«Собственное достоинство в христианском понимании». Священник Николай Конюхов

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о том, что такое собственное достоинство с христианской точки зрения, всегда ли христианину надо «подставлять вторую щеку», и что из Евангелия нам известно об отстаивании личных границ.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый, добрый.

Марина Борисова:

— Отец Николай, мы сегодня вот с Костей решили поговорить с вами на такую тему, не совсем очевидную. Вот сколько растём, ходим в школу, слушаем педагогов, и очень часто и в художественной литературе, и в речах педагогов проходит такая мысль — надо уметь сохранять собственное достоинство. И вот мы тут задались вопросом, а что такое собственное достоинство с христианской точки зрения? Потому что, ежели мы начинаем читать Евангелие по привычке, там мы встречаем что-то такое совсем несовместимое. То есть, вот, пожалуйста, Иоанн Креститель говорил, что недостоин понести обувь его, или недостоин развязать ремень на обуви его. Или, скажем, берём послание Иуды, апостола, там написано «И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших своё жилище, соблюдает в вечных узах под мраком на суд Великого судного дня». Вот даже ангелы не в состоянии соблюсти своё достоинство. В общем, совершенно запутывает нас Священное Писание и никак не сочетается с тем, чему нас учили в школе. Вот как бы нам это всё совместить в собственной голове?

Священник Николай Конюхов:

— Дело в том, что как воспринимать достоинство? Есть такая точка зрения светская, если так можно сказать, и вот такое осмысление наше христианское. Хочется верить, что духовное. То есть со светской точки зрения человек достоинства, это тот, который умеет правильно расставлять личные границы, тот, кто много в себя вкладывается, и вроде ничего в этом плохого-то нету, но в центре ставится именно сам человек, и успешность становится в том числе мерилом достоинства. Это хорошо проиллюстрировано в притче о богаче и Лазаре. То есть человек богач, он как раз очень достойный человек. Он занимает высокое положение в обществе, у него материальный достаток, и он пирует, семья и всё остальное. То есть в социуме он проявляется именно с такой достойной точки зрения. А Лазарь, наоборот, унижаемый. Но с другой точки зрения, духовной, с божественной точки зрения, достоинство оказывается как раз у Лазаря. И если мы говорим, что нету на страницах Священного Писания вот такого явного свидетельства о человеческом достоинстве, это не так. Это ошибка. Потому что есть очень важный момент, вот когда люди говорят: «Ну, Христос же сказал, что, если ударили по одной щеке, подставь другую. Ну всё». То есть это противоречит тому принципу защиты личных границ, выстраивания своего, значит, соблюдения своего достоинства. Но когда Христа приводят на суд, в синедрион. Подходит слуга и бьет его по щеке. И Христос не подставляет другую щёку. Помните? Он говорит: «А за что ты меня бьёшь?» То есть он начинает отстаивать те самые личные границы. Он говорит: «А за что ты меня бьёшь? Если Я плохо сказал, ну, скажи мне об этом. А если Я хорошо сказал, за что ж ты бьёшь меня?» И это как раз сохранение того самого достоинства. И мы, христиане, просто осмысливаем это в том плане, насколько человек сообразен. Мы же говорим, что человек создан по образу и подобию Божьему. Вот насколько он похож на Бога своего. Потому что, естественно, мы как часть материального мира можем стремиться вот именно к материи, быть больше похожими на животного. А христианин призван больше походить на Творца. И чем больше... Есть такая цитата, я сейчас запамятую, по-моему, Григория Богослова. «Чем больше в человеке Бога, тем больше в человеке человека». То есть, чем больше человек ориентирован на Бога, тем больше в нем человеческого достоинства. Вот, скорее, так мы осмысливаем это. Поэтому то, что вообще нигде не указывается о достойном отношении к себе, это не так.

Константин Мацан:

— Я почему-то вспоминаю, помните, была такая реклама очень-очень давно? Какой-то то ли косметики, то ли ещё что-то. «Ты этого достойна». Да, я помню, я был на одном мероприятии, где выступал, по-моему, тогда уже Святейший Патриарх Кирилл. Это было уже после его интронизации в качестве Патриарха. И он обращал внимание на эту фразу, говорит: «Ну, что это такое? Там, ты этого достойна или ты этого достоин? Чего достоин? Крема для лица? Вот ведь слово достоинство — это корень, чего мы достойны. Вот чего человек достоин, то и измеряет его достоинство. Если ты достоин крема для лица, ну, понятно. А если достоин, не знаю.

Священник Николай Конюхов:

— Царства Божия.

Константин Мацан:

