У нас в студии были президент фонда императора Николая Второго Анна Садриева и научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета, кандидат исторических наук Андрей Борисюк.
Разговор шел об участии России в Первой мировой войне и о личной роли императора Николая Второго в военных действиях.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую. Анна Садриева, президент Фонда императора Николая II. Добрый вечер.
А. Садриева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И Андрей Борисюк, научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук, советник Фонда императора Николая II. Добрый вечер.
А. Борисюк
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И перед нами на столе ваша книга, которая называется «Забытая война. Россия в 1914-1918 годах. Цифры, факты, подвиги героев» — книга о Первой мировой войне. И, как следует из названия, мы, в общем, не сомневаемся, что война эта забытая, в том смысле, что незаслуженно мало мы о ней знаем, читаем, пишут, наверное, не так много. По пальцам перечесть, не знаю, кино и художественной прозы на тему Первой мировой войны. Между тем в западной культуре это величайшая война, Великая война (ее так и называют — The Great War), породившая целую литературу потерянного поколения. Причем как со стороны проигравших в Германии, на немецком языке — Ремарк, так и со стороны вроде бы победивших — Хемингуэй, французская литература. Но вот в России, по понятным причинам, оттесненная катастрофой революции и последующей советской идеологией, оказалась, как следует из названия опять же, забытой. Вот мы сегодня поговорим об этом историческом периоде, о России, о цифрах, фактах и документах. И о смыслах — о том, почему сегодняшнему читателю, сегодняшнему человеку очень важно знать и помнить о участии России в Первой мировой войне, вообще об этом событии, скажем так, в истории, в широком смысле слова, западной культуры. Анна, вот мы с вами не первый раз встречаемся в студии Радио ВЕРА и много раз говорили о Музее Николая II, о Фонде императора Николая II, вообще об эпохе Николая II, а сейчас, собственно, тоже говорим об этой эпохе. А в чем здесь для вас интерес?
А. Садриева
— Ну безусловно, интерес обширный очень. Поскольку основным проектом нашего Фонда является Музей императора Николая II в Москве, об этом уже многие слушатели Радио ВЕРА знают и к нам приходят, и мы всегда открыты для посещения, ежедневно. Но деятельность нашего фонда, она простирается не только на сам музей, но она гораздо шире. Мы постоянно проводим разные культурно-просветительские мероприятия, и в том числе, конечно, проявляем большой интерес вот к подобным изданиям, о котором мы говорим. И это не первая книга, хочу сказать, у Андрея Анатольевича, которая пользуется даже не просто нашим интересом, а нашей большой любовью. Две первые книги, которые написал Андрей Анатольевич — это «История России, которую приказали забыть» и «Рекорды Российской империи», мы во многом в своей музейной работе опираемся на эти книги и в построении экспозиции нашего музея, и в создании экскурсий. Это факты, которое все подтверждены документами. Андрей Анатольевич очень много работает в архивах, и фактически все эти книги имеют огромное количество ссылок, то есть это все документально подтверждено.
К. Мацан
— Ну это в полном, в лучшем смысле слова научное издание, с научным аппаратом.
А. Садриева
— Да, но хочу еще подчеркнуть, что кроме того, что это научное издание, оно очень-очень правильно, грамотно и, как сказать, очень удачно построено, с ним очень легко работать.
К. Мацан
— Научное издание, написанное хорошим человеческим языком.
А. Садриева
— И это тоже. И оно имеет очень хорошую правильную структуру. То есть если есть какой-то вопрос, например, по транспорту, если есть какой-то вопрос по образованию — это все очень легко найти вот в этих книгах. Для нас это, конечно, просто огромное подспорье.
К. Мацан
— Давайте сразу с места в карьер. Два, как мне представляется, самых часто звучащих тезиса вообще с критикой на Николая II и его в связи с Первой мировой войной. Первое — что не надо было в нее ввязываться, нельзя было ее начинать. А второе — что не нужно было себя назначать главнокомандующим. Я это озвучиваю просто как звучащие тезисы. Давайте разберемся, так это или нет с вашей точки зрения. Андрей.
А. Борисюк
— Да, действительно такое приходится слышать. Мифы о бессмысленности этой войны я бы называл вообще ключевыми, потому что они полностью искажают суть этой войны. В действительности для России война началась 1 августа 1914 года, когда Германия объявила нам войну. То есть мы ни на кого не нападали, никому войны не объявляли, напали на нас — сначала Германия, потом Австро-Венгрия, потом включаются другие страны немецкого блока. То есть миф о том, что мы куда-то втянулись, он вообще напрочь лишен каких-либо исторических оснований. Если нам объявляют войну, то у нас есть только два варианта: либо сдаваться, либо обороняться, защищать свое Отечество.
К. Мацан
— Но простите, все-таки не является ли такая попытка прикрыться фактом. Ведь готовились к войне, ведь не было это неожиданностью.
А. Борисюк
— Готовились, конечно. Германия готовилась к этой войне...
К. Мацан
— С Францией союз заключили.
