«Радости и скорби». Светлый вечер с протоиереем Максимом Козловым

У нас в гостях был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Разговор шел о том, как относиться к печалям и скорбям, как их преодолевать и можно ли сказать, что христианство — это религия радости, а не скорби.

---

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова... 

М. Борисова 

— ...и Константин Мацан.  

К. Мацан 

— Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях в этом часе «Светлого вечера» с нами и с Вами протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви. Добрый вечер! 

Протоиерей М. Козлов 

— Добрый вечер! 

М. Борисова 

— Отец Максим, в последнее время, к нашему великому счастью, нам очень часто стали напоминать, что христианство все-таки религия радости и надежды, и нам это очень всем нравится, но при этом жизнь по-прежнему полна и печали, и огорчений, тоски, боли и прочих эмоций подобного ряда. И вот вычитала тут у Нила Синайского определение печали как «червяк в сердце». Психологи говорят, что печаль вообще ведет к депрессии, депрессия ведет к раку, и кончиться это может очень плачевно для человека, который этому подвержен. Но как с этим чувством бороться, если поводов для горя, для печали, для этих переживаний вокруг каждый день достаточное количество, и начинают приходить мысли: «Может быть, это по промыслу Божьему, может быть, это нам необходим такой вот привкус печали в нашей жизни?». 

Протоиерей М. Козлов 

— Когда говорят, что христианство — религия радости, я всегда призываю сделать некоторую существенную внутреннюю оговорку. Потому что под этим иногда понимают, что это христианство — религия какого-то такого безоглядного оптимизма. «Все хорошо в этом самом лучшем из миров» и прочее, прочее, прочее. Ну, а дальше — какая-нибудь баптистская открытка, где изображен крепкий радостный мужчина в галстуке с видимыми признаками благополучия и достатка, мать семейства, трое-четверо улыбающихся разновозрастных детей и какая-нибудь надпись «Приди, приди ко мне, мой Иисус». Это, конечно, радость до определенной степени. Такая радость — надо еще повыяснять, она имеет отношение к христианству или нет. Вообще, есть народная поговорка о том, что смех без причины — признак дурачины. То есть когда человека вот, может быть, печаль доводит до каких-то заболеваний, но признаком ментального нездоровья является всегдашняя улыбка на устах и слюна, текущая снизу. Вот да, это уже клиническое состояние. Поэтому давайте все же, как минимум, отличать христианскую радость от вот такого рода улыбчивости и желания закрывать глаза на то, что мир, вообще-то, сложен, а если говорить по-христиански, то во зле лежит и искажен последствиями грехопадения Адама. И нынешнее состояние его, даже после совершения спасительно-искупительного подвига, до того конечного восстановления Вселенной в ее изначальной хорошести, когда апостола Павла: «Бог будет всяческий во всех», и состояние борьбы — «невидимой брани», в которой, по словам Достоевского, полем этой брани является сердце человека, и Бог и дьявол борются за то, чтобы человек либо спасся, либо вместе с врагом рода человеческого обрел иной путь — инфернальный, погибельный путь, даже до тартара и ада. И ясно, что там, где есть борьба, преодоление и видимая-невидимая брань, там не может быть безоглядной веселости, улыбчивости и оптимизма. Там радость будет такая, как мы слышали в одной из самых значимых стихир Страстной недели, когда перед Плащаницей мы пели: «Поклоняемся страстем Твоим, Христе, трижды», а после этого — «...и Святому Твоему Воскресению». То есть наша радость о Христе Воскресшем и о Вечной Жизни, она, во-первых, соединена с памятованием о том, какой ценой она дана, возможность этой Вечной Жизни и вечной радости, а во-вторых, о том, что если мы хотим быть ей причастными, то наш путь только, как Господь сказал, путь крестоношения. «Если кто хочет за Мне... за Мной идти, да отвернется и возьмет Крест свой и за Мной идет». Взять свой Крест и идти за Христом — это усилие, труд, подвиг, преодоление собственной нехорошести, собственной греховности, того во мне дурного и плохого, что, может быть, для меня самое дорогое и любимое и от чего отказаться без печали, без скорбей невозможно. Один из христианских подвижников ХХ столетия говорил, что наш путь навстречу Христу — это путь последовательных актов самостеснения, когда мы от одного, второго, третьего в жизни сознательно ради Бога отказываемся, начинаем жить не так, как я хочу, а так, как Бог велит. А это не всегда приятно, это не всегда хочется. Это уже на каких-то только самых высоких ступенях духовной жизни происходит то всецелое «непадательное» совпадение воли человека с волей Божьей, когда ее исполнение приносит человеку только радость, только внутреннее удовлетворение. Поэтому я бы априори сказал, что христианство есть религия той радости, к которой мы идем через, в том числе, путь скорбей. 

М. Борисова 

— Но тогда получается — вот Костя как музыкант не даст мне соврать... (Смеется.)  

К. Мацан 

— Не дам.  

М. Борисова 

— ...не дашь... что такой камертон поэзии наших рокеров российских — «жизнь — это боль», выходит, они правы, получается? Но если посмотреть на их жизненный путь, к чему приводит камертон, заданный в искусстве, к какому итогу жизненного пути, зачастую трагическому? Вот, казалось бы, они как раз о том, о чем говорите Вы, — о том, что вся жизнь — это преодоление боли.  

Протоиерей М. Козлов 

— Я не очень знаком с жизненным путем российских рокеров. Надеюсь, что, по крайней мере, у многих из них лучше, чем у тех иностранных, которые кончали жизнь самоубийством или пропадали в наркотическом бреду, и искренне желаю им избежать сего жизненного итога... 

К. Мацан 

— Наши многие пришли к православию.  

М. Борисова 

— Ну, «многие» — это большое преувеличение... 

К. Мацан 

— Не многие... 

Протоиерей М. Козлов 

— Иные. Иные... 

К. Мацан 

— Многие из известных. 

Протоиерей М. Козлов 

— ...да, пришли к религиозному мировоззрению, так сказать, и уже хорошо. Тут что ведь можно об этом сказать? Конечно, восприятие жизни как подвига или наличия в ней боли подводит нас к мысли о том, что христианское понимание счастья, о котором говорится в Новом Завете, которое определяется словом «макариус» — «блаженный, счастливый» и сформулировано в заповедях блаженства, оно подразумевает такого рода состояние и такого рода усилие, которое делает человека счастливым и в этом смысле, конечно, приносит ему внутреннюю радость. Но делает счастливым через обретение определенной целожизненной добродетели. Вот «блаженны кроткие, ибо они наследуют землю». Счастливы кроткие. Но ведь кротость, я в качестве примера, по катехизису святителя Филарета, это такое состояние души, в котором человек сам ничем не раздражается и собою никак других ничем не раздражает. Но самому ничем не раздражаться — достигнуть этого состояния возможно тогда, когда ты перестанешь иметь завышенные запросы к тем... к жизни, которая вокруг тебя, и к людям, которые тебя окружают. Когда исчезнет это несовпадение твоих завышенных ожиданий от того, что тебе люди, жизнь, Бог должны дать, и того, что у тебя есть. Но прийти к этому внутреннему осознанию — не теоретическому, а целожизненному, — невозможно без определенного рода уроков и примеров. А уроки и примеры — это, в том числе, и слезы в подушку. Но, в конце концов, даже научиться чему-то серьезному в нашей жизни без огорчений и, ну, печали в иных случаях, невозможно. Это ведь только в лукавой рекламе в Интернете или телевизоре можно иностранному языку обучиться во сне — заснуть, включить наушники или еще что-нибудь, и проснулся — и себе спокойно разговариваешь на английском или читаешь Гомера. Я вот учил язык Гомера, я знаю, что без того, чтобы иной раз возопить к Небу: «Господи! Я больше этого не смогу никогда, это слишком много, вот дайте, я лучше уйду на богоспасаемое русское отделение и буду читать Толстого, Достоевского и писать какие-нибудь сочинения!» невозможно. И это реальная для молодого человека была скорбь и печаль. Ну и куда ты от этого денешься? Потому что только так вырабатывается в душе некоторый навык серьезного мировоззрения, серьезного отношения к жизни — не такого поверхностного оптимизма, который действительно может разрушиться, если что-то серьезное, по-настоящему серьезно трагическое в твоей жизни произойдет, а того, что является для тебя внутренним стержнем, который поможет выстоять в любых жизненных обстоятельствах. 

К. Мацан 

— Вот Марина упомянула рокеров — я, честно говоря, уже думал, что сейчас прозвучат знаменитые слова, которые мне всегда приходят на ум, когда мы говорим о печали. Это из песни Виктора Цоя, которая так и называется — «Печаль»: «Дом стоит, свет горит, из окна видна даль, так откуда взялась печаль?». Вот это состояние, когда, вроде, все хорошо в жизни, вот свет горит, дом — полная чаша, но что-то не то, какой-то червь есть, какая-то печаль. Вот это состояние — оно же может, наверное, как в позитив человека уводить, в какую-то тоску о чем-то большем, лучшем, высшем, так и в негатив: «Ну что ж все не так-то в этой жизни?». Вот как тут быть? 

Протоиерей М. Козлов 

— Потому что здесь могут быть две причины. Ну, их, конечно, множество, но пока можно сказать о двух причинах этого состояния. Одна причина — та, которую так ярко и вдохновенно, и с таким самораскрытием описывает Августин Блаженный в «Исповеди», когда он говорит о том, что душа человека не может упокоиться, пока она не обретет Бога, пока конечной цели бытия, конечного замысла Творца о себе человек как внутреннего вектора своего существования не обретет. И тогда действительно каждая достигаемая цель тогда, когда она достигнута, перестает быть тем, что тебя всегда будет радовать и успокаивать. Потому что ничто в земной жизни, ничто во временной жизни не может быть конечным — ни человеческие отношения, в смысле любовь мужчины и женщины. Мы знаем, что они, не будучи развиваемы к Вечности, заканчиваются. Ни отношения в семье родителей и детей, потому что это не может быть тоже целью твоего существования. Ни профессиональная самореализация, потому что кто-то когда-то тебя превзойдет, ученик обгонит учителя. И так дальше. И это напоминание от Бога о том, чтобы человек искал иного, в том числе и через неудовлетворенность достигнутым здесь, на земле, это благо для нас, это нам такой маячок о том, что Вечности должен искать. Второе... И это положительная печаль. Второе — это печаль греховная, о которой апостол Павел говорит: «Печаль, которая не по Боге». Это такого рода бессознательное состояние — ну, в XIX веке говорили, определяли это словом «сплин»... 

К. Мацан 

— «Русская хандра». 

Протоиерей М. Козлов 

— ...да, «русская хандра» и так дальше. Это то, что можно назвать областью такой бессознательной тоски как некоей антитезы трезвению. То есть когда, на самом деле, вот так посмотреть на жизнь — все ведь достаточно хорошо, нет оснований для того, чтобы погружаться в тоску и уныния, но вот эти волны бессознательного тебя захлестывают, и человеку все равно плохо. Солнце светит — плохо, дождь идет — плохо, жена улыбнулась — плохо, жена уехала — еще хуже, там, на службу пришел — нога болит, ушел — так сказать, а чего ушел, надо было остаться. И этому бессознательному аскетическая традиция Церкви однозначно рекомендует противопоставлять нам трезвение, то есть осознанное отношение к своей жизни, к своим поступкам, к тому, что ты переживаешь и что ты делаешь. Вот когда такое тебя захлестывает, нужно постараться, ну, помимо молитвы, вот так трезво взглянуть на жизнь, на ситуацию, сравнить ее с другими людьми, сравнить с тем, что вообще бывает, и так себя укорить: а что я себе, собственно, позволяю?  

К. Мацан 

— Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».  

М. Борисова 

— Батюшка, ну смотрите, продолжая мысль о пессимизме и оптимизме нашей жизни: очень часто бывает, что у человека все хорошо на каком-то отрезке, и его посещает некая тревога: «Что это у меня все хорош? Это как-то не к добру. Это явно что-то вот сейчас начнется нехорошее». Это один полюс. А с другой стороны, вся классическая литература, и не только русская, она о чем? Вот Бальзак говорил, что нет ничего более пьянящего, чем вино страдания. Достоевский — вообще весь про страдание. Вообще, почитать русскую литературу — страдание это как бы основной лейтмотив. ИМ получается, что мы как бы подспудно хотим страдать, что ли? 

Протоиерей М. Козлов 

— Да не страдание — лейтмотив литературы конца XVIII — ХХ веков, а страсти есть ее лейтмотив. А страсти и страдания — они в славянском языке однокоренные, а в славянском вообще одним словом определяются — словом «страсть». Это тебе и страдание, и страсть как неадекватная увлеченность, и так дальше. Да, человек, живущий страстями, страдателен. И можно сказать так, мировая классика об этом свидетельствует — что сама по себе страсть, не важно, к накопительству, как в «Скупом рыцаре», мужчины к женщине, женщины к мужчине, как в основном объеме литературы, к власти или к тому, чтобы занять высокое положение, как тоже в значительном объеме литературы, сама по себе часто оказывается иллюзией и крушением, карточным домиком, разрушение которого приносит человеку страдательность, вот да. Или, повторю, не той целью, как мы говорили выше, которая может принести человеку окончательное упокоение. Собственно, ведь светская литература, классическая литература — свидетельство о том, как человеку плохо в его падшем состоянии. Ну, если отвлечься... предельно свести к такой сухой выжимке. Что человеку в его падшем состоянии без устремления к Богу и к норме, которая Господом нам дана в Евангелии, эта жизнь, ну, не хороша сама по себе, не дает того состояния внутренней радости, тишины, мира, покоя — того, что апостол Павел определяет как свойство благодати, дает перечисление, что такое благодатные состояния для человека. Ну что же, в этом смысле польза от классической литературы — она нам говорит: «Да вот, смотри, убьешь старушку-процентщицу, и не будет тебе счастья. Вроде как, цели достигнешь, а хорошо не будешь, вот так». 

М. Борисова 

— Но классическая литература выводит нас именно на такие более философские, что ли, темы, ближе к богословию, я бы сказала. Но мы очень часто слышим в качестве утешении, когда у нас полоса несчастий и невзгод: «Господь не посылает креста не по силам». Мы как-то привыкли очень спокойно эту формулу воспринимать, но на самом деле, когда у человека критическая черта терпения пройдена внутри, ведь очень часто возникает бунт против вот такого креста, который Господь послал. Потому что значение того, что с нами происходит, мы же в момент, когда мы страдаем, редко понимаем. Чаще всего это понимание приходит с годами. А когда нам больно, когда нам кажется, что это ужасно все несправедливо и чудовищно... Ну вот Иван Карамазов у нас — литературный пример. Пожалуйста, бунт против Бога, против Его мироздания, потому что там есть слеза невинно пострадавшего ребенка. В жизни все гораздо проще. Вот, скажем, даже в нашей, в моей семье моя прабабушка, будучи очень таким набожным человеком, церковным, когда у нее в младенчестве умер третий ребенок, она вынесла из дома все иконы и больше никогда не ходила в Церковь. То есть вот она не смогла переступить этот порог боли. И возникает вопрос, а как воспринимать эту формулу, что крест не по силам Господь не посылает? 

Протоиерей М. Козлов 

— Я очень боюсь, когда эти слова прилагаются одним человеком в качестве как бы утешения другому. Действительно, на мой взгляд, никогда не надо делать. Потому что ну кто я такой, чтобы другому сказать: «Знаешь, ну вот ты страдаешь — ну, тебе посылается, значит, терпи, Христос терпел и нам велел. Ты беден, болен, неблагополучен, несчастен и одинок — ну, полезно, значит, тебе быть таким»? Это все же слова, которые каждый из нас имеет право приложить только к себе. И по отношению к себе сказать: «Да. Господи, мне плохо, я не вмещаю и не уразумеваю Твоего пути и промысла Твоего, Тебя обо мне». Вспомнили Ивана Карамазова? Но можно ведь вспомнить и библейскую книгу, которая еще в Ветхом Завете поставила этот же вопрос и не дала логически отчетливого ответа. Это «Книга Иова». Мы знаем, что Иов претерпел то, что претерпел, утрату всего, что у него было в жизни, и то, что обычно называют человеческим словом «счастье», не потому что он был виноват, а потому что он был лучше других на тот момент. И эта его большая мера, ну, скажем так, ветхозаветной святости, она и вывела его на возможность вот того испытания, которое было ему попущено. Есть ли в этом человеческая справедливость? Человеческой справедливости в этом нет. Нам ведь как хочется? Чтобы благочестивый, добрый, верующий и хороший человек был в этой жизни здоров, благополучен, счастлив, успешен, утешен детьми, внуками. Мы молимся об этом, естественно. А Евангелие нам этого нигде не обещает. Вот нигде Господь не говорит о том, что «верующий в Меня, кроме того, что будет иметь Жизнь Вечную, будет на этой земле счастлив, успешен и что-то получит, кроме награды Вечности».  

М. Борисова 

— Но если вспомнить «Книгу Иова», там ведь получается как? Нам приводят ее в пример всегда как образец, как пример терпения. «Претерпевый до конца — тот спасется». Но дело в том, что там же ведь не только об этом. Ведь, в конце концов, отказавшись похулить Бога и умереть, когда это предлагали ему из лучших побуждений друзья, Иов все-таки взбунтовался.  

Протоиерей М. Козлов 

— Я, говоря выше, и сказал, что «Книга Иова» не дает нам простого моралистического ответа, который так легко укладывается в эту формулу, что вот претерпел до конца и получил награду. То вхождение Бога в конце «Книги Иова», Бога, Который показывает аргументы друзей Иова, в том числе вот такого типа, который сейчас прозвучал, они не объясняют всего того, что с Иовом произошло, это нам как раз свидетельство о том, как промысел Божий по отношению к человеку не укладывается в наши категории понятности и справедливости. Что, ну, по-другому оно все. А отношение Ивана Карамазова и, ну, сопоставимого внутреннего неприятия тварного мира в том состоянии, какой он есть... У нас ведь, у христиан, есть один ответ, один принципиальный ответ — что Христос прошел этим путем до конца. И что нет состояния страдательности, ужаса богооставленности, физического мучения, нравственных коллизий и бед, которое Бог не испытал бы сам и в котором Он бы не мог быть с тобой рядом — не потому что он сверху тебе это попускает и дальше контролирует силу тока, которой Он тебя бьет, а потому что Его вместе с тобой бьют этим током.  

К. Мацан 

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с Вами протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.  

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви. Вот мы уже не раз сегодня это слово произнесли — «страдание», «страсть» — как то, что человеку так или иначе мешает жить. Вот мысль об избавлении каким-то образом от страстей, от ненужных желаний как того, что ведет к печали от неполучения желаемого, она же свойственна, в общем, многим таким философско-богословским системам. Ну, самый прямой пример — это буддизм. Вот в самом грубом виде доктрина буддизма — что жизнь есть страдание, у страдания есть причины — наши желания. Если нет желаний, если избавиться от желаний, то не будет страдания, будет просветление, ну вот ты обретешь сансару. Ну, такой самый очень такой дилетантский, грубый извод этого глубочайшего учения. Но его же очень легко к себе применить на практике: «А, ну если я чего-то хочу, мне от этого плохо, значит, я не буду этого хотеть, и мне будет хорошо». Все-таки христианство, в какой-то, может быть, части соглашаясь с тем, что наши желания ведут нас к печалям, все-таки какой-то другой выход из этого предлагает? 

Протоиерей М. Козлов 

— Христианство предлагает путь исполнения того нравственного закона, который Спасителем нам дан. Ибо когда Он говорит, что Он есть Путь Истинный и Жизнь, то, конечно, нельзя эти слова свести к исполнению только заповедей и Его нравственного учения, но и исключить того, что путь к Богу лежит через внутреннее принятие как нормы своего бытия того закона жизни, которое Он Сам установил в Евангелии, тоже невозможно. И в этом смысле христианство есть не религия избавления от бытия личного, а преображение этого бытия таким образом, чтобы оно стало причастно жизни вечной. Да, иногда это происходит, и часто в нашей жизни это происходит через то или иное стеснение, которое либо человек добровольно на себя воспринимает, либо которое ему посылается. Собственно, мы имеем целый класс, чин христианских святых, которые вот это... родом своего подвига свидетельствуют об этом добровольном восприятии некоей дополнительной ограниченности в земном существовании, которое тоже через преодоление себя, не без скорбей дается. Преподобные — это ведь такого рода идеал христианского бытия, который предполагает отказ от радости семейного существования, от радости, которую приносит мне то, что я смотрю на свои сапоги и радуюсь тому, что у меня новые хорошие сапоги, и от того, что я вполне самодостаточный и свое-вольный человек, который может принять решение, и я знаю, что я хочу и сделаю. Отказ от этого непрост и без страдательности не дается. Мне вспоминается один рассказ из «Лимана»(?), из древнего патерика, где говорилось, рассказывалось вот о чем. Один брат в каком-то египетском монастыре сходил в Александрию — пал. Но он не настолько пал, чтобы уйти в мир и погибнуть, а он возвращается назад, в монастырь, приходит к игумену, рассказывает, исповедует свой грех. А тот говорит ему: «Ну что, ладно, хорошо, что ты вернулся. Но ты понимаешь, что просто так это возвращение одной исповедью не может ограничиться». — «Да, я понимаю». — «Но тогда будь готов принять то, что дальше последует». И на следующей трапезе игумен говорит предварительно с экономом, устраивает следующее. Он (эконом) обвиняет этого брата в том, что он разворовал монастырское имущество. И то, что, по тогдашним правилам, его сажают в такую специальную келью, келью-карцер, и братья относятся к нему с презрением как к последнему предателю. Его не только ругают — его перестают любить, перестаю считать за своего. И так проходит около года. Через год игумен опять с ним встречается и говорит: «Ну как, брат? Тебя продолжают мучить плотские помыслы и желания вернуться в Александрию?». Тот говорит: «Ну что Вы, отче, какие плотские помыслы! Мне бы пережить то, что вот сейчас со стороны братьев ко мне происходит». Ну, это пример человеческой педагогики, но человека богомудрого, который понимает, что для того, чтобы человеку преодолеть в себе некоторую дурную устремленность, иной раз ему нужно попустить не заслуженную им в другой области страдательность. Но сама по себе... В иных случаях претерпевание незаслуженного с вопрошанием: «А почему так-то?» уводит человека от впадения в то, где он может до конца погибнуть. Но если это возможно со стороны богомудрого человека здесь, на земле, то понятно, что это возможно, тем более, со стороны Отца Нашего Небесного, Который в иных случаях попускает нам претерпевать видящееся нам незаслуженным, с тем чтобы мы не увлеклись слишком тем, что может окончательно нас погубить за Вечность.  

М. Борисова 

— Но смотрите, что происходит в реальной жизни. Вот читатели журнала «Фома» часто пишут письма, и одна девушка написала такое письмо: «Батюшка строгий сказал, что жизнь на земле — это ад, сказал, чтобы оглянулась и посмотрела, что все-все-все постоянно страдают, а чтобы попасть в Рай, надо следовать канонам и постоянно каяться». Вот человек в беде очень часто приходит к священнику за помощью. Но если в МЧС существуют специальные курсы, которые учат эмоциональному сопровождению человека в экстремальных ситуациях, то зачастую священник оказывается в ситуации, к которой он сам не готов. Он не знает, что говорить человеку, и говорит ему такие вещи, которые, в общем, вряд ли его утешат или укрепят.  

Протоиерей М. Козлов 

— Мне кажется, что, по крайней мере, последнее поколение священнослужителей у нас учат или, как минимум, должны учить в духовных школах, в том числе и пастырской психологии, и пастырской педагогике, и тому, что и как говорить человеку, оказавшемуся в тяжелой жизненной коллизии. Не всех, может быть, научили, или не все захотели научиться, это уже другой вопрос. Но как таковые, так сказать, хотя бы определенная подготовка священнослужителей в этом отношении сейчас осуществляется. Я бы, конечно, человеку, находящемуся на грани уныния, отчаянья, говорил бы не только и не столько о том, что другим хуже, сколько о том, что в любом даже самом трагическом жизненном случае, даже когда все люди предали, есть Тот, Кто тебя никогда не предаст и от тебя не откажется. Что христианин, в отличие от неверующего человека или абстрактно верующего человека, не одинок. Что рядом с ним не просто пустота, как с атеистом, или не просто некое всеединое, или Высший Разум, или не поймешь что, как для большинства не поймешь во что верующих людей, а живая личность, твой Бог — Христос, Который тебе протягивает руку. Нужно навстречу свою руку протянуть, это увидеть. Впрочем, применительно к данной ситуации, и с другой стороны ее тоже бы предложил посмотреть. Иной раз не безусловно нужно доверять субъективному свидетельству самого человека. Иной раз — ну, не важно, девушки и не девушки, и молодые, и старые лица обоего пола — склонны бывают излишне драматизировать собственную жизненную ситуацию. Ну вот не получилось машинку поменять на новую  раз в три года, как я привык до кризиса — ужас-ужас. Или «Германа все нет», а мне уже 21 с половиной, и три из пяти моих подруг уже вышли замуж. Ну, тут правда, что иногда священнику нужно так их по башке трахнуть и напомнить, что, вообще-то, кажется, нет повода для того, чтобы слишком драматизировать свою ситуацию. Оглянись вокруг и посмотри на то, что реально есть люди, у которых не проблемки, а проблемы. Поэтому я в защиту клириков выступаю, вот когда... (Смеется.) Как минимум, двух свидетелей нужно послушать при оценке любой подобной ситуации.  

М. Борисова 

— Но все-таки ситуации, когда у человека реальное горе, достаточно часты. В особенности, потеря близких. Ведь у нас люди гибнут в ДТП постоянно, у нас бог знает сколько... 

Протоиерей М. Козлов 

— «У нас» — это у кого? 

М. Борисова 

— Я имею в виду, у всех у нас! (Смеется.)  

Протоиерей М. Козлов 

— Ну, в смысле, на земле? 

М. Борисова 

— На земле, конечно.  

Протоиерей М. Козлов 

— Это новость? Это стало происходить в начале XXI века? Войны, землетрясения, наводнения — это феномен, который стал встречаться только сейчас? 

М. Борисова 

— Но человек же все равно, каждый раз сталкиваясь лично, в своей жизни с этим, он по-новому и сам открывает для себя этот путь, он должен его один пройти, внутри себя.  

Протоиерей М. Козлов 

— В какой-то степени — да. С другой стороны, мне кажется, сейчас в массовом осознании нет места определенного рода... ну, в связи с созданием такого единого информационного поля, некое нагнетание драматизма жизни, восприятие ее как что вот сейчас какой-то такой особенный ужас-ужас происходит, которого раньше да и не было. Как — не было? Что, дети раньше не умирали? Детской смертности не было такой, что выживал каждый второй или каждый третий ребенок, в лучшем случае? Что, не гибли под лошадями так, как сейчас гибнут под автомобилями? Что, без антибиотиков и современных средств люди не умирали, там, от скарлатины или от вирусных заболеваний? Не было, там, чумы, от которой, там, треть , четверть населения? Татаро-монголы не завоевывали Русь, или, там, османы — пол-Европы? Все это было. И ответ ведь, на самом деле, тот же — что христианин должен помнить, в том числе, и в трагических жизненных обстоятельствах, что он есть причастен к Жизни Вечной. И что обетование, данное нам Христом, таково, что земная жизнь есть подготовка к вечности, и что иному Бог попускает, там, среднестатистическую ее продолжительность в относительно стабильной обстановке. Но таковых в истории человечества всегда было меньшинство. Если мы посмотрим на исторический путь человеческого рода, то процент людей, проживших долго, благополучно, без войн, в добром здоровье и увидевших равно благополучие всех своих детей и внуков, он абсолютно минимален по отношению к основной части человеческого рода. И это... Ну, это неприятие мира в том падшем состоянии, о чем мы говорили в самом начале нашей встречи. Христианин в данном случае призывается к тому, чтобы мы не забывали об этом падшем состоянии, о том, чтобы мы не питали завышенных ожиданий. Ведь это некая иллюзия технократической цивилизации — о том, что ну человечество так сейчас развивается-де, что решаются проблемы. Что развитие техники, «гуманизация» (в кавычках или без кавычек) межнациональных или межличностных отношений и так далее есть то, что принесет некий мир и безопасность всем и навсегда. Что здесь, на Земле наступит некое такое, ну, пусть не вечное, с точки зрения существования, но сильно удлиненное для земной жизни, такое полурайское состояние. Но это ведь иллюзия. И если не питать ожидания того, что эта иллюзия в твоей жизни непременно реализуется, ты со значительно более крепкой душой встретишь те коллизии, которые с тобой могут произойти. Ну каждый из нас умрет, ну давайте назовем вещи своими именами. Мы не для бесконечного существования на Земле, здесь, в этот мир посланы. И безотносительно того, рано или поздно, к этому самому главному моменту своего бытия, ибо наука жизнь есть, в конечном итоге, искусство умирать, мы подойдем.  

К. Мацан 

— Вот когда звучат слова о том, что когда тебе плохо, посмотри на того, кому хуже, я всегда не могу до конца принять, как некий метод. Потому что, ну да, наверное, если сравнить, там, жителя города Москвы, например, или другого крупного города с голодающим ребенком в Африке, то понимаешь, что да, у меня все хорошо. Или даже не в Африке, в какой-нибудь глубокой-глубокой российской провинции. Но тут же приходит вопрос: но все-таки я-то не там живу, я же здесь, и я свою жизнь, так или иначе, оцениваю по тем меркам и критериям, которые есть в моем окружении, в моем городе, в моем каком-то социальном пространстве. То есть вопрос возникает, а где я ставлю ту планку, которая для меня является некоей такой мерой, величиной от которой я меряю, хорошо ли все или плохо? И вот то, что Вы сейчас сказали, это же можно воспринять так, что, в принципе, планка — это такой полный «ноль», мы все умрем, и вот по сравнению с этим вообще все остальное, на самом деле, воспринимается нормально. То есть мы все умрем, и нечего париться, если так намеренно я сейчас гипертрофирую то, что Вы сказали. Но тогда мы, опять-таки, возвращаемся к началу разговора о том, что если это миросозерцание христианина, то оно какое-то насквозь трагичное, насквозь пессимистичное. 

Протоиерей М. Козлов 

— Нет, оно как раз не трагичное. Мы все (нрзб.), это просто христианский реализм. Федор Михайлович Достоевский, если уж не говорить о других авторитетах, говорил, что христианин — тот, кто должен быть реалистом. А в таком атеистическом сознании происходит вытеснение этого важнейшего факта нашего существования из области такого миропонимания человека: «Ну вот как бы это, конечно, произойдет, но вот ты об этом не думай, потому что это как-то не скоро произойдет. Пока тебе 20, вообще не думай. И это уже будет после 70-ти. Когда тебе 30, ну, у тебя еще полжизни впереди. Когда тебе 55 — ну, тебе еще лет 15-то осталось точно, а может быть — вот, вроде, рака нет — еще больше протянешь». Вот этого рода вытеснение, а потом — бабах! А если раньше? А если заболел? То начинается некоторая неподго... несостоятельность человека встречи с Вечностью. И дело не в том, чтобы до нуля опустить планку, как Вы сказали, а в том, чтобы не вытеснять из сознания конечности собственного существования здесь, на Земле, и его относительной ценности именно с точки зрения того, что оно несамодостаточно, но имеет значение как при приготовлении нас к Вечности. И в этом смысле — да, христианин, понимая это, при этом не пессимист. Потому что мы же надеемся и верим. Во-первых, мы крепко верим, что победа над смертью Богом принесена и Жизнь Вечная нам дана, что с земным существованием мы не кончаемся, наше бытие как личности не кончается. И, во-вторых, что нам дано то, что преподобный Иоанн Дамаскин называет «благо бытия», то есть той Жизни Вечной, которая хороша вполне, которая та жизнь, в которой Бог будет всячески и во всех. И, собственно, этим и проверяется наша вера. Если воспринимать конец земного бытия как трагедию — все, вот кончилось, кончилось так рано, вот этот в 20 погиб, а с этим еще что-то произошло, и какая в этом несправедливость, то за этим ведь может стоять реальное неверие в то, что то, что после, важнее и значительнее. Вот тут, на самом деле, часто каждый из нас может себя спросить: «А я действительно верю в Жизнь Вечную как в конечную ценность, ну, или как во что-то, что мне что-то будет, мне пообещали, но лучше об этом не думать до конца, потому что на самом-то деле я живу своим земным существованием?». Вот эта иерархия восприятия того, что важнее, она очень важна и очень непроста, в том числе и для нас, верующих православных христиан начала XXI века, потому что все вокруг призывает нас сосредоточиться только на земном существовании и его коллизии признавать как окончательные трагедии.  

К. Мацан 

— Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

— Вот Вы привели в качестве примера эпидемии, стихийные бедствия и много-много других горестей, через которые человечество, пока существует, проходит постоянно в той или иной форме. Но ведь, мне кажется, почему сейчас так остро воспринимается любое болезненное ощущение? Потому что ушла вот эта наука — горевать. Ведь есть даже такая присказка: «С бедой надо переспать». Психологи говорят, что в горе нужно войти и пройти все его стадии, только тогда произойдет внутреннее обновление и человек выйдет на новую как бы полосу своей жизни обновленным, возрожденным, другим. То есть вот этот опыт переживания боли, именно переживания — в него, как в воду, нужно войти. Что у нас получается? Мы ударимся — мы сразу стараемся помазать чем-то ушибленное место, чтобы не болело. У нас болит голова — мы пьем таблетку. У нас умирает близкий — мы говорим: «Врачи виноваты». 

Протоиерей М. Козлов 

— Ну уж это какое-то совсем безумие — по отношению к последней ситуации.  

М. Борисова 

— Ну это очень часто.  

Протоиерей М. Козлов 

— Тут можно вспомнить слова апостола Павла, которые мы каждый раз на отпевании читаем, о том, что «Ваша печаль о душах усопших (он употребляет это слово — «печаль») — она, с одной стороны, неизбежна, а с другой стороны, она не должна быть как у тех, кто не имеет упования». Да, невозможно не скорбеть, когда уходит человек, которого ты любишь, потому что мера близости и соединенности, которую мы переживаем с тем, кого любим, конечно, она становится совершенно иной, когда человек уходит в путь всея Земли. Но, с другой стороны, эта наша печаль не должна быть как вот такая разрушительная скорбь, когда вот все кончилось. Любимый муж умер — ну, нет больше смысла существования, да? И вот только на могилу ходить и умереть на той же могиле. В то время как Бог хочет, чтобы мы жили достойно наших усопших, если они были с людьми праведной жизни, или так, чтобы своим подвигом жизни возместить того, что им не хватало, и восполнить неотступностью своей любви и собственным усилием, так, чтобы вот, как на поплавке, вытянуть того, кто, может быть, сам не может быть вытянут по итогам своей жизни из отрицательной, из дурной вечности. То есть задачи-то всегда есть, в том числе и даже по отношению к той, ну, самой тяжелой ситуации — печали, когда речь идет о разлуке до конца земного существования с теми, кого мы любим. Я вновь и вновь к этой теме возвращаюсь — что, в каком-то смысле, у атеистического сознания нет других путей, кроме как, с одной стороны, закрыться и не напоминать себе... Неслучайно эта вот идея сжигания умерших, вытеснения кладбищ так, чтобы было их не видно... У митрополита Антония Сурожского есть в его «Воспоминаниях» очень яркое свидетельство о цивилизационном типе сознании, когда детей не приводят прощаться с умершими, чтобы... «Ну вот пусть он запомнит бабушку живой, а не такой, какая она в гробу». Вытеснение смерти из сознания. А потом, когда случается что-то — ну, смерть или сопоставимая трагедия, — поиск виноватых. Вот это тоже... Вот Вы неслучайно упомянули — вот эта классическая формула современного секулярного сознания, что «в моей трагедии кто-то виноват — врачи, власти, климат». Все, что угодно, только не приятие бытия таким, как Бог мне его благословляет или попускает.  

М. Борисова 

— Но ведь и секулярное сознание использует вот этот эмоциональный порыв большой общей беды. Ведь посмотрите, это происходит, когда... Ну вот где-то землетрясение — все люди, которые, в принципе, каждый живет своей частной жизнью, вдруг вот, там, Сумгаит, там, вспомнить какие-то такие знаковые огромные бедствия... Или... Ну, классический пример — большая война. Ведь то, что произошло во время Великой Отечественной войны, до сих пор — цемент, который скрепляет общество, хотя, казалось бы, сколько десятилетий уже прошло. А эта вот эмоциональная составляющая — ведь она же не религиозная! 

Протоиерей М. Козлов 

— Ну дело в том, что любые значимые конечные факты бытия в нашей жизни — они дают шанс душе человека к возрастанию. У Льюиса в «Письмах баламута» есть очень убедительные рассуждения о том, как война, будучи сама по себе грехом, злом и трагедией, тем не менее, может будить в душе человека (и мы свидетели по отношению ко Второй мировой войне) лучшее, то, что в человеке в иной ситуации, может быть, никогда не проявилось бы. То, что тот, кто был, там, мелким вором, трусом и предателем, становится вдруг, в силу трагической ситуации войны, человеком, достойно защищающим Родину, или даже героем. Любая вот такая конечная... значимая, глубокая ситуация жизни — это Богом даваемый человеку или обществом шанс вырасти, подняться на несколько ступеней кверху. Потому что Господь-то смотрит за этим миром. Мы же верим в Бога, не Который его сотворил, запустил и почил от дел Своих, а в Бога-Отца любящего, Который промышляет о том, что с нами происходит. И Ваши слова — они ведь о том и свидетельствуют.  

М. Борисова 

— Ну да, но, к сожалению, получается как у Жванецкого — «в драке не выручат, а в войне победят».  

Протоиерей М. Козлов 

— Ну, возможно, я не признал бы нашего острослова за конечного мудреца, но, наверное, может быть, и так, что кто-то в драке сбежит, а в войне соберется — именно потому, что драку можно пережить, и дальше потом вот по роже дадут, и там дальше жить будешь как-то, а на войне, хошь — не хошь, нужно собраться на каком-то другом уровне. Действительно... Так, собственно, мысль-то, если ее развернуть, она по-другому — чем глубже ситуация, в которой ты находишься, тем ближе она к конечным векторам существования, тем больше шансов, что из души извлечется что-то глубинное, самое значимое, что в душе каждого человека есть для Вечности. 

М. Борисова 

— Но Церковь может научить вот, именно как школа, как с этим справляться по жизни? Не сепаративно — вот у меня случилось, я пришел, как в больницу, и вот дайте мне лекарство, а так, чтобы человек, сталкиваясь с этим, был уже к этому подготовлен и воспринимал это испытание по-христиански? Или это идеал недостижимый? 

Протоиерей М. Козлов 

— Я думаю, что восприятие Церкви — в этой и во всех других ролях — как некоего социального института, который может принести психологическую, там, не знаю, так сказать, ту же социальную или иную пользу именно как сообщество, это иллюзия. В этом смысле вся ограниченность каждого из нас, членов Церкви, она в этом может проявиться. И клирик может дать неадекватный совет, и церковный благотворительный фонд может оказаться бюрократической организацией, и какая-нибудь социальная служба вдруг отступится, и прочее. Церковь ведь не институт скорой психологической или иной помощи. Церковь — это такого рода сообщество, которое, при всех человеческих немощах, знает, что есть Христос — Бог, Который победил смерть. И опыт прикосновения к Которому каждый, даже самый греховный член Церкви, какой-то да имеет. И это то единственное, но и всепобедительное, чем мы можем поделиться, сказать, что вот он есть. И я не могу тебя научить, я не умею. Я как-то постараюсь быть рядом в твоей беде или скорби, но я точно знаю, что есть Тот, Кто лучше меня тебя научит и поддержит. И вот о Нем напомнить и сказать мы можем. 

К. Мацан 

— Удивительно точные и удачные слова, наверное, для завершения нашей беседы. Спасибо огромное! Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной церкви, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания! 

М. Борисова 

— До свидания, спасибо! 

Протоиерей М. Козлов 

— Всего доброго, друзья!