— Царства Божия. Совсем другой контекст получается.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно. Господь нас призывает к очень высокому уровню. То есть, Он говорит, что... Взыщите, в первую очередь, Царствия Божия, всё остальное вам приложится, и будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершенен». То есть, у нас вообще уровень высоты — совершенство. И тоже святитель Иоанн Златоуст говорил, что есть нечто выше священства. И говорит, что люди вот некоторые хотят приобрести достоинство священства, ну, потому что некоторые воспринимают это как положение, в том числе, в иерархической лестнице. Только, — он говорит, — есть способ перепрыгнуть, если хотите, переплюнуть — святость. Говорит, стремитесь не к какому-то достоинству там в табели о рангах чиновников или даже священства, а к святости, а святым может быть вообще человек, не состоящий ни в какой вот этой лестнице, ни в каком табели о рангах, то есть просто вот какая-то подвижница в пустыне, Мария Египетская, или тот же самый Иоанн Предтеча, про которого Христос сказал, что нет вообще никого из рождённых женами выше этого пророка. Хотя он просто, опять же, в лохмотьях каких-то жил в пустыне, обгорелое лицо, обветренное, худой, выходил из пустыни, потом обратно туда уходил. Люди думали, что это не человек, а ангел. Если вы видели икону Иоанна Предтечи, его там изображают часто с крыльями. «Ангел пустыни» называется. Потому что люди не уверены были, что это вообще человек, какой-то приходит, неизвестно откуда и уходит, неизвестно куда. И вот такой человек в иерархии, получается, человеческого достоинства занимает высшую позицию, хотя не приобрел никакого ни сана и не было у него каких-то специальных одежд и так далее, так далее. Почему Евангелие подчеркивает, во что он был одет? Да, потому что в древности очень важно, во что ты был одет. То есть императоры, они вот надевали там уже потом в империи там, и обязательно порфиру, то есть, такую бархатную одежду красного цвета. Это вот подчёркивание того статуса. И священство всегда облачалось в какие-то ризы. И Христос показывает, что это всё-таки некая человеческая условность. А есть вещи более глубокие, которые подчёркивают достоинство. Человек может быть одет очень красиво, в очень достойные одежды. Сейчас если на светский язык в какие-то шикарные бренды, но у него, может быть, не будет человеческого достоинства, потому что он в этих шикарных брендах вышел в магазин, нахамил девушке, которая там помогала на кассе, оттолкнул какого-то другого человека, ну, повёл себя... даже не задержал дверь, чтобы следующий человек, который шел за ним, прошел вместе с ним, да? То есть у него вроде как, с точки зрения социальной, у него высокое достоинство, и он одет шикарно, и в машину люксовую садится, а этого достоинства нет. То есть еще раз — сообразность человека своему Творцу.

Марина Борисова:

— Это всё очень здорово и очень так красиво укладывается в некую схему, но я себе позволю несколько сместить ракурс. Вот Костя не даст соврать, был такой Карл Юнг.

Константин Мацан:

— Как сейчас помню, был...

Священник Николай Конюхов:

— Недавно общались, кофе пили.

Марина Борисова:

— Костя как кандидат философии точно знает, что я не ошибаюсь, что такой был.

Константин Мацан:

— Был тут вот просто клеймо можно такое... «одобрено» ставить.

Марина Борисова:

— Да, вот он рассматривал два вида самоопределения человека, исходящие из наших любимых французских глаголов: «авуор» и «этер» — иметь и быть. Это два разных типа человеческого самовосприятия. Но если вот от этих занудных фраз перекочевать на нормальный человеческий язык, то получается, что эта установка у каждого она присутствует. То есть мы можем себе сказать: нет, я исхожу только из высокого, я хочу, чтобы моим флагом было быть. Вот я только стараюсь к созерцательной жизни стремиться, я стараюсь думать о каких-то высоких вещах, но, если это мне не свойственно, если у меня совершенно другая натура, если я экстраверт, если я хочу наслаждаться жизнью, в этом нет же ничего плохого, это не грешно, но просто я такой вот человек, другой. То есть при всём желании созерцательной жизнью я никогда жить не смогу, потому что я по-другому устроена. Но есть какие-то точки соприкосновения, то есть независимо от того, как человек устроен по своему психотипу, он всё равно... Это не значит, что для него закрыта область высокого, и что он не может стремиться перекочевать из вот этого вот ощущения «хочу иметь», иметь не обязательно какие-то материальные блага, иметь удовольствие от путешествий, взаимной любви, я не знаю, масса чего можно хотеть иметь. И в то же время есть какая-то грань, где этот человек может захотеть всё-таки войти в область, где начинается бытие, где начинается достоинство другого рода. И там достоинство есть, и здесь достоинство есть. И совершенно не обязательно, что достоинство человека, у которого на флаге написано «иметь», оно обязательно со знаком «минус». Он может быть очень моральным человеком, соблюдать как раз все этические нормы, быть вежливым и совершенно искренним, потому что это приятно в конце концов. Ты делаешь человеку приятное, тебе улыбаются в ответ, ты получаешь положительные эмоции от этого. Больше того, люди, которые на флаге своём умеют слово «иметь», могут быть отстаивателями какой-то идеи. Вот, пожалуйста, там, я не знаю, советское кино «Коммунист» вот в чистом виде. Но где, как соприкоснуться, как себя вытянуть, я не знаю, за уши или за волосы, перетянуть на сторону добра, такого уже в высшем смысле?

Священник Николай Конюхов:

— Сама по себе мотивация человеческая, о которой вы говорили, иметь, она сама по себе не может быть окрашена негативно или позитивно. Это просто, да, человек ставит всебе какие-то цели, добивается и так далее. Ну, главное, какими средствами он добивается этих целей, это уже моральный вопрос. И это может быть как этап, безусловно, потому что большинство людей, которые приходят в храм, там 80%, наверное, это те, которые хотят что-то у Бога попросить. Они ставят себе вполне такие материалистические задачи и просят там: «Подай, Господи, я сейчас хочу выгодно купить квартиру, я хочу... сейчас у меня там у родственника операция, попросить, чтобы она удачно прошла, хочу выйти замуж, или меня муж достал, хочу другого себе мужа». То есть, разные. Но всё это как раз укладывается в философию «иметь». И, конечно, мы не оценим то, что человек плохой. И хотелось бы, конечно, более высокой мотивации, но человек должен до неё дорасти. Странно, от ребёнка в 5 лет требовать, чтобы он не был эгоистом. Все дети, они эгоисты, по определению, они рождаются такими. Они все, чтобы выжить, они кричат, они просят, чтобы накормили их, чтобы их переодели, чтобы их там заметили, потому что потребность во внимании — это тоже базовая потребность ребёнка, и так далее. И постепенно-постепенно они вырастают. И, конечно, когда 30-летний ребёнок ведёт себя так же, как 5-летний, это смотрится странно. Поэтому, конечно, любой человек развивается, в том числе нравственно-духовно он тоже растёт. Просто для нас принципиально ставить задачи, которые будут выходить за рамки этого мира. Потому что в философии «иметь» всё-таки это всё ограничивается нашим с вами вполне себе материальным миром. И получается, что при его окончании, а, как мы знаем от классика, человек внезапно смертен, получается, всё, что я себе ставил, какие цели, какие задачи, они могут быть, ну, если они не полностью обесценены, то, конечно, не пролонгированы дальше.

Константин Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами в программе «Светлый вечер»

Марина Борисова:

— Вот в Ветхом Завете есть такое заключение жизни, что ли, «и умер он, насыщенный днями».

Священник Николай Конюхов:

— Да.

Марина Борисова:

— Вот это говорит о том, что он прожил жизнь под флагом «иметь»?

Священник Николай Конюхов:

— Дело в том, что философия Ветхого Завета она была такой очень понятной, кстати, она очень хорошо была воспринята европейскими протестантами. То, что если ты успешный, ты Богу угоден. То есть успех и как бы любовь к тебе Богу, если Бог тебя любит, то ты успешен. Философия вот эта успеха, она именно оттуда идёт. Но она же в самом Ветхом Завете уже поближе к Новому Завету, она опровергается историей Иова Многострадального. И, конечно, если почитать Ветхий Завет, сам по себе Завет — это договор, то там была чёткая схема: Господи, я исполняю твое законодательство, ты мне даёшь тучные стада, даёшь многочисленное потомство, соседи посрамлены, а я, наоборот, имя моё возвеличено в моём Боге, потому что вот у нас с Тобой всё хорошо, мы же с тобой договорились. И как только народ Израиля вёл себя как неверная жена, как пророк Осия говорил, как блудница, то тогда, да, начинались проблемы всяческие. И всё. То есть, принципиально было соблюдение закона, и этого было достаточно. Но потом же приходит Бог на землю и говорит, что нет, что как этап для детского сада и, может быть, там для дошкольного образования это было нормально, но школьнику, а уж тем более людям, которые претендуют на высшее образование, это уже не проходит. Апостол Павел этому посвятил огромное количество своих посланий колосянам, коринфянам и эфесянам, где Он прямо говорит, что вот, знаете, вот раньше было, может быть, это и нормально. Не говорит, что плох закон, просто сейчас уже другие отношения раскрылись. То есть это же хорошо, когда в детском саду тебе напоминали, там, чешки одеть, кроватку заправить и на дневной сон пойти. Я бы сейчас с радостью, кто бы меня отправил бы. Но когда ты вырастаешь, уже ты напоминаешь своим детям кровать заправить, а иногда и вместо них заправляешь, потому что они убежали в школу. Так что сейчас уже у нас то, что было, еще раз, в Ветхом Завете, это нельзя сказать, что это было плохо, мы так не мыслим. Это просто был этап определенных отношений с Богом. Но мы как человечество выросли. Во-первых, появилась уже та Дева в моральном плане просто Чистая, и именно Та, через Которую пришел в мир Господь наш Иисус Христос. То есть человечество развилось до того, что появилась такая Девушка. Это же долгий путь домостроительства, спасения человеческого. И поэтому мы уже перешли на новый этап, и как бы оглядываться: «А вот в детском садике мне разрешали. А раньше вот можно было». Сейчас мы уже мыслим о другом. И мы уже, конечно, стараемся... Понимая, что люди могут на разном уровне быть. Есть путь этих пастухов, а есть путь волхвов. Кто-то через разум, через созерцание, как вы правильно сказали, через какие-то философские измышления доходит до Бога, а кто-то просто вот в повседневной своей жизни колупается, детали на токарном станке точит и вдруг вот понял, что все здорово, но ему этого мало. Ну, вообще, мало того, что он просто приходит домой, у него там двое детей, и все, он любит семью, и так далее, и так далее. Но вдруг он понимает, что просто есть какой-то запрос на чуть что-то побольше.

Константин Мацан:

— Знаете, вспоминаю сейчас, меня в своё время поразила сцена из фильма. Я, к сожалению, сейчас вот не могу найти, что это за фильм. Одну из ролей там играл Вячеслав Тихонов. Это не «Семнадцать с мгновевний весны», конечно, и это не «Война и мир», и не «Белый Бим, чёрное ухо». Это что-то близкое к русской классике. К сожалению, я вот так вот специально не вспоминал и не искал, но меня в своё время поразила тут одна сцена. Тихонов играет какого-то управляющего в имении, например, и рассчитывает гувернантку или там какую-то горничную, кто-то, кто в доме помогал и работал. И она говорит: вот я ухожу, я вот увольняюсь, она такая очень смиренная девушка, говорит, вы мне должны 50 рублей за то время, когда я у вас работала. И он начинает рассчитывать, ну давайте посчитаем, вы работали у нас там сколько там? 15-30 дней. Ну, на самом деле, я посчитал, что из этих 30 дней вы работали только 25. Значит, уже не 50 рублей, уже там 45. Потом вы там дважды брали выходной, значит, уже еще меньше. Потом вы, значит, там ели хозяйскую еду, пили хозяйскую воду, поэтому еще меньше. То есть в итоге у нее остается там 18 рублей. И она так на все смиренно: да, да, да, хорошо, хорошо, вот как скажете, да, ну пусть будет 18. И вот мы видим, как этот управляющий так её вот обирает. И вдруг он меняется в лице и говорит: ну послушайте, ну я же вас сейчас обманываю, ну нельзя же так себя не уважать, ну конечно же, вам нужно 50 рублей, а не 18 заплатить, но я вас сейчас как бы проверяю, испытываю, ну почему вы на всё соглашаетесь, почему вы не спорите, почему вы не возражаете? И вот это про что вот этот пример? Это про смирение или про тот вопрос, который задаёт управляющий женщине, где же ваше достоинство человеческое, почему вы так себя не уважаете?