А. Борисюк
— Все правильно. Потому что Германия представляла угрозу уже в конце XIX века, еще когда у нас правил император Александр III. Именно при Александре III Россия заключает оборонительный союз с Францией, который позволил на продолжительный период времени оказать сдерживающее воздействие на Германию и таким образом отсрочить войну, которая тогда, в общем-то, корни ее вызревали. Потому что Германия готовилась к мировому господству, она готовилась к захвату новых территорий, и для нее это была реализация их безумной мании величия, охватившей высшее немецкое руководство — все это уже было в конце XIX века. К 1914 году у нас в России уже при Николае II предпринимаются дальнейшие попытки сдерживания Германии. Например, ряд заключенных соглашений с Англией, которые были направлены на то, чтобы усилить вот это вот сдерживающее воздействие. Но Германия продолжала расширять свой немецкий блок, в первую очередь за счет включения Турции для дополнительного удара по России со стороны Кавказа, были попытки вовлечения Румынии, других стран. Да, действительно, мир готовился к этой войне. Эта война нужна была прежде всего самой Германии. По какой причине? Причин очень много, но вот если мы возьмем экономический срез, то уже в конце XIX века Германия становится главным производственным центром Европы и выходит на первое место в мире по доходам государственного бюджета — то есть это была мощнейшая экономика, это был монстр, Второй рейх, уже в конце XIX века. Но их вот эти достижения, они не имели дальнейшей перспективы, они имели краткосрочный потенциал. Почему, потому что немцам удается быстро воспользоваться своими центрами полезных ископаемых, связать их в развитую систему, охватить быстро железными дорогами, запустить форсированную индустриализацию и добиться в краткосрочной перспективе раньше всех. Но у России ресурсов намного больше, их разделяют, конечно, большие расстояния, поэтому в краткосрочной перспективе мы проигрываем, выигрывает Германия. Но у нас строятся рекордными темпами железные дороги в годы правления Николая II, мы выходим на более высокие темпы развития. Непосредственно в период правления императора Николая II Россия выходит с 4-го на 2-е место в мире по доходам государственного бюджета, опережает такие страны как США, Англию, Францию, как раз конкурируя только с Германией. Германия еще опережает и лидирует по фактическим объемам дохода в бюджет, но мы опережаем ее по темпам. То есть становилось понятно, что именно Россия двигается к мировому господству, причем исключительно мирным путем, за счет грамотных экономических преобразований, за счет приоритета на развитие транспорта. В целом широко известно, что Россия в начале XX века испытывает русское экономическое чудо. И у немцев утекала почва из-под ног, они понимали, что, в общем-то, в дальнейшем Второму рейху не светит стать центром мира, да, а хотелось им очень сильно этого, и они готовятся к войне. К 1914 году мы выходим на сопоставимые уровни по запасу главных видов вооружения. В принципе, уже к 1914 году начинать войну против России было безумной авантюрой, но в дальнейшем это становилось невозможно даже в теории, и немцы, боясь упустить последний шанс, развязывают мировую войну. 1 августа 1914 года Германия объявляет войну России. Там была еще некоторая предыстория, еще срез, собственно, завязки этой войны — события в Сараево, в Сербии, точнее Сараево это на территории Австро-Венгрии тогда находилось. Но дело в том, что все это имеет очень второстепенное значение, вот этот повод для войны, он имеет второстепенное значение. Цель для Германии — это жажда мирового господства. И в 1914 году, летом 1914 года они воплощают в жизнь свои безумные планы.
К. Мацан
— Так. Ну а роль, собственно, Николая II как военачальника в Первой мировой войне?
А. Борисюк
— Роль императора Николая II грандиозна. С одной стороны, это подготовка страны к войне. Потому что мы только что говорили о сложнейших экономических условиях, которые испытывала Россия на рубеже XIX-XX века, когда весь мир вступает в полосу быстрого индустриального развития, и Россия, хотя и обладает большим потенциалом, но не может быстрее запустить этот процесс. При Николае II удается достичь выдающихся результатов, и Россия вот вступает в войну, имея равный запас вооружений с Германией и хорошую достаточно транспортную систему. То есть на этапе уже подготовки к войне были грандиозные успехи императора Николая II. Потом дипломатические успехи — в том, что был создан блок Антанта, да, союз России, Франции, позже к которому присоединяется Англия — это тоже достижения и заслуги. О войне вообще говорить можно долго. Я надеюсь, мы еще сегодня об этом поговорим много. Ну а в целом стоит отметить, что, если совсем коротко, в 1914 году Россия срывает немецкий стратегический план войны. В 1915 году немцы пытаются переломить ситуацию за счет того, что задают новые правила и методы ведения войны, которые не видел мир вообще никогда раньше — это в первую очередь ураганный огонь артиллерии, когда орудия работают не по конкретным точечным целям, а по площадям. Это совершенно другой расход снарядов, следовательно немцам потребовалось наладить выпуск многих миллионов снарядов. Они впервые мобилизуют тыл — то есть впервые начинается тотальная война, когда тыл и фронт работают как единое целое. И надо отметить, что Второй рейх был действительно сильнейшей экономикой, и поэтому им удается быстро запустить вот эти вот процессы новые и повергнуть мир в ту разрушительную войну, которую человечество не видело прежде. К этому не был готов никто, к этому не была готова и Россия в тот момент, потому что этого действительно не видел мир. Но в течение 1915 года мы достойно ответили на эти вызовы. Да, в 1915 году было отступление, был снарядный кризис, кстати, связанный не с тем, что у нас было, например, меньше снарядов, чем в 14-м году, в 1915 году русская армия получает больше снарядов, чем в 14-м, но меньше, чем немцы в условиях новых правил ведения войны, которые они задали. Но к концу 1915 года мы повышаем тоже производство военной продукции и начинаем отвечать теми же методами. То есть, например, мы осваиваем ураганный огонь артиллерии, мы изобретаем первый в мире противогаз, потому что кроме вот этого ураганного огня, немцы планировали разгромить Россию за счет применения химического оружия, мы и на это отвечаем. И в ключевой момент войны, когда немцы продвинулись до Прибалтики, дальше если смотреть на фронт южнее, до Западной Малороссии, в этот момент, когда мы уже отступили, император Николай II принимает на себя верховное командование. В ключевой момент, с психологической точки зрения в ключевой момент — мы отступаем. Действительно началось определенное разложение в среде высшего офицерского состава, генералов в первую очередь, начинается потеря веры в победу. В условиях отступления такое вот явление происходит. И император берет на себя командование. В этот момент это была кульминация войны, потому что в этот момент немцы предпринимают попытки нового наступления — наступления на Минск. И вот в сентябре 1915 года состоялась Западно-Белорусская битва, абсолютно никому неизвестная, точнее частично известная как так называемая Виленская операция, когда немцы планировали наступать через Вильно на Минск, но были остановлены. Но это была на самом деле грандиозная серия операций, которые объединяются в Западно-Белорусскую битву. Виленская операция является только частью этой серии операций. И эта битва была выиграна, то есть немцы не смогли, они в определенный момент прорывают наш фронт, создают угрозу окружения всего нашего Западного фронта, но за счет грамотных действий русской армии под командованием императора Николая II кризис был предотвращен. Мы вышли из окружения, фронт стабилизировался. Уже в конце 1915 года мы начинаем прогрызать вражеский фронт, и в 1916 году под командованием императора Николая II мы переходим в серию победоносных наступательных операций. Тут надо отметить, что ни Франция, ни Англия ни на что такое были не способны. Россия себя показывает лучшей в мире. Причем в ключевой момент нас возглавил лично император, и под его знаменами, под его командованием мы достигали выдающихся результатов.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях Анна Садриева, президент Фонда императора Николая II, и Андрей Борисюк, научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук. И мы говорим о Первой мировой войне, наш разговор строится вокруг книги Андрея под названием «Забытая война» — про Первую мировую само собой. Анна, я вас вот о чем хотел спросить. Для вас как для человека много-много знающего, читающего про императора Николая II, было ли что-то вот в этой книге, в этом исследовании, что ну если угодно, поразило новизной? Или какой-то штрих важный, который вот вы не знали, а он оказался очень существенным?
А. Садриева
— Вы знаете, сейчас слушая Андрея, мне захотелось добавить один удивительно, с одной стороны, трогательный, с другой стороны, показывающий мудрость, веру, нашего Государя — это факт о том, что Государь едет на линию фронта со своим наследником. Он понимает значение поднятия боевого духа солдат. Всем нам известно, что наследник был тяжело болен, у него была гемофилия, и даже любая детская травма, будь то ссадинка или царапинка, могли привести к летальному исходу. И Государь настолько верит, доверяет Богу, настолько понимает значение вот этого поступка, что он едет на линию фронта с наследником. Вот этот факт, мне кажется, он настолько характеризует личность государя, что я считаю его очень важным и очень таким показательным.
К. Мацан
— Вот еще если вспоминать о таких каких-то распространенных мифах о Первой мировой войне и об участии Российской империи в ней — это то, на что вы на самом деле, Андрей, уже отчасти начали отвечать, — представление, что российская армия была слабой, и там немцев мы не били в ту войну, грубо говоря, считается. Были победы над там австрийцами, но типа над ними было нетрудно победу одержать, а вот настоящая там первая армия Европы нам тогда оказывалась не по зубам. Вот насколько это представление соответствует действительности?
А. Борисюк
— Ну это неправда. Потому что мы наносим именно немецким войскам ряд тяжелый поражений. Начиная, если возьмем самое начало войны, это сражение под Гумбиненном, на территории нынешней Калининградской области, тогда это Восточная Пруссия. Потом в том же 1914 году в ходе Лодзинской операции мы окружили два с половиной немецких корпуса. При том что там интересный был эпизод: немцы, 9-я немецкая армия пыталась окружить нашу 2-ю русскую армию. Но затем там объединенная группировка армий, 2-й и 5-й армий, под командованием общим генерала Плеве — выдающийся полководец Первой мировой войны, кстати, тоже абсолютно неизвестный, вот под его командованием окружает окружающих — то есть это были вершины маневров. Кстати, генерал Юденич на Кавказе тоже в 14-м году — это не с немцами, это с турецкой армией, но тоже в ходе Сарыкамышской операции окружил окружающих. Полностью окружил один из турецких корпусов, и командование сдалось в плен. То есть и с немцами мы воевали хорошо и показывали вершины маневра, вершины военного искусства, и с другими участниками немецкого блока, вот турков громили. Что касается вооруженных сил Австро-Венгрии, то мы наносили сокрушительный урон многократно. И к 1916 году австрийские армии это были не совсем австрийские армии. То есть например в армию, которая формально называется австрийской, вливались отдельные немецкие дивизии, турецкие дивизии, кстати, потому что своих уже не оставалось — то есть это были такие сводные части, представители всех стран немецкого блока, в общем-то говоря, в полном смысле австрийскими они не являются. То есть в целом мы наносили противнику серьезный урон и воевали лучше, чем наши союзники.
К. Мацан
— Хорошо, обратимся к положительным моментам. Из того что из школьной программы, допустим, остается у человека про Первую мировую войну — Брусиловский прорыв. Расскажите что-нибудь важное о нем.
А. Борисюк
— В первую очередь я хотел бы отметить, что, строго говоря, термин «Брусиловский прорыв» абсолютно некорректен.
К. Мацан
— Хорошее начало.
А. Борисюк
— И даже дело не в том, что Брусилов потом сыграет предательскую роль по отношению к императору в 1917 году, и операции не могут называться в честь предателя, да, по-хорошему. Но тут еще дело в том, что под Брусиловским прорывом обычно в справочниках, в исторической литературе существующей, поднимается серия наступательных операций Юго-Западного фронта в 1916 году. Но в ходе этой серии операции было совершено несколько крупных прорывов — Луцкий прорыв, Днестровский прорыв...
К. Мацан
— Это прорыв линии обороны противника.
А. Борисюк
— Да, прорыв под Бродами, Язловецкий прорыв. То есть если мы говорим о наступлении Юго-Западного фронта 1916 года, то мы должны использовать термин «прорывы», а не «прорыв». Вот опять же термин «Брусиловский прорыв» — какой-то, да, из них, там серия прорывов была. Причем каждый из них это прекрасные эпизоды, это прекрасные страницы славы русской армии, о которых можно о каждом фильмы снимать. Там, кстати, по выигрышу пространства наиболее успешным и результативным вообще был Днестровский прорыв 9-й армия генерала Лечицкого — прекрасный генерал, великий полководец, совершенно тоже никому не известный, в отличие тоже от Брусилова. Хотя вот «Днестровский прорыв генерала Лечицкого» — такой термин уместен, но все равно он входит в серию операций Юго-Западного фронта, которые уместно назвать как единую битву. В соответствии с традицией военной истории нашей, эта битва должна носить отсылку к географии ее проведения. То есть наиболее уместно было бы назвать происходящие события и наступление Юго-Западного фронта Галицко-Волынской битвой 1916 года. Битвой, да, в которую входит серия операций, в которую входит серия прорывов. Такой подход является грамотным, такой подход апеллирует к нашей традиции названия битв в соответствии с географией их проведения. Он не содержит вводящего в заблуждение термина «прорыв» в единственном числе, когда там прорывов было много. Кроме того, наступлению Юго-Западного фронта 1916 года содействовал Западный и Северный фронт, координировалось это Ставкой верхового главнокомандующего, главнокомандующим был император Николай II. То есть если мы хотим вообще назвать вот эту вот серию операций с отсылкой к какой-либо личности, то личность тут может быть только одна — император Николай II.
К. Мацан
— Вот тогда к болезненной теме все-таки — об отречении. Опять же сейчас, может быть, историк скажет, что не было отречения, так неправильно называть, но вот мы все понимаем, о чем идет речь. Насколько причинами этого решения императора Николая II были события на фронте? Как это связано, что это происходило в момент, когда Россия вела войну?
А. Борисюк
— Я могу так сказать: к концу 1916 года, к началу 1917 года Россия находилась на пороге победы в этой войне. То есть если говорить о проблемах каких-то, то здесь наоборот, мы находились в очень успешном положении. Мы только что провели серию победоносных наступлений 1916 года. Я напомню, Франция тоже пыталась наступать. Нам говорят, что мы там воевали хуже, чем европейцы, Западная Европа, Франция, Англия — да нет, мы воевали лучше. Французы не смогли пробить немецкий фронт в 1916 году. Мы смогли, и не в одном месте, мы провели серию прорывов, и мы провели наступление и на Кавказе, достигли ярких успехов, освоили этот ураганный огонь. Мы добились перевеса в вооружениях на линии фронта. То есть никакого кризиса в сфере военного снабжения или в сфере просто оперативной обстановки на фронте никакого кризиса не было. К февралю 1917 года, готовилась новая серия наступательных операций, которая должна была продолжить предыдущую.
К. Мацан
— Ждали сухих дорог — есть такой расхожий штамп об этом моменте. Ждали сухих дорог, чтобы начать.
А. Борисюк
— Ну на самом деле мы копили резервы. Мы копили резервы, но на основной линии части боевого соприкосновения с противником. А например, если мы возьмем второстепенные участки фронта, то мы даже в начале 17-го года наступали. Если мы возьмем, например, крупное наступление в начале 1917 года проходит, например, на турецко-персидском фронте, мы там выиграли заметные пространства — я об этом в книге пишу. То есть, грубо говоря, мы наступали до февраля. То есть в момент роковых событий февраля были русские части, которые в этот момент шли в бой и продвигались. То есть никакого кризиса не было, он выдуман просто. Я встречал об этом упоминания, притянутые за уши, естественно, но это выдумка просто. А если где-то и были у нас проблемы —вернее дыма без огня не бывает, проблемы были, но вот они были не в сфере военного снабжения, не в сфере военного искусства, они были в идеологической сфере. И это очень глубокие проблемы, которые вырастали еще, по сути, из XIX века. И заключались они в том, что, если грубо, не ценили что имели. Не ценили вот ту великую империю, которая была. И все активные слои общества жаждали ее слома. Они верили, что Россия когда-нибудь, по их мечтам, встанет на либеральные рельсы, и на этих либеральных рельсах достигнет еще большего, чем имели — вот они, проблемы. И этим жило русское общество в XIX веке. С этим пытались справиться предыдущие императоры. И при Николае I еще были эти проблемы. Но тем не менее проблемы не решались, они нарастали. И, по всей видимости, логика истории, философия истории, она здесь заключается в том, что решиться эти проблемы могли только таким образом, что люди действительно увидят, что будет, когда воплотятся вот эти их либеральные мечты — вот этот период с февраля по октябрь, который потом кончился приходом большевиков. Но мы сейчас не проговорили ничего про эпизод так называемого отречения, а тут тоже стоит добавить...
К. Мацан
— Мы про это поговорим после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в гостях Анна Садриева, президент Фонда императора Николая II, и Андрей Борисюк, научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук, автор книги «Забытая война» — о России в Первой мировой войне. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У нас в гостях сегодня Анна Садриева, президент Фонда императора Николая II, и Андрей Борисюк, научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук, советник Фонда императора Николая II. Мы сегодня говорим об участии России и Николая II в Первой мировой войне, обсуждаем, как бы приоткрываем, знакомимся с содержанием книги Андрея Борисюка «Забытая война. Россия в 1914-1918 годах. Цифры, факты, подвиги героев». Ну вот мы ушли на перерыв на такой волнующей теме, связанной вообще с историей России XX века, связанной с отречением Николая II, что вы как историк об этом можете сказать?
А. Борисюк
— Да, это ключевой момент начала XX века. Дело в том, что что такое отречение? Это добровольный отказ от власти. Но если мы обратимся к фактам об этом периоде, то ничего подобного мы не увидим. 23 февраля 1917 года в Петрограде началось восстание. В этих условиях предпринимаются попытки к его подавлению. Затем император Николай II инициирует отправку войск с фронта на зачистку бунтующего Петрограда. Это похоже на отказ от власти? Конечно, нет. То есть предпринимались силовые действия, наподобие как в 1905 году. То есть вот там тоже же есть пример революции, массовых беспорядков и довольно жесткого подавления этих беспорядков. Тогда почему в 1917 году император якобы действовал как-то по-другому? Нет, он защищал законность и порядок точно так же, как в 1905 году, и была инициирована специальная операция по зачистке бунтующего Петрограда, войска были направлены. То есть если мы говорим о февральском перевороте и якобы о добровольном уходе императора от власти, то мы здесь видим совершенно другую картину: император предпринимает все возможные усилия к защите, к сохранению этой самой власти священной. Но что происходит? Император отдает приказы — приказы не выполняются. Так, получается, вина не на императоре, а на том, кто нарушил эти приказы. Император направляется из Ставки верховного главнокомандующего, из Могилева, в Царское Село, где был намечен сбор войск как раз для штурма бунтующего Петрограда, но царский поезд не доехал до Царского Села, он был заблокирован по дороге. Дальше происходит ряд довольно сложных обстоятельств, которые я тоже описываю в книге, но в конечном счете этот самый поезд прибывает под Псков, к главнокомандующему Северным фронтом, генералу Рузскому — это был последний источник ресурса, с опорой на который можно было навести порядок в Петрограде. Император Николай II направляется к этому генералу, ожидая получить поддержку. Но и здесь он ее не получает, потому что генерал Рузский вступает в сговор с самозванцами, которые на тот момент уже захватывают власть. Тут важный момент. Эпизод так называемого отречения, кстати, датируется 2 марта 1917 года. Что это была за дата? Это тоже очень важный момент. 2 марта 1917 года. День назад, 1 марта, точнее к 1 марта 1917 года уже провозглашен Временный комитет государственной думы, который объявляет себя центральной властью и устанавливает контроль над всеми ведомствами, ликвидированы министерства, арестованы министры, установлена связь с армией. То есть к 1 марта 1917 года февральский переворот состоялся. Он не зря февральский, а не мартовский, он состоялся, то есть власть была свержена к 1 марта 1917 года. Как 2 марта можно отказаться от власти, которой ты не имеешь? Это же абсурд с точки зрения логики. То есть если мы говорим о причине завершения периода императора Николая II, это точно никак не отречение, это свержение, которое состоялось в феврале, в ходе февральского переворота, а вовсе не мартовских событий. Точка. Февральских, к 1 марта. Что происходило 2 марта, точно неизвестно, потому что существуют воспоминания, они противоречат друг другу. Но это, по сути, не имеет никакого значения. Потому что подписано там что-то было или не подписано — может быть, и было что-то подписано, потому что из этой западни под Псковом надо было как-то выбираться, и император мог что-то формально подписать, для того чтобы пытаться дальше найти ресурсы для продолжения, в общем-то, этой борьбы. Потому что он, после того как выбрался из-под Пскова, например, отправился не за границу, а он на фронт отправился, к генералу Алексееву — может быть, и там была попытка найти какую-то поддержку. То есть здесь уже действительно версии разные, и здесь уже какие-то могут быть размышления. Но важно понимать, что отречения по смыслу точно быть не могло, потому что имело место свержение. Это просто если сопоставить хронологию происходящих событий. Ну а дальше что? Манифеста об отречении не существует, не найдено. Поэтому задним числом, конечно, победившее Временное правительство, на тот момент победившая власть могла изобразить любую картинку, которая была им выгодна. Но так или иначе верить их газетам нет никакого смысла — документа нет, манифеста нет. И еще вот важный момент. Был такой командующий, главнокомандующий Западным фронтом, генерал Эверт. Он позже признал свою вину в событиях февральского переворота. Он сказал, что мы, главнокомандующие, должны заплатить кровью за предательство императора. То есть у нас есть чистосердечное признание виновника. Это очень важный факт. Если виновник признает свою вину за свержение императора, то как мы можем перекладывать ее на императора, который якобы сам ушел. То есть вот есть действующие лица, есть преступники, один из них даже раскаялся. То есть мифы об отречении, они вообще даже не держатся ни на чем. Притом я вот сейчас специально не обращаюсь подробно к анализу там манифеста — вот то что известно как манифест, бумажка с надписью начальника штаба, — это не манифест ни по сути, ни по смыслу. Но даже вот не будем вот это все трогать. В первую очередь исторический контекст, и вот есть один генерал, который признал свою вину за содеянное. То есть имеет место переворот, имеет место насильственное свержение законной власти. Император, который до последнего защищал свою власть и которого предали, который не ушел никуда, не бросил свою страну, он отдал соответствующие приказы, и виноваты те, кто эти приказы не выполнили.
К. Мацан
— Анна, вот я хотел бы вас спросить. Музей Николая II, богатая экспозиция, посвященная семье последнего российского императора, вообще производит впечатление очень теплое всегда. Но вот есть такая трагическая страница, мы ее знаем, все что связано с — уже даже слово «отречение» не произношу, — с потерей власти, с дальнейшим арестом, с Тобольском, с расстрелом. Не так давно, в июле, Царские дни были, мы вспоминаем эти события. Представлено ли это в музее, как это представлено? Вообще вот если мы говорим о книге, с содержанием которой мы сегодня знакомимся, вот какие черты к портрету последнего российского императора она добавляет?
А. Садриева
— Безусловно, эта книга и вообще изучение личности императора, такое, знаете, подробное, не поверхностное, оно полностью убирает вот те мифы, те придумки, которые создали большевики вокруг его личности. Это был человек действительно сильной воли, это был человек слова, это был человек очень высокой выдержки, вы знаете. И вот это вот его умение держать себя в руках, вот эта вот настоящая царственность, ее порой большевики пытались выдавать или, может быть, даже кто-то из них искренне выдавал за какое-то его слабоволие. На самом деле нам, конечно, русским людям очень важно осознать, а что такое вообще царственность, а что такое вот эта вот настоящая, истинная —это даже, мне кажется, выше интеллигентности, эта вот возможность в высочайшей степени самообладания. И, конечно, эта книга во многом подчеркивает вот эти вот черты характера Государя. То что касается вот экспозиции нашего музея, я хочу сказать, что и этот период тяжелый — и Первой мировой войны, и период ссылки Царской семьи, он у нас представлен. Первой мировой войны больше — у нас есть целый ряд экспонатов, связанных с этим периодом. У нас представлена, например, винтовка Мосина, образца 1917 года, у нас есть награды, которые вручались военным в этот период, и есть интересные такие документы, копии, снятые со свидетельств об окончании курсов сестер милосердия старшими дочерьми Николая II. Такая отдельная тема такого высокого на самом деле служения членов Царской семьи, государыни, ее старших дочерей, которые как, наверное, вам известно, закончили курсы медицинских сестер, принимали участие и в уходе за ранеными, и организовали несколько госпиталей в Царском Селе, и был организован этот санитарный поезд — это вот все, так скажем, при их прямо участии, содействии. Вот Ольга Николаевна, если не ошибаюсь, занималась еще помощью беженцам, если ничего не путаю, там целый комитет был организован для этой деятельности. Татьяна была замечательной медсестрой, и врачи ее хвалили, говорили, что даже среди простых медсестер сложно бывает найти такую ловкую. И все это делалось, конечно, с большой любовью, с большим участием. Конечно, нельзя сказать, что все это им давалось очень легко и просто, это действительно был для них подвиг. И для государыни, которая сама на самом деле страдала болезнями ног в этот период, и только вот она вставала на ноги, приходила в себя, она тут же приходила к раненым нашим бойцам, военным. И здесь тоже очень важен момент поднятия их духа. Потому что хочется даже сказать, что, видимо, такое было у простого народа, вот у простых солдат такое действительно почитание Царской семьи, понятие вот этого духовного смысла царской власти, для них было таким великим утешением, что вот сама государыня приходила вот к раненым, к умирающим военным. Она могла часами с ними просидеть и ночами. И это давало им силы, давало им успокоение. Это, конечно, очень такой важный момент. Еще среди интересных экспонатов в нашем музее недавно появился такой уникальный, еще не до конца изученный — это знамя пехотного полка. Ну вообще, вы знаете, в музее можно проводить экскурсию, как бы рассказывая какой-то исторический контекст, какие-то исторические факты, а можно просто отдельную экскурсию об истории конкретного предмета, и это ничуть не менее интересно для наших посетителей. Так вот, это знамя досталось нам в виде фрагментов — там двухглавые орлы, фрагменты вензеля императора Николая II, и вот эти все фрагменты попали к нам из Большого театра. Там же не так давно, в 2012 году, была реконструкция и, к сожалению, почему-то недооцененными остались музейные не запасники, а то, что там хранилось, уже веками практически. Многое из этого было выброшено на помойку. И среди вот этих предметов, представляете, оказались фрагменты вот этого знамени. И оно у нас было реконструировано и сейчас вот находится в экспозиции. Такой вот тоже интересный артефакт. Конечно, фотографий у нас множество связанных с этим периодом — и самой войной, и вот с поездкой как раз Государя на фронт с цесаревичем, и с сестринским служением государыни и великих княжон. Так что есть что посмотреть, если хочется поглубже изучать эту тему.
К. Мацан
— Ну и презентация книги в музее будет, да?
А. Садриева
— Да, как я уже упоминала, в нашем музее наш Фонд императора Николая II регулярно проводит разные культурно-просветительские мероприятия, и вот ближайшим из них как раз будет презентация книги Андрея Анатольевича «Забытая война». Поэтому всех наших дорогих слушателей, у кого есть возможность, мы приглашаем в музей — на Токмаков переулок в Москве, 15 августа в 19 часов. У вас будет замечательная возможность задать интересующие вас вопросы автору. Ну и посетить наш музей.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях Анна Садриева, президент Фонда императора Николая II, и Андрей Борисюк, научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук. И мы говорим о книге «Забытая война». Я вот о чем хотел бы спросить. Я уже несколько раз прочитывал в микрофон подзаголовок этой книги: «Забытая война. Россия в 1914-1918 годах. Цифры, факты, подвиги героев». А вот про подвиги героев. Расскажите, что это за подвиги. Понимаю, что все перечислить невозможно, но, когда читаешь такой подзаголовок у книги, ожидаешь, что будут цифры, факты документы там. А тут цифры, факты, подвиги героев — то есть такая человеческая история, история про человеческий дух, вот наряду с цифрами и фактами. Что это за такой концептуальный ряд?
А. Борисюк
— Действительно, подвиги героев — это отдельная существенная часть этой книги, они выделяются в рамках даже отдельных разделов. Мы рассматриваем, например, боевые действия 1914 года — приводим их стратегический обзор, карты боевых действий, и в качестве иллюстрации к 14-му году есть раздел «Страницы славы русской армии и подвиги героев 1914 года». Там приводятся примеры действий наиболее успешных генералов, с основными сведениями их биографий, подвиги офицеров, подвиги рядовых. В качестве иллюстраций опять же приводятся сведения журналов боевых действий пехотных полков и других частей русской императорской армии. И там журналы боевых действий есть красивые, очень подробные красивые описания боев с атмосферой боев. Даже восстанавливаются, например, там есть эпизоды, как там гибли, защищая Отечество, целые полки, и они перед своей гибелью писали вот этот журнал, описывая, что они переживают, что они погибают за родину, за царя или за Святую Русь, как они сами, в общем-то, понимали свой подвиг. Журналы боевых действий создают отличную атмосферу, они позволяют понять, что происходит, перенестись туда, погрузиться. Приводятся сведения о действиях передовых родов войск — авиации, бронетехники, первых бронированных автомобилей. Все это приводится, и тут, следовательно, и там тоже выделяются наиболее яркие истории, и опять же подвиги летчиков, подвиги экипажей бронетехники. Такая информация, она очень разносторонняя, но собрана в этой книге после каждого года. То есть вот есть, например, герои боевых действий 14-го года. Потом такое по 15-му году и с 16-го по 17-й. То есть это иллюстрирует, дополнят и позволяет воссоздать целостную картину происходящих событий, перенестись в ту эпоху, прочувствовать, что там происходило.
К. Мацан
— Какие потери были у России в Первой мировой войне?
А. Борисюк
— Потери убитыми оцениваются примерно в районе миллиона человек. Но эта цифра неточная, потому что были, например, раненые, которые умерли потом, были те, кто числились пропавшими без вести — часть из них просто погибли, но это было не учтено, кто-то попал в плен, кто-то погиб в плену. То есть цифра примерная около одного миллиона человек. Но есть и другая цифра: убитые, раненые, пропавшие без вести — то есть все потери как безвозвратные, так и возвратные, — около семи миллионов человек. Надо отметить, что мы воевали наравне по потерям с противником, и потери врага на линии соприкосновения с России в том же порядке находятся — то есть потери огромные, но и у противника были аналогичные.
К. Мацан
— Вы доводите книгу до 18-го года. Надо полагать, во-первых, потому что формально Первая мировая война завершилась в 1918 году, но к этому моменту Россия уже не принимает в ней участия. Вот что это, чем война, вообще вот ваш взгляд на войну, вот то, что вы описываете, после отречения...
А. Борисюк
— После свержения.
К. Мацан
— Не отречения. После потери власти, свержения отличается от того, что было до?
А. Борисюк
— После свержения начинается период хаоса, смут, внутренних неурядиц, но тем не менее война-то продолжается, и даже на нашей территории. И даже после того, как после февральского переворота последовал октябрьский, и даже после того, как бы заключен Брестский мир, и РСФСР официально вышел из этой войны, война на нашей территории все равно же продолжилась. То есть, например, немцы продвигались по территории Малороссии, которая на тот момент не контролировалась со стороны РСФСР, они там дошли до Ростова-на-Дону, были в Крыму — то есть немцы были на нашей земле. Поэтому для нас, хотя формально она не велась, эта самая война, но, по сути, военные события происходили. Потом кроме того, что формально не велась, были же русские люди, которые воевали до победы, в смысле до разгрома Германии в этой войне. Это, например, Русский легион чести — в нем воевал будущий маршал Советского Союза Родион Малиновский. То есть эти люди закончили войну в 1918 году в связи с разгромом Германии. Поэтому, конечно, хронологические рамки эти именно 18-й год включают. Ни в коем случае нельзя заканчивать повествование на 17-м году.
К. Мацан
— А вот такие известные события Первой мировой войны, как, например, использование газа смертельного на реке Ипр или «верденская мясорубка», битва между Францией и Германией — это события других фронтов.
А. Борисюк
— Да.
К. Мацан
— Но как это, наверняка вести об этих событиях, знания о них каким-то образом отразились и на том, как воевала Россия — что говорили, что думали, что знали.
А. Борисюк
— Естественно, события на других фронтах оказывали воздействие и на то, что происходило у нас. И в книжке я тоже характеризую не только то, что на русских фронтах, но и ту же Францию, Бельгию и Ближний Восток — везде, где проходила эта война, потому что это связано, конечно же. И у нас были в курсе того, что происходит на других фронтах, потому что издавались газеты, журналы, фронтовые сводки, все это было в свободном доступе, все это читали. Это тоже важный срез, и в книжке это тоже, конечно же, привожу. Основной, конечно, акцент на события у нас, но дополняется вот это вот и тем, что в форме кратких сведений то, что происходило и у союзников тоже.
К. Мацан
— Ну вот мы с вами до эфира, до начала нашего разговора так обмолвились парой слов, что чрезвычайно мало, допустим, кино на тему о Первой мировой войне. Оно есть, и большие фильмы есть, но, конечно, по сравнению с Великой Отечественной войной...
А. Борисюк
— Мало, конечно, и причины-то понятны. Потому что у войны флер такой что, во-первых, она была бессмысленной — кто будет снимать то, что было бессмысленно. А во-вторых, потому что она якобы проиграна. А кто будет снимать про бессмысленное и проигранное. Это то есть таким образом заблокирована вот это вот героическая сторона, и только драма, только тяжесть — ну такое неинтересно смотреть, неинтересно снимать. Но вот я бы хотел еще подчеркнуть...
К. Мацан
— Я бы очень хотел оговориться, что когда я говорю, что Первая мировая война там заслонена Второй Великой Отечественной, это вовсе не к какому бы то ни было принижению Великой Отечественной войны. Понятно, почему это ключевое событие истории нашего народа и истории его жертвы XX века, и тут не может быть никаких сомнений.
А. Борисюк
— Естественно.
К. Мацан
— Поэтому постоянно посвящаются книги, фильмы и память.
А. Борисюк
— Ну и это правильно, да, и здесь тоже.
К. Мацан
— И в момент, когда мы об этом забудем, мы закончимся. Но есть на этом фоне другие тоже славные события.
А. Борисюк
— Да, здесь тоже это, конечно же, герои этой войны, они тоже достойны восхищения, точно так же как герои Великой Отечественной войны или герои войны 1812 года или многих других войн, которых в нашей истории было великое множество. Конечно, это наш ориентир.
К. Мацан
— А вот если нас сейчас, допустим, слушают режиссеры, продюсеры, сценаристы, вот вам, как специалистам по теме — и вам Андрей, и вам, Анна, как так или иначе людям, имеющим отношение к исследованию этого периода, вот о чем бы вам хотелось, чтобы такой фильм был?
А. Борисюк
— Чтобы вдохновиться этой войной, надо отказаться от трех главных мифов. Первое — это бессмысленность. Потому что, действительно, кто будет снимать про бессмысленное. Второе — о том, что якобы мы не умели воевать. Отлично воевали, лучше союзников, подвигов полно. И третий — миф о проигрыше этой войны. Потому что про проигранное тоже снимать неинтересно. Война не закончилась поражением, это важно понимать. Несмотря на то, что могут сказать: ну как, Брестский мир же есть, там черным по белому написано про поражение. Но тут, когда любят говорить про Брестский мир, забывают уточнить, что он так и не стал в итоге действующим договором международного права. Действующим стал Версальский мир, договор, там есть статья 116, где четко зафиксирован отказ Германии от победы над Россией. Почему это случилось? Да все просто. Потому что к 1917 году Германия уже получила критический урон, от нас в первую очередь, ее оставалось лишь добить. Ее и добили в 18-м году. И в 1918 году Германия была повержена и освободила все занятые ранее территории. Да, у нас была внутренняя смута, но враг не смог воспользоваться внутренней смутой — даже нашей внутренней смутой, для того чтобы переломить войну в свою пользу. Таким образом, фронтовой подвиг русской армии не перечеркнула до конца даже революция. Да, мы не получили победы, но мы не получили и поражения, и об этом свидетельствуют документы международного права.
К. Мацан
— То есть получается, союзники в этом смысле поступили как бы порядочно и о России позаботились в этом документе?
А. Борисюк
— Да нет, союзники, у них просто свои интересы. Тут дело в чем, почему этот итог связан ни в коем случае не с каким не мифическим благородством союзников — конечно, такого не было. Он был связан с тем, что именно от нас Германия уже получила критический урон, ее оставалось добить. Но это же было и в их интересах, естественно. А еще если бы они не принудили Германию очистить наши занятые в России территории — это им же невыгодно, сильная Германия. Плюс они сами претендовали на эту территорию. Да, тут начинается долгая сложная история гражданской войны, борьбы с различными прозападными режимами на территории бывшей Российской империи, которые возникли. Но так получилось, что к 40-му году уже Советский Союз восстановил контроль над практически всеми территориями Российской империи, но это уже другая история. Это уже другая история, а важен факт, что в 1918 году Германия была повержена, согласно документам международного права, она не получила победы. Россия не получила поражения. Это важный факт. Мы не получили победы, но, даже несмотря на революционную смуту, мы не получили поражения по документам. И по смыслу — потому что враг претендовал на русскую территорию, и враг русской территории не получил. И за это и солдаты, герои Русской армии времен Первой мировой войны, и лично верховный главнокомандующий, император Николай II, достойны воинской славы.
К. Мацан
— Анна, а для вас, вот о чем бы вы хотели в таком фильме посмотреть?
А. Садриева
— А я, безусловно, хотела бы присоединиться ко всему тому, что сказал Андрей. Все эти штампы и мифы необходимо развеивать наглядно, конечно. И опять же в контексте всего сказанного, хочется добавить именно вот такой человеческой нотки, что очень хотелось бы показать именно человеческие подвиги в этот период — чтобы люди увидели, как воевали наши русские солдаты, как, какой подвиг несла, опять же повторюсь, и Царская семья вместе с нашим народом. Совершенно необходимо, и наш фонд ставит своей целью, и наш музей ставит своей целью говорить как можно больше правды о Государе, о Царской семье, о его времени. И именно как раз художественный кинематограф мог бы быть здесь большим подспорьем.
К. Мацан
— Ну что же, давайте еще раз напомним дату и время презентации книги «Забытая война» в музее Николая II.
А. Садриева
— Да, дорогие слушатели, приглашаем всех вас 15 августа в 19 часов. Проезд до станции метро «Курская», выход № 4, Токмаков переулок, дом 21/2. Презентация книги Андрея Анатольевича Борисюка «Забытая война».
К. Мацан
— Андрей Анатольевич, а вы там будете?
А. Борисюк
— Да, конечно, буду на этой презентации. Приглашаю всех прийти, пообщаться, обсудить, задать вопросы.
К. Мацан
— Подписать.
А. Борисюк
— Подписать книги, конечно. Хотел еще отметить, что вообще сталкиваюсь с тем, что интерес к эпохе императора Николая II и в целом к Первой мировой войне, он сейчас растет. Недавно, 1 августа, в городе Смоленск состоялась крупнейшее в России историческое мероприятие — День памяти героев Второй Отечественной войны или Первой мировой войны — там огромное количество людей пришло. И судя по тому, как развиваются события, интерес этот будет только расти и наконец-то время забвения должно закончиться. И будем надеяться, что информация из этой книги...
К. Мацан
— И из нашей передачи.
А. Борисюк
— И из нашей передачи, и следующей презентации, и всех подобных мероприятий будет этому способствовать.
К. Мацан
— Аминь. Спасибо огромное. У нас сегодня в гостях были Анна Садриева, президент Фонда императора Николая II, и Андрей Борисюк, научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук, советник Фонда императора Николая II. У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Кино и вера». Андрей Апостолов
- «Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
- «Митрополит Антоний (Храповицкий)». Глеб Елисеев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер