. Я волновалась за дочерей, ждала той минуты, когда восторжествует справедливость. И вот я с выскакивающим от волнения и гнева сердцем высказываю обидчице все, что наболело — и про то, что так не делается, и про то, что это нечестно. И дальше про всю мою жизнь — каково это собрать стольких детей, перегладить костюмы с младенцем на руках, передать костюм мужу, который едет с работы, и как я спать хочу. Еле остановилась. Немного выдохнув, я посмотрела этой маме в глаза. Она еле сдерживала слезы и сказала: «Я так рада за вас, что у вас большая и дружная семья и так все благополучно. А я совсем одна, чтобы вырастить дочь, работаю круглые сутки, ребенка не вижу, оставляю ее с няней, а сама по командировкам. Я случайно увидела в чате это сообщение про платье и согласилась на первое попавшееся, потому что в тот момент была на Сахалине и сейчас прилетела на один вечер, повидать дочь. Простите». Трудно описать словами, что я почувствовала в тот момент. Меня охватила боль и глубокое сочувствие к этой маме. А потом я долго мучилась и, как всегда, предъявляла претензии к Богу — почему, почему Он меня не остановил? Ответ был прост: я не просила Его об этом. Я по-человечески искала человеческой и мирской справедливости, и я ее нашла. Стало мне легче? Нет. А когда стало? Когда после молитвы я позвонила этой маме и предложила свою помощь для ее дочки на предстоящем концерте. Наши девочки подружились. Им так нравилось, что они похожи друг на друга, как близняшки, что они стали в шутку называть себя сестричками. Господи, прости и вразумляй нас даже тогда, когда мы охвачены ужасными чувствами, и не дай нам вершить свою справедливость«.

Н. Лангаммер

— Искренне и глубоко. Я не знаю, можно ли еще что-то добавить. Мне кажется, такая отличная иллюстрация того, как мы можем оказаться неправы, считая при этом... Абсолютно, да, Лен, была убеждена, что там можно противопоставить твоей ситуации тогда?

Е. Смаглюк

— Ничего.

Н. Лангаммер

— Ничего. Ты была права, да?

Е. Смаглюк

— На сто процентов.

Протоиерей Григорий

— Мне кажется, на 101.

Е. Смаглюк

— На 101, да.

Н. Лангаммер

— Вот, Ксень, есть такое представление о справедливости какое-то в юриспруденции? Что вот так вот и вот так вот — справедливо так. Вообще что это за понятие?

К. Степанищева

— Если начать очень сильно издалека, то в нашем праве, оно и называется континентальным. оно восходит к римскому праву. Об этом часто забывают на самом деле, но римское право базируется на том, что понятия о правильном и неправильном являются естественными в природе человека. То есть это очень важно понимать, что законы, которые тогда были написаны в римском праве, они не являются придуманными людьми — что люди решили, что вот давайте так сделаем и написали так. Нет, юристы древности, они искали то, что кажется нравственным, и кажется этичным, и кажется естественным...

Н. Лангаммер

— Для многих.

К. Степанищева

— Для любого, да. То есть каждый читает и понимает — действительно в этой ситуации надо сделать так. И, кстати, римское право, оно создает действительно вот такое ощущение, когда ты читаешь, и у тебя полное ощущение, что никак иначе невозможно. Но в скобках, конечно, «но» тут есть — людьми в римском праве считались не все, а только патриции, ну это мелочь. Рабы считались вещами вот, а народ считался так себе, потому что есть право народов — ius gentium и ius praetorium, по-моему, да, то есть право патрициев. И континентальное право восприняло вот эту концепцию, но оно немножко от нее ушло и, безусловно, оно сейчас имеет много норм, которые уже сложны для восприятия как естественные нормы. Но я к чему говорю, что вот это чувство справедливости внутреннее, оно является естественным чувством человека, то есть человек с ним примерно рождается. И поэтому вот именно в этом изводе, наверное, понятие справедливости человеку присуще, и оно воплотилось в праве в значительной степени. Но развивая эту мысль, мы, конечно, поймем, что право далеко не всегда является синонимом справедливости. А, конечно, от правды Божией это вообще порой крайне далеко.

Н. Лангаммер

— А мне еще кажется, что справедливость — это крайне субъективное понятие. Отец Григорий, как вы думаете?

Протоиерей Григорий

— Я бы хотел все-таки начать тоже издалека и в первую очередь сказать о том, что поиск справедливости — это самый большой запрос в обществе во все времена. То есть даже если это примитивный народ, там вот мы имеем возможность взглянуть на примитивные отношения, те исследования, которые сейчас проводятся в джунглях Амазонки, там какие-то пигмеи, такие племена вот на стадии первобытного развития, можно так сказать, и там они могут и жену делить, в принципе, но по справедливости — по тем нормам, которые у них, жену могут два соперника поделить, уже как бы в состоявшиеся браке. Для этого они колотят друг друга палками по голове.

Н. Лангаммер

— Похоже на брачные игры животных.

Протоиерей Григорий

— Это надо посмотреть, чтобы решить. Лучше один раз увидеть, чем сто раз послушать. Но, скажем так, вот кто первый, кого бьют палкой по голове? По справедливости, понимаете, вот они решают. И они действительно бьют этой палкой. И там они бьют палкой, конечно, изо всей силы, это мужчины. И когда этой палкой, а она где-то в рост человека, один другого бьет по голове, то другой может, в принципе, и упасть в конвульсиях. И вот, справедливости ради, потом эта жена, если вот муж не выдержал испытания, уходит к претенденту. Вот, значит, у них такая справедливость. И вот от такой справедливости мы, наверное, перейдем к правовой справедливости, уже, скажем так, к справедливости современного права. А потом еще перейдем к справедливости, наверное, той, которой нас научил Христос. И вот это очень большая разница.

Н. Лангаммер

— А Он разве справедливости учил, Господь?

Протоиерей Григорий

— Да. Божественной справедливости.

Н. Лангаммер

— Вот, разница есть. Потому что если по справедливости — я слышала такое высказывание, то мы вообще должны быть в прах рассыпаны за наши грехи, что Господь милосерден и не совсем к нам справедлив.

Протоиерей Григорий

— Начнем с того, что Адаму было сказано, что в день, когда вкусишь запретный плод, смертью умрешь. Но человек не умер, а только начал умирать, да? То есть Господь, Божия справедливость, она превосходящая. Превосходящая наше человеческое понимание. А наше человеческое понимание у нас, Адамовых детей, конечно, зачастую связано с эгоизмом. И еще, и наверное, вот в практике суда и адвокатуры — это хорошо заметно со стороны, когда задевается чей-то интерес, конфликт интересов возникает, человек начинает искажать или его сознание, просто вот как защитный механизм, как инстинкт самосохранения, человек начинает искажать вот это требование или, скажем так, критерий справедливости.

Н. Лангаммер

— А мне кажется, просто у каждого своя справедливость.

Протоиерей Григорий

— Ну у каждого своя правда, есть даже такая пословица. А истина — одна.

Н. Лангаммер

— Вот, давайте мы разберемся с понятиями. Справедливость — что это такое? Ксения, вот вы у нас юрист, вы можете точно сказать.

К. Степанищева

— Есть очень такая интересная картинка, когда, знаете, цилиндр, на него направлен луч света. И вот он на одну стену проецируется как кружок, на другую стену он проецируется как прямоугольник. А истина, сами понимаете, что он не то и не другое, он совершенно другая фигура. Вот так примерно очень правильно, если в первом приближении это так выглядит. Что есть справедливость?

Н. Лангаммер

— Что есть справедливость? Лена, что есть справедливость?

Е. Смаглюк

— Субъективная вещь.

Н. Лангаммер

— Мне тоже кажется, что она субъективная.

Е. Смаглюк

— Соблюдение каких-то правил, наверное. Но вот в моей ситуации это было просто не по правилам игры. То есть чаще всего мы детям говорим, что это неправильно, не по правилам — значит, что есть правила даже в любой семье. Там кушаем только на кухне. Значит, если ты пошел с бутербродом в комнату, то уже не по правилам. И вот это вот нарушение, получается, вот этих правил, это несправедливость.

Н. Лангаммер

— Знаете, был у нас период, когда мы снимали с коллегами — с Кирой Лаврентьевой, с Костей Мацаном программу, такое молодежное ток-шоу. И мы общались с людьми, наши оппоненты были люди неверующие, а ребята наши были верующие, и мы все время пытались предугадать их аргументы: вот как они сочтут нужным, мы вот так скажем, а они вот так скажут. Потому что мы хотели к конкретному результату прийти в разговоре, не просто поговорить и разойтись, а мы что-то хотели донести. Нам было важно понимать, что приблизительно может прозвучать. Так вот, когда мы вышли на запись, оказалось, что наши оппоненты говорят каждый свое, то есть если ребята говорят что-то, исходя из заповедей Божиих, какой-то единой системы координат, то оппоненты говорили каждый свое. Они еще и друг с другом спорили. Это вот к тому, что есть какой-то единый закон, да, вот христианский наш Божий закон, а есть у каждого своя правда. Вот справедливость — это про правду или нет?

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему справедливости — она единая для всех или она у каждого своя. В гостях у нас отец Григорий Крыжановский, клирик храма Всех святых в земле Российской просиявших, духовник общины глухих, Ксения Степанищева, адвокат, и Елена Смаглюк, которая предложила эту тему и рассказала свою очень искреннюю историю, как она столкнулась с двумя разными справедливостями. Так все-таки, отец Григорий, справедливость и правда, в чем разница?

Протоиерей Григорий

— Ну я думаю, что справедливость — это все-таки закон совести в человеке. И он может быть искажен или он может иметь развитие. Вот если мы вспомнили сегодня и первобытных, значит, людей, и римское право, которое стало фундаментом современного права, и, скажем, уже современное континентальное право, и христианское право. Потому что так или иначе в Церкви бывают споры, и в Церкви бывают разбирательства и суд. И вот, например, правда есть, я бы сказал, истина — в идеале это есть то учение, которому учит нас Господь. А вот справедливость — это вот в тех или иных обстоятельствах мирное соглашение.

Н. Лангаммер

— Мирное соглашение.

Протоиерей Григорий

— То есть то, что приводит к миру. И приводит к миру не конкретного человека, который может быть недоволен решением, а приводит к миру все общество.

Н. Лангаммер

— Ух, какие функции. Вот я прямо открыла словарь Ожегова. Ну простите. «Справедливость — понятие о должном, соответствующее определенным представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. Категория морально-правового, а также социально-политического сознания». Вы чего-нибудь поняли?

Протоиерей Григорий

— Можно дать справедливости более простое определение. Справедливость — это то, что должно быть в результате какого-либо действия. Вот, по правде, если я произвел какое-то действие — бросил семечку, она выросла, я собрал урожай, то справедливости ради, этот урожай должен принадлежать мне.

Н. Лангаммер

— Так.

Протоиерей Григорий

— Если кто-то забирает результат этого труда в какой-то степени, то возникает вопрос как раз вот, не нарушена ли справедливость?

Н. Лангаммер

— А если это была земля, которая принадлежала кому-то другому...

Протоиерей Григорий

— Вот дальше начинаются уже всякие «если».

Н. Лангаммер

— Там тоже справедливость своя.

Протоиерей Григорий

— Естественно, если я сажаю не на своей земле — то это другая справедливость. Если я сажаю там на государственной, не на своей, на государственной — это иная справедливость. А если у меня льготы и так далее, а если это была частная, не моя земля — и так и пошло, поехало. И вот поэтому справедливость, она, как и правда, ее много, а истина одна. Вот в этом смысле есть некие действия. Вот в том случае, если я сажаю не на своей земле, конечно, я там должен по соглашению справедливо отдать то, что положено. Вот это действие посадки уже в случае других каких-либо иных условий, оно, естественно, влечет за собой результат. То есть справедливость — это все-таки результат. Вот когда нет результата или когда результат не тот, который должен быть по правде, в истине, в эталоне — тогда это несправедливость. Ведь, смотрите, справедливо было бы и действие, и бездействие. Вот если для кого-то, вот судят человека, который не помог утопающему. И справедливо говорят: он не умеет плавать, как он мог помочь? Он мог только кричать. И это его родственник вообще тонул или его товарищ, он вообще был в состоянии аффекта. И справедливости ради, и это ребенок несовершеннолетний, мы должны его полностью простить. Провести с ним беседу воспитательную и никак на этого ребенка не должны воздействовать.

Н. Лангаммер

— Скажите это родителям погибшего.

Протоиерей Григорий

— Кстати, есть такие родители, которые это поймут. Я имею в виду пример из жизни одного священника, в походе которого утонул ребенок. Но это был несчастный случай по вине ребенка, который отлучился, нарушил как раз правила. И да, действительно он погиб. И, справедливости ради, его родители никакого не инициировали действия. И вот другой момент. Когда стоит человек, пловец, там, допустим, тот же спасатель, он только что сказал какому-то выпившему человеку: не иди, не плавай. А тот пошел и плавает, и тонет. И вот из обиды, из-за того, что я его не люблю, и я, спасатель, не иду спасать или медлю, да, а человек там...

Н. Лангаммер

— Проучить хочу.

Протоиерей Григорий

— Да, вот справедливости ради этого человека будут судить, который спасатель, правда ведь? Это его обязанность, он должен ее выполнить. И вот в этом случае мы видим, насколько широко может быть понятие справедливости. И поэтому мы должны быть очень аккуратны, когда мы говорим: на сто процентов я был прав. Вот мне кажется, вот это вот сто процентов, почему я и пошутил про сто один, вот...

Н. Лангаммер

— На девяносто девять процентов она была права, да?

Протоиерей Григорий

— Не в том дело.

Н. Лангаммер

— Я шучу.

Протоиерей Григорий

— Я сказал «сто один» — к тому, что нам всегда стоит с оглядкой отстаивать свою справедливость. Всегда с оглядкой. Если мы себя причисляем к христианам. Потому что христианский закон — вот Христос нам рассказывает про одного должника, который был должен Господу целое состояние. И, справедливости ради, с ним должно было бы поступить очень жестко. Но он умолял господина простить долг. И Господь простил. Тут же этот прощенный должник встретил своего должника — уже какая-то мелкая сумма, и по закону он имел право посадить своего должника в тюрьму.

Н. Лангаммер

— Что он и сделал.

Протоиерей Григорий

— Донесли об этом господину. Господин разгневался и как-то вроде бы как уже не по закону, да, он вроде бы как уже простил своего должника...

Н. Лангаммер

— Но это несправедливо.

Протоиерей Григорий

— Все назад.

Н. Лангаммер

— В новых обстоятельствах.

Протоиерей Григорий

— В новых обстоятельствах. Христов закон такой, что как к тебе относятся, так ты старайся относиться, как ты хочешь, чтобы к тебе относились, так и ты поступи. Но и более того. Мы должны поступать по Божиему, мы должны осознать некую божественную справедливость, божественную логику. Зачастую мы, как люди все грешные и все свой интерес отстаиваем, и поэтому у нас есть представление о своей собственной справедливости, и вот возникает конфликт.

Н. Лангаммер

— Интересно, Ксения, вот вы работаете с людьми, да, как адвокат. Две стороны, и у каждой наверняка есть, извините, железобетонная своя справедливость. Как-то людям удается смирять себя и понимать, что там тоже есть справедливость, на той стороне? Или вообще, про что разговор-то, про справедливость или про что?

К. Степанищева

— Да, как раз это очень по-разному. Вот как раз хотела сказать о том, что действительно, вот называли из словаря, что это социальная категория. И это действительно социальная категория, она, скажем так, действует там, где плюс к человеку возникает хотя бы кто-то еще, хотя бы еще какая-то одна социальная связь. И на практике бывает очень по-разному. Есть люди, которых удается привести к миру, которым удается доказать, что вторая сторона должна быть услышана, и у нее тоже есть свои интересы, которые заслуживают внимания. Бывают люди, которые совершенно не хотят слышать ничего, ими полностью владеет самолюбие, какое-то оскорбленное там, ложно понятое, оскорбленное собственное достоинство, и их ничего не интересует. Особенно это заметно в семейных спорах. В экономических как раз люди более вменяемые.

Н. Лангаммер

— Менее эмоциональные.

К. Степанищева

— Менее эмоциональные, да. И лучше слышат какие-то доводы в пользу какого-то некого общего знаменателя. Но, объективности ради, надо сказать, что это не всегда их такое нравственное начало подействовало, а бывает так, что они просто внимают доводам о том, что судиться долго и дорого. Поэтому это тоже иногда работает. А так вообще, конечно, везде, где есть коммуникация, везде есть вот это понятие. Потому что столкновения наши с людьми возникают вот по мелочам буквально, начиная от мелкого и до крупного. Где-то там человек, идущий впереди нас, резко отпустил дверь, и она нас ударила в магазине, как бы нам наступили на ногу, нас оттолкнули в очереди — то есть начинается же с самых банальных вещей, то есть вот эти мелкие моменты. Мне хотелось сказать, что, наверное, знаете, это как вот, что такое справедливость? Это некое оптимальное сочетание совокупных истин, скажем так, совокупных правд, которые представляют собой проекцию истины каждого человека — то есть истина проецируется в каждого человека, у него возникает некая своя правда, а потом эти правды, как круги, пересекаются. И при достижении некоего оптимума пересечения этих кругов возникает вот та самая справедливость, когда каждый, например, считает, что ну да, я вроде бы немножко подвинулся в своих интересах, и он подвинулся, но в целом это для нас в итоге для всех приемлемо. Да, и для меня приемлемо, я немножко уступил ему, он немножко уступил мне, и вроде я не чувствую, что как-то вот мои интересы раздавлены. Вот если удается людям вот это объяснить, что есть некая вот эта зона, то прямо тогда удается достичь мирных каких-то договоренностей. Пока человек не будет чувствовать, что этот оптимум достигнут, он к никакому миру не придет. Но надо сказать, что, когда людей пытаешься к этому привести, обязательна апелляция к чему-то высшему. Это вот однозначно могу сказать, в моей практике я много раз к этому прибегала. Честно сказать, можно сказать, что я этим манипулировала, но это не манипуляция, это мое искреннее убеждение. Я пытаюсь всегда воззвать к высокому, к тому, что выше каждого из них. Как только, если люди зацепятся за то, что выше каждого из них...

Н. Лангаммер

— Тогда могут выровняться.

К. Степанищева

— Тогда они могут выровняться. Если люди не склонны зацепляться за что-то высокое, просто по природе своей не склонны, вот с такими невозможно договориться. А если человек — в семейных спорах, например, это какие-то интересы детей, общее прошлое, общее будущее, потому что у супругов, которые в данный момент ссорятся, разводятся, у них острый конфликт, у них есть общее прошлое, когда они друг друга любили, у них есть общие дети, у которых есть интересы, для которых важно, чтобы родители договорились. И у них есть общее будущее, потому что у них будут общие внуки. И они никуда от этого не денутся. И это то, что выше их локальных...

Н. Лангаммер

— Сиюсекундных интересов.

К. Степанищева

— Сиюминутных интересов на конкретном этапе.

Протоиерей Григорий

— Мы, мне кажется, коснулись темы еще исторической справедливости, которая во времени.

Н. Лангаммер

— О да.

Протоиерей Григорий

— Но вот очень интересно, вы здорово делаете. Ведь в законах духовной жизни есть такой парадокс в духовной жизни: отказываясь от чего-то, ты приобретаешь.

Н. Лангаммер

— Там вообще система гравитации другая.

Протоиерей Григорий

— Другая, да. А вот не отказывая себе в чем-либо, ты теряешь.

К. Степанищева

— Как в иконе, обратная перспектива.

Протоиерей Григорий

— И это же принцип поста. И это же принцип молитвы. Это же принцип отношений с Богом. Тут, конечно, вот этот аргумент — вот отказаться от чего-либо ради приобретения. Действительно человек приобретает. Мы же знаем это, если говорить об историческом контексте, мы имеем миллиарды примеров просто. У каждого человека тысячи этих примеров.

Н. Лангаммер

— И в христианском мире.

Протоиерей Григорий

— А преумножая на то историческое время, которое нам известно, мы можем увидеть.

Н. Лангаммер

— Знаете, как мы договорились с одной вот из девушек как раз тогда. Ей был задан вопрос, который заставил остановиться и задуматься: шкала ценности, шкала добра и зла, от зла к добру, она внутри тебя или она внешняя? Напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему справедливости. Для начала хотя бы пытались понять, что это такое. В гостях у нас сегодня отец Григорий Крыжановский, духовник общины глухих и клирик храма Всех святых в земле Русской просиявших, Ксения Степанищева, адвокат, и Елена Смаглюк, которая предложила эту тему. Мы сейчас прервемся на небольшую паузу, пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— Возвращаемся в студию Светлого радио. В эфире «Клуб частных мнений». Мы сегодня говорим о теме справедливости. В гостях у нас отец Григорий Крыжановский, духовник общины глухих и клирик храма Всех святых в земле Русской просиявших, Ксения Степанищева, адвокат, и Елена Смаглюк, культуролог, которая предложила эту тему. Лена, ты сидишь, молчишь, впитываешь? Или ты готова поспорить?

Е. Смаглюк

— Я хочу разобраться тоже для начала. Потому что, конечно, у меня все на уровне песочницы вот сейчас. Почему, потому что для себя, например, я какие-то уже границы, жизненный опыт, уже расставила, где надо поспорить и что-то свое попытаться отстоять, а где можно уступить. Но вот сейчас в плане воспитания детей у меня очень большие вопросы. Мы часто учим детей соблюдать правила. Вроде как правильно, да, по справедливости, тогда все вот будет понятно: то есть ты уступил — тебе уступили, ты где-то там ударил — тебя ударили, в общем, все понятно. Но я вижу даже вот во всем абсолютно выигрывают люди те, которые правила не соблюдают вообще.

Протоиерей Григорий

— Что вы имеете ввиду? Где выигрывают, в казино?

К. Степанищева

— В плохом смысле выигрывают?

Е. Смаглюк

— Да, в жизни. В жизни выигрывают.

К. Степанищева

— То есть они богаче, успешнее?

Е. Смаглюк

— Да, конечно, они остаются победителями. Начиная с песочницы. Вот я сейчас это вижу.

Протоиерей Григорий

— А в чем их победа? Это не Пиррова победа?

Е. Смаглюк

— Ну как победа? Они получили то, что они хотели.

Протоиерей Григорий

— Что, песочницу?

Е. Смаглюк

— Игрушку в песочнице.

Протоиерей Григорий

— То есть один мальчик всех выгнал и остался один.

Е. Смаглюк

— Нет, он просто получил то, что... Вот смотрите, в песочнице находится три ребенка. У одного самые популярные игрушки, которые хотят все остальные. Значит, это его игрушки и по правилам, как мы учим своих детей, если это твои игрушки, ты их вправе, в общем-то, не давать, да? Другой ребенок, как мы учим, если ты хочешь эту игрушку...

Протоиерей Григорий

— Я так не учу своих детей.

Е. Смаглюк

— Ты должен все отдать.

Протоиерей Григорий

— Но не все.

Е. Смаглюк

— Нет, подождите. Значит, своего ребенка ты учишь как — он приходит в песочницу, говорит: ой, у тебя машинка, можно мне поиграть?

Протоиерей Григорий

— Ну да.

Е. Смаглюк

— Спрашивает разрешения. А ты уже, если ты хочешь, сейчас ты играешь этой игрушкой...

Протоиерей Григорий

— Поиграть или поменяться.

Е. Смаглюк

— Ты можешь говорить: слушай, возьми пока вот эту, да, я еще играю. Ну и в конце концов тебе может просто сейчас не хотеться сильно прямо вот все отдать. Можно допустить, что такое может быть, да, что ребенок может так себя ощущать.

Протоиерей Григорий

— Ребенок может вообще ничего не хотеть отдать, и это нормально.

Е. Смаглюк

— Ну вот, то есть мы учим определенным правилам взаимодействия. Что мы видим в жизни? Вот твой ребенок, наученный вот этим всем правилам, стоит со своими игрушками. Приходит другой, просто берет и уходит. Ты говоришь ему: нет, подожди, так нельзя, ты хотя бы спроси что ли. Но нет, он этому не научен. И ты как бы стоишь там, плачешь, расстраиваешься из-за того, что твоя игрушка уже ушла куда-то. Или это надо пойти там, подраться как-то, они же еще в песочнице не очень умеют. Но в любом случае...

Протоиерей Григорий

— Вот я вот теряюсь, я в этой истории теряюсь, кто плачет? У меня такое впечатление, что вы плачете, а не ваш ребенок.

Е. Смаглюк

— Конечно. Все плачут.

Н. Лангаммер

— Семь детей.

Е. Смаглюк

— На самом-то деле плачут все. Потому что ты научил своего ребенка взаимодействовать с другими по правилам. Но ты видишь, что...

Протоиерей Григорий

— По каким?

Е. Смаглюк

— Ну что вот так надо сделать определенным образом.

Протоиерей Григорий

— Надо делиться.

Е. Смаглюк

— Что можно и поделиться. Но другой-то не тоже может и спросить. Ну ладно, давайте...

Протоиерей Григорий

— В чем ваш проигрыш? Только выигрыш.

Е. Смаглюк

— Проигрыш то, что ребенок, который не научен правилам, пришел, забрал игрушку моего ребенка

Протоиерей Григорий

— И уходит с ней.

Е. Смаглюк

— И счастливый пошел играть в эту машинку.

Протоиерей Григорий

— Вы выиграли. Вы сделали другого ребенка счастливым. Вы подходите к ребенку и говорите: посмотри, что ты сейчас сделал — ты сделал другого мальчика, несчастного абсолютно, посмотри, он пришел без такой машинки, какая самая вообще машинка на свете красивая есть, и ты, ну ты можешь сказать, вот Божий избранник, ты сделал его счастливым. Ведь Бог нас учит делать других счастливыми. Возлюби ближнего своего, как себя самого.

Н. Лангаммер

— Это не по-мирски, это по Божии уже. А по-мирски он выиграл.

Протоиерей Григорий

— А мы тут все по Божии.

Н. Лангаммер

— А мы тут сравниваем.

Протоиерей Григорий

— Вот мы подводим черту, вот итог нашей бухгалтерии. У нас божественная бухгалтерия. Вот очень любит божественную бухгалтерию Паисий Святогорец. Вот это его пять томов, сейчас уже, по-моему, шесть томов — почитайте их, это замечательное произведение. Он вот учит с самого маленького детства, он рассказывает, как его отец воспитывал. Просто есть разные этапы взросления. Да, есть, когда ребенок просто вот сожмет кулак и не пустит или побежит вдогонку и даст по голове. Понятно, да, и правильно сделает. По правилам. По своим правилам. И, справедливости ради, надо сказать, что он делает справедливо. Он делает справедливо. И вот ведь справедливость устанавливает не ребенок, а родители. И вы, если вы огорчаетесь за своего ребенка, вы же апеллируете не к другому ребенку, а к его родителям. Да, то есть на самом деле песочница — это вообще шикарный пример, классный пример. И вопрос, чего вы хотите для своего ребенка, что для вас выигрыш? Вот если говорить бизнес-модель, бизнес-график такой строится: квадрат, который делится на четыре части. Левый нижний — оба проиграли. Вот один — это я, это вы, два партнера. Здесь я выиграл, вы проиграли. Здесь вы выиграли, я проиграл. А здесь выиграли оба. То есть есть тот момент, когда выигрывают оба. И если один выиграл от приобретения игрушки всего-навсего, а ваш ребенок в этот момент выиграл от приобретения благодати, то надо просто уметь объяснить своему ребенку и так самому мыслить, что это высший выигрыш. Это вообще высшее, это божественное, я не знаю, призвание что ли так поступить. Иначе, где же наше христианство и где же наше возлюби ближнего своего, как себя самого?

Н. Лангаммер

— Мы никуда не денемся без закона Божия.

Протоиерей Григорий

— Сегодня так или иначе справедливость сочетается с вопросом законна. И мы, христиане, налагаем на себя сверхзакон. То есть, мы Божественный закон. Ударил тебе кто-то там автомобиль — и ты ему сразу претензию: знаешь, что, дорогой? Я вот помню, обоюдка, да, — вот я виноват, женщина виновата. Я выхожу, так глянул — а ерундовое вообще на самом деле повреждение...

Н. Лангаммер

— Царапина.

Протоиерей Григорий

— Нет, фара, ну ерунда на самом деле, я вижу по автомобилю. Я говорю: знаете что, а давайте-ка не будем ссориться. Она сейчас еще узнает, я там в протоколе напишу, где вы работаете — в храме. Понимаете, да? Давайте, я виноват. Она на меня смотрела со слезами и говорила: вы знаете, я вот последний месяц еще побывала в аварии, говорит, вот так вот, у меня такое негативное, и я вышла вся в нервах, у меня такие негативные переживания после того случая. И когда вы выходите... А потом мы с ней встретились еще как-то раз, я не помню, там какую-то процедура надо было пройти. И она мне столько слов благодарности, уважения, и вообще, я не знаю, в храме иной раз не услышишь вот столько. А на самом деле материально ерунда. Еще мы оказались застрахованы в одной страховой компании. И все настолько быстро и легко решилось. Просто было решение принято не искать справедливости человеческой мной, а искать справедливости Божественной. Я — мужчина, она — женщина, она меня старше. И я в этом смысле, конечно, даже не видел для себя другого поступка. И, благо, был застрахован. Но думаю, даже без страховки. Вот как-то вот в тот момент вот было такое...

Н. Лангаммер

— И тепло на душе, и легко.

Протоиерей Григорий

— Наверное, что-то, что-то даже какой-то рост духовный. Потому что это было упражнение. Это и я практикую такие упражнения сам с собой. Вот ко мне приезжает человек и говорит: что ты делаешь? Это к тебе относится сосед несправедливо там, допустим, да, или соседи. Ты зачем это делаешь? Я бы никогда так не сделал. А человек меня старше. Вот здесь вот это вот буквально разговор месяц прошел как. Зачем ты это делаешь? Я говорю, я считаю нужно так. Вот если я так не поступлю, какой я христианин после этого? Меня попросили, и я сделал. Вот такая справедливость. Если мы себе сами подняли планку, тогда вот уже и в обстоятельствах, когда мы эту планку не можем держать, нам значительно легче решать вопросы вот в этом, вот в этой песочнице, значительно легче.

Н. Лангаммер

— А полезно вот это тому ребенку, который вот так ведет себя? Вот берет и забирает чужое, например. Вот ему это как вообще дальше по жизни полезно вот закрепить за ним вот эту модель поведения? Если ведь мы не даем ему обратную связь, да, что ты вообще не очень сейчас правильно поступаешь.

Протоиерей Григорий

— Ну чаще всего здесь, в городе, родители догоняют своего сорванца... Нет? У вас такой двор.

Н. Лангаммер

— Мы переезжаем? Это неудачная песочница просто.

Протоиерей Григорий

— Потому что вот я видел, может быть, просто у меня такие дети, что знакомятся вот с пол-оборота. И родители, видя такое отношение, что никто не бежит, не догоняет, другой машинкой по затылку не дает. А вот просто видя, может быть, огорчение даже того, у кого утрата. Но это борьба внутренняя происходит. И я уговариваю своего ребенка, например, что он получит за это какое-то утешение. У меня даже есть такое специальное слово. Это такой, простите, NLP-якорь, да, или такой сигнал ребенку — утешение. О, я сейчас вам расскажу одну историю про своего сына, который бил, погодки, сын и дочь. Значит, частный дом, вот двор. У меня не было долго калитки, могли зайти соседи поиграть. Я специально на этого завез горки, шведские стенки, три горки, две качели. Все соседские дети — это дачи, все соседские дети тусовались у нас, мне никуда не надо было ходить. Первая выгода — все у меня под окном. Даже несмотря на это, родной брат колотит родную сестру. И я, значит, выхожу и говорю: ну чего же ты ее бьешь? Он говорит: она то-то, то-то — и дальше такой долгий текст. Я говорю: а знаешь что, я тебе дам конфетку. Он: да? И бежит за конфеткой, получает конфетку. Проходит пять минут, прибегает: она опять забрала у меня машинку, дай мне, папа, конфетку. Я говорю: я дам тебе конфетку, только вечером. То есть я действительно стал его с ранних лет приучать к тому, что если он потерпит несправедливость, он получит утешение. Сегодня от меня эта конфетка. А завтра от Господа, потому что меня уже не будет рядом.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем сегодня тему справедливости — что это вообще такое, как ее достичь, можно ли ее достичь. И чтобы обсудить эту сложную тему, мы пригласили в гости отца Григория Крыжановского, духовника общины глухих, клирика храма Всех святых в земле Русской просиявших, Ксению Степанищеву, адвоката, и, собственно, Елену Смаглюк, которая предложила эту тему обсудить. Лена, тебя устраивают пояснения отца Григория? Мы так на детских примерах, мне кажется, вполне взрослые темы разбираем сегодня.

Е. Смаглюк

— Ну дальше — больше. Нет, меня не устраивает пока. Потому что, с одной стороны, опять же я все понимаю, все правильно говорите. Но дальше — больше. Например, дети растут. Вот мы можем взять спортивные какие-то достижения. Мы тогда должны вообще радоваться, что тебя где-то обогнали, были лучше тебя? Вот, например, на примере нашей хореографической студии, там же тоже есть определенное состязание. И вот в ситуации с костюмами, там...

Протоиерей Григорий

— Ну это другая область.

Н. Лангаммер

— Ну да, тоже вопрос справедливости.

Протоиерей Григорий

— Тут вопрос состязания — это когда тебя судят, одного судят справедливо, а другого судят несправедливо. Но если был справедливый суд об обоих спортсменах, и кто-то победил, а ты нет — огорчайся, пожалуйста, на здоровье.

Е. Смаглюк

— Но тут, понимаете, вот смотрите, опять же можно же правила каким-то образом обойти. Ну, мы же знаем эти ситуации, когда там балеринам подсыпают стекло, да, в пуанты.

Протоиерей Григорий

— Ну это уже совсем.

Е. Смаглюк

— Или там портят, например, обувь спортсмену. Ну это же вообще...

Н. Лангаммер

— Но так бывает, отец Григорий.

Протоиерей Григорий

— Ну, к сожалению.

Н. Лангаммер

— И пресловутые богатые, успешные.

Протоиерей Григорий

— Тогда вопрос, где справедливость?

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Григорий

— На небесах.

Н. Лангаммер

— Вот он, ответ. Хорошо, давайте я вам тогда приведу другой поворот этой темы. У меня как-то в гостях сидел человек, у которого рухнула карьера. Ну я так предполагаю и так ощущала эту ситуацию, что его оклеветали. И его использовали для того, чтобы устроить публичную порку конкретно там определенной области, которую он возглавлял — ну неважно, какого-то заведения. И действительно он пострадал очень капитально, он потерял все — и работу, и волчий билет в профессии, и все рухнуло, и предали самые близкие. И я ему начинаю что-то говорить о том, что Господь, все правильно, вот всегда нам дает лучшее из того, что с нами может произойти. И он на меня смотрит и говорит: ну и где ваша Божия справедливость, какая она? И я понимаю, что у него обида на Бога. Потому что ну реально выглядит все чудовищно. Просто на ровном месте оклеветали человека, сломали ему судьбу профессиональную.

Протоиерей Григорий

— Вы когда говорите, что его предали, и я вспоминаю Христа, которого Иуда предает поцелуем. И Христос не отворачивается, Христос не лицемерит, Христос не с сарказмом говорит Иуде: не поцелуем ли Меня предаешь, друг. Что такое преданный друг? Это я, например, если вы меня предали, а я от этого не перестал быть вашим другом. Мы же употребляем: это мой преданный друг. Что значит преданный? Значит, вы меня предали. А я такой друг, который не отступился от вас. А вообще-то дружба — это форма любви. И если я вас действительно люблю, я позволяю вам меня предать. До какой-то степени, конечно, да, понятно. Это все зависит от степени духовного развития. Я когда слушал вашу историю, для меня услышать то, что вашу дочь другая девочка стала называть сестрой — для меня это такое вот просто вот, это меня настолько поразило. Где бы мы сегодня услышали, что кто-то мне сказал: брат, сестра. Вот это древнее, уже можно сказать, отжившее обращение, оно порой и в Церкви не произносится. Говорят: здравствуйте, до свидания. А вот это брат, братья — куда оно все делось вообще, что происходит с нами? А я тоже вырос в большой семье, где семеро детей, и у меня сейчас восемь детей. И для меня вопрос братства — это фундаментальный вопрос. То есть так воспитан, так привито, что нет никого, вот с детства, вы знаете, с молоком матери: нет никого ближе брата. Вот все, не знаю, планета перевернется, а брат — это тот вот твой единоутробный. Точка.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, мы так постепенно, Ксения, да, переходим от социального понятия справедливости — то есть мы трактовали справедливость как социальное понятие, а сейчас мы приходим к тому, что это понятие из области наших отношений с Богом или промысла Божиего. Критерий промысла Божиего, можно так сказать?

Протоиерей Григорий

— Мы просто раскрываем тему. Потому что вопрос совести.

К. Степанищева

— Можно, да. Мы раскрываем тему, и я как раз хотела еще один уровень предложить так коротко. Ну есть такой у меня вот кейс. Есть у меня знакомые, и супруг там очень интенсивно работает для своей семьи, в семье растет ребенок. И супруга, так сложилось, что его обманули на приличную сумму. И изначально ко мне обратились, я сказала, что ну да, тут надо, конечно же, судиться, естественно, и выигрышное дело. Но у супруги, верующей христианки, возникли сомнения, стоит ли судиться, надо ли вот этих мошенников преследовать и так далее. И для меня, например, было очевидно, что надо, но я не могла сразу найти слова, как это объяснить. И потом вдруг я поняла, что надо сказать. Не знаю, правильно ли — вот сейчас батюшка оценит, правильно ли я выразилась. Я говорю: послушай, скажи, а ведь это же деньги, которые он зарабатывает тяжелым трудом. И справедливо ли, чтобы эти деньги были отданы мошенникам? Ну в конце концов, если уже с этими деньгами мысленно простились, то можно их отдать, например...

Н. Лангаммер

— На благие дела.

К. Степанищева

— На благие дела. Как бы есть какие-то там больные дети, есть храмы, которым можно пожертвовать, чтобы там что-то благоукрасили, так сказать, еще что-то куда-то там. Ну среди знакомых наверняка есть кто-то нуждается. Ну, давайте, можно им тогда отдать. Но зачем отдавать мошенникам? Вот для меня, например, это тоже некий опыт. Потому что Божия правда на стороне мошенника быть не может. Это совершенно однозначно. Она может быть на стороне, например, допустим, какого-то конфликта. Допустим, там ему подрядчик не выполнил какой-то вовремя заказ. И вот не бежать сразу судиться, а понять, что, может быть, у подрядчика были какие-то затруднения, выслушать его — вот это будет справедливость в этой точке зрения. Но в случае, когда, например, это мошенники, то отдавать им свое, честно заработанное — нет. Господь сказал: будешь питаться от плода своих трудов. Он не говорил: будешь отдавать их мошенникам, да, чтобы твоя семья недоедала.

Н. Лангаммер

— Я однажды мошеннице — я уже знаю, что вот эти звонят, там нужно поменять номер. Я просто спокойно говорю: «Девушка, ну вы поймите, что рано или поздно все равно вы столкнетесь с тем, что придется за воровство ответить». И тут она превращается из сотрудника налоговой полиции в себя, и говорит: «Это на ваш взгляд». И положила трубку. Вот действительно, может быть, не полезно, наверное, отец Григорий, кому-то, чтобы мы...

Протоиерей Григорий

— Прощали?

Н. Лангаммер

— Нет, не прощали. А уступали в этой ситуации несправедливости. Прощать-то надо.

Протоиерей Григорий

— Ну мы же начали с темы «Моя справедливость».

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Григорий

— То есть для меня прощать крайне полезно.

Н. Лангаммер

— И оставлять деньги мошеннику?

Протоиерей Григорий

— Погодите про деньги. Тут вопрос даже жизни и смерти. Вот Давида, молодого, помазанного уже, преследует царь Саул, выживший из ума или уже одержимый — что-то с ним не то. И Саул — это Палестина, жара, заходит в пещеру отдохнуть, и прилег, заснул. В этой же пещере Давид с мечом над его головой, справедливости ради, мог бы и голову ему отрезать. И все, и кончились бы все беды у Давида на данном этапе.

Н. Лангаммер

— Ну да.

Протоиерей Григорий

— И что же Давид делает? Отрезает кусок одежды. И то еще потом себе говорит: я, мол, неправильно сделал, что отрезал у помазанника Божиего. Он сам помазанник Божий. И что это Давид такое творит, вот чему он нас учит? Неужели он нас учит тому, чтобы мы прощали и уступали Богу, вот как сказано: «Мне отмщение, и Аз воздам, рече Господь».

Н. Лангаммер

— Это, кстати, важный момент, что отдать возмездие Богу. Но это очень трудно бывает, доверить Ему.

Протоиерей Григорий

— И я считаю, что Бог, Он настолько может быть строгим судьей, что просто не может быть другого более строгого. И я вспоминаю Каина, который родного брата убил в поле. И что же такого с Каином могло произойти, что люди боялись к Каину подойти. А Каин утверждает, что ему отомстится всемеро, точнее, простите, что его убьет первый, кто его встретит. А Господь говорит: тому, кто тебя убьет, отомстится всемеро. И люди обходят Каина стороной. Ведь это время, которое Каин живет до конца своих дней, что с ним происходит, с этим Каином, почему люди обходят его стороной? Может быть, Каин лишился навсегда чувства счастья, радости, может быть, у него там печать на челе. Может, это печать на челе — это печаль, это неизъяснимая тоска, потеря Бога раз и навсегда, навечно. Уже в этой жизни он это переживает, и это глубокое, самое страшное вообще, что может быть в жизни человека.

Н. Лангаммер

— Богооставленность.

Протоиерей Григорий

— Богооставленность. То, чему Христос соединился, чтобы нам не было и там так тяжко. Просто невыносимо тяжко. Потому что Иуда пошел повесился, так тяжко было. Вот у него не было даже шансов дальше жить. Потому что вот в этих обстоятельствах — и вернемся к нашему вопросу, что же нам полезно, —конечно, полезно прощать. Адам не пошел, не убил Каина. Ведь уже мы подходим, скоро уже будет Моисей — зуб за зуб, глаз за глаз, корова за корову, бычок за бычка, овца за овцу...

Н. Лангаммер

— Кстати, важно сказать, что было сказано: не больше, чем око за, а не то, что напади, отомсти. Правильно, отец Григорий?

Протоиерей Григорий

— Да, конечно, конечно.

К. Степанищева

— Просто человек хочет лишить меня заработка, я слышу. Сейчас все судиться перестанут, и я умру с голоду.

Протоиерей Григорий

— Нет, что вы. Вас поставят на постамент и как памятнику будут приносить цветы и еду — вот, пожалуйста, последний адвокат. Нет, я не лишу вас заработка. Увы, наш мир во зле лежит. И христианство сегодня: ходить в храм — это популярно, а христианство — непопулярно.

Н. Лангаммер

— Вот как.

Протоиерей Григорий

— Да, вот я вижу такую тенденцию, что в храм можно пойти вот за некой услугой, вот в понимании. Я не говорю, уважаемые радиослушатели, это не так...

Н. Лангаммер

— Это не супермаркет.

Протоиерей Григорий

— Мы идем в храм помолиться и встретиться с Господом. Но есть люди, которые именно так в своем сознании воспринимают храм Божий, где место присутствия Бога Всемогущего, Который может тебя лишить раз и навсегда вот этого самого счастья. И земного в том числе. У тебя будет все, но радости ты от этого не испытаешь. Ведь Божия воля никуда не делась. И если мы уж совсем ей противны, или она нам, точнее сказать, Божия воля противна, мы приобретаем, что хотим. Но это нас не радует. Потому что Господь вправе и в состоянии, Он как владелец вселенной, Он вправе, как хозяин всего мироздания, лишить нас этого компонента в жизни. И мы это имеем, и имеем и в классике эти примеры, и в кинематографе, и в современном том числе. И, конечно, да, сейчас часто подмена понятий. Кто-то кого-то там ограбил — вот такие фильмы сейчас нам предлагаются, вот такие нарративы предлагаются. Мы этому не верим, мы опытно знаем другую историю.

Н. Лангаммер

— У нас уже время заканчивается. Но, мне кажется, мы еще один разрез открыли, что справедливость — это не срез временной как раз, а что она еще растянута для нас во времени, для Господа в вечности. И тут, мне кажется, мы не успеваем разложить все. Но вот перед программой меня спросила коллега: а к какому выводу вы хотите прийти? И, наверное, каждый из нас пришел к какому-то своему. Но, по-моему, можно подвести итог, что справедливо, когда по Божии. Вот Господь делает так, как справедливо. И нам просто дальше уже снимать программу про смирение. Спасибо большое за участие, за очень интересный разговор. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорили про справедливость, всячески рассматривали ее со всех сторон. В гостях у нас был отец Григорий Крыжановский, духовник общины глухих, клирик храма Всех святых в земле Русской просиявших, Ксения Степанищева, адвокат, и Елена Смаглюк, которая предложила эту тему. Нашу программу, напомню, можно не только слушать, но и смотреть на всех площадках Радио ВЕРА, в частности на сайте https://radiovera.ru/, ВКонтакте. А «Клуб частных мнений» вернется в эфир через неделю, в воскресенье, в 18.00. Но на сегодня мы с вами прощаемся. Всего доброго, до свидания.

Протоиерей Григорий

— Всего доброго, до встречи.

К. Степанищева

— До свидания.

Е. Смаглюк

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Как в испытаниях научиться черпать силы у Бога?» Священник Роман Федотов, Ольга Смирнова, Ксения Хайсанова
• «Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
• «Любовь к Богу». Иеромонах Геннадий (Войтишко), Ия Батаногова, Яна Зотова