Священник Николай Конюхов:

— Ну, ясно, что социалисты скажут, что это вот как раз рабское сознание, пережиток прошлого и так далее. В этом нужно смотреть на мотивацию людей, потому что есть Христа ради юродивые люди, которые действительно просто не считают, например, деньги за какую-то высокую ценность. Ну это просто они другого порядка, такие люди. И это вот такой признак святости. То есть люди всегда поражались таким, как вот там Ксения Блаженная, которой досталось очень богатое наследство, а она ходила, все эти деньги раздавала, ходила в каких-то обносках, да, и там приносили какие-то пожертвования, она вообще, не глядя просто, отдавала их каким-то людям нуждающимся. То есть она сами по себе вот эти... Она не считала, что это что-то важное. Это одна история. А когда человек вполне себе живущий в миру, от которого зависят другие люди, вот, допустим, я, у меня четверо детей, и если мне там на работе, ну, я помимо того, что служу в храме, у меня еще несколько есть работ, в том числе преподавания, и если я приду, и мне там вместо обещанных 20 000 заплатят 2 000, и я скажу: а, ну, значит, так надо. Ну, то есть моя дочка лишится там какого-то, ей сейчас нужно там осеннюю обувь покупать. Моя супруга, которая ждала, собственно говоря, получки, не получит, простите за каламбур, и так далее. И тут, скорее, да, вот про... Тут не идёт речь про смирение. Скорее, про безответственность и действительно достоинство. Даже в Священном Писании апостол Павел говорит, что достоин человек, трудящийся, своей оплаты. Это такая базовая история. И в книге «Премудрости Соломоновой» об этом говорилось.

Константин Мацан:

— Ну а если в этой истории не концентрироваться на деньгах именно, а вот она чем для меня кажется такая показательная? Вот в православной среде, пытаясь выстраивать жизнь в соответствии с православным мировоззрением, мы часто как будто бы наталкиваемся на эту вилку. Вот в этой ситуации, там, не знаю, перед тобой человек, допустим, хам. И вот что здесь? Поставить его на место? То есть вступить в какую-то борьбу с ним? Быть на словах даже, может быть, агрессивным и жёстким, а тогда это несмиренно. Вот такая логика. А смиренно — это промолчать и прощения попросить у него, например, да? Вот если такое близкое к святости поведение себе усвоить, взятое из монашеских примеров, из аввы Дорофея. Вот чувствуется, что здесь что-то не то. Вот надо какой-то критерий найти, когда промолчать, допустим, не сделать, прикусить эмоции — это смириться, а когда это просто проявить слабость, то самое неуважение к себе, и тогда это не будет ничего общего иметь, как кажется, с евангельским поведением.

Священник Николай Конюхов:

— Просто за что тебя гонят и в связи с чем к тебе проявляют какое-то неуважение или нарушают твои личные границы. Если ты терпишь, допустим, за свою веру, то тут, понятное дело, что «блаженны изгнанные правды ради», то есть блажен, кто будет страдать, именно изгнанный за правду. И человек, опять же, может сохранить достоинство, если посмотрим даже на пример мучеников тех самых, там вот мученики Сергий и Вакх. Их вообще воинов, доблестных военачальников раздели, переодели в женские платья и в таком виде провезли по центру города. Это ж какое унижение просто для воинов, для римских легионеров, вообще невозможно себе представить. Но они сохранили свое достоинство, потому что они не отреклись от своего Бога, и перед лицом всех вот этих угроз и опасностей как раз они вполне чётко поставили. Они не стали кричать проклятия, говорить: да вы будете прокляты, вас вообще всех в аду, значит, замучают и так далее, так далее. Они сохранили основательность. Но когда речь идёт, допустим, о каких-то вещах более приземлённых, в том числе в человеческих отношениях. Тут вопрос, как ты будешь отстаивать свои личные границы. Это очень важно. Вот Христос, он не стал хамить в ответ, он не ударил этого архиерейского раба, он не обозвал его, а очень тактично поставил ему на вид несправедливость его поведения. Это то, чему нужно учиться. Мы просто при конфликтах заводимся и начинаем сразу отвечать злом на зло. То, что Христос запретил как раз делать. Он говорит: не отвечай злом на зло, потому что зла будет только больше. Мы с детьми упражняемся в школе, пишем на доске: одно зло плюс одно зло равно два зла. Я говорю, вот видите? То есть просто математически. Если вы отвечаете злом на зло, его становится больше. А представьте, вот тебя человек обозвал. Ты его тоже обозвал. Два зла. А представьте, тебя человек обозвал, а ты его обозвал и ударил. То есть один плюс два зла, уже три зла. Представьте, говорю, как наша планета страдает от этого. И Христос, говорю, хочет оборвать это. То есть, если ты не ответил на это зло, да, и... А если ты сумел ещё и правильно сказать человеку об этом. Просто злу нельзя потворствовать. Мы же не толстовцы, которые там, что вообще, лапки кверху и не противимся злому. Не противься злому, когда это касается вот именно таких высоких моментов, мы, говорю, очертили, касается там веры и так далее. А если человек нарушает грубо твои личные границы, ты имеешь право и даже должен ему сказать об этом, только как. Не отвечая тем же, там, с волками жить, по волчьи выть, мы вот это не проповедуем. То есть всегда можно сказать: извини, пожалуйста, но мне больно слышать твои слова. Это очень важно, уметь человеку донести, что ты сейчас чувствуешь. Не оценивать человека: как тебе не стыдно, да ты такой-сякой, пятый-десятый, как мы обычно и делаем, а сказать: мне больно это слышать, я бы не хотел в такой тональности продолжать разговор, мне страшно от твоих слов. То есть мы описываем свои чувства, и в этом мы никак не дискредитируем человека, не унижаем его, мы просто сообщаем о том, как нам, значит, в такой ситуации.

Константин Мацан:

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Скоро вернёмся, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Мы продолжаем наш разговор на животрепещущую тему о том, что такое достоинство человека и как с ним бороться.

Марина Борисова:

— Как с ним бороться-то?

Константин Мацан:

— Это я так тонко, элегантно сострил сейчас.

Марина Борисова:

— Ну, конечно. Как всегда. Бороться-то с ним много желающих, вот чтобы его каким-то образом отстоять. Мы, когда обращаемся к примеру святых, а уж тем паче к евангельскому тексту, мы берём прямо вот супервысокую планку, но если, например, внимательно посмотреть деяния святых апостолов, то можно заметить, что апостол Павел в разных ситуациях по-разному реагировал на даже, казалось бы, очевидную задачу, обозначенную вот в Заповедях блаженства. «Блаженны вы есте, еда поносят вас и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжущи мене ради, радуйтеся и веселитеся». Так вот, когда в разных обстоятельствах он по-разному реагировал на ситуацию вот этого поношения за веру, когда он был уже в узах, и очередной раз требовали от римских властей его там наказать, казнить, и привели очередной раз в Синедрион, он, зная прекрасно все внутренние раздоры между саддукеями и фарисеями, на мой взгляд, там была чистая манипуляция. Он просто обратился к фарисеям таким образом, что вместо того, чтобы им вместе с саддукеями нападать на Павла, они начали просто спорить между собой. Вот это тоже вариант сохранения достоинства. Но как нам угадать, когда это дозволено, что ли, когда это не противоречит нашим основным внутренним установкам верующего христианина, а когда это уже чистая манипуляция, спекулятивная, и это совершенно невозможно делать, не повредив собственную душу?

Священник Николай Конюхов:

— Господь говорит: не противься злому, особенно вот когда речь идёт про какое-то личное оскорбление тебя, с одной стороны. А с другой стороны, потакать злу, называть чёрное белым тоже нельзя, потому что если мы будем в каких-то ситуациях смалчивать и делать вид, что мы такие смиренные, и так далее, и так далее, это может быть воспринято другими людьми как одобрение, допустим, их поведения. И иногда приходится говорить, да, и прибегать в том числе и к какой-то такой житейской хитрости, об этом, кстати, Христос тоже говорил в Евангелии, для того, чтобы отстоять какую-то правду. То есть, мы не считаем, что можно прибегнуть к злу для сохранения добра. То есть, вот у нас нет такой идеи, что злыми методами, плохими методами можно достигнуть хороших целей. То есть, с одной стороны. С другой стороны, когда кто-то совершает ну вот явные какие-то злые поступки в отношении нас, или собирается что-то такое сделать, или говорит, и мы видим, что не только апостол Павел, а вообще в целом в христианской культуре это было, что люди свидетельствовали, в том числе, что их неправильно судят. И я, кстати, читал допросы там наших новомучеников, как они умели сохранять достоинство. И когда им советская власть говорила: «Ну что, вы признаете себя виновными вот в таких-то преступлениях?» Они говорят: «Нет, я не признаю, я исполнял свой священнический долг». «А вы там призывали людей? Вот у нас есть свидетели». «Нет, я никого не призывал». То есть, по-хорошему, вроде как они должны были смириться и просто молчать и на всё отвечать. Нет. Они как раз вот это достоинство сохраняли и не хотели... поучаствовать в зле, как и Христос. Он не стал, там, «ответа же не даде ему», не стал участвовать в Собственном осуждении, не стал давать показания против Себя и каким-то образом говорить, что, ну, да... Он же добровольно пошел на страдания. Но в этом зле человеческом Он не захотел участвовать. Он не добавлял ничего, что бы помогло Его быстрее осудить. Более того, он даже выстраивал какую-то линию своей защиты. То есть, Он говорил: «А за что ты бьёшь Меня?» или «Если есть что-то сказать, скажи...», и так далее, и так далее. То есть, это очень важно посмотреть. То есть, для нас Христос — это самый истинный и первый Человек. Помним, даже Пилат, язычник, вывел Его и сказал: «Се человек», знаменитая картина, которую очень любят изображать, потому что действительно, вот это, вроде как Его унизили максимально, оплевали, побили и все остальное, но Он сохранил вот это достоинство, потому что Он ничем не дал вот Своим распинателям повода для того, чтобы как-то помочь им вот в этом бесчеловечном и греховном деле. Мне кажется, точнее, не кажется, а Христос действительно для нас пример. И апостол Павел говорит: «Вы будете подражать мне, как я Христу».

Константин Мацан:

— Кстати, вот эта фраза «не противься злу» из Нагорной проповеди, она такая очень... понятно, что тома литературы написаны на тему противления и непротивления злу. Меня в своё время поразило, я люблю сравнивать переводы русский и европейский языки, ну поскольку греческого я не знаю. И вот эта фраза, это 5-я глава Евангелия от Матвея, 39-й стих. То, что в русском переводе, в синодальном, звучит как «я говорю, не протився злому». В английском языке это evil person, то есть не протився злому человеку. И, кстати, похожий смысл... не похожий, а просто слово, которое относится не к злу, к злу как метафизическое зло вообще, а как именно злой, злому не протився человеку. То же самое во французском языке. Ну и Аверинцев тоже переводит тем же словом «не противься злому». То есть мы цитируем «не противься злу», а Евангелие говорит «не противься злому». То есть злу как силе дьявольской нельзя не противиться. А злой человек перед тобой требует вот того, о чём вы говорите, выстраивания отношений каких-то. В этом смысле вот то, о чём мы говорим сегодня.

Марина Борисова:

— То есть если я сталкиваюсь с человеком злым, который по отношению ко мне в полной мере это своё зло проявляет, я не должна подавать в суд иск о защите чести и достоинства? Я как христианка верующая?

Священник Николай Конюхов:

— Персональная ответственность каждого человека, которую нельзя перекладывать ни на кого. И защита, опять же, самого себя и своей чести и достоинства — это персональный выбор каждого человека. Когда мы говорим «не противься злому», и там же про что Христос говорит? Тебя ударили по щеке? Не отвечай тем же, потому что человек совершил беззаконный поступок. Это не позволяет тебе совершать такой же беззаконный поступок. То, что в Ветхом Завете всё-таки было «око за око, зуб за зуб», то есть человек тебе выбил глаз, он плохо поступил, и ты имеешь право поступить так же плохо. В новозаветной этике уже по-другому. То есть, то, что человек ведёт себя недостойно, не даёт тебе права вести себя недостойно. А если достойными методами защищать себя, то, конечно, опять же, словом сказать, очертить, что это непозволительно, обратиться в инстанции, в том числе судебные, если на тебя нападают, да, сказать: да, пожалуйста, забирайте все, что у меня есть дома, там вот еще не забудьте в тумбочке в той посмотреть, там у нас деньги на отпуск отложены. Конечно, нет. И защищают люди свой дом, и свою семью защищают, и было бы странно, если бы они этого не делали. Уж тем более оправдывать словами Евангелия, это невозможно. А вот то, что Костя сказал, это очень важное уточнение, не противься злому, не позволяй себе входить в бред другого человека. У меня папа в свое время ездил причащать в сумасшедший дом психически больных людей. Очень интересный экспириенс, как бы сейчас сказали. Он мне рассказывал. И там, ну, конечно, там есть и Наполеон, и, значит, и Микеланджело, и все остальные ребята там в соседних палатах сидят, и люди даже с противоположными идеалистическими позициями. Вот. И он говорит, когда мы там общались, он ходил, там кого-то плюс-минус, кто там что-то соображает, там причащал, исповедовал, как-то там общались. И он говорит, самое тяжёлое, не начать с ними разговаривать на их языке. То есть, не войти в бред. Потому что потом ты уже теряешь грань, где адекватность, где реальный мир, а где мир уже придуманный, который создают эти люди. Потому что у них-то реальный мир именно тот. И злой человек, ну, злой — это, конечно, такая оценка, но, тем не менее во всяком случае человек, он, может быть, и добрый, он создан по образу подобию Божьему, но проявляет себя, да, свои поступки у него злые, нельзя входить в его бред, нельзя действовать. Он клевещет, ты начинаешь клеветать, как будто тебе развязали руки. Он проявляет агрессию нескрываемую, и ты в ответ проявляешь эту же нескрываемую агрессию. Вот этого нельзя зацепляться и, оправдывая вот эти моменты, себе позволять входить в этот бред. То есть, нужно сохранять адекватность, в том числе и христианскую. То есть, адекватность христианина, человека совестливого, у которого есть голос Бога в душе, который говорит: нет, ну, слушай, вот здесь нужно остановиться. Здесь можно защищать личные границы, но не теми способами. То есть, те способы для нас в любом случае, они недопустимы.

Марина Борисова:

— Но хорошо, мы пока говорим о непосредственном столкновении двух сил. Одна сила — это ты, а другая — та, которая тебе противостоит в образе людей или обстоятельствах. Но что делать, если вот этот вот нехороший человек или нехорошие люди задевают достоинство твоих близких? Вот Александр Сергеевич Пушкин пошёл на дуэль, его там убили. А зачем он туда пошёл? Защитить честь собственной жены, то есть отстоять достоинство семьи. Вот тут что делать?

Священник Николай Конюхов:

— Опять же, смотря какими методами, в итоге, конечно, тяжело про это рассуждать, и это всё очень сильно романтизировано, и мы не жили в те времена, мы только читаем о тех временах, какие там царили нравы, что действительно в итальянском обществе там снести какое-то оскорбление, какие-то шутки, да, нужно было вызывать на дуэль. Но если говорить так вот с христианской точки зрения, что тогда самоубийц, ну, то есть вот люди, которые шли на дуэли, их чуть ли самоубийцами не считали и в некоторых случаях даже не отпевали, потому что это такое было... не совсем корректным способом отстоять достоинство. Но в итоге-то получилось так, что да, он пошел на эту дуэль, но оставил свою супругу, любимую молодую, с детьми, без мужа. Можно ли сказать, что это был действительно продуманный мужской поступок ответственного мужчины, который любит свою жену? Не могу сказать. Опять же, мы не были в тех обстоятельствах, и очень тяжело, когда такого масштаба личность, и какой-то, значит, московский батюшка, отец Николай, сейчас будет оценивать великого поэта. Но тем не менее сам по себе способ решения вопроса, «по плодам их узнаете их». Если в итоге твоих предприятий по защите достоинства своей супруги ты умер и оставил супругу, вот, я просто на себя это переношу, вот, у меня жена очень во многом зависит, да, от меня, там, многие вещи, она доверилась мне, и это налагает на меня дополнительную ответственность за свои поступки. Понимаете? И поэтому уже там размахивать шашкой в каких-то случаях, какой бы ни был темперамент. Ну, Пушкин, у него же там были арабы в крови, арабские крови.

Константин Мацан:

— В анамнезе.

Священник Николай Конюхов:

— В анамнезе. Он такой был горячий человек. И поэтому, конечно, он не мог стерпеть и сдержаться. Но, с другой стороны, чем больше сил, тем больше ответственности. И чем больше ответственности, тем больше ты должен как-то... Бога просить послать правильную мысль, как безусловно он обязан был отстоять в честь своей жены, вопрос только методов. Насколько... Мы же просто очень иногда зависим от мнения других людей, и вот раз в обществе принято вот таким образом, там, да, то вроде как это и для нас должно быть принято. А мы же ориентируемся не на то сиюминутное окружение, не на те условия, в том числе и социального характера или культурного характера. Мы ориентируемся на закон Божий. Мы люди немножко в этом плане свободные от вот этих рамок времени, в котором мы находимся. И поэтому в первую очередь смотрим, а соответствует ли это закону любви?

Марина Борисова:

— Бывают ситуации, когда, хорошо, с близкими, слишком сложная материя, оставляем за скобками. Но вот бывают ситуации, когда мы становимся свидетелями унижения другого человека. Насколько правомерно для христианина вмешиваться в эту ситуацию?

Священник Николай Конюхов:

— Если мы стали свидетелями, например, травли в нашем коллективе, то человек, который имеет собственные достоинства, который умеет свои границы отстаивать, то он, конечно, захочет... не захочет, во-первых, участвовать в этом, а иногда молчаливое присутствие, например, в классе обижают девочку, травят ее, потому что она полненькая, по разным причинам, обмен веществ, еще что-то там. У них родители недавно развелись, она заедает свое горе. И вот её травят. И просто даже если мальчик в этот момент присутствует в классе, видит, как её обижают, и все смеются, а он даже вроде не смеётся вместе с ними, но и не вступается. Он как бы своё достоинство немножко унижает. То есть он... Если он над собой не позволит так поступать и обозначит свои границы личного достоинства, то он не позволит и с девочкой так поступать. То есть вот соучастие... в злом не может быть. Особенно если это речь идёт про коллектив. А всегда ли мы должны, видя какие-то разборки других людей, встревать, играть роль супермена? Ну, если у вас плащ есть красного цвета, тогда ещё ладно. Это как бы один вопрос. У меня нет. У меня только чёрного. Поэтому я пока...

Константин Мацан:

— Чёрный плащ. Только свистни, он появится.

Священник Николай Конюхов:

— Да. Вот. Ну службу сначала закончит, а потом уже придёт. Вот.

Константин Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик Храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот мы сегодня говорим об этом понятии — достоинство человека. Иногда, чтобы лучше ухватить смысл какого-то понятия, нужно посмотреть, а что является его противоположностью. А вот как вам кажется, что какое понятие было бы антонимом к достоинству человека? Вот если ты не хранишь, не бережёшь своё достоинство, ты какой? Что на другом полюсе?

Священник Николай Конюхов:

— Если мы берём, например, как образец достоинство Иоанна Предтечи, то Христос, когда к Нему пришли ученики, там спрашивать, мы вроде как Иоанновы ученики, что кто Ты такой, скажи точно, потому что вот спрашивает Иоанн Предтеча...

Марина Борисова:

— Или ожидать там другого?

Священник Николай Конюхов:

— Да-да-да. А он послал, чтобы они сами утвердились и стали уже учениками Христа. И Христос подтверждает, говорит: «Ну, конечно, слепые прозревают, хромые бегают, где вы такое ещё видели?» И потом Он говорит: «А что вы ходили в пустыню смотреть — человека? Говорю, больше, чем человека. Что вы ходили смотреть? Трость, ветром колеблемую? Вот если Иоанна Предтече достоинство, который действительно, как говорит, так и живет, который действительно имеет такую силу, что может сказать: покайтесь, и это не будет лицемерием, это не будет спасательством, вмешательством в дела других людей, а это будет пророком, а это будет призывом пророка Божьего, то очень важно, что он не трость, ветром колеблемая. Противоположность достоинства — это то, что будет называться приспособленчество, изменчивость и непостоянство. Человек без принципов, человек бесхребетный, который куда ветер дунет, туда он и пойдет. Трость, ветром колеблемая — вот это противоположность тому евангельскому достоинству, которое нам является в образе Иоанна Предтечи.

Марина Борисова:

— Но это мы всё время рассматриваем какие-то экстремальные, противостоящие друг другу понятия. Но бывают же просто слабые люди. Ну вот как из этого примера, который Костя привёл, вряд ли там были такие высокие соображения у героини этого фильма, которая смиренно присутствовала при том, как её унижают и грабят. Но просто вот бывают такие люди, они не находят в себе сил ни моральных, ни физических противостоять натиску, когда рядом с ними более сильная натура, они подчиняются, если это более сильная натура с благими целями, они пойдут за этой сильной натурой там... на какое-то благое дело. А если это сильная натура со знаком минус, то вот и ей они подчинятся. Не потому что они плохие или хорошие сами по себе, но слабые они. Но они вот не находят в себе внутренней энергии противостоять напору, независимо от того, с каким он знаком. И что делать? И где тут достоинство?

Священник Николай Конюхов:

— Ну, женское достоинство в том числе в умении быть слабой. Женская сила проявляется в том, что она позволяет в том числе мужчинам, которые находятся с ней рядом, защищать её. Потому что базовая потребность любой женщины — это безопасность. И, конечно, первоначально безопасность женщины обеспечиват её отец. Если отец был конструктивным, он вложит вот это понятие, что к тебе не все могут прикасаться. Тебе не все вот могут какие-то вещи говорить. Ты у меня замечательная. Если кто-то тебе будет говорить противоположные вещи, человек ошибается. И так далее, и так далее. То есть какая-то здоровая самооценка ребенка, особенно девочки, формируется отцом. И потом отец бережно, как цветочек, передает, там, приходит какой-то хмырь с бубном. И она потихонечку вот этому учится доверять. Да, тяжело, конечно, отдавать. Я сам в ужасе. У меня вот три девочки. Придёт и говорит: здравствуйте, я люблю вашу дочь, отдайте мне её замуж. Каждый раз прихожу в ужас. Но у меня есть уже несколько критериев. «Символ веры» знаешь? Шутка. Главное, чтобы человек действительно мог обеспечить ту самую безопасность, в том числе не только физическую, а эмоциональную, моей любимой девочке. И вот папа передаёт мужу. Дальше мужчина обеспечивает. А вот если нет ни папы, ни мужа, то девочка учится сама, хотя бы в минимальном каком-то количестве, обеспечивает свою безопасность, иногда не вставая все равно в мужскую позицию, не становясь мужиком, в том числе позволяя другим мужчинам проявлять свои благороднейшие свойства. И как вот Константин привел, вот этот пример. Может быть, эта девушка не такая уж и простая, как кажется. Она просто позволила вот этому мужчине самому возмутиться собственному, значит, безумию, своему собственному, своему собственному вот такому недостойному поведению, чтобы какие-то благородные чувства, струны души благородные там как-то зазвенели, чтобы он сам такой думает: а что я так себя веду? То есть нам кажется иногда, что девочки такие простенькие, ничего подобного. Умная девушка умеет быть слабой, позволяя мужчине проявлять свои сильные благородные черты.

Марина Борисова:

— Есть ещё такая сложная для понимания христианским сознанием формула: «отстаивать честь Родины». Это бывают спортивные состязания, это бывают какие-то конкурсы, это бывает война. И вот словосочетание «честь и достоинство», оно существует. Это как вот некий мем такой, и можно в суд подать, чтобы защитили честь и достоинство. А вот если тебе предлагается защитить честь Родины, и ты не совсем понимаешь, с достоинством христианина, с тем достоинством, которое измеряется градусом твоих взаимоотношений с Богом, как через это воспринять необходимость защиты чести Родины?

Священник Николай Конюхов:

— В античной культуре достойный человек — это в том числе достойный гражданин. Вообще было невозможно себе представить, чтобы человек не был участником полиса. То самое слово «литургия», которое используется у христиан, оно имеет светское происхождение. Литургии несли как раз почётные граждане города, это некое было общественное служение. То есть, они совершали литургию, поставляя лошадей или кормя лошадей всадников, которые защищали город. Или совершали литургию, устраивая бесплатные обеды для бедняков или для наименее социально защищенных слоев населения, как бы сейчас сказали. И это считалось как раз достоинством, достойным поведением человека и гражданина. Гражданин — это звучало достойно. И мне кажется, опять же, это исходит из того, что сам человек имеет личное достоинство, да, и понимает, что там вот другой человек имеет какую-то нужду и готов проявлять вот свою честь, защищая бедных, обеспечивая в том числе безопасность своей Родины. Потому что если он умеет отстаивать личные границы свои, свое достоинство, то он умеет защищать и свои очаги и алтари. Это древняя формула, за что люди готовы были идти и драться, в том числе какие-то военные действия вести, защищать алтари и очаги. Вот. Если человек не готов сам себя защитить, то как он будет Родину-то защищать? Вот. Поэтому, мне кажется, вот это самосознание гражданина, такое, как сейчас принято говорить, гражданское сознание, оно имеет очень древние корни, и просто оно в христианстве ещё осмысливается. То есть, это не является самоцелью. То есть может быть очень хороший человек в социальном плане, очень хорошо себя проявлять и гражданином быть достойным, но в духовном плане Христос будет смотреть немножко на другие критерии. То есть человек, как апостол Павел говорит: язычник судится по закону совести, в том числе по этим внешним таким социальным, может быть, критериям, а человека духовного уже судят по закону Божьему, по закону милосердия, по закону любви. Там все тяжелее и сложнее, потому что очень многие люди очень хорошо себя ведут в социальном плане, исходя из, как принято говорить, очень высокой самооценки. И, к сожалению, это становится не просто высокой самооценкой, а гордыней, то есть превозношением над другими людьми. Как-то я вот когда читал недавно историю Юлия Цезаря, для него же это очень важная была история, как он проявляется в обществе, что про него говорят, и так далее, и так далее, и он вот первенствующим... В той культуре это было такой социальной лестницей, стимулом для развития, именно вот такое, что я величайший, останусь в истории, и так далее, и так далее. Все-таки в христианстве у нас мы защищаем свое личное достоинство, и самооценка у нас служит для другого, для того, чтобы обратиться к людям, полюбить ближних и полюбить Бога, и выйти за рамки эгоистической своей вот этой конструкции, которая у всех у нас есть, и уже жить по правилам любви. Поэтому можно и нужно защищать честь и достоинство своей Родины, но ставить цель всегда нужно, выходящую за рамки только лишь каких-то социальных и культурных вот устроений и норм.

Константин Мацан:

— Одну цитату приведу: «Согласно православной традиции, сохранение человеком богоданного достоинства и возрастание в нем обусловлено жизнью в соответствии с нравственными нормами, ибо эти нормы выражают первозданную, а значит истинную, природу человека, не омраченную грехом. Поэтому между достоинством человека и нравственностью существует прямая связь. Более того, признание достоинства личности означает утверждение ее нравственной ответственности». Это, ни много ни мало, основа учения Русской Православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека. Мы сегодня говорим о достоинстве, и как-то еще не упомянули, что в церкви в 2008 году долго разрабатывался, был принят соборным разумом, что называется, целый отдельный документ, в котором Церковь высказывается, что достоинство, свобода и права человека — суть безусловной ценности, которые при этом следует рассматривать в контексте христианского предания в связи с нравственной ответственностью человека.

Марина Борисова:

— Ну вот просто сказал и после этого уже ничего и не добавишь, потому как ну вот принят же документ, читайте, что тут можно возразить?

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, священник Николай Конюхов клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкового моста был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» в студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема