«Роль духовника в жизни христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, кто такой духовник, и какую роль он играет в жизни современного христианина.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

Алексей Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». В этой студии приветствуем вас мы, Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин:

— Здравствуйте. И мы с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайшую часть «Светлого вечера», этот час, вместе с нами и вместе с вами проводит иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Здравствуйте.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Вот как знатному катехизатору мы и хотим задать вам вопрос. Отец Геннадий, зачем современному мирянину духовник? И вообще, кто такой духовник в жизни современного христианина 21-го века?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А я думаю, что задачи и цели этого человека не поменялись за многие и многие столетия. Другое дело, что вопрос переживания актуальности в тот или иной момент истории становится то более острым, то менее, может быть, острым. Наверное, острота чувствуется тогда, когда этого не хватает. Мне кажется, сейчас проблема недостатка, нехватки духовнического участия в жизни христианина, мирянина. Да и не только мирянина, и священнослужителя. У священников тоже должны быть, наверное, духовники. Не наверное, это действительно так. Как минимум для старта нашего разговора могу сказать, духовник — это человек, который может, с одной стороны, дать обратную связь по поводу твоей духовной жизни, человек, который может посмотреть, быть внешним авторитетом для тебя и извне посмотреть на то, что происходит внутри тебя. Но для этого, с другой стороны, у тебя должно быть предельное доверие к этому человеку для того, чтобы раскрыться, раскрыть всю глубину интимности твоего сердца, твоих мыслей. Человек, который может посоветовать, дать добрый совет. Самое главное, это человек, который будет всегда за тебя бороться в молитве, в предстоянии перед Богом рядом с тобой или далече от тебя, но всегда за тебя. За тебя молится, за тебя переживает. Человек, которому ты не безразличен.

Алексей Пичугин:

— Всегда возникает вопрос, где граница отношений между человеком, который приходит к священнику и называет его своим духовником. Ведь полное взаимопогружение, бывает такое, случается, но это редкость. Тем не менее, многие священники знают, что кто-то их считает своим духовным отцом. Понятно, что одинаково уделить время каждому, кто так считает, священник не может, особенно если он настоятель или клирик храма, в который ходит несколько тысяч человек, собора. Но тем не менее. Много раз мы здесь приводили эту знаменитую историю про владыку Василия (Родзянко), который встретился со своим чадом в России, когда тот умирал, а тот читал над ним разрешительную молитву где-то в русской костромской глубинке.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, это какая-то автомобильная история.

Алексей Пичугин:

— Автомобильная авария, да. В интернете она много раз описана. Чтобы сейчас не повторяться, можно найти. И так бывает. Все-таки когда речь идет о непосредственном, вербальном общении двух человек, есть какие-то границы, наверное, допуска в личное пространство каждого.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я думаю, да, они существуют. Мне кажется, одна из заповедей духовника: духовник никогда не навязывает себя. Духовник никогда не объявляет: с этого момента я твой духовник, то есть я тебя беру в свои духовные чада — это абсолютное безумие. Это такая встреча двоих, и только двое могут сказать: мы готовы идти вместе дальше или нет.

Алексей Пичугин:

— А что за дурацкая, правда, дурацкая, мне кажется, сколько я слышал таких историй, когда человек приходит и говорит: дорогой отец Павел, я хочу, чтобы вы стали моим духовным отцом.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А в чем дурацкость?

Алексей Пичугин:

— Дурацкость в том, что это же не может произойти именно так, как описываю.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Почему не может?

Алексей Пичугин:

— А как? Вы меня не знаете, я прихожу к вам и говорю: отец Геннадий, здравствуйте.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А такое бывает, да.

Алексей Пичугин:

— Я очень хочу, чтобы вы стали моим духовником, духовным отцом и так далее. Вы меня не знаете, я вас слышал только по Радио ВЕРА несколько раз, но я вот очень хочу. И что? И как? А вы меня не знаете.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Во-первых, еще раз вернусь к тому, что я прицепился к этому слову, я не вижу в этом ничего дурацкого. Другое дело, что это начало разговора. И очень важно сказать, что давайте познакомимся. Я вас не знаю, и вы меня толком-то на самом деле не знаете. И это немножко не так происходит. Это абсолютно нормальная ситуация. Так много раз бывает. И в этом смысле трезвость, с одной стороны, человека, который ищет поддержки, духовнической опоры, это абсолютно нормальное желание и стремление. Услышать и увидеть человека, который близок по сердцу, который, кажется ему, подсказывает правильные выходы из тех ситуаций, которые у него сейчас есть в жизни. Даже если он просто вещает по радио, как владыка Василий (Родзянко). Ведь он же что-то такое важное говорил для этого мужчины, который лежал, сбитый в автомобильной катастрофе, что с его словом, со словом владыки Василия, он соотносил свою жизнь. Конечно, не было возможности тогда лично общаться. Но здесь есть возможность прийти человеку и сказать: дорогой отец Павел, я слышал ваше выступление там-то и там-то, мне так близко, что вы говорите. Могу ли я просить вас? Дальше начинается знакомство. Не бывает, что мальчик увидел девочку, приходит к ней и говорит: я тебя увидел, будь моей женой. Наверное, иногда так бывает, сразу взаимность и все понеслось.

Алексей Пичугин:

— Да, да, и они жили...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Долго и счастливо. Но не всегда так бывает, это, скорей, исключение из правила. Это действительно, вопрос встречи и знакомства, встречи, продолжение общения. Но тут еще раз подчеркну, должна быть трезвость, адекватность и одного и второго. Есть экзальтированность и священников и мирян, которые с одной стороны ищут некоего восторженного отношения к себе, как к великому гуру и светилу. А с другой стороны, со стороны мирян, это может быть восторженная потребность в том, кто им будет заниматься и разгребать все его проблемы. Очень много тут подводных камней. Но я к чему это все веду? Потребность, высказывание такой потребности и желание такого общения — это нормально. Я не вижу в этом ничего дурацкого. Двигаться можно дальше. Главное, трезвость и следующее важное слово в этой всей истории: деликатность. Потому что когда начинаются все те проблемы, о которых мы слышим, о младостарчестве, о том, когда какая-то дурь со стороны пастыря проявляется по отношению к мирянам, то всегда это так или иначе сопряжено с неделикатностью, с некорректностью, вторжению в то пространство, в которое тебя никогда никто не приглашал, навязывание себя, диктатура власти, хотя и кажется, духовной власти. Вот это надо иметь в виду в первую очередь, когда мы говорим об отношении с духовником.

Марина Борисова:

— Конечно, вы правы, и мы читаем об этом у наших духовных писателей, о том, что поиск духовного руководства — это процесс, это сложно, не всегда успешный метод проб и ошибок.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда.

Марина Борисова:

— Но так же, как с мальчиком и с девочкой, у Господа всего много, бывают удивительные случаи. Все мы грешные, начинаем преломлять на собственный жизненный опыт, у меня все происходило не по правилам, и приход в церковь, и крещение, и духовное руководство. Почему мне хочется привести этот пример? Потому что мне кажется, что там есть предмет для обсуждения. А случилось все в далекие советские времена со мной, абсолютно не имеющей никакого представления о церковной жизни, о том, как все устроено. По зову сердца я страстно захотела креститься, вот прямо сию секунду. Но учитывая, что я работала в такой организации, где за это можно было поплатиться очень серьезно, естественно, мне пришла в голову мысль, что надо это сделать каким-то образом, как тогда говорили, без регистрации.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Тайнообразующе.

Марина Борисова:

— Да, тайнообразующе, точно. Чтобы в большую амбарную книгу староста церкви меня не записал и потом в исполком не передал эти сведения.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А на обложке книги три больших буквы: КГБ.

Марина Борисова:

— Да. Я стала спрашивать, как бы мне это все осуществить. Моя приятельница сказала: есть на Солянке церковь Петра и Павла, там есть один замечательный священник, подойди к нему, поговори, может быть, он согласится. Я говорю: ты его хорошо знаешь? Она говорит: я туда хожу не регулярно, но часто, и он мне нравится, хороший батюшка, лицо, — говорит, — у него хорошее. Но поскольку я была восторженной, молодой, начинающей христианкой, я рванула к этому батюшке, и действительно с ним поговорили, и действительно я покрестилась. Но после этого я прочитала в какой-то брошюрке, что нужно ходить исповедоваться, желательно, к одному священнику, не бегать по разным. Но раз я прочитала, значит, надо принять к исполнению.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это, кстати, разумный совет.

Марина Борисова:

— И в течение года, пока он был на Солянке, я к нему ходила на исповедь. Вполне традиционная, без всяких душевных излияний, в рамках того, что можно было прочитать в брошюрке. А потом у него случился конфликт с двадцаткой, через инфаркты и прочие неприятности оказался он в Подмосковье. Оказавшись в Подмосковье, позвал всех, кто может ему помочь, и вот, мы ему помогали пять лет активно, а потом в общем... Это была жизнь. Он удивительный батюшка оказался. Он совершенно не умел говорить проповеди, он совершенно не умел заниматься психологическими изысканиями. Но он смолоду поставил себе — он духовное чадо отца Кирилла (Павлова) — еще с семинарских времен задачу попробовать жить по Евангелию. И эта наглядная картинка, как это можно попробовать сделать, была перед глазами. Пытливый ум неофита не может же этим ограничиться.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Конечно.

Марина Борисова:

— Поэтому я начала читать книжки и приставать к нему с дурацкими вопросами про Иисусову молитву. Он замахал руками и сказал: нет, нет, это езжайте, пожалуйста, в лавру, к отцу Кириллу, вот туда. Я поехала к отцу Кириллу, мне же сказали. Отец Кирилл этот мой бред выслушал и сказал: к отцу Борису ездишь? Ездишь. Ну, вот и езди. Я говорю: так он же меня не учит ничему. Он плохому не научит, — сказал мне отец Кирилл, с тем я и уехала. Но пытливый ум не мог стоять на месте. В результате началось сотрудничество с издательским отделом, и такая дружба учителя и ученика с достаточно просвещенным ученым архимандритом, который тратил на меня колоссальное количество времени, разъясняя то, что мне тогда было важно из первых знакомств с богословием. В какой-то момент эти многочасовые беседы закончились тем, что мне захотелось поисповедоваться у него. Он сказал, подожди, я должен посоветоваться со своим духовником.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да.

Марина Борисова:

— Он поехал к духовнику, и духовник не благословил.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну вот.

Марина Борисова:

— После этого духовник просил привести меня показать. Вроде человек много времени на меня тратит. Показал меня своему духовнику, я стала к нему ездить. Одним словом, у меня получилось сразу несколько наставников одновременно, каждый дополнял другого. И я бы сказала, что это великое мое счастье, потому что потом, когда началась уже самостоятельная жизнь, мне это очень помогло. Они были очень разные люди, но они были одной духовной школы. Я не знаю, можно ли сказать, что такой пример тоже может иметь своих продолжателей, что ли, но мне, на моей жизни это было очень позитивно. Мне кажется, что здесь есть что обсудить.

Алексей Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель Сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я слушал вашу историю с замиранием сердца. Конечно, Бог вас невероятно любит, потому что познакомил с такими удивительными людьми. Правда. Это удивительная история. Не всем так везет, к сожалению. Когда-то к святому Игнатию (Брянчанинову), тогда он не был еще канонизирован, обратились с вопросом: а вот старцы, старцы... имея в виду духовники, духовное руководство старческое. Это, конечно, отдельный разговор, тема старчества в России, на Руси. Но, тем не менее, в данном случае это синонимы. Его спрашивают: как, где найти такого духовника, старца. Он отвечает: старцев нет, выстраивайте свою духовную жизнь в опоре на Евангелие в совете с духовно опытными людьми. И в этом смысле, конечно, замечательно, когда есть возможность этого совета. Я из того, что вы рассказали, не услышал какой-то директивности, какого-то вторжения не в свое пространство. Вы задавали вопросы, вы получали ответы, советы по поводу вашей жизни, по поводу ваших вопрошаний. Это все настолько корректно и деликатно в том самом Брянчаниновском смысле, в совете с духовно опытными людьми. Сейчас этого очень не хватает, у многих людей гигантский запрос на этот совет по поводу своей жизни, по поводу жизни в целом, и особенно по поводу духовной жизни. Хотя могу сказать так, есть одна страшная подмена, когда духовника просят разруливать все сферы жизни человека. Это не вопрос только про духовную жизнь. Мне брать ипотеку, не брат ипотеку? Мне покупать BMW или мерседес? Простите, это что за глупость? Это вообще не вопросы духовника. Хотя, если кто-то в это играет и дает ответ, мерседес или BMW, надо бежать от него, от такого человека, якобы духовника. Но с кем посоветоваться по поводу правильной молитвы, по поводу евхаристии, по поводу вообще внутренней духовной жизни, на самом деле не так много, люди испытывают голод в этом совете. По-хорошему, еще более обобщая, все, что священник совершает на приходе, говоря и о том, как он ведет себя, в том числе и как духовник, это педагогическое сопровождение не только детей — взрослых, сопровождение в церкви. Это человек, который может поддержать тебя, кто всегда на твоей стороне, кто молится, может дать тебе совет, тот, кто участвует в твоей жизни. Не зря говорят, что духовный отец. Отец — это история не про казарму, хотя может быть, кому-то кажется, что церковь это такая армейка, где все ходят строем и исполняют приказы в виде послушания. Нет, мне кажется, церковь, и в том числе приходская община, это некая семья, которая собирается вокруг Христа, но в этой семье есть предстоятель пред Христом, какой-то человек, какие-то люди, поставленные на это служение. И в этом смысле отеческое служение священников, поддерживающих мирян, поддерживающих друг друга, архиереев, может быть, тоже служение такое же поддерживающее — это крайне важно. Если мы посмотрим на все эти отношения мирянин-духовник или мирянин-священник в этом контексте, тогда многое станет понятным. Я хочу заметить еще такую важную вещь, что у нас, например, в России, священник как бы по умолчанию может быть духовником. Но это, скорее, только русское изобретение. На Востоке в Православных Церквях это только духовно опытный и имеющий специальное благословение человек. Не только который может давать тебе духовный совет, кто может тебя сопровождать и поддерживать в церкви в том смысле духовничества, но даже еще и принимать исповедь не каждый имеет право. А у нас, к сожалению, с этим есть, как говорили в известном кино, напряженка.

Алексей Пичугин:

— Тут и подходы разные. Ведь у нас за долгие годы укоренилось, что священник один, например, и должен исповедовать всех, кто собирается причаститься. А в поместных Церквях нет такой практики, и поэтому священник может служить на приходе. Хотя мне кто-то говорил, что если священник на приходе один, то он имеет право принимать исповедь уже априори, там протоиерей принимает исповедь, или в другой церкви награжденный палицей принимает исповедь. По-разному могут эти вещи проявляться, но если священник где-то в глубинке в маленьком храме служит один, то он по умолчанию уже такой назначается.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это да, но это не исключает того, что к духовнику могут ездить.

Алексей Пичугин:

— Могут ездить. У нас тоже могут ездить. У нас, если священник, которого человек считается своим духовником, служит очень далеко, он к нему может хоть на самолете лететь.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда. Еще один важный момент в контексте разговора о духовнике. Корень слова, о чем, собственно говоря, вся речь — о духовной жизни. По большому счету, мне кажется, у меня есть такое, может быть, грустное представление о том, что не так много даже тех, кто заканчивает семинарии или, даже больше скажу, получающие духовное образование, вообще понимают, что такое духовная жизнь. Многих спроси, что такое духовная жизнь, ты закончил семинарию, ты уже пять-десять лет служишь на приходе, дай мне четкий, понятный, внятный ответ, что понимается под этим понятием «духовная жизнь», из чего она состоит, какие здесь есть трудности или наоборот легкость. К сожалению, тут много чего будет просаживаться.

Алексей Пичугин:

— Опыт же, это может просаживаться из-за заданного в лоб вопроса. Когда человека в лоб спрашивают: скажи мне, что такое духовная жизнь, можно опешить.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Можно опешить, а ну-ка скажи мне два плюс два, сколько будет, можно опешить и не сказать.

Алексей Пичугин:

— Да, можно сказать пять, хотя всю жизнь знаешь, что четыре. И если человек при этом общается с кем-то и пытается ему сам объяснить, что такое духовная жизнь, то прекрасно получается. По крайней мере, в его каком-то представлении об этом. В лоб спросить, то...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это, наверное, да. Тут даже, скорее, не про способность чеканно выдавать формулировки, это, скорее и про себя понимание, что есть духовная жизнь.

Марина Борисова:

— И как на нее настроиться.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вот, вот. Невозможно ничего ни сказать, ни сделать по поводу духовной жизни, если ты сам не понимаешь этого и не ведешь ту самую христианскую духовную жизнь. Если это в твоей жизни является tabula rasa или не сформулированным, не понимаемым, спонтанным, не урегулированным телодвижением, если уж хотите, так сформулируем. Невозможно научиться молитве у того, кто сам не умеет молиться. Молиться научиться невозможно по схеме, по книжке. Да, можно увидеть некое наставление, так сядь или так стань, в такую тишину войди, произноси так, не так.

Алексей Пичугин:

— Это читай, это не читай.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это все хорошо до тех пор, пока ты не увидишь того, кто на самом деле молится. Ты будешь двадцать раз слушать про евхаристию, но до тех пор, пока ты сам не обретешь этот опыт евхаристии, опыт участия в богослужебной жизни, в молитвенной жизни литургической, все рассказы будут, как дзинь да блям — медь звенящая. В учебнике ОПК известного автора, не так давно признанного иноагентом, была такая ремарка по поводу главы, посвященной евхаристии. Главы в учебнике ОПК. Там была такая приписка: если у вас нет опыта участия в евхаристии, пропустите эту тему, потому что вы не сможете по сути дела ее грамотно изложить детям. Примерно то же самое касается других.

Алексей Пичугин:

— Я общался с преподавателями. Очень хорошее замечание, потому что я общался с людьми, которые читали лекции о том, как правильно вести уроки ОПК в школе. Не помню, на какой заданный вопрос они сказали, что мы говорим о разных конфессиях, например, мы говорим, что католиков есть причастия, а у нас нет. Это люди, которые...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как говорит Савва (Мажуко), замечательный архимандрит из Беларуси, все наши проблемы от двух вещей: невежество и недоразумение. Вот здесь и то и другое одновременно.

Марина Борисова:

— Что касается самой формулировки «духовный отец». Есть такая народная мудрость, что не тот отец, кто родил, а тот, кто воспитал.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— То такое себе. Но хорошо, да.

Марина Борисова:

— Но если относиться к духовному отцу, как к человеку, который гипотетически должен тебя воспитать как верующего духовного человека, тут вопрос: а он к этой роли готов сам, он имеет в виду, что он?..

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Воспитатель ваш?

Марина Борисова:

— Да.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Во-первых, я не согласен с этой концепцией. Вообще не согласен с этой русской поговоркой, потому что все равно она противоречит заповеди Божией. «Чти отца и мать твоих, и да продлятся годы твои на земле, которые Господь уготовал тебе». Там не сказано: «того, который тебя воспитал, а не того, который тебя родил». «Чти отца и мать твоих», и точка, все, аминь. Это первое мое несогласие. Второе. По поводу воспитания. Воспитание — это такой очень тонкий процесс, когда ты еще тот, из кого можно лепить все что угодно, ты еще несмышленыш эдакий, и тебя педагогическими методами ведут и каким-то образом из тебя что-то лепят. Но реальность такова, что в церковь приходят уже взрослые, часто сформировавшиеся люди с определенным багажом, как говорят сейчас, бэкграундом, жизни. И это уже не просто история про воспитание. Мне ближе все же термин «сопровождение» человека. Когда ты сопровождаешь, ты помогаешь человеку в его отношениях с Богом. Это не столько про воспитание. Понимаете, тут еще в чем проблема, как мне кажется, термина? Сейчас наговариваю что-то и пытаюсь выцепить зерно из этого хаоса своих мыслей, когда я слышу по поводу воспитания и готовности этого человека воспитывать. Это всегда история про вертикальность отношений, про подчиненность и про... У ребенка есть какие-то права на самостоятельность?

Алексей Пичугин:

— Это в зависимости от того, кого мы считаем ребенком и с какого возраста.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вроде бы нет, если он еще ребенок. А когда мы говорим о взрослых людях, и он ведет себя как ребенок, вот это меня напрягает в этой всей конструкции с воспитанием. Ребенок не отвечает за себя по большому счету.

Алексей Пичугин:

— Ребенок, который не отвечает за себя, да.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Из него можно все лепить. Очень много людей, которые во взрослом возрасте включают безответственность, и, батюшка, лепите, а мы тут такие, такие вот все... Мне это не близко.

Алексей Пичугин:

— Напомню, что в гостях у нас сегодня руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин так же здесь. И скоро все мы сюда вернемся.

Алексей Пичугин:

— Мы возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомним, что в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Говорим мы о том, кто такой духовник, нужен ли он каждому человеку, существующему в ограде церкви, и обо всем, что с этим связано.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Говоря о том, что мне не нравится парадигма воспитания и воспитатель, мне все же ближе представление о том, что отношения двух взрослых людей, один из которых в священном сане и что-то понимает в контексте духовной жизни, это все-таки история про то, как друг на друга влияют, друг на друга оказывают влияние. Надо сказать, что миряне, приходя на исповедь, говоря о каких-то своих трудных житейских ситуациях или же грехах, исповедуясь в них, тоже побуждают священника о чем-то думать, о чем-то молиться и, наверное, в своей собственной жизни что-то менять.

Марина Борисова:

— Я когда говорила о воспитании, наверное, подразумевала несколько иное. И отношение обоих участников процесса должно, на мой взгляд, быть осмысленным.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да

Марина Борисова:

— Есть у Марины Цветаевой цикл под названием «Ученик». Одно стихотворение начинается строфой:

«Есть некий час — как сброшенная клажа:

Когда в себе гордыню укротим.

Час ученичества, он в жизни каждой

Торжественно-неотвратим».

А заканчивается стихотворение словами:

«Час ученичества! Но зрим и ведом

Другой нам свет, — еще заря зажглась.

Благословен ему грядущий следом

Ты — одиночества верховный час!».

Когда я говорила о взаимоотношениях воспитателя, это скорее, взаимоотношения учителя и ученика в этом смысле. Когда ты взрослый — не взрослый, не важно, ты осмысленно проходишь некоторую школу, ты чувствуешь в ней необходимость, и ты чувствуешь в человеке, к которому ты за этим обращаешься, право тебя научить.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, конечно.

Марина Борисова:

— Для этого должен быть такой человек. И этот человек должен ощущать это право в себе.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это правда. Учительская власть — это действительно важная вещь, которую надо иметь в виду.

Марина Борисова:

— Мне дорого в этом стихотворении и завершение. Мне кажется, что здесь интуитивно уловлено важное направление, для чего все это, нельзя все время держаться за руку.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— И сюсюкать нельзя все время.

Марина Борисова:

— Да, вы говорите о сопровождении, безусловно, и на протяжении всей жизни ты будешь вспоминать и советоваться с какими-то людьми, которые остаются для тебя духовными авторитетами. Но, к несчастью, так устроена человеческая жизнь, с годами этих людей становится вокруг тебя все меньше. В какой-то момент наступает этот «одиночества верховный час», когда с тобой остаются лишь молитвы тех твоих духовных учителей, к которым ты обращался на протяжении жизни и которые держат тебя, когда их уже рядом с тобой нет.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я согласен с тем, что вы сейчас сказали. Полностью с этим согласен. Единственно, знаете что? Наверное, для иллюстрации того, что я хотел бы выразить в контексте сказанного вами, совсем точное слово, точное понятие, которое бы это учительство выразило. Есть оно в Церкви. Оно звучит как детоводитель. Это педагог.

Алексей Пичугин:

— Законоводитель ко Христу.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Детоводитель, но именно важный момент, важно здесь подчеркнуть, к кому. Он не ведет к себе, он не собирает ради себя, вокруг себя. Хотя и своей любовью, если у него есть на это силы, каким-то образом согревает эти сердца. Но он сопровождает ко Христу и со Христом шествование по этой жизни. И в этом смысле, наверное, и мы, кстати, об этом говорим, в том числе, на наших педагогических семинарах, катехизаторских семинарах о том, что важно научить людей выстраивать самостоятельную духовную жизнь. Да, в совете с духовно опытными людьми, в согласии со святой волей Божией. Но все-таки самостоятельно встать на ноги и строить эти отношения с Богом. Чтобы не всю жизнь сопельки вытирали, как маленькому ребеночку. Эта внутренняя ответственность, которая должна родиться, вызреть и стать полномочной, полнокровной, ради этого все труды. Ответственность твоих отношений с Богом. Того человека, который именует себя христианином.

Марина Борисова:

— Но есть масса подводных камней и в поиске своего духовного руководителя и в дальнейших взаимоотношениях с ним.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Ну да.

Марина Борисова:

— В частности, я говорила, когда вспоминала о своей церковной юности, мне чрезвычайно повезло в том, что все разные мои духовные учителя были одной духовной школы. Это не научная школа, это школа определенного делания.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Это школа молитвы.

Марина Борисова:

— Они разные и нельзя сказать, эта лучше, эта хуже. Просто одна твоя, ты чувствуешь, тебе это созвучно, тебе это гармонично. А другая, может быть, замечательная и очень плодотворная, но не твоя.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, это нормально.

Марина Борисова:

— И беда в том, что найти людей одного духа очень трудно.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Трудно.

Марина Борисова:

— Если Божией помощи не будет, не понятно, как вообще осуществить эту великую мечту. Кроме всего прочего, жизнь не стоит на месте, люди развиваются и развиваются по-разному. Причем, не только ученики, но и учителя. И может случиться так, что в какой-то момент траектория внутреннего развития твоего учителя явно совершенно вас разведет.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Так бывает.

Марина Борисова:

— Поскольку это все-таки интимные, близкие человеческие отношения, это бывает очень травматично, причем, для обоих участников. Что можно посоветовать? Как можно минимизировать потери?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Опять же базовое условие, деликатность отношений, предполагает некую степень безопасности этих отношений, невторжение в то, что может оказаться очень травмообразующим. Это первое. Второе. Видеть в человеке, которого вы именуете духовником, не гуру со всеми его выдающимися качествами чудотворения и иже, иже свойствами. Это такой же человек, он точно так же стоит перед Богом и точно так же падает. Он не небожитель, не ангел, не канонизированный святой, у него нимб не светится неоновым светом из-за его спины. Это человек, который нуждается в такой же молитвенной поддержке, как и вы. И в этом смысле так важна молитва духовных чад, других людей об этом человеке. Это правда, это не фигура речи. Сколько раз я в своей собственной жизни чувствовал, что наступает какой-то рудный момент и без молитвы друзей тяжело. Ты чувствуешь эту молитву друзей. Мне близко понимание, если говорить о духовнических отношениях, отношения не какой-то вертикали и подчиненности, а ученичества и дружбы. Но дружбы деликатной, не панибратства и небрежения друг к другу. Когда владыка Антоний отвечает на вопрос, кто такой христианин, и говорит о том, что христианин это ученик и друг Христов, в этом нет никакого панибратства, в этом нет никакого небрежения, в этом деликатность, в этом учтивость, уважение. Вера, кстати, в учителя и учителя в учеников своих. В этом смысле здесь в адеквате своем в духовнических отношениях должно быть пимерно то же самое. Духовник — такой же человек, он точно так же ходит перед Богом, у него точно так же есть пути перед Богом, если он их совершает действительно в присутствии Божием. И Господь может его повернуть сейчас, в этот момент на другой путь. Скажем, в монастырское служение или служение отшельничества или служение какой-то миссии в отдаленной стране, все может быть. И в этом смысле, конечно, если священник, такой духовник — детоводитель ко Христу, а не к себе любимому... Что греха таить, такое тоже бывает, что и к себе любимому и воспевание пастырской непогрешимости, хора обожалово в адрес каких-то священников тоже создает некритичность по отношению к самому себе. И дальше все пошли ошибки и падения. И это тоже создает травмоопасное состояние. Такая трезвость,адекватность и критичность к самому себе — какие-то условия для того, чтобы то, о чем вы говорили, не случилось в болезненном виде.

Марина Борисова:

— Все равно человек часто, ощущая необходимость меньше общаться с тем священником, с которым он много лет общался близко, чувствует, что внутренний контакт начинает ослабевать.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Бывает такое.

Марина Борисова:

— И он ищет кого-то другого близкого собеседника, которого он мог бы чувствовать как старшего, как путеводителя, и при этом он чувствует себя предателем. Потому что дружба — это тонкая материя.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да, я согласен, что дружба тонкая материя. Может быть, в моем сознании по отношению к дружбе выглядит так, как я сейчас скажу. Несмотря на то, что мы можем не видеться с моими друзьями какое-то длительное время, они не перестают или мы не перестаем быть друг для друга друзьями. Мы знаем, что мы друг у друга есть, мы знаем, что мы молимся друг о друге. Да, бывает, кто-то о ком-то забывает, это естественно в человеческой природе. Но все равно это не назывное — друзья. Понимание, осознание, кто мы есть друг для друга в голове, несмотря на то, что мы, может, даже и не видимся, мне кажется, очень важно. Конечно, формируются разные круги общения, более близкие, более дальние — это тоже нормально. Но, тем не менее, несмотря на наше отдаление друг от друга, мы не перестаем быть более безразличными друг ко другу. Мне кажется, в этом и есть проявление христианской любви. Даже если ты не видишь человека, сохранять это любовное к нему отношение, отношение молитвы, добра, поддержки, желания ему спасения и всего того блага, который есть в Боге. Даже если вы не видитесь. Еще один важный момент, который в этой связи я хотел бы сказать. Так замечал много раз в своей жизни, ты, может быть, не видишь давно человека, и как-то особенно хочется о нем молиться в эти дни, и на богослужении поминаешь, и в келейном молитве, и вдруг от него приходит смс или звонок или еще каким-то образом вы пересекаетесь — вот оно чудо Божие.

Алексей Пичугин:

— Напомним, друзья, что в гостях у «Светлого радио» сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

Марина Борисова:

— Опять-таки, вспоминая свою церковную юность, помню у нас часто приходилось слышать совет: вы старайтесь общаться побольше с людьми церковными взрослыми, которые могут вас многому научить. Сейчас, когда церкви полны, когда много на каждом приходе людей разного возраста — я имею в виду физический возраст — очень трудно понять, есть ли там люди, которые могли бы в какой-то степени заместить функцию духовного руководителя. Просто бывает так, что священники, скажем, все молодые, при всем уважении, и при том, что, естественно, к ним подходят поисповедоваться, люди постарше вряд ли обратятся с какой-то серьезной просьбой или с серьезным духовным вопросом, с житейскими само собой. А что-то важное внутренне, вряд ли к человеку, который тебе годится в сыновья, ты пойдешь советоваться.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Тут не проблема возраста. Тут проблема, наверное, духовного опыта.

Марина Борисова:

— И это тоже. Когда я начинала ходить в церковь в начале 80-х годов, визуально было видно, были видны последние могикане, которые прошли гонения, которые прошли испытания вместе с Русской Церковью в 20-м веке. Они, сохранившись, могли просто в разговоре много подсказать, не выдавая некие советы, а просто рассказывая какие-то истории.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как жили они.

Алексей Пичугин:

— Тут еще важна церковная культура, культура общения важна. Когда люди, о которых говорит Марина, действительно не было принято давать советы быстрее, чем тебя о них спрашивают. Эти люди так не поступали в большинстве своем. Сейчас действительно тысячи людей в церкви.

Марина Борисова:

— Когда я начинала ходить в церковь, в храме Ильи Пророка в Обыденском переулке за ящиком стояла внучка святителя Серафима (Чичагова), которая потом стала первой настоятельницей возобновленного Новодевичьего женского монастыря. Она доктор химических наук, у нее какие-то государственные премии. Она, к тому моменту уже выйдя на пенсию, стояла за ящиком и отвечала на вопросы. Очень часто с улицы во все времена люди заходили.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Как вам повезло. А есть другие примеры. Знаете, с чего я хотел начать ответ. Извиняюсь, что перебил вас даже. Внешний вид человека, его возраст, благообразность окладистой бороды ровным счетом может не значить ни-че-го. А может быть, даже привести к таким духовным и личным проблемам. Сколько я знаю, к сожалению, примеров благообразных старцев, которые такую дичь несли, абсолютно будучи безграмотными не только в духовной жизни, но и вообще по жизни. Ну, такую ахинею несли порой, но с таким благообразным видом, такой, извините, священный понос выдавали из себя, что стыдно за все это становилось. А людям, которые еще не имели какого-то опыта различения добра и зла внутри Церкви, не оставалось ничего делать, как воспринимать это за серьезную монету. И они-то как раз вещали от своих серьезных щей. Но, к сожалению, не всем везло встретить замечательных людей, докторов наук, и уж тем более не всем везло хотя бы единожды постоять минут пятнадцать на службе в Обыденном переулке в Ильи Пророка, не говоря уже о каких-то удивительных местах. Например, оказаться в Псково-Печерском монастыре у отца Иоанна (Крестьянкина), хотя о нем много кто слышал и знал. Но, тем не менее, люди сталкивались с своей реальностью с жизни на тех приходах, которые были, и это не всегда было так благообразно.

Алексей Пичугин:

— Но а что делать. Человеку, у которого нет достаточного, даже если в обыденной жизни у него критическое мышление срабатывает, то так как церковь многие воспринимают как Хогвартс, какой-то волшебный домик, у этого человека с большой окладистой бородой обязательно есть волшебная палочка, это критическое мышление может в нужный момент отказать. И все, что этот старец говорит... Буквально несколько дней назад я вспомнил, то ли какая-то дата была, лишний раз называть это место в Ивановской области, куда все ездили к старцу.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Что далеко ходить, Сергий Романов, благообразный старец из себя.

Алексей Пичугин:

— Да, да. Но там с Сергием Романовым история закончилась, а в Ивановской области история продолжается пышным цветом. Я посмотрел случайно в одной из групп в одной из социальных сетей, где люди автобусами со всего Поволжья туда едут до сих пор. Старец, которого уже и сана лишили в свое время, продолжает служить, отчитывать, рассказывать.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Есть тут базовые нормальные, здоровые посылки. Например, изначально презумпция доверия Церкви. Это нормальность. Точно так же как есть базовое абсолютное доверие родителям со стороны ребенка. Доверие базовое, практически абсолютное доверие учителю в начальных классах. Потом уже начинаются какие-то истории, но тем не менее. То же самое есть в Церкви. Человек приходит с базовой нормальной, здоровой установкой доверия Церкви. Церкви в том смысле, о котором мы говорим сейчас, духовничества, священства, понимания адекватности, трезвости священника. А дальше возникает вопрос к мотивации твоего присутствия. Если человек искушен жаждой «чудесов», изгонением копиями, вылавливанием бесов по телу, раздачей херувимского ладана и прочими чудотворениями. Как в том анекдоте: есть ли у вас в епархии святые люди? — Ох, не знаю, есть ли святые, а чудотворцев полным-полно. Такие чудотворцы и есть тот самый магнит. Человек тянется, якобы, за чудом, ему нужны впечатления, духовные восторги. Или наоборот эти вот качели американских горок, от дикого лютого унижения, какой ты грешник и какая ты мерзость, ужас и вообще кошмар. Но посмотри, какое чудо Божие, сейчас благодать на тебя накинулась, и как она тебя вздыбила в небеса. И на этих качелях люди качаются, никакой духовной жизни, движение в ад и катастрофа. Они не слышат, что их призывают: люди, опомнитесь, вы идете мимо Церкви, вы идете не в Церкви и не к Богу, вы занимаетесь какой-то ерундой. Но пойди достучись до человека, у которого мотивация не Христос, а эти духовные восторги или наоборот падения. Чудеса. Это к вопросу о Ивановских всех этих чудотворениях.

Алексей Пичугин:

— Мы же говорим об этом, как о факте. Здесь разве может быть какой-то рецепт?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Может быть.

Алексей Пичугин:

— Я не знаю, как объяснить человеку, который уверен, что духовные качели — это единственный возможный способ изменить свою жизнь. Как ты ему скажешь, что в данном случае это качели в одну сторону?

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Всегда задаешь, надо задавать человеку вопрос: чтобы что? Вот ты сейчас на этих качелях качаешься, эти все эмоциональные и прочие восторги, наоборот падения. Где во всем этом Христос, в ваших отношениях?

Алексей Пичугин:

— Вы, батюшка, что-то слишком Христоцентричны.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— К сожалению.

Алексей Пичугин:

— Я цитирую сейчас какого-то недавно вычитанного мной человека, который так и ответил.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Серьезно?

Алексей Пичугин:

— Да.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Я думал, это анекдот какой-то.

Алексей Пичугин:

— Нет, это не анекдот. Это когда кто-то приводил слишком много евангельских примеров...

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Обчитался.

Алексей Пичугин:

— Он говорит: Христоцентричны вы слишком, наше православие не про Христоцентричность.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— А про что тогда, простите? Вот они критерии, вот они перед тобой. Если не Христос, то кто? Вася Пупкин?

Алексей Пичугин:

— Святые отцы. Там ответ был такой.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Да правильно. А что святые отцы про кого, про себя?

Алексей Пичугин:

— Это уже к вопросу о прочтении.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— Вот именно. Почему он святой? Потому что он принадлежит Богу. Святость есть принадлежность. Кидуш, кадиш, который мы говорили много раз в этой студии, это принадлежность Богу. Если человек святой, он указывает на Бога, он все делает для того, чтобы человек был акцентирован своим вниманием, всей своей жизнью, всем своим естеством на Боге, ради Бога и для Бога. Вот и вся история. И святые отцы абсолютно Христоцентричны. Это, кстати, критерий проверки адекватности того духовника или человека, который именует себя духовником или претендующим на ваше духовничество.

Алексей Пичугин:

— Спасибо. Этот разговор, я думаю, продолжим еще не раз, он нескончаемый совершенно. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Я Алексей Пичугин.

Марина Борисова:

— И Марина Борисова.

Алексей Пичугин:

— Прощаемся. Всего хорошего.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Иеромонах Геннадий (Войтишко):

— До свиданья.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Актуальная тема