«Счастье». Светлый вечер с прот. Андреем Лоргусом (03.10.2018)

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы. Здесь моя коллега, Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин. И с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и с вами проведет священник Андрей Лоргус, священник, как я уже сказал, психолог, антрополог и директор Института христианской психологии. Здравствуйте.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Ну для нас в данном случае очень важно еще и то, что отец Андрей некоторое время назад написал целую «Книгу о счастье». И мы решили его пригласить, как большого эксперта в этом вопросе. Почему именно сейчас нас заинтересовала эта тема? Дело в том, что Святейший Патриарх Кирилл недавно, открывая Международный московский православный форум, выступил с вступительным словом, которое целиком было посвящено именно счастью. И он говорил о счастье, как о главном содержании духовной жизни христианина. Но это выступление сразу вызвало двоякую реакцию. Во-первых, многие задались вопросом: если у каждого свое понимание счастья, о чем Патриарх тоже говорил, то тогда как определить, что же должно быть содержанием? Если каждый это содержание определяет сам — уже непонятно. А во-вторых, сразу после того, как его выступление было опубликовано, в соцсетях разразилась бурная дискуссия по поводу того, вообще насколько стоит православному христианину размышлять о личном счастье и это ли его задача. Почему-то очень многих в Церкви пугает установка на вот такое оптимистическое стремление к счастью, как основное содержание религиозной жизни. Как, на ваш взгляд, почему, откуда вот этот страх, откуда эта фобия?

Протоиерей Андрей

— Я думаю, что это в значительной степени традиция. И социально-культурная традиция, условия, в которых мы живем, исторические условия. Но вот то, что произошло и то, что было высказано Святейшим Патриархом, интересно вот чем: раньше никто таких речей не слышал. Что изменилось? Я думаю, что это реакция прежде всего на то, что выросло новое поколение православных, которые не напуганы, которые не пережили в сознательном возрасте тяжелейших каких-то семейно-родовых кризисов, голода, не пережили унижений, не пережили разрухи. В сознательном возрасте.

А. Пичугин

— Получается, простите, это совсем молодое поколение?

Протоиерей Андрей

— Да.

А. Пичугин

— Это те, кому сейчас двадцать, минус — плюс.

Протоиерей Андрей

— Да, но они вошли в Церковь сегодня, вошли со своими ожиданиями, со своим настроением. И они хорошо образованы, церковные. Они почти все прошли церковноприходские школы — я сейчас говорю о пастве, — они прошли какие-то институты, они много читают. И у них есть интернет, у них есть приложения в смартфонах, где они читают Библию, где они переписываются в православных сетях. Они очень образованные, они очень знающие. Это не бабушки, которые знали только свечку, пол помыть и икону поцеловать. Это совершенно новая ситуация в Церкви возникла. Она возникла давно, и Святейший неоднократно обращался к этому, но здесь была совершенно другая ситуация. Это был целый, так сказать, форум, который должен был показать, что Церковь способна реагировать на изменившуюся ситуацию. Вот это, вот мне кажется, это большая ценность, что Церковь как-то переосмысляет свое отношение. Я скажу, что есть еще несколько проблем. Проблема счастья — это одна, мы сейчас будем о ней подробней говорить. Но еще, например, проблема церковного образования, церковной науки — новое поколение вносит туда и новые требования. Я тоже с этим встречаюсь. Люди приходят, и они знают в первоисточниках Писание, они читают по-гречески, они читают на иврите, они знают такие вещи, которые я, как священник, не знаю, и мне в семинарии этого не досталось. Понимаете, это другое поколение. У них ожидания от духовенства другие.

А. Пичугин

— А мы действительно сейчас будем говорить о счастье. Но хотелось бы просто уточнить. Ребята — правда, мы говорим о молодых людях, которым там слегка за двадцать, слегка до двадцати, — они, с точки зрения образования и умения, навыков пользования различными гаджетами, ничем не отличаются от своих сверстников с Запада. А мы понимаем, что на Западе не было этого разрыва в традиции, и там христианская молодежь, их образование в русле христианства, оно продолжалось очень логично в 50-е, в 60-е годы. Вам наверняка приходилось общаться с этими ребятами, уже, в общем, не ребятами, наверное. А насколько они отличаются в свои воззрениях — мы сейчас не о конфесиональной разнице, а вот именно о разнице в подходах и воззрениях ребят, у которых была вот эта вот пропасть большая в 70 лет, и которые воспринимали христианство здесь от своих скорее бабушек, да, и модель эта скорее от бабушек. И их сверстников, у которых не было этого разрыва, и соответственно видение христианской Церкви несколько иное. Вот есть какая-то разница или все-таки нет?

Протоиерей Андрей

— У меня нет опыта говорить о такой разнице. Но на поверхности лежит ответ: нет, разницы нет. То есть я ее не увидел. Хотя, конечно, она должна быть, но для этого надо специально как-то знакомиться с этим вопросом. Но я хочу в этом смысле сказать, что вот это новое поколение, оно еще много чего будет нам как бы диктовать, новые реальности, новые ожидания и обращение к Церкви будет иным. Но точно они не смогут жить в прежней традиции, не будут жить. И многие традиции бытового христианства, такого вот народного, они наследовать не будут. Вот это очевидно. Что касается счастья, понимаете, слово-то затасканное. И с одной стороны, это такой журналистский обиходный такой разговор. Это разговор лозунгов там, вот то, что уже вы назвали, из слов Короленко. Или это разговор плакатов, в которых мое поколение выросло. Или это разговор каких-то книжек или каких-то в интернете всяких разных предложений там, как достичь счастья. Но есть сущностный разговор для каждого человека: а что счастье для меня? И вот тут, я думаю, что разговор должен быть гораздо более содержательным и серьезным. Но церковная молодежь, околоцерковная молодежь, молодежь, которая считает себя верующей, хотя, может быть, в церковь и не ходит — таких очень много, кстати говоря, таких гораздо больше, чем паствы церковной. Мы должны иметь в виду, что в несколько раз больше людей верующих, которые в церковь не ходят. Так вот они спрашивают: мы хотим жить в XXI веке, но мы хотим жить с христианством, есть в христианстве понятие будущего? Есть в христианстве вообще какая-то перспектива хоть чуть-чуть светлая? Мы хотим, чтобы это была светлая перспектива. Не просто, так сказать, вот просто зарабатывать, зарабатывать, зарабатывать, а чтобы там был смысл, и чтобы смысл был высший. Мы хотим строить свои планы — своих семей, своих карьер, но чтобы этот смысл был высший. Есть в христианстве этот высший смысл? Это вопрос ну очень глубокий, очень сущностный. Есть в Евангелии будущее? Наше земное будущее. Не про конец света. Про конец света, в общем, всем понятно — он будет, и вот он будет такой...

А. Пичугин

— Потому что для большинства из них, да и для большинства из нас, наверное, иногда начинает казаться, что есть вот что-то такое совсем грядущее, когда-нибудь, о сроках никто не знает. А есть система запретов и заборов, которая до этого времени будет бесконечно выстраиваться. И как поверх этих заборов смотреть, никто, ну мало кто себе представляет.

Протоиерей Андрей

— В том-то и дело, что молодежь хочет строить перспективные планы для себя, для страны, для города, для своей семьи, для своего рода. Они устали жить в кризисе, они устали жить сегодняшним днем. Они устали жить прошлым — войной, революцией, геноцидом, устали, груз тяжелый тащить на себе неимоверно тяжко. Хочется повернуться к сегодняшнему дню и... А жить сегодняшним днем невозможно, не строя будущего, не строя планов. И вот это вот направление — мы что строим? Мы строим некое мрачное будущее, в котором есть только смерть и ожидание конца? Или мы строим некоторую перспективу, в которую хочется скорее войти и ради которой сегодня хочется потрудиться. А отсюда возникают сразу смыслы. Например, имеет ли смысл образование? Потому что если мы умираем, образование не нужно. Если вопрос только в том, чтобы прокормить свою семью, то значит, вопрос в том, что надо вот просто найти хлебную такую работу, временно, до конца света. И кормить детей внуков тоже для того же самого конца света. Но тогда смысла нету, понимаете. А если есть смысл, смысл должен быть такой, чтобы он привлекал меня, моего ребенка и в будущем моих внуков, чтобы он был радостным. Чтобы мы могли с детьми не просто читать сказки про град Китеж, который давно утонул в Белоярском озере, а чтобы мы могли читать книжки про прекрасные замки и дворцы, которые возможны в будущем. Пусть это будущее, да, оно сказочное, но у нас должен быть смысл, у нас должен быть позитивный... Слово нехорошее...

М. Борисова

— Оптимистичный.

Протоиерей Андрей

— Радостный смысл, оптимистический смысл того, что мы делаем сегодня для своего будущего.

М. Борисова

— Батюшка, но вы говорите сейчас с точки зрения рацио. Но раз уж у нас речь зашла о счастье, давайте попробуем определиться. Вот у нас не так давно в студии был гость, молодой американец, который работает уже не первый год в Москве. Он принял крещение православное и участвует в волонтерском движении по спасению храмов, деревянных храмов Русского Севера. И когда он своей американской тетушке-протестантке пытался объяснить, зачем он это делает, он не нашел более подходящей формулы, как сказать: в этом нет ничего разумного, но это спасительно. То есть мы все-таки, говоря о счастье, переходим некоторый такой рубикон, где нельзя окончательно все назвать словами и разложить по полочкам, мне кажется. Давайте просто попробуем хотя бы для разговора определить, что же такое счастье. Счастье — это вещь какая-то, состояние, это переживание — о чем мы говорим, когда мы говорим что мы хотим быть счастливыми?

Протоиерей Андрей

— Вряд ли я вам тут помогу. Потому что все-таки, если быть честными, то мы должны признаться, что ну нет определения счастья. Да, это состояние, да это некоторое условие, да, это надежда, это радость человеческого бытия, но определения нет. Мне, кстати, нравится эта ситуация, что такие категории не имеют рационального определения. Но я знаю, как священник и как психолог я знаю другую сторону. Я знаю, что люди, которые хронически внутри себя переживают несчастье, к чему это приводит — это приводит к унынию, это приводит к депрессии, это приводит к суициду. Это приводит к тому, что они не хотят жить. И самое страшное, что это свое нежелание жить они передают детям и внукам. А человек, выросший у таких родителей, это человек, который обречен всю жизнь страдать от своих глубочайших неврозов и действительно подходить к краю, к краю свой жизни. Поэтому счастье — это условие развития здоровой человеческой личности, а стало быть, и здоровой религиозности, здоровой веры. Понимаете, как тяжело в храме, когда приходит человек обреченный, со своим вот таким религиозным неврозом, обреченный на уныние. Никакая Пасха ему не помогает. Никакая вера в спасительную миссию Христа не помогает. Он не верит ничему. Он не верит, что его надо спасать. Он говорит: да кто я такой, зачем мне спасаться? Ребята, чего вы? Вот дождаться конца и все, лямку оттянуть — и привет. Это православие, с вашей точки зрения? Как вы думаете? Ну поймите, человек, который не верит в свое спасение, он не верит не потому, что он не читал Евангелие. Он знает все. В мое личное спасение, говорит, я не верю. Потому что ну мое бытие — это отрава. Вы знаете, мне что сказала одна женщина, страшную вещь. У нее был ребенок-инвалид, он жил долгие годы и вот умер. Прошло несколько месяцев, она пришла и она говорит, что я ищу ответ, почему Бог такой жестокий, почему Он заставил так страдать меня, мужа и мою девочку. Понимаете, разговор о счастье — для пастыря это рациональная вещь. Это, если хотите, психологическое спасение человека.

А. Пичугин

— Протоиерей Андрей Лоргус в гостях у программы «Светлый вечер». Отец Андрей директор Институт христианской психологии, психолог, антрополог. Говорим о счастье, насколько о нем можно говорить в рамках программы.

Протоиерей Андрей

— Нужно говорить. Нужно, потому что это исцеление души.

М. Борисова

— Но в то же время люди, которые внутри Церкви, в церковной ограде, всячески избегают разговоров о счастье, часто говорят: жажда счастья — это страсть. Страсть — это зло, страсти нам приказано искоренять, не может быть ничего доброго в страсти.

Протоиерей Андрей

— Согласен, всякая страсть, конечно, препятствие духовному развитию на духовном пути, естественно. Счастье — это да, это состояние, это бытие, но само по себе оно не может, оно не должно становиться его целью как таковое, потому что в жизни есть много моментов и ситуаций, когда человек про счастье забывает, или про счастье думать вообще невозможно. Например, горе, горевание — это часть нашей жизни, нормальная часть нашей жизни. И горе не надо и невозможно спрятать. Горе — это созидательная энергия. Созидательная. Но конечно, она некий антипод, антитеза счастью. Но горе не отнимает счастья — вот что самое важное. Понимаете, все грехи, все несчастья мира сего не могут отнять у человека счастье. Вот, собственно говоря, что и доказало Воскресение Христово. Радость Воскресения — это радость победы над всеобщим, всем общим злом, несчастьем, которое только в мире есть. Никто из нас не может представить себе всю эту массу горя, несчастья, боли и страха. Только Господь Бог может справиться с этим огромным вот... Но победа, то есть Воскресение Христово это настолько превосходящая все радость, что она побеждает весь этот объем зла, горя, несчастья и ненависти. Вот в чем православие.

М. Борисова

— Ну смотрите, мы живем в таком состоянии общества, когда большинство наших собеседников, друзей, коллег, услышав что-нибудь, напоминающее сетование на то, что вот на данном этапе жизни я несчастен, первое, что тебе скажут: пойди к психологу. А несчастье воспринимается как отклонение от нормы. Но ведь человек, не отклонившийся от нормы, тоже может быть несчастен по разным причинам. То есть вот все-таки психология, насколько я понимаю, исходит из вот всевозможных неврозов, болезней, фобий и многого-многого другого, что от нормы отличается. Но никто не может сказать, где та норма, когда человек счастлив, потому что он нормален.

Протоиерей Андрей

— Нет, такого нету, конечно. Вообще нет понятия нормы. Можно только говорить о некоторых нормативных явлениях в жизни. И поэтому невозможно сравнивать норму и счастье. Нет. Кстати, счастлив может быть и ненормальный человек, то есть счастье может прийти в душу человека, человек может быть счастлив — это другая ситуация, — при том, что у него в жизни все очень и очень ну не радостно, мягко выражаясь. Например, это может быть инвалид, это может быть человек, потерявший близкого человека, это может быть человек, потерявший деньги — он тоже может быть счастлив.

А. Пичугин

— Это работа над собой или какое-то самовнушение?

Протоиерей Андрей

— Не внушение, но работа. Это работа духа, да. Это состояние, с которым человек может жить и действовать. И это состояние, которое искусственно нельзя вызвать. То есть это не то, что вот, самовнушение, это некоторая какая-то мантра, это некоторый прием — и вдруг я счастлив. Это не алкоголь. И вот почему не может быть целью. Потому что счастье это не состояние, которое вот я пришел домой, включил счастье — и я отдыхаю. Нет, это не так. Он может быть счастливым на работе, может быть в метро, может быть дома, а может быть утром, может быть вечером — у кого как. Но понимаете, когда человек просыпается с мыслью: ой, боже, опять надо вставать и жить это день — серый, мрачный, несчастный... Это не норма, точно. Но когда человек просыпается, и у него сердце вдруг вздрагивает: что будет сегодня? Сегодня будет какой-то день, что-то такое важное и интересное, радостное — хоть чуть-чуть, — вот разница, понимаете. Разница в отношениях к себе и к жизни.

М. Борисова

— Но ведь если вспомнить многих, может быть, ваших пациентов, у которых...

Протоиерей Андрей

— Клиентов.

М. Борисова

— Клиентов, у которых есть какие-то отклонения все-таки в психологии от нормы, они же тоже могут быть счастливы в своих отклонениях. Где определить: вот позитивное счастье, хорошее, мы к нему стремимся, а вот неправильное счастье.

Протоиерей Андрей

— Я не знаю, что вы называете отклонением. Понимаете, если человек страдает, страдание не делает человека счастливым. И это все-таки не буддизм, понимаете. Страдание это то, что отнимает время от счастья, но не добавляет. И отклонение, что такое отклонение? Если это невроз — невроз приносит много боли, отнимает много энергии, мешает человеку жить. Нет, счастья не добавляет. Другое дело, что есть люди, ну их очень мало, какие-то такие духовные великаны, для которых даже страдание ведет его к какой-то победе над собой. Но это тогда не про счастье, это про некоторое что-то большее.

А. Пичугин

— Мы ставим себе, простите, какие-то цели и идем к ним, рассчитывая, что в этих дальних целях, достижения их мы будем счастливы.

Протоиерей Андрей

— Например. Или самопреодоление препятствий приносит нам удовлетворение. Ну не счастье, но удовлетворение.

М. Борисова

— Ну вот мы преодолеваем препятствие одно, другое, третье. У нас впереди цель — морковка висит. Вот мы достигли этой морковки, а оказалось, что она гнилая.

А. Пичугин

— Ну мы будем искать другую морковку.

Протоиерей Андрей

— Морковка никогда никого не привлечет, это глупость.

А. Пичугин

— Просто если этот человек, кто-то вернее, ставит себе какие-то цели, думая, что достигая их, он станет счастливым, или действительно он станет счастливым. То есть же люди, которые по вполне объяснимым причинам — инвалидности или еще чего-то такого, — понимают, что им не достичь тех целей, которые могут сделать их счастливыми.

Протоиерей Андрей

— Нет цели, которые могут сделать человека счастливыми. Но нет и событий, которые могут у человека счастье отнять. Если человек ставит цель — вот достигну и буду счастливым, то это страсть, это как раз обман, это иллюзия. Потому что нет ничего вовне, что бы сделало меня счастливым. Жизнь устроена так, Господь так ее устроил, что все, что в жизни есть, может послужить к моему счастью, может послужить к моему несчастью. Все уже Господь сделал, все нам дал. И теперь наш выбор: быть счастливым или быть несчастливым. От мира это не зависит. Поэтому какую цель ни достигай, ничего не гарантирует тебе несчастья.

М. Борисова

— Как же тогда объяснить тот феномен, что миллионы советских граждан на протяжении длительного периода времени были счастливы в тяжелейших, нечеловеческих условиях, занимаясь построением того, что они для себя определяли как построение коммунизма. Причем по воспоминаниям, по эпистолярному наследию, по многим другим свидетельствам люди искренне чувствовали себя счастливыми, живя в нечеловеческих условиях и созидая непонятно что.

Протоиерей Андрей

— Да, да. Меня тоже этот феномен очень интересует, как антрополога и как психолога. И я думаю, что время настоящих исследований на эту тему еще, наверное, не пришло, хотя какие-то работы уже появляются. Но я должен сказать, по крайней мере, что такие люди, несомненно, были. Но точно их было не больше половины, а меньше, а подлинный размер собственно мы и не знаем. Но да, были люди искреннее веровавшие в светлое коммунистическое будущее, да, были. Но ребенком я и сам был таким, я тоже в это верил. Не помню до какого-то возраста, но верил в это. И я помню это чувство, да, оно очень приятное, что как хорошо, что я здесь родился, как хорошо, что вот впереди нас ждут такие великие вещи, это здорово. Но для взрослых людей вот все это время советской власти надо было очень постараться сделать такую вивисекцию собственного сознания, чтобы вера в коммунистическое будущее сохраняла себя под напором того, что происходит в реальности.

А. Пичугин

— Это очень интересная тема, тут несколько аспектов, которые хотелось бы обсудить, подробнее об этом поговорить. Через минуту буквально, у нас небольшой перерыв. Напомним, что протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, гость программы «Светлый вечер». Моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. Через минуту мы в эту студию вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня моя коллега Марина Борисова, я Алексей Пичугин. И с нами протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Мы говорим о разных аспектах счастья. И вот Марина Борисова за несколько минут до этого перерыва нашего затронула важную тему того, как это было больше 30 лет назад, ну закончилось 30 лет назад почти. В советское время, когда вся наша общность, советский народ, как говорил один поэт, могла почувствовать себя счастливыми людьми. И вот здесь у меня сразу несколько вопросов возникает, вернее попыток понять, почему так происходило. И понять, с одной стороны, а можно сказать, что ничего слаще той морковки-то мы и не ели и ничего другого мы не видели. И казалось, что там при должной работе пропагандистской машины становится ясно, что там, за железным занавесом еще хуже. Но у меня, например, в моей семье там бабушка, дедушка были людьми выездными, постоянно ездили туда, за железный занавес, но они свято верили, абсолютно свято верили, что там хуже, а здесь мы строим настоящую человеческую модель. С другой стороны, может казаться, что все просто сводилось к какому-то религиозному фанатизму, религиозному представлению о советском строе. Тогда, в общем, довольно логично, что были и так часто рассуждают, что вот были диссиденты, если мы сейчас это переложим на модель христианства — ну не все же верующие люди, у нас достаточно атеистов. Вот так и здесь: люди обладали поистине такие религиозным рвением, убеждением, но были диссиденты — люди, которые был не согласны с этой моделью, которые вот в этой религиозной модели коммунистического мира были своеобразными атеистами. Наверное, можно так на это посмотреть. А вот как бы вы, что бы вы ответили, отец Андрей?

Протоиерей Андрей

— Вот я говорю, что эта проблема меня очень интересует. Но ответов у меня меньше, чем вопросов. Одно наблюдение, вот я в нем убедился, что для людей, которые свято верили в коммунизм, неважно, сколько их было, да, и в том числе и те, которые выезжали и работали за границей, и работали, причем работали, так сказать, в самой гуще, может быть, благополучия.

А. Пичугин

— У меня дедушка работал в США, в Великобритании, но партбилет после 91-го года, он до конца жизни был, в общем, убежденным коммунистом.

Протоиерей Андрей

— Да, такие люди были и есть, и до сих пор есть. Я об этом свидетельствую, точно знаю. Я думаю, что одна из составляющих их веры в это светлое будущее был смысл. Коммунистическая идея для очень многих людей во всем мире, не только в Советском Союзе, это была идея справедливого переустройства общества. Никто не скажет, что общество устроено справедливо. Нет, конечно, все это понятно. И эта идея, вот ее сейчас называют, так сказать, левой идеей в мире, она до сих пор будоражит умы. У нас есть даже молодежь, которая опять начинает возвращаться к коммунистической идее. Идея справедливого переустройства общества — да, это придает смысл и веру в будущее, что это возможно, мы это сделаем, мы потрудимся, мы постараемся. А с другой стороны, вот то, что для меня пока остается загадкой, по отношению к светлому будущему, по отношению к радости у людей было отношение очень специфическое. И ведь вот я помню, в 60-е годы, в моем детстве было такое понятие — мещанство. Мещанство — это было что-то презираемое, это что-то было отвратительное, это был пережиток прошлого, это то, с чем боролись. И это то, что сегодня является, ну мы называем общество потребления. То есть квартира, машина, дача, хрусталь, ковры там, мебель все такое прочее — вот то, что сегодня считается моделью потребления, тогда это было презираемо. Что же было счастьем? А счастьем был какой-то труд, была какая-то карьера, которая посвящена какому-то осмысленному движению. Вот мои родители отчасти зацепили это. Мой отец, в какой-то степени это повлияло на него тоже, он отправился на Дальний Восток, он был геолог. Хотя прекрасно мог устроиться работать в Москве, но он отправился на Дальний Восток искать полезные ископаемые для страны. Да, была его молодежная романтика, он принадлежит к послевоенному поколению, он очень завидовал, что не попал на фронт. Но вот он мог так реализовать себя и вложить, понимаете, смысл. Будущее, будущее страны — будущее его. Быть полезным, быть содержательным, быть победителем, быть тем, кто приносит пользу, чего-то достиг. Но достиг именно в таком вот, общественном смысле. Но с другой стороны, вот то, что для меня является загадкой: люди жили в бараках, в 60-е годы еще жили в Москве в бараках. В Марьиной Роще их было полно. Здесь еще, в Черемушках, это было, как раз слом был в 60-е годы, когда строились эти. И люди при этом радовались, пели песни, танцевали, улыбались. Сейчас не поют песен. На протяжении моей жизни люди перестали петь песни за столом. Я помню, в детстве во дворе — а у нас был двор такой небольшой, каре — все было слышно из окон друг друга. Как воскресенье, как какой-то день рождения, пьянка — сразу пели песни, и гармоника там была, и еще там что-нибудь.

А. Пичугин

— Да, по-моему, и сейчас поют активно очень.

Протоиерей Андрей

— Вот не слышу.

М. Борисова

— Нет, нет, сейчас очень редко и очень пьяные.

Протоиерей Андрей

— В домах интеллигенции поют под гитару Окуджаву, Визбора или Высоцкого, или там еще что-нибудь — да, это явление было всегда и оно останется. Вот эта бардовская песня, да, она останется. Нет, а это были всякие, такие вот, ну псевдокрестьянские, псевдодеревенские там песнопения. Да неважно, что пели, почин такой был — петь хотелось. Вот для меня это загадка. А откуда была у них радость? Когда у них чуть ли не в каждой семье, через одного был расстрелян или кто-то погиб на войне, они голодали, они жили в бараках. Они не знали никакого комфорта в своей жизни. Но они, у них была радость. Для меня это загадка.

А. Пичугин

— Ну они, я думаю, не представляли себе, что их жизнь изменится. Они видели, конечно, новостройки, понимали, что кто-то переезжает в отдельные квартиры...

Протоиерей Андрей

— Для меня это не объяснение. Я психолог и я священник, я смотрю вглубь духа. А это объяснение социальное.

А. Пичугин

— Поверхностное, да.

Протоиерей Андрей

— Социальное, которое измеряет деньги, достаток и прочее — это не моя сфера.

М. Борисова

— Но есть еще, мы сейчас говорили о том, что некая идея может сделать человека счастливым, даже если она ложная.

Протоиерей Андрей

— Осмысленная.

М. Борисова

— Но есть очень странная тоже тенденция. Вот говорят: «Кому война, а кому мать родна» — подразумевают вполне материальный мародерский интерес. Но если продолжить эту мысль, ведь среди людей, которые прошли сначала вот фронт, потом уже, ближе к нам по времени, горячие точки, есть какое-то количество людей, которые спустя там несколько лет после того, как отойдет вот этот вот синдром болезненный, послевоенный, начинают вспоминать войну как время, когда они были счастливы. И это никакой логике, по-моему, не подается. Объяснения я не вижу. Может быть, у вас есть какое-то объяснение.

Протоиерей Андрей

— Есть. Во-первых, у меня большое сомнение по поводу того, что они были счастливы. Потому что у меня большое количество примеров фронтовиков, которые еще живы, которые вообще говорить не могут на тему войны, до сих пор. Я как психолог знаком с этим посттравматическим синдромом, он назывался в свое время «вьетнамским» синдромом, потому что впервые о нем стали говорить во время вьетнамской войны, когда в Соединенные Штаты стали возвращаться вот эти люди, покореженные войной. А на самом деле они везде, эти поствоенные, посттравматические синдромы. Это знала и Германия на своих солдатах, это знала Германия после Первой миррой войны, уже тогда этот синдром описан, он так не назывался, просто его не выделяли в отдельную какую-то травматическую группу. А вот в 60-е годы он стал предметом психологов и, кстати, христианских психологов в Америке. Потом у нас этот посттравматический синдром очень ярко был высвечен после афганской войны, потом после чеченской, и об этом уж стали писать, говорить, он стал как бы так нормой. Тут есть несколько вещей. Ну во-первых, он никогда не проходит, этот сидром, это неправда, это я свидетельствую как психолог. Да, конечно, время что-то чуть-чуть смягчает и исцеляет, но синдром остается. Что касается вот этого счастья по время войны — понимаете, зависит от войны. Для кого-то война была вообще временем пробуждения духовного. То есть когда на фронт призвали ребят из дальних деревень и они даже образования не имели, они не умели писать, читать. Их призвали армию, они в армии увидели, они, может быть, и научились читать, писать, научились какому-то военному делу — то есть это было время их и социального, и духовного роста, образования. Они вдруг мир увидели, они познакомились и стали как-то общаться. Так что да, для многих из них армия, если они сразу не был убиты, возможно, было временем какого-то духовного открытия себя. Так что да, это возможно.

А. Пичугин

— Потом еще 50 лет после войны во всех деревнях — это даже я помню хорошо, —показывали: вот, Петрович, он Будапешт видел.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно.

А. Пичугин

— Тут у меня в силу возраста, наверное, только по песням, по книгам, может быть, сформировано представление о том времени. «Баллада о детстве» — «час зачатья я помню неточно», Высоцкого — это о счастье или нет?

Протоиерей Андрей

— Ну вообще-то говоря, у Высоцкого про счастье нет ничего, как мне кажется., Это был человек раненый.

А. Пичугин

— Он был раненый. Но он описывает такую очень ровную жизнь, которая, да, со своими абсолютно естественными смертями, абсолютно естественными праздниками, абсолютно. Все абсолютно естественно, а значит, не может быть иначе.

Протоиерей Андрей

— Но это не добавляет счастья. Понимаете, ну это послевоенное поколение, вот они все подранки. Помните этот фильм, «Подранки» — он замечателен именно тем, что показывает: нет там здоровых, все подранки. К сожалению.

М. Борисова

— Вы знаете, нам, наверное, не имеет смысла обсуждать их пример, потому что мы никогда его не поймем. Я ориентируюсь на рассказ одного своего очень близкого, к несчастью, уже давно ушедшего друга, он как раз из поколения военных детей. И он мне рассказывал свои ощущения. Он жил в Москве и прожил всю с мамой всю войну, отца убили в 42-м году. И он рассказывал, как отменили карточки, и как они все побеждали в булочную и накупили булок. И это, говорил он, было величайшее счастье в моей жизни. Я вспоминаю, рассказывал он, этот день как день величайшего счастья: вот просто возможность пойти в магазин и накупить, что говорится, от пуза хлеба.

Протоиерей Андрей

— Да.

М. Борисова

— Поэтому мы не сможем никак понять, что происходило у них в душе, потому что это совершенно другое время, другой мир, другая жизнь.

Протоиерей Андрей

— Да. Но понимаете, если мы будем строить счастье на обратном отсчете от несчастья, то ну у нас шкала будет очень такая кривая, и мы так и не дойдем до положительных значений. И вот, понимаете, у меня есть гипотеза, что мы пережили, буквально переживаем тут такой социальный момент, когда вдруг выросло поколение, перевалившее за этот перевал. Вот у них качество боли прошедших поколений стало меньше, чем качество радостей и счастья и желания жить дальше и строить свои жизни, судьбы и профессии вот в позитиве. Мне кажется, вот мы это прожили. Наверное, в нулевые где-то это вот, буквально с начала нулевых годов этот рубеж мы перевалили — новое поколение пришло. А мы-то да, мы еще все подранки. И я согласен, что мы этого не поймем. Но я сужу по тому, что мне рассказывал отец и рассказывает мама поныне. Ей вот только что исполнилось 90 лет, она разную эвакуацию пережила в Пензенской области, Архангельской. И она рассказывает, что голод был такой, что они листали с подругой, с одноклассницей «Книгу о вкусной и здоровой пище» и так засыпали. Потому что вот а есть было нечего. Притом это был Архангельск, туда приходили английские и американское пароходы с продуктами для военных. Но жителям не давали ничего. И они жутко голодали, пока их не спас один там майор.

А. Пичугин

— Любопытно, что такую же точно историю слышал про другое совершенно время. Про поздние, про 80-е даже, уже, наверное, годы, ранние 80-е. Мой очень хороший знакомый ходил в походы, причем в такие походы, где приходилось действительно выживать, и где продуктов никаких не было. Это не походы, это было только-только зарождавшийся военный поиск. И вот они порой сидели там где-то по лесам, а есть было нечего. Но была финская кулинарная книга, в которой они далеко не все понимали. Но они листали... А нет, она была переведена на русский язык, и они каждый вечер читали по главе из этой книге в ожидании возвращения в Москву.

Протоиерей Андрей

— Но давайте вернемся к счастью, если не против.

М. Борисова

— Да, если мы перешли, как вы говорите, этот рубикон, и главное устремление все-таки вперед, к счастью...

Протоиерей Андрей

— Это моя гипотеза.

М. Борисова

— Я готова с ней согласиться, мне она очень нравится. Но посмотрите, что происходит. Мы в большей своей массе живем как, мы живем: вот женюсь или выйду замуж — вот тогда... Вот получу диплом — вот тогда...

Протоиерей Андрей

— Отложенное счастье.

М. Борисова

— Вот куплю квартиру — вот тогда... Мы приходим в Церковь — и ничего не меняется, потому что мы думаем: вот придет Великий пост, вот я поговею, как следует, поисповедуюсь, очищусь — вот тогда.... Вот на Афон — там мужчины, — вот съезжу на Афон — вот тогда... То есть эта установка, она просто меняет окраску. Но она все время отодвигает возможность этого счастья в какие-то заоблачные дали. Что с этим делать?

Протоиерей Андрей

— Так это патологическая ситуация. Именно поэтому-то с ней и нужно работать, потому что это не счастье, это зависимость, зависимость от времени. Есть люди, которые полагают, что вот счастье было в прошлом. Есть люди, которые пролагают, что счастье будет в будущем. Но самое главное, что они отрицают его здесь и сейчас. Мне нравится, что у современного поколения этого все меньше и меньше, они хотят жить здесь и сейчас, и быть счастливы здесь и сейчас. Но что бы ни делал человек вот внешне — там деньги, власть, карьера, любовь, семья, дети — само по себе это счастья не приносит. И вот в этом люди убеждаются, мне кажется, все больше и больше, понимая, что счастье внутри, а не снаружи. А что же тогда внутри? А внутри есть установки. Либо это установка, что все плохо, мир во зле лежит, и все мы погибнем, и грех тут царствует, и сатана тут правит бал. А Христос только нас ждет на небе, и ждет, когда мы вот эту вот грязную реку перейдем, жизнь, освободимся от нее, отмоемся и придем к Нему. Но это не православная и вообще не христианская модель.

А. Пичугин

— Не христианская абсолютно.

Протоиерей Андрей

— Да. А христианская модель заключается в том, что вера преображает нашу жизнь здесь, сейчас. И если мы видим в Евангелии свет, то мы этот несем свет в этот мир.

А. Пичугин

— Христос же приходил в этот мир зримо, ощутимо.

Протоиерей Андрей

— Именно, да. Поэтому счастье, если оно становится страстью, да, это беда, потому что ну не в этом смысл. Смысл не в том, чтобы стремиться к счастью. Понимаете, это все равно как смысл жизни в том, чтобы сладко поспать — вот нет, ну не в этом смысл жизни. Но счастье — это как и условие, и состояние духа. Состояние духа, в котором человек может творить чудеса. Понимаете, это как зарядка телефона — он пока не заряжен, он ничего вам не сделает. Вот душу надо заряжать счастьем — это вот примерно так.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня протоирей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии.

М. Борисова

— И мы говорим о счастье. По крайней мере, пытаемся разобраться, что это такое и как его достичь.

Протоиерей Андрей

— Есть несколько иллюзий. Иллюзия в том, что счастье — это состояние, которого я достигну, и дальше будет только оно. Это иллюзия, потому что в жизни есть все, всякое — есть счастье и несчастье, есть горесть и радость, есть страдание и наслаждение. То есть жизнь включает в себя все это. Поэтому какого-то монолитного состояния счастья не будет, нет, и никогда не было. А вторая иллюзия заключается в том, что счастье возможно, вот как вы говорите, при достижении определенного состава. Ну вот то, что мы называли мещанством в 60-е годы — ну я не называл, но такая была установка. То есть квартира, дача машина, там ковры, хрусталь, ну сейчас что еще — гаждеты, компьютеры. Нет, не будет. Одно из открытий людей девяностых, двухтысячных годов, что богатство ровным счетом ничего не дает для счастья и достаток ничего не дает для счастья. Но и обратное правильно: бедность и нищета счастья не отнимает. То есть счастливым можно быть в любом социальном, материальном положении. Это не означает, что внешнее не влияет на мое внутреннее — это неправда было бы, влияет, конечно. Но не отнимает возможности быть счастливым.

М. Борисова

— Но если мы все-таки рассматриваем жизнь христианина, несколько отличающейся от жизни человека неверующего или как бы просто верующего в душе, как принято говорить, мы, наверное, должны предположить, что источником счастья или, по крайней мере, руководством по достижению счастья для него должно быть Евангелие. А что мы видим зачастую среди своих же друзей, среди прихожан своих же храмов? Люди читают Евангелие и понимают, что они настолько бесконечно далеки, и настолько евангельские заповеди недостижимы для них, что это скорее руководство по поиску бесконечного количества грехов в себе.

Протоиерей Андрей

— Есть такое.

М. Борисова

— То есть как менять эту установку? И возможно ли и нужно ли ее менять?

Протоиерей Андрей

— Да, возможно, конечно. Я просто вот сейчас, когда вы это говорили, вспомнил такую яркую картинку. Наш институт находится недалеко от метро. И когда я заканчиваю лекции, довольно поздно, я иду к метро и встречаю по дороге участников семинара или лекций, которые только что вот мы там говорили. И рядом с нами там работает тоже библейский колледж, где молодежь, в основном молодежь, хотя и люди тоже есть преклонного возраста, изучают Евангелие. И вот я застал, как они заканчивали свое занятие, они апостола Павла обсуждали очень горячо. И я вхожу в метро и смотрю, что они в вестибюле стоят и горячо обсуждают какие-то слова апостола Павла. В метро. Причем они друг друга перебивают, глаза горят, они улыбаются — они счастливы. Представьте себе. Вот это для меня как преподавателя это замечательная картинка и как для священника: стоит молодежь в метро и обсуждает слова апостола Павла. И они счастливы в этот момент.

А. Пичугин

— Ну вот если мы вставим вместе Института христианской психологии какое-то другое учебное заведение, где, возможно, такие же харизматичные лекторы просто умеют так рассказать, что люди потом по дороге к метро и в метро будут обсуждать точно так же проблемы, связанные с филологией, с историей, с математикой.

Протоиерей Андрей

— Обсуждают. Это возможно. Мы же говорим о возможности, правда ведь. И о том, что в Церкви есть разные группы. Есть группы унылые, есть группы, так сказать, такие навязчивые, а есть вот такие. Понимаете, когда мы говорим: вот в целом, вот масса — нету ни целого, ни массы. Все люди очень разные. И разным в Церкви занимаются, и по-разному относятся. Ну разные.

М. Борисова

— Но тогда получатся, что все так называемые стандартные руководства, стандартные советы, которые даются во множестве церковной литературы, включая там «Закон Божий» и всякие пособия для воскресных школ, и то, что говорится зачастую в проповедях — это некий усредненный такой вот вариант, который предлагается как руководство к действию. Но если все индивидуально, если счастье или несчастье зависит от собственных решений и собственной, взятой на себя ответственности за эти решения, то тогда как избежать участи фарисея, евангельского фарисея, который все делал как раз очень ответственно и правильно, и по Писанию, и ничего плохого не делал. И оказалось, что он менее достоин счастья, чем человек, который мытарь, который просто вот...

Протоиерей Андрей

— Там не про счастье, там про оправдание. Он ушел менее оправданным. Там не про счастье было.

М. Борисова

— Но я предполагаю, что для человека такого, простите за вульгаризм, зануды, как этот евангельский фарисей, быть оправданным — это уже счастье.

Протоиерей Андрей

— Может быть. Да, а я еще хочу привести пример вот про современных молодых людей. Простите, я молодым завидую, поэтому я все время про них и говорю. Я недавно встретился, ну я общаюсь с несколькими группами разных благотворителей, тех, кто занимается профессионально благотворительностью. Встретил группу молодых людей, которые долго собирали деньги на одно предприятие, потом поехали в Сибирь и выполнили все, что задумали, то есть и деньги вложили, и все сделали. И какие счастливые они оттуда вернулись. Кроме одной девушки. И когда стали разговаривать, а почему она так, она говорит: ребята, мы сделали одно только дело, а сколько их у нас в стране — миллиарды. Я не могу, я больше так жить не могу. Вот понимаете, дело, евангельская жизнь — они волонтеры, они делают дело милосердия. Они исполняют, они счастливы, что они могут жить по-евангельски. Практически вот, понимаете, не вот умственно там — причастился, исповедовался, а реализовать Евангелие, как заповедал Христос: вы Меня посетили в тюрьме, вы Мне помогли, когда Я был в больнице, вы Меня накормили, одели и так далее. Вот они это реализовали, евангельскую норму, и они счастливы. Но одна девушка несчастлива, потому что она понимает, что все счастье мира ей невозможно достичь, что всего несчастья она не сможет преодолеть, ее дело — маленькая-маленькая капелька. Вот две установки — два разных человека, две души, две личности, по-разному относящиеся. Одна может быть счастливой, другая не хочет быть счастливой. И что мы тут с вами сделаем? И какие тут советы, рецепты? Никаких. Это выбор. Люди не хотят быть счастливыми, потому что... И дальше следует целый список.

М. Борисова

— Быть счастливым это, насколько я понимаю, все-таки процесс. Или...

Протоиерей Андрей

— Это бытие, да, это быть.

М. Борисова

— Ну смотрите, вот для очень многих людей счастье ассоциируется с любовью. Даже более конкретно, с любовью мужчины и женщины.

Протоиерей Андрей

— Конечно.

М. Борисова

— Мы имеем с детства знакомую формулу: вот встретились, вот полюбили, преодолели какое-то количество трудностей, потом честным пирком да за свадебку, а дальше стали жить-поживать и добра наживать. Более современный вариант это вот «Человек с бульвара Капуцинов», был такой фильм. И там одна из героинь, певца из бара на Диком Западе американском, она искренне не понимала, вот ну как же, в кино показывают: вот герои поцеловались, а потом у них бэби. И когда герой начал ей объяснять, что в жизни как-то несколько не так, а вот в кинематографе — это монтаж. Она его попросила: сделай мне, пожалуйста, монтаж. И вот у нас получается так часто, что в реальной жизни, в особенности в семейной, люди ждут монтажа. Но как перенастроить установки?

Протоиерей Андрей

— Но это вопрос не по поводу установок, а по поводу взросления. Потому что инфантильность как была, так и есть, и ее очень много. И если люди воспринимают реальность, как книгу или как кино — что с этим сделаешь? Ну они дети, они инфантильны. Это вопрос их взросления. Или это вопрос того, что они не хотят взрослеть. Они хотят, чтобы как было как в кино, как в телевизоре. Ну кто же им помешает?

А. Пичугин

— Опять же поколение, возвращаюсь, у нас целые поколения, воспитанные на книгах, просиживавшие за книгой дни и ночи, представляли себе жизнь именно так. И искали, и не находили порой до 50 лет никаких подобных образов.

Протоиерей Андрей

— Ну это еще со времен Пушкина: начитавшись романов, девушки мечтали об определенной своей, так сказать, судьбе. Ну а сейчас насмотревшись сериалов. А суть-то одна: инфантильная личность, она живет сказками. Ну что тут сделаешь. Ну хочет человек жить в детстве, хочет верить в сказки — ну пожалуйста. Я надеюсь, мы-то все-таки и наши слушатели, все-таки хотят зрелости, взрослости. Я так надеюсь.

М. Борисова

— Ну я так надеюсь, если мы все-таки себя считаем православными христианами, то наша взрослость заключается в том, что мы веруем в жизнь вечную, в спасение и в перспективу счастья, которое не закончится в земной жизни. Или мы не должны думать так, на такую длительную перспективу?

Протоиерей Андрей

— Обязаны. Обязаны думать. Мы обязаны думать о том, что мы можем быть счастливы со Христом здесь и там.

А. Пичугин

— А мне почему-то кажется, что все равно вот эта инфантильность, о которой мы говорим, она от веры никак не зависит.

Протоиерей Андрей

— Нет.

А. Пичугин

— Она может быть в любой церкви, она может быть в любой конфессии.

Протоиерей Андрей

— Конечно. Я бы сказал по-другому даже, что инфантильный человек — неверующий. Подлинная вера, она требует личностной зрелости.

М. Борисова

— А как же «будьте как дети», детская вера?

Протоиерей Андрей

— Дети — это временно, надо взрослеть. И за это отвечаем мы, взрослые. А когда взрослый человек инфантилен — тут уже отвечает только он сам за себя.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы будем заканчивать нашу программу. Напомним, что протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, психолог, антрополог, был в гостях программы «Светлый вечер». Моя коллега Марина Борисова и Алексей Пичугин.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Андрей

— Спасибо.

А. Пичугин

— Спасибо. Всего хорошего.