Радио ВЕРА на Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ)

В рамках деловой программы Форума состоялась панельная дискуссия «Эффективность и справедливость: христианский взгляд на социально-экономическое развитие», организованная при участии Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ и Радио ВЕРА.

В мире повсеместно растет запрос на справедливость. Но справедливость, на первый взгляд, звучит скорее как нравственная, а не экономическая категория. Может ли экономика быть эффективной в своей созидательной силе и при этом справедливой в механизмах распределения? Является ли «розовый» ответ единственной реакцией на запрос о справедливости? Некоторые российские предприниматели ставят проблему еще острее: а возможно ли существование «православной экономики», основанной на ценностных началах? Или религиозный выбор всегда носит личный характер? Важным элементом эффективного управления сегодня является развитая корпоративная культура предприятия. Может ли она основываться на религиозных принципах? Какова ответственность руководителя-христианина? Вспомним и о русских экономических традициях: можно ли разглядеть в них какие-то содержательные послания, которые могут помочь нам сегодня в управлении предприятием и в социально-экономическом развитии в целом?

Модератор
Роман Торгашин, Директор, Фонд целевого капитала «Люди веры»

Выступающие
Александр Ведяхин, Первый заместитель Председателя Правления, ПАО Сбербанк
Сергей Иванов, Исполнительный директор, член совета директоров, АО «Управляющая компания ЭФКО»
Андрей Клепач, Главный экономист, ВЭБ.РФ
Илья Кузьменков, Главный редактор, Радио ВЕРА
Владимир Легойда, Председатель, Синодальный отдел по взаимоотношениям церкви с обществом и средствами массовой информации, Русская православная церковь
Михаил Леонтьев, Пресс-секретарь, ПАО НК Роснефть
Павел Селезнев, Декан факультета международных экономических отношений, Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации (Финансовый университет)
Дмитрий Чернышенко, Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации

---

Р. Торгашин:

— Дорогие друзья, позвольте вас поприветствовать на тематической встрече «Эффективность и справедливость: христианский взгляд на социально-экономическое развитие». Мы еще целую неделю можем друг друга радостно приветствовать словами Христос Воскресе!

Гости отвечают:

— Воистину Воскресе!

Р. Торгашин:

— Разрешите, я представлю наших гостей и участников. Наверное, коль скоро мы на круглом форуме, я тогда по часовой стрелке и начну. Илья Александрович Кузьменков — главный редактор Радио ВЕРА. Михаил Владимирович Леонтьев — пресс-секретарь инвестиционной компании Роснефть, журналист, телеведущий. Александр Александрович Ведяхин — первый заместитель председателя правления ПАО «Сбербанк», кандидат экономических наук. Павел Сергеевич Селезнев — декан факультета международных и экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор политических наук, профессор. Сергей Николаевич Иванов — исполнительный директор, член Совета директоров акционерного общества и управляющий компанией «ЭФКО». Владимир Романович Легойда — председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Московского Патриархата, кандидат политических наук, профессор МГИМО, главный редактор журнала «Фома». И Андрей Николаевич Клепач — главный экономист ВЭБ. РФ госкорпорации, кандидат экономических наук, заслуженный экономист Российской Федерации. Меня зовут Роман Торгашин, я тогда в конце представлюсь, если позволите. У нас, кстати, был заявлен Дмитрий Николаевич Чернышенко в программе сегодня выступить — к сожалению, волею судеб он сейчас модерирует сессию параллельно по туризму, но он любезно записал свое выступление для нас. Я попрошу коллег за пультом: видео готово, можем поставить?

На сессии видеовыступление Дмитрия Николаевича Черныщенко

Д. Чернышенко:

— Дорогие друзья, очень рад приветствовать вас на панельной дискуссии Петербургского международного экономического форума, которая посвящена вопросам христианского взгляда на экономическое развитие. Как неоднократно говорил наш президент Владимир Путин: «"Россия выбирает жизнь, духовность и созидательный труд"», по этому пути нам предстоит двигаться всем вместе, и бизнес сообществу, гражданам, государству. Религиозное мировоззрение и традиционные ценности сегодня проникают во все сферы общественных отношений и тем важнее обсудить взгляд православных лидеров на такие вопросы, как справедливость, деловая этика, социальная ответственность, корпоративная культура, отечественные традиции, меценатство и благотворительность. Тон сегодняшней дискуссии задан концептуальным интервью Патриарха Московского и всея Руси Кирилла журналу форума. В этой беседе затронуты вопросы, ответы на которые требуют серьезного поиска, осмысления и переживания. На форуме уже не раз звучали слова о том, что сейчас особое время, и не только для экономики. Мы в России строим сильное государство, которое объединит народ, защитит его от возникающих угроз и поведет к дальнейшему развитию и процветанию, и сделать это можно только на базе традиционных духовно-нравственных ценностей, которые, я уверен, разделяет подавляющее большинство наших граждан. Главные хранители таких ценностей — религиозные организации, и в первую очередь, конечно, Русская Православная Церковь. Уверен, что сегодняшняя дискуссия станет площадкой по обсуждению многих актуальных вопросов, касающихся как нравственно-духовных аспектов, так и социально-экономического развития. Желаю всем участникам конструктивного диалога».

Р. Торгашин:

— Ну что, друзья, Дмитрий Николаевич нам как бы так дал пас в некотором смысле. Вы, наверное, уже заметили, кто не заметил, вот рекомендую, на всех стоечках есть журнал форума, где впервые, в общем-то, Предстоятель Русской Православной Церкви в таком формате и на такой площадке обращается к деловому сообществу с концептуальным посланием. Я надеюсь, у коллег была возможность с ним познакомиться. Собственно, я и предлагаю первый вопрос этот обсудить. У нас, смотрите, семь гостей сегодня, если так, по-честному все поделить поровну — по девять минут. Ну, если по три минуты, то давайте постараемся уложиться. Я бы хотел с Ильи Александровича начать. Илья Александрович, что вы из этого интервью можете на свой счет принять, что называется?

И. Кузьменков:

— То, что я, наверное, воспринял и принял близко к сердцу и к уму — это общий дух наставничества, который звучит в этом послании концептуальном. Действительно, мне кажется, впервые такое концептуальное послание по сложным социально-экономическим вопросам и связанным с ними нравственным выбором. И вот этот дух, он, может быть, немножко так вот парадоксально прозвучит: Предстоятель призывает, с одной стороны, не упрощать, не смотреть слишком просто на сложные вопросы социально-экономические, не подходить к ним с таких доктринёрских позиций, а с другой стороны, дает простой универсальный ответ на эти вызовы. Я постараюсь пояснить. Ну вот вопрос о богатстве и спасении, который волнует, как мы понимаем, многих православных предпринимателей, успешных людей, насколько эта успешность и это богатство являются препятствием или не препятствием, и вот размышления Святейшего о том, что, собственно говоря, не сам достаток, а отношение к нему, то есть сердце человека, в первую очередь. И мне близок пример, который он приводит, в том числе, вспоминая преподобного Иосифа Волоцкого, который является покровителем российского предпринимательства, Церковь почитает его таким образом, который, с одной стороны, был величайшим аскетом своего времени, мы знаем его по невероятно святой жизни, а с другой стороны, его хозяйство, скажем так, было одним из самых богатых хозяйств своего времени — это Иосифо-Волоцкий монастырь, благодаря чему он ежедневно кормил тысячи человек и фактически был первым человеком, который создал систему социально-экономического обеспечения на большой территории, именно как систему, а не как раздачу милостыни. Вот в такой, может быть, парадоксальности и есть. А простой ответ — это то, что есть Христос, это ответ на все вопросы: если не знаешь, как поступить в сложной ситуации — поступай по правде Божьей, и все сложится.

Р. Торгашин:

— Спасибо за лаконичность. Андрей Николаевич, вы хотели что-то по этому вопросу от себя сказать, что у вас отозвалось в сердце, может быть?

А. Клепач:

— На мой взгляд, интервью очень глубокое и многогранное, его хочется переосмысливать. Мне кажется, во-первых, важное понимание справедливости. Справедливость не просто как вопрос богатства, бедности, равенства, неравенства, а любовь, которая соединяет всех нас и в этом смысле как любовь к Богу, которая выше всего. А во что эта любовь должна обращаться в нашей хозяйственной жизни, в нашей повседневности? Если говорить о предпринимателе, неважно, он в реальном секторе, финансовом. Что такое любовь? Мне кажется, что это нам нужно еще осмысливать, потому что любовь эта может быть меценатство, где мы, как русские подвижники и купцы в XIX-XX веке, помогаем художникам, бедным, больным, и Патриарх приводит эти примеры. Но, наверное, любовь означает, что сам бизнес должен строиться по-другому. Сейчас за рубежом модная есть ESG трактовка, которая тоже говорит о социальной ответственности, экологичности, но мне кажется, что такое понимание, которое ставит Патриарх, оно глубже, где действительно нет ущербности православного подхода к хозяйственной жизни, а это служение, и в этом смысле бизнес — это не просто получение богатства, той или иной эффективности, а это служение, связанное с Богом, связанное со своим коллективом, со своей корпорацией, связанное со своим государством. Потому что мы даже во многих законах, хотя сейчас началась правка, писали: врач — это тот, кто предоставляет услугу, они не принимают сейчас ни клятву Гиппократа, ни как там в советское время тоже, тогда была присяга, а потом клятва. Но в каком-то смысле это касается не только врачей, это служение и у врача, и у учителя это тоже не услуга. Мы понимаем, что бизнес производит товары и услуги, но в каком-то смысле это тоже служение, и у государственного работника, у воина, но бизнесмен — это тоже некоторое служение, и нам надо осмыслить, в чем оно состоит. И вот то, что он приводит, цитирует апостола Павла, что богатство не означает грех, то же самое, как бедность не означает, по сути дела, билет в рай. Весь вопрос, чем наполнена духовно твоя жизнь. И вот примеры монастыря, да и нынешних монастырей, где с молитвой делается, как в Оптиной пустыни, на Валааме, там прекрасные примеры хозяйствования, помощи, но все это связано с молитвой, связано со служением, с верой. Поэтому я думаю, что нам и бизнесу тоже это такое послание, чтобы мы переосмыслили свое служение. Я извиняюсь за голос, только что с крестного хода Великорецкого и по дороге где-то потерял голос.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Владимир Романович, вам, как человеку, деятельную любовь проявившую к Андрею Николаевичу, собственно, по интервью Предстоятеля что бы вы, может быть, на свой счет отнесли в том, что Святейший Патриарх обратился?

В. Легойда:

— Я, может быть, в развитие уже того, что звучало, и в надежде еще много чего услышать, хочу вот с чего начать. Протоиерей Александр Шмеман — интересный, яркий мыслитель XX века, он говорил, что одна из таких хронических опасностей русской культуры — это когда мы становимся перед выбором: религия или творчество. Вот Гоголь, Толстой в каком-то смысле, когда они ставили себя в ситуацию выбора, и мы понимаем, чем это заканчивалось, где-то в выборе религии, вот в таком автономном от культуры понимании вместо творчества, с Толстым там по-другому получилось, и Шмеман говорит: это опасный и ложный выбор. Он вообще не любил слова «религия», он говорил о том, что: «вера должна пронизывать всю жизнь», и я вот хочу об этом сказать. Я сам не занимаюсь предпринимательством, но коль скоро мы от интервью Патриарха отталкиваемся, там, мне кажется, вот эта мысль во всем тексте содержится. Я много с коллегами общаюсь, и мне кажется, они все время стоят вот в этой вилке и пытаются выбрать, совместить и так далее. И здесь есть некая наша базовая ошибка, о которой говорит Шмеман, но применительно творчества, давайте вместо творчества поставим слово «бизнес», мы видим то же самое. И вот Шмеман же говорил, что Пушкин — а сегодня мы без Пушкина же не обойдемся, правильно? Сегодня 225 лет «нашему всему». И поэтому Шмеман говорил, что Пушкин — это очень религиозный поэт. И отвечая на возможные возражения, говорили: «Как религиозный, а где вообще Церковь в его произведениях? Нету». А что имел ввиду Шмеман? Он говорил, что это подход к жизни. Я вот сейчас в другой сессии вспоминал эти слова Пушкина, которые цитировал наш самый, может быть, знаменитый пушкинист — профессор Непомнящий, он говорил, что это кредо и Пушкина, и русской культуры: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать». И вот если есть религиозный подход к жизни, тогда многие проблемы и вот эти дилеммы, которые наши предприниматели, пришедшие к вере, видят и ставят в своей жизни, они снимаются. Они снимаются, потому что у тебя нет ситуации выбора. Вера пронизывает все сферы. Сфера, собственно, вот этого предпринимательства, она перестает быть сферой, с которой надо бороться, подавлять или там отдавать десятину — Патриарх, кстати, об этом тоже говорит в интервью, — чтобы как-то вот успокоить. То есть тогда целью бизнеса, если вера пронизывает всю твою жизнь, значит и твой бизнес, не может быть извлечение прибыли, тогда решается вопрос с честной конкуренцией, тогда решается вопрос со справедливостью, ну или, по крайней мере, ты понимаешь, куда нужно двигаться. И самое главное, что, мне кажется, это практически решаемо и сложно, наверное, коллеги меня поправят, если я здесь в чем-то не прав. Но я хочу вспомнить одного человека, который в 1999 году был причислен к лику святых Русской Православной Церкви, звали его Василий Иванович Грязнов, он жил в XIX веке, 1816-1869 годы. Это был, говоря современным языком, такая акула бизнеса, при том, что биографически если посмотреть, он был такой раскаявшийся разбойник, он накуролесил много по молодости, а потом, обретя веру, которая пронизывала всю его жизнь, он довольно благочестиво жил, чуть ли не на своей мануфактуре. Мы все его знаем, потому что он создал бренд — павлопосадский платок, который существует до сих пор. Там прибыль была тысяча процентов, потому что он придумал этот тип печати на ткани, это его открытие. Так вот, этот человек не решал этих проблем, у него в жизни проблем не было. Причем в 1920 году советская власть, в силу почитания его останков, он уже умер, но тогда не был канонизирован, и тем не менее было в народе почитание, она провела, это была уникальная ситуация — показательный суд над умершим. 1920 год, советская власть проводит суд над человеком, который умер до революции, в силу отношения, которое к нему было. И вот в 1999 году Церковь причисляет его к лику святых. Мы как-то привыкли думать, что это только новомученики, но вот есть и такой пример в нашей жизни, который, мне кажется, заслуживает внимания именно в нашем разговоре. Но я бы, может быть, пока здесь остановился, потому что, мне кажется, что важно, чтобы коллеги высказались. Спасибо.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Сергей Николаевич, вы — предприниматель, что вы на свой счет приняли из слов Святейшего?

С. Иванов:

— Во-первых, хочу сказать спасибо всем, кто эту инициативу поднял. Я вот вспоминаю, больше года назад Владимира Романовича мучил вопросом: почему Церковь не говорит о деньгах, об экономике? Заговорили, и там есть о чем подумать и от чего оттолкнуться. Для меня интервью сложное, очень многогранное, согласен с Андреем Николаевичем. Какие-то вещи хочется раскрыть, еще там позадавать вопросы. Но что в меня попало — я историю эту слышал, конечно, но забыл, историю купца Петра Капырина, который свое слово сдержал, оно в сегодняшнем дне как будто бы особенным резонансом звучит, как образ цели современного, я бы даже не сказал христианина-бизнесмена или верующего бизнесмена, просто современный предприниматель, который созидательное начало для себя в ценностном ряду имеет, вот так свои дела вести, чтобы хотя бы научиться печатное слово не воспринимать как повод передоговариваться, когда внешние условия как-то меняются. А вообще вот такую культуру рукопожатности, держать свое слово, нужно вернуть в нашу бизнес-культуру. А вторая история, конечно, то, что Илья вспомнил. Я долгое время вообще не мог подружиться с Иосифом Волоцким, у меня моя история длинная с ним. Я думал: вот почему же в XVI веке, в начале произошло то, что произошло? Мы же иосифляне, вот есть никониане и иосифляне. И я ездил в Нилову пустынь, прочитал труды Нила Сорского, а потом это как будто бы гром среди ясного неба, один текст попадает, другой, третий, и ты понимаешь, что вообще ты все не так представляешь, что там было, в этом Иосифо-Волоцком монастыре, и вообще предложение, как воспринимать Церковь в миру, вот не бежать куда-то, не уходить в молитвенное делание, а через себя пропускать верующих, и вот как-то их внутри этого сосуществования, как-то им помогать шаг в сторону Бога делать. И здесь это ярчайший пример, то есть Церковь как социальное служение. Я не знал, кстати, что Иосиф Волоцкий — покровитель предпринимателей. И вот бизнес как социальное служение. И целью существования среды этой социальной: каждому, кто у нас находится, шаг в собственном развитии делать, становиться хотя бы на немного лучше. То есть вот два имени из интервью наиболее попали в меня.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Ну давайте тему предпринимателей продолжим. Александр Александрович, вы финансовый блок сегодня представляете в нашем кругу.

А. Ведяхин:

— Да, спасибо большое. Я в первую очередь хочу сказать, что для меня было очень важно прочесть интервью Святейшего, и я многом задумался. Вообще это очень важно, что мы зашли на эту поляну, на эту тему, это крайне важно, потому что на ней обычно очень хорошо работали протестанты, об этом тоже Святейший сказал. Но я про себя скажу. У нас получается какая-то путаница между богатыми, которые не войдут в Царство Небесное и так далее, и дальше, соответственно, обращаюсь к первоисточнику. Ну вот самая такая сложная притча на эту тему, как мне кажется, это притча о богатом и Лазаре. Вот там был богатый, вот тут Лазарь, и богатый мучается... Я ее много раз читал тоже и было все понятно, как часто бывает, так пробегаешь, думаешь: ну, здесь все ясно. Готовлюсь к сессии, читаю глубже: «Некоторый человек был богат», в принципе, на этом все заканчивается. Дальше пишется, как он одевался, как он каждый день пиршествовал блистательно. Слушайте, ну если человек каждый день гуляет, причем так вот по-крупному, ну это же не про богатство, это про поведение человека. Потом, опять же, возвращаясь к вашему вопросу, для меня это во многом был такой практически пас от Святейшего — а посмотри на самом деле, как разделяется богатство и как оно относится к религии. Я дальше вспоминал: царь Давид или царь Соломон — мягко говоря, небедные люди, очень богатые. Дальше смотрим Новый Завет: Закхей-мытарь, да? Тоже явно богатый человек. И как он потом — Сергей, это про то, что вы говорили, — потом он начал использовать свое богатство, но в другом направлении. Там же есть еще ряд деятелей, которые точно были богатыми, и при этом, как мы можем представить, все-таки получили духовную награду. Поэтому это не про то, осуждается ли богатый человек или не богатый, а то, как он использует это. И тут же вот этот пример про притчу о десяти талантах — ты должен это использовать. И потом инсайд про то, что каждому Бог дал свой талант, и это вот на самом деле очень-очень круто и очень сильно. И каждому свой дал талант, и поэтому то, что есть, то и надо использовать, использовать для других. Для меня вот это интервью, над которым я размышлял несколько дней и заставило меня перечитать Святое Писание, и хочу сказать, что для меня там много таких вот мыслей, над которыми буду думать. И так как мы начали обмениваться практическими вот такими вещами: ну, банкир, мы берем проценты, так сказать, и вот эта вот тема, я сильно ей интересовался: как так? В общем, Фома Аквинский определил процент как плату за риск, еще, соответственно, в свое время. Поэтому здесь под наш бизнес тоже подвезена очень четкая, хорошая...

Р. Торгашин:

— Католики! (смеются)

А. Ведяхин:

— Ну, не знаю, коллеги, как есть.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Ну давайте тогда продолжим как раз финансовую тему. Вот, наверное, представитель академического сообщества уже финансового, Павел Сергеевич, вы что скажете?

П. Селезнев:

— Спасибо большое, я ставлю секундомер. Хочу поблагодарить тоже за то, что мы эту дискуссию начали, это интервью, мне кажется, очень своевременно, я бы даже сказал, что было бы здорово, если бы оно появилось на несколько лет раньше, потому что даже для меня те вопросы, которые в нем поднимаются, это такие вопросы повседневной жизни, они очень важны. Александр Александрович хороший пример привел, что притчу много раз читал, а потом в какой-то прекрасный момент увидел то, чего не видел раньше. Тут к вопросу о том, что важно не просто это интервью один раз прочесть, а важно перечитывать и смотреть, пока вот то, что там сказано, не станет частью нашей повседневной жизни и действительности, нашими убеждениями, которые будут руководить уже нашими действиями. Одно дело, когда это на уровне головы и сознания, другое дело, когда это на уровне сердца и уже бытийности. Я, с позволения, просто некоторые моменты тоже в таком практическом ключе обозначу, которые у меня, так сказать, вызвало это интервью. Дело не в деньгах, дело не в количестве денег, которым владеем мы или владеет человек, дело в том, что он с этими деньгами делает, вот это имеет значение, это имеет ключевое значение. Если это просто некое накопительство и блистательное пиршество — это одна история. Если это действительно созидание и созидательный след в истории — это совершенно другое. Каждый присутствующий из нас здесь прекрасно понимает одно: что все мы рано или поздно уйдем из этого мира. Вопрос в том, что останется после нас, какая социальная память, какие добрые дела, которые будут жить, (извините за некоторый пафос, это вещи такие общеизвестные, но тем не менее) что будет жить в сердцах и умах потомков о нас. Второй момент: богатым и бедным человека делает не экономика, не государство, а его личное мировоззрение, его личная философия, я готов это доказать, это мое личное абсолютное убеждение, поэтому люди, которые пеняют и сетуют, что что-то не так — это просто те, кто не работает над собой. И, опять же таки, православие в данном случае совершенно не исключает возможность человека быть богатым, тем более «богатство» и «Бог» слова однокоренные, про это забывать тоже не надо. Еще это интервью про отдавание. Вот нас очень много лет, особенно представителей молодого поколения, знаете, из 90-х, все учили вот этому принципу «бери от жизни все». Вот это такое потребительство, не буду более грубое слово говорить, которое, понятно, напрашивается, когда это все в одностороннем порядке — это игра в одни ворота без какого-то эффекта отдавания, при том, что вся жизнь построена на отдавании, на созидании, Сам Господь творил, созидал, отдавал — ну, соответственно, тогда о чем мы говорим? Еще один момент — это то, что потенциал человека, который нам Господом Богом, дан, он безграничный. Как говорится, наша жизнь — это подарок Господа Бога нам. То, что мы с этой жизнью сделаем — это наш подарок Ему. И этот как раз подарок, он выражается в том числе в том, какие усилия мы над собой применили, что мы создали, опять же, для себя и для других. Ну и поскольку нам очень часто не хватает мудрости, вот я Владимиру Романовичу как-то тоже говорил, я себе такую, знаете, все время фразу повторяю: «Господи, дай мне мудрости и силы видеть и творить волю Твою». Волю сначала надо увидеть, а потом в соответствии с ней действовать. Вот чтобы мудрость, о которой как раз Александр Александрович упомянул, царь Соломон, он сказал: «Главное — это мудрость. Обретай мудрость и всем имением своим обретай разум». Поэтому это те моменты, которые у меня вызвало это интервью, мне кажется, очень глубокое, правильное, я очень благодарен, что Святейший на эту тему высказался. Спасибо.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Михаил Владимирович, ваша очередь.

М. Леонтьев:

— Поскольку у нас круглый стол, то прилично реагировать на реплики. Я, наверное, начну с реплики. Только не хочу никого обидеть, просто я бы хотел заметить, что не надо путать деловую добродетель с христианством, потому что купеческое слово — это здорово, но христианства здесь никакого нет. Есть такой роман «Бесприданница», там тоже было купеческое слово, только там никакого Христа нет. Это разные вещи. И на самом деле, если говорить об интервью Патриарха, он сказал одну вещь, которой он полностью, собственно... Ну, не то чтобы бессмысленно, но он стер нашу дискуссию в ноль, потому что обычная дихотомия, которая у нас обозначена была — это справедливость и эффективность. А он сказал, что любовь выше справедливости. Этим он, в принципе, как бы решил вопрос. Я попытаюсь поспорить со Святейшим в какой-то степени, хотя, на самом деле, он прав, потому что твои отношения с Богом — это твой экзистенциальный выбор, ты за него отвечаешь один. Ты живешь на земле, ты живешь в реальной жизни, но при этом ты отвечаешь и на тебе полностью лежит эта ответственность. В принципе, на этом можно было и закончить. Проблема в чем? Что в той экономике, которая у нас сейчас существует модельно, нет ни справедливости, ни эффективности, ни вообще какого-либо смысла. Во-первых, все-таки, что бы там ни говорил товарищ Фома Аквинский, (это не наш товарищ, на самом деле) ростовщичество — это смертный грех, по Писанию. А нынешняя экономика построена не просто на ростовщичестве, она построена на чистом, дистиллированном стяжательстве, которое не имеет реально смитовского, фридмановского экономического смысла, она не имеет, потому что в чем смысл вообще, в принципе, вот этого свободного рынка, построенного на корысти, на индивидуальной корысти — что он эффективен, и он создает оптимальное свободное перераспределение капитала, в первую очередь. Мы прекрасно знаем, здесь никому не надо рассказывать, что никакого свободного перераспределения капитала невозможно, и нынешний рынок не является эффективным, он зарегулирован, там главным агентом является государство и государственные интересы. А, собственно, рантье и вся эта история с рантье существует как обременение, как самоценность, то есть эта сволочь, зарабатывающая деньги на процентах, является самоценностью, он не нужен! Он не нужен экономике, он не нужен для оптимального движения капитала больше, потому что он создает хаос и безобразие только. Но он нужен как ценность. Это экономика, в которой нет Бога, это понятно, потому что в юриспруденции у нас тоже нет Бога. Почему придумано состязательное правосудие, которое дохристианское, оно античное? Потому что не дело человека вмешиваться в функции Бога. Поэтому состязательная игра, в которой никакого Бога принципиально нет и быть не может, потому что иначе ты берешь на себя функции, которые не имеешь права брать. То же самое, казалось бы, в экономике. Но в нынешней экономике не просто нет Бога, это проблема — в ней есть дьявол. В ней есть дьявол исключительно, причем в полном своем воплощении, и это катастрофа на самом деле. И мы живем в катастрофной экономике, и у нас это то же самое. Слушайте, у нас есть центральный банк, который в течение многих лет взимает ростовщический процент, и все спокойно на это смотрят. Это просто старуха-процентщица, прошу прощения, не хочу ни на кого конкретно проецировать это понятие. Так жить нельзя, это нехорошо. Патриарх прав, он выскочил из этой дилеммы и очень правильно все сделал, и так тоже можно, наверное. Но все-таки хотелось бы иметь экономику, не построенную на дьявольщине, и такая экономика может быть, и почему-то никто не хочет это обсуждать. Мой покойный друг Миша Юрьев в книге «Третья империя», причем это же не просто так вот он что-то придумал, это обсуждалось в кругу вполне таких либеральных, абсолютно грамотных экономистов, бизнесменов и так далее, и никто не сказал, что эта хреновина не работает, она работает. Она работает, она интересна, но никому это не надо. Не надо никому, понимаете? И мы живем в колее, которая протоптана нами вот этой протестантской этикой, которая уже сама по себе себя уже давно, к сожалению, изжила, потому что в ней был смысл, в ней была какая-то логика, в ней была какая-то эффективность, ее нету больше. Нет! И на самом деле о чем идет речь? Человеку нельзя построить царство небесное на земле, и не нужно, это грех. Но люди разные, и весь смысл, собственно, состоит в том, что разные люди должны иметь разные интересы и разные права, их надо уважать. Вопрос свободного выбора, человек должен выбирать. Вот есть советская формула единства прав и обязанностей, в ней есть глубочайший смысл, потому что если у тебя есть права, они должны зеркально закрепляться обязанностями. Если у тебя нет обязанностей никаких, связанных с этими правами, то у тебя и прав нет, это фигня, а не права. Поэтому у людей разная корысть. Просто экономическая корысть, она же не всем свойственна. Есть люди службы, для которых корысть — это служба. И власть, может быть. Есть люди дела, если мягко выразиться, стяжатели, и им неинтересно действовать в коммунитарных интересах. Есть люди духа — священство, которых не должно касаться ни то, ни другое, и не надо их туда втягивать. Но у них должны быть разные права. Например, я считаю, что политические права могут принадлежать только людям службы — полные политические права. Не права, связанные с организацией хозяйственной деятельности, а право выбирать власть и объявлять войну, и заключать мир. Это люди, которые получают права в обмен на жизнь. Как в Римском легионе: ты можешь отдать жизнь — тебя есть права, не можешь отдать жизнь — нет у тебя этих прав. Другие есть, никто тебя не трогает, но ты не обязан тогда жертвовать жизнью, а у тебя есть голос в хозяйственном регулировании. И отдельно, конечно, духовенство, которое с Богом. И не надо его обременять всеми этими вещами. Патриарх, конечно, молодец, Святейший, он нас освобождает от обязанности социального какого-то проектирования, связанного с тем, что: ну ничего, и так сойдет, вот ты сам Богу лично ответишь, это форма, она работает, это правда. Но, может, как-нибудь сильнее чуть-чуть?

Р. Торгашин:

— Спасибо.

В. Легойда:

— А можно реплику?

Р. Торгашин:

— Да.

В. Легойда:

— Были, конечно, сомнения по поводу Леонтьева, когда мы обсуждали круг. (смеется) На самом деле, Михаил Владимирович, я тебе очень благодарен, потому что ты наше благочестивое, уже почти болотце, так привычно взорвал. Но я хочу несколько реплик, потому что там вот Фридман и прочие замечательные теории точно не ко мне, но насчет «отдать жизнь». У нас принято считать, что предатель — это Иуда. Я просто напомню, что предали все. У Голгофского креста из учеников был один, был только апостол Иоанн, который единственный потом умер своей смертью, а все остальные, кто испугался и предал, Петр трижды отрекся, они потом приняли мученическую смерть. Поэтому у человека должен быть шанс. И вот в том, что сейчас было сказано, я тоже полемически заостряю — я шанса не вижу, и это неправильно. Второе, насчет купеческого слова, то есть можно в этой логике рассуждать, но это действительно протестантская логика. Питирим Сорокин в свое время замечательно написал: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, а в остальные дни — в фондовую биржу». И это вот та система, которая когда-то была эффективна, сегодня не жизнеспособна. Но я же пытался про это сказать. Может быть, не совсем удачная и понятная аналогия с Пушкиным — религиозным поэтом, которую я провел, это аналогия. То есть, если религиозное понимание жизни всю жизнь пронизывает, тогда купеческое слово становится христианским, потому что нет купца с понедельника по субботу, и купца, верующего в воскресенье — ты всегда верующий. У тебя не может быть другого слова, любое твое слово — христианское, любое. И последнее: при том, что я уверен, что Михаил Владимирович сам это прекрасно понимает, но мне кажется, что здесь начало выхода из сложной ситуации. Я помню, как я одному уважаемому священнику как-то жаловался на несправедливость жизни, и он, так по-доброму улыбаясь, сказал мне: «Вы, кажется, забыли о такой категории, как первородный грех и падшее состояние». Конечно, Царство Божие на земле невозможно, и мы при этом прекрасно понимаем ограничения, которые всегда будут, и говорить об этих ограничениях, как мне показалось, сейчас прозвучало — это просто игнорировать, ну тогда вообще нужно переходить в другую систему координат. Нам действительно, то, что Илья сказал, у нас ответ-то глобальный есть. Вопрос: пытаемся ли мы построить систему, которая будет сама по себе справедливой? Не будет.

М. Леонтьев:

— Причем здесь справедливой? Она не будет дьявольщиной. Для меня сущность христианства, на самом деле, может это примитивно, но это Послание к Коринфянам Павла: «Любовь не ищет своего». Вот Патриарх говорил, собственно, про любовь: «любовь выше справедливости», это понятно, это базовое христианское понятие, это христианская любовь имеется ввиду. «Любовь не ищет своего, долготерпит» и так далее, но это не про экономику, к сожалению. Я же не утверждаю, что это надо игнорировать, но экономика так работать, в принципе, наверное, не может. Ну, военный коммунизм только, наверное, не дай бог, не к ночи. Но именно об этом речь идет. И надо понимать, вот это понятие любви: «любовь не ищет своего» — это значит только отдавать. Вот мы все время говорим про протестантскую этику и так далее — они же все время торгуются с Богом. В этом смысле даже индульгенция, и протестантская, и католическая, они выросли друг из друга. На самом деле, это же очень органично выросло: «вот столько достаточно, да? Нет? Ну, давайте еще немножечко. Господь, ну всё, вроде рассчитались, да? Нормально!» С Богом не торгуются. Любовь не ищет своего. И это вот такой принципиальный водораздел между христианством и всем, что называется, там деловой этикой, не деловой этикой и так далее. Я же не говорю о том, что мы должны создать какую-то идиллию, но экономика, построенная на фундаменте, где в основе лежит беспредельное стяжательство, которое считается, безусловно, экономической добродетелью. Безусловно, потому что она — движок. Она — как бы движок, да? То есть мы, христианские общества, создали экономику, построенную на смертном грехе. Есть в этом какое-то противоречие? Наверное, есть. Я же не говорю, что вот сейчас раз, хлопнули и решили. Но оно есть, его нельзя не замечать.

В. Легойда:

— У нас культура построена на смертном грехе. У нас культура, как таковая вся, — это результат.

М. Леонтьев:

— Нет, я не согласен. Христианская культура, вообще вся культура в мире построена на сопереживании, а христианская культура построена на сострадании.

В. Легойда:

— Несогласие не является аргументом. Дело в том, что в Эдемском саду не было никакой культуры, и Церкви там не было, и религии там не было, там было прямое богообщение. А вся культура, вот человек, как мы его знаем — это результат грехопадения. Это фундаментальное положение.

М. Леонтьев:

— Это результат преодоления грехопадения.

Р. Торгашин:

— Дорогие друзья, а можно я верну вас к теме дискуссии? Я бы вот хотел Сергею Николаевичу дать слово как раз касательно тех тезисов, которые Михаил озвучил, потому что компания «ЭФКО» — так и пресса говорит, или вы сами так себя называете, — как некий социальный эксперимент, где вы, во-первых, ту проблему, которую мы сегодня в заголовок вынесли, про эффективность и справедливость, и вот про эти тезисы, которые Михаил Владимирович озвучил, про конфликтные, вы как-то в рамках своего социального эксперимента, скажем так, экспериментируете и пытаетесь как-то гармонизировать. Можете свое отношение к эффективности и справедливости сказать?

С. Иванов:

— Мне эмоция, которую Михаил транслирует, она близка, если честно, и я, в принципе, могу тоже что-то вокруг этого сказать, что мы живем в системе, где драйверы ключевые — жадность и тщеславие, это просто гедонизма добавляет, и оно как-то существует, капитализм на этом едет, и он, может быть, захлебнулся, задохнулся, в том числе и об этом. И протестанты тоже давно забыли, с чего они начинали, и все иное сегодня в той части, и можно много об этом, и громко очень говорить. Но если вернуться к интервью Патриарха, он заходит на очень опасную зону, мы не умеем об этом говорить, сейчас это видно, мы даже между собой не очень готовы себя слушать. И там он говорит о справедливости. Можно ли о справедливости говорить, или просто махнули рукой и сказали, что любовь выше, и все? А мне кажется, что нужно. Я сейчас попробую объяснить, почему. Я год назад сделал опрос в социальных сетях, на него ответили двенадцать тысяч человек. Вопрос был такой: где вы хотели бы жить, в какой стране: где больше справедливости или где больше свободы? Как думаете, сколько за справедливость процентов отдали?

М. Леонтьев:

— Это в России?

С. Иванов:

— В России.

М. Леонтьев:

— Я думаю, что процентов 70.

С. Иванов:

— Точно, 80 процентов. Это вопрос, на самом деле, неправильный, это ложная дилемма, но тем не менее ощущение приоритетов задает. Я утверждаю, что если мы переходим из высоких духовных материй на эффективность бизнеса и как мы строим коллективы, если мы в наших коллективах, в наших культурах не формируем механизм воспроизводства справедливости, мы тем самым просто выключаем энергию из этого коллектива — соответственно, то, что подпитывает эффективность. Воспроизводство справедливости в двух направлениях может быть реализовано. Первое — система оплаты труда, то есть как мы премируем, как мы депремируем. И в этой части фиксированная оплата труда — это, на самом деле, механизм выключения того самого воспроизводства справедливости. Или то, как ты мне вопрос задал, то, как у нас это идет. Мы это поднимаем на уровень акционеров, мы говорим о том, что вообще справедливость, она вот там начинается, с головы. И мы говорим о том, что власть, первый элемент справедливости: природа власти в нашей компании это не деньги, это компетенции. Если у тебя есть деньги и нет компетенции, ты не можешь стать акционером. Если у тебя есть компетенции и нет денег, ты можешь стать акционером, деньги за акции не платятся. Это эквивалент статуса личностных и профессиональных твоих умений. Второе: мы говорим, у нас ни у кого не может быть и никогда не было за тридцать лет контрольного пакета, потому что собор — это самая справедливая форма организации труда в нашей культуре и то, что помогает эффективно и самостоятельно одному человеку функционировать и компанию не уводит в сторону. А третий вот этот элемент: каждый из сотрудников может стать акционером. Мы не строим стену между акционерами и наемными, «мы — баре, а вы наши холопы», у нас любой может подниматься. У нас, например, если ты аппаратчик цеха рафинации, ты можешь стать через какое-то время акционером, отвечающим за производство. Сегодня у нас такой как раз-таки за это отвечает, он оттуда поднялся. 30 процентов нераспределенных акций, второе поколение управляет компанией, из третьего поколения уже три человека появилось. Мы себе говорим о том, что до тех пор, пока мы способны воспроизводить акционеров, мы будем жить. Как только мы эту способность потеряем, то есть способность воспроизводства высшей справедливости в нашей этике, мы эту компанию и потеряем. Поэтому в теме справедливости, и в теме любви и эффективности вот чего нам не хватает? Нам не хватает вообще ответа на вопрос — а что такое быть православным предпринимателем? Что такое этика православного бизнеса? У протестантов есть, там открыли, почитали. Я, кстати, не совсем согласен с Патриархом, мало он вот эту часть протестантской темы осветил, там есть о чем поговорить, но у нас-то нет, а об этом хочется, вот что же такое этика православного ведения бизнеса? Открыть книжку какую-нибудь и вот: «ах, да, вот так можно, а так нельзя. Вот это красные линии, туда не заходить».

Р. Торгашин:

— Это был мой третий вопрос как раз на сегодня. Андрей Николаевич, вы тоже хотели высказаться, да?

А. Клепач:

— Я все-таки Михаилу хотел возразить, потому что есть определенная грань. Если мы считаем, по сути дела, всю экономическую и хозяйственную жизнь дьявольщиной, независимо от того, правильно или неправильно поступает центральный банк, высокие или низкие процентные ставки, то мы в конечном счете признаем, что весь мир, в котором мы живем, — это дьявольщина, а Бог — это только то, что мы не от мира сего, что, с одной стороны, правильно, но это не означает, что весь мир во грехе. Я вам напомню исходное понятие экономики, поскольку это слово Аристотеля и из его работы: «oikos» — это семья, это дом, точнее, и дом — это семья. И главный смысл экономики как раз не в прибыли, хотя она нужна, а в том, что ты ведешь хозяйство, и твоя семья продолжает жить, твой род продолжает жить. И в этом смысле вот такие ценности, они сейчас начинают возвращаться и в предпринимателях, и не только в компании «ЭФКО» у Сергея, но ведь на самом деле так работает значительная часть нашего бизнеса, неважно, частного или государственного. Вот ОАК, я к пример беру, и не только потому, что ее руководство искренне верит в Бога и для меня является примером христиан, но это корпорация, которая делает то, что нужно государству, фактически в убыток себе, как акционерному обществу. Если так дословно подходить по нашей правовой системе, то нельзя принимать и реализовывать убыточные проекты. Наш бизнес, государственный и не только государственный, сплошь и рядом это делает, потому что это нужно государству. Нужен самолет, который окупится лет через 15-20, «Сбербанк», который вроде бы успешный пример с колоссальной прибылью, но у него огромная социальная программа и социальные обязательства, которые не должно делать акционерное общество. Роснефть много делает, можно много рассказать. Я согласен с тем, что в нашей жизни и в 90-е годы, и сейчас, к сожалению, власть денег или там сребролюбие, о чем Патриарх говорит, оно приобрело слишком большие масштабы и это огромное зло, с которым мы еще не расстались, и огромный грех, но при этом нельзя видеть другого — что у нас все равно тема служения государственного, она есть, была, и она сейчас приобретает новое дыхание.

Т. Торгашин

— Спасибо большое.

П. Селезнев

— Я еще после первого выступления Андрея Николаевича хотел подчеркнуть, что все упирается в смыслы, какой смысл мы закладываем? Контекст один, реальности разные, все зависит от нашего восприятия. Вот пример — Сергей: люди договорились, «где двое и трое собрались во имя Мое, там Я посреди них». Собрались, договорились, работают. Другие скажут, что это невозможно, что это нереально, что это воссоздать нельзя, но есть примеры, почему — потому что люди поверили, «по вере вашей да будет вам». И в то же самое время, конечно, спасибо большое Михаилу Владимировичу, потому что нужна полярность. Вот без полярности и без определенной такой толики скепсиса у нас не выстроится вот эта правильная линия, которой, собственно, мы и должны следовать, потому что приращение знания происходит методом вычитания. Мы понимаем, кем и чем мы быть хотим после того, как мы поймем, кем и чем мы быть не хотим. Вот когда мы побыли в одной шкуре, нам это не понравилось. Ну и опять дальше, вот спасибо, Андрей Николаевич, про смыслы. А смысл-то какой мы вкладываем? Ну заработал, все. Вот у тебя все эти деньги, вот они у тебя лежат. Что ты с ними делаешь? Кстати, деньги, они абсолютно нейтральны, вот это еще один момент из интервью. Деньги — это не зло. Деньги — абсолютно нейтральная энергия. Универсальный эквивалент и средство универсального обмена. Это увеличительное стекло, если человек сам по себе падкий на определенные вещи, то деньги это просто как-то мультиплицируют и высветят в определенном ключе. Если он больше про созидание и вклад полезный, значит, деньги точно так же это покажут, вот и все. Поэтому не надо их демонизировать, это прекрасное изобретение, просто надо с ними научиться правильно работать. Спасибо.

Р. Торгашин:

— Спасибо, коллеги. Я бы хотел, может быть, к следующему кругу нашей дискуссии перейти.

М. Леонтьев:

— По-моему, Андрей меня неправильно понял, потому что я не хочу и ни в коем смысле не хотел осуждать и кошмарить действующие структуры. Наоборот, то, о чем говорил Андрей, является доказательством правоты того, что говорил я, потому что вот эти структуры, которые работают в убыток и работают в не экономических целях, они существуют вне экономического пространства. У нас, к сожалению, экономическая логика странная. Я же, наоборот, пытаюсь защитить остатки, останки рыночной экономики, потому что у нас рыночная экономика существует отдельно и она просто выморочная какая-то, да? И существует сектор, который существует потому, что он нужен государству. Да, люди работают, да, они служат, но это внеэкономическая деятельность, не вписанная в контекст экономической модели. Моделей нет, понимаете? И люди, вот Сергей говорил о компании, я там не очень понимаю какие-то детали, может быть, даже с чем-то не согласен, но то, чем они занимаются на корпоративном уровне, это и есть социально-экономическое проектирование, это некий проект. У нас экономикой руководят люди, которые ненавидят люто, зверски ненавидят любое экономическое проектирование, они его отвергают, они просто его терпеть не могут. Я понимаю Святейшего, который совершенно не является революционером и не должен провоцировать экономических революций, но мы-то не Святейший, на нас не лежит таких ограничений. С этими людьми не о чем разговаривать, просто не о чем, потому что о чем я говорю: стяжательство неограниченное является модельным, абсолютно генерирующим элементом современной экономической жизни. Мы ничего нового не придумали. Могли бы. Ислам еще придумал исламский банкинг, куда-то-сюда-то, можно. Мы в рамках нашей западной модели ничего не придумали, кроме того, что мы вырезали из экономики кусок, потому что иначе мы просто не выживем, который существует по квазисоветской модели, на самом деле это фондирование, выделение денег, (прошу прощения за термин) мы им выделяем, из всей экономики выделяем. При этом рыночной экономики быть не может при сверхростовщических процентах, ну нет такой рентабельности, по которой ты можешь кредитоваться в этой экономике. Понимаете, это бредовая ситуация. И мы смотрим на это, и, конечно, это выход, и хуже бывали времена. И все равно, и можно существовать с Богом, и можно душу спасти, и об этом говорит Патриарх, и спасибо ему большое. Но это не значит, что мы не должны этим заниматься, вот и все.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Илья Александрович, вы хотели... У нас, собственно, было еще два вопроса заявлено, один про эффективность, а один еще — про руководителя, как христианина. Илья Александрович, вы.

И. Кузьменков:

— Да. Мне кажется, мы как раз сейчас обсуждаем тот второй вопрос, который был заявлен: эффективность и справедливость. Но мне кажется, что мы на какой-то более высокий или глубокий уровень дискуссии переместились, и это радует. Фактически вот этот вечный разговор русский и не только русский, о поиске вот этого идеального общества справедливости в пределах некого такого рая на земле. И если мы вернемся к интервью Святейшего, мне кажется, что он как раз подводит какую-то очень выразительную черту вообще под эпохой «измов». Ну, вот мы прожили XX век и где-то с того времени перестроечного, когда наше общество начало искать ответы на вопросы, все равно, вот какой «изм» выбрать? От социализма ушли с коммунизмом к капитализму, сейчас консерватизм, модернизм, постмодернизм, не знаю, даже вот так немножко обострю: религиозный фундаментализм, может быть, вот как-то применить к экономике. И мне кажется, что то, о чем говорит Святейший, что вот нет никакой идеальной системы, не надейтесь на систему, не надейтесь на людей, что справедливость не в системе, потому что сколько их уже было, сколько их уже пробовали, как их реализовывали, а в том, что каждый на своем месте, собственно говоря, становится христианином и действует как христианин. И мне кажется, в этом такое очень важное предостережение, и наша сегодняшняя дискуссия как раз это предостережение лично для меня обостряет, потому что, может быть, это немного из другой сферы, вот сейчас идет такая активная дискуссия: нужна ли России идеология? Экономическая система — это часть, может быть, некоей идеологии, и наша дискуссия в каком-то смысле один из кирпичиков такой дискуссии. Вот, опять же, я, может быть, обострю, я считаю — не нужна, потому что, во-первых, идеология появилась в начале XVIII века, после Французской революции, как нечто, что должно было заменить веру. Пока была вера в обществе, в народе, идеология была не нужна. Идеология, идеальное общество — это коррелирующие понятия с тем, о чем мы сегодня говорим, всякая идеология несет в себе какие-то элементы правды, чуть-чуть неправды, чтобы как-то ее красиво сформировать, с годами, как правило, неправды становится все больше, манипуляции, чтобы эту идеологию поддерживать, тоже все больше, появляются враги, в одной идеологии это банкиры, в другой идеологии это еще какие-нибудь. То есть, мне кажется, нам важно услышать вот это обращение Святейшего, что путь к справедливости, это, безусловно, нужно думать и действовать, и искать эффективные, даже не системы все-таки социально-экономические, а, скорее, конкретные инструменты в приложении к ситуации, которые делают ее более эффективной, а прилагать усилия, вот как мы, Радио ВЕРА, прилагаем усилия к тому, чтобы как можно больше людей в обществе приняли на себя вот это иго христианское, легкое бремя, благодатное, и чиновник на своем месте поступал в соответствии с христианским представлением о поведении, бизнесмен, представитель правоохранительных органов, человек, который трудится, как мы говорим, на уровне какого-то простого человека, (не люблю это слово, но тем не менее) вот это единственный путь по-настоящему к справедливости. А все системы, так или иначе, — ложь.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Александр Александрович, можно к вам, вот адресуя вопрос как раз, объединяя, как бы: как вы, как христианин-руководитель, для себя решаете, в том числе и дилемму справедливости и эффективности, является ли она для вас дилеммой? Ну и вообще, влияет ли ваше мировоззрение христианское на те решения, которые вы принимаете, как руководитель?

А. Ведяхин:

— Хороший вопрос. Знаете, для того, чтобы быть эффективным руководителем, надо применять определенные инструменты воздействия на подчиненных. И дальше, соответственно, простая дилемма: вот ты эти инструменты как применяешь? Вот я вижу здесь некоторых своих коллег, они знают, что я резкий руководитель и часто гневаюсь, поэтому я вот, когда читал интервью Святейшего, я еще раз думал, что это всего лишь какой-то баланс между страстями, которые нас обуревают, и гнев, в общем-то, одна из таких, с которыми надо бороться, и эффективностью, потому что, если всех будешь говорить по голове всегда, ничего эффективного из этого не будет. И не факт, что это правильный христианский подход. Я не знаю ответа на этот вопрос, я очень начинающий, простите меня, если говорю что-то не так. При этом, как человек, который часто гневается, я вспоминаю Послание к Ефесянам и позволю его себе зачитать, мне показалось, что оно может быть несколько полезным и в нашей дискуссии. «Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; не давайте место дьяволу...» Ну, я отдельно читаю слова. «... Всякое раздражение, и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас». Это один из выводов, который я сделал.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Павел Сергеевич, вы тоже руководитель в академической среде.

П. Селезнев:

— Да, так получилось. Тут момент такой, я всегда, когда беседы провожу, то говорю: «я чисто по-человечески с большим уважением отношусь, с пониманием», причем есть люди, с которыми тебя объединяет много лет предыдущих каких-то отношений, взаимоотношений. Но когда ты руководитель, ты отвечаешь за организацию, ты отвечаешь за гораздо большее число людей, нежели ваши просто с кем-то личные отношения. И если объективно, называя вещи своими именами, человек, скажем так, ну никак не развивается, стоит на месте. Более того, является балластом с точки зрения достижения целей подразделения, в моем случае — факультета, ведь подобное отношение, оно еще, извините, разлагает коллектив. Это значит, что если позволено одному, значит, это может быть позволено другому. Поэтому есть такой, знаете, подход, вот Даниил Борисович Крамер, джазовый пианист и мой большой друг, он в своем интервью как-то сказал: «требовательная любовь», вот мне это понравилось. То есть чисто по-человечески относимся очень хорошо, но с точки зрения организации, если надо проводить соответствующие решения, значит, надо их проводить, как бы тяжело тебе чисто по-человечески это ни было. Поэтому, если страдает эффективность, то с людьми надо прощаться и с людьми надо прощаться легко, потому что для человека вот этот момент, он может быть эмоционально неприятен здесь и сейчас, но в долгосрочном плане это может быть моментом включения его и что он обернется, и начнет работать над собой. Ну вот, как бы из этих соображений. Спасибо.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Владимир Романович, вы так задумались, вы же тоже — руководитель. И, собственно, как вы решаете для себя вот эту дилемму эффективности и справедливости?

В. Легойда:

— Вы знаете, у меня просто, может быть, в отличие от большинства коллег, немножко другая сфера. Наша основная проблема в том, что, если говорить о религиозной организации, то когда приходят люди в религиозную организацию, им кажется, что, поскольку это религиозная, то здесь самим фактом работы ты как-то выше, ближе к Богу и прочее. И поэтому я на собеседовании всегда пытаюсь сказать, что это организация, вот сделать акцент на втором слове, и что есть какие-то требования, которые надо выполнять. И если ты вместо работы начинаешь читать акафист и говоришь: «Ну мало ли, что я не сделал, я зато три раза акафист сегодня прочитал, чтобы вы так хорошо, все остальные работали». Ну, смех смехом, но такие казусы тоже, конечно, бывали. И вообще это в той сфере, которой я занимался, это была основная проблема, скажем, в тех же медиа, в 90-е годы, в «нулевые», когда вот благочестивый порыв, он как бы извинял или предполагал, что он извиняет непрофессионализм. И самая острая проблема была такая — это поиск профессионалов, мы тогда как раз и думали, мы тогда с Михаилом Владимировичем в то время познакомились, мы думали, что нам сложно вырастить вот из этих благочестивых людей профессионалов, надо оправославить Леонтьева, ну вот видите, выросло то, что выросло, к сожалению, мы не полностью преуспели, но, в принципе, я считаю, что результат налицо вообще, и он очень даже положительный. Но если серьезно говорить, то, конечно, проблема справедливости сложная, хотя здесь, может быть, она не такая и сложная на первый взгляд, но это вот знаменитая резолюция императора на прошение террориста простить ему покушение, когда «как христианин, я вас прощаю, а как государь, простить не могу». И вроде бы — ну да, а что он еще мог написать? Но, с другой стороны, вот он, как христианин, прощает и дальше человека наказывает и очень жестко и страшно, поэтому, наверное, это не такая простая вещь. Мне тоже приходилось расставаться с людьми, я понимаю о чем Павел Сергеевич говорит разумом, но это всегда шрамы, даже если тебе кажется, что ты все сделал по справедливости.

Р. Торгашин:

— Хорошо. Коллеги, кто-то еще на тему личного опыта, как руководителя? Ну хорошо. А я вот, если позволите, так переброшу, кстати, сегодня, можно сказать, впервые, насколько я понимаю, на этой площадке, в стенах форума состоялось, в общем-то, уникальное событие, у нас какое-то количество православных участников форума. Кстати, сегодня у нас день памяти Ксении Петербургской, покровительницы этого прекрасного города, и сегодня в храме, который здесь, на территории комплекса находится, состоялся молебен как раз, и к ней некоторые, здесь собравшиеся, обращались сегодня с молитвами. Сергей, вы хотели о чем-то сказать, но я вот так вам переброшу: я вас на молебне видел, вы принимали участие, вот где граница? Работа — это продолжение молитвы или это для вас какие-то разные состояния?

С. Иванов:

— Я могу сказать о том, что я долгое время стеснялся публично говорить о том, что я верующий человек. Ну, как-то вообще на эту тему заходить, потому что это личное, не надо выпячивать и вообще это неправильно об этом говорить. Где-то, наверное, года три всего я как-то это начал делать. И хочу поделиться историей, которая случилась не в нашей среде языковой, а там, за границей. Я год назад, полтора уже почти года назад с начала, большой global summit, аудитория международная. Почему история — потому что это как-то связано на бизнесе, когда твоя вера, она тебе помогает находить единомышленников в неожиданных кругах. И я заканчивал доклад цитатой из Евангелия. Я ее выслал когда консультантам, мне консультанты говорят: «так не надо делать, это неприлично, нехорошо, неуместно». Я, в общем, сомневался, но оставил, вывел на слайд «Ищите прежде Царствия Божия и правды Его», а там же про импорт обсуждение идет, о глобальных позитивных изменениях. Я говорю: «Я вообще православный христианин, мне кажется, эта фраза, она важная для меня, но каждого из вас касается, потому что здесь зашифрована формула бизнес-успеха. Ее надо просто на современный язык перевести, я попробую ее перевести: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого для других: для своих сотрудников и для своих клиентов, и все прочее: бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам». Я получил невероятное количество откликов, в первую очередь от протестантов американских, которые говорили о том, что неожиданно было от представителей корпорации слышать это. Меня позвали на следующий, он уже в Руанде был, это в феврале этого года, я туда приехал с докладом-критикой «Переосмысливая капитализм», примерно чуть по-другому, но примерно с таким же заходом. И закончил, говорю: «Я вам формулу-то дал успеха, а ключ-то забыл рассказать, там же ключ есть, тоже в той же книжке: „Царствие Божие внутри вас есть“, если это соединить, тогда можно так на современный язык перевести: прежде чем делать что-то полезное для других, начни делать что-то полезное для себя. Встань перед зеркалом, вообще осознай, что в тебе черное, что в тебе белое, начни как-то строить себя, созидать себя, а дальше уже что-то в твоей жизни начнет меняться». И эта история стала триггером. Мы ведем переговоры о строительстве нескольких заводов в Африке, на Ближнем Востоке и в Юго-Восточной Азии, это оттуда все контакты пошли. Я улетаю в Йоханнесбург, мы там открываем кафедру эмпатичного менеджмента в Академии Лидерства африканской, будем там себе будущих сотрудников готовить. То есть ты вроде как не то, что не закрываешься, ты честно говоришь о том, во что ты веришь, свою систему мировоззрения задаешь, и это находит отклик совершенно в неожиданных местах.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Коллеги, я хотел такой один тезис, пользуясь положением модератора. Недавно проходил в Москве на ВДНХ такой Парад многодетных семей, и по его итогам в рамках «7яФЕСТ» была такая дискуссия, подводящая итоги этого фестиваля, где вице-спикер Госдумы Анна Юрьевна Кузнецова произнесла такой тезис интересный, это касается демографии, я сейчас немного к тому дискурсу, который Михаил задал. Мы традиционно смотрим на демографию, как на некую сферу, где нужно предпринять какие-то меры экономические, которые бы демографию стимулировали, что у нас за экономическим ростом, благополучием семьи идет рост рождаемости. А она произнесла такой тезис, что, с ее точки зрения, все на самом деле наоборот. Что в современных реалиях рождаемость сама по себе является, то есть демография, она является драйвером экономического роста. Вот к вам, как к экономистам, наверное, подвешу этот вопрос. Нам уже пора заканчивать, у нас осталось 5 минут, но тем не менее, хотел бы подвесить его. Может быть, продолжим эту дискуссию на других площадках, на других социальных сетях. Кто-то хотел бы высказаться на тему того, что в новых реалиях есть ощущение, что вектор меняется, что вот этот демографический переход, который мы пережили в XX веке, когда развитие экономики привело к снижению рождаемости, что настало время и, может быть, как раз именно в нашей стране эту тему поднять и развернуть в другую сторону, что нам нужен обратный демографический переход, что рождаемость должна стать драйвером экономики, а не наоборот? Давайте.

А. Клепач:

— Можно вспомнить Менделеева, который считал, что население России должно составлять пятьсот миллионов человек, как раз примерно к нашему времени. Но от того, что их нет, это не результат экономики, это результат тех войн, и своих гражданских, и всех остальных. Если говорить об экономике, она очень разная. Мы в Питере и в Ленинградской области, которая, хотя и уровень жизни существенно выше, чем в среднем по России, имеет одна из самых низких показателей рождаемости. Поэтому это более сложный вопрос, он имеет и духовные вещи, и экономические. Согласен, что нам для экономического роста еще больше для безопасности нужны многодетные семьи, и, собственно говоря, это задекларировано. Есть вопрос, чем это подкрепить. У нас только некоторые корпорации, как то же «ЭФКО» и несколько регионов, типа Сахалинской области и других, имеют программы поддержки при рождения третьего ребенка и дальше. Как известно, материнский капитал только на первых двух. Поэтому такого рода экономическую политику и программу еще надо выработать. Я хотел еще один момент высказать, мы его не затронули, когда говорили об эффективности, эффективность у нас ушла на другую сторону. Но мы живем в мире, где вопрос эффективности — это вопрос силы или слабости. Понятно, что Бог, если вспомнить Александра Невского, не в силе, а в правде, но если мы бессильны, и наши корпорации, и наша экономика слаба, нам свою правду очень сложно придется отстаивать. Это то же самое, если у тебя опухоль, хирург ради любви, ради спасения твоей жизни должен проводить операцию и вырезать ее. И в каком-то смысле мы сейчас тоже на хирургическом столе, и пока мы некоторую опухоль и не вырежем, у нас ни многодетности, ни демографического взрыва не будет, ни силы, ни экономики. Это вопрос национальной безопасности.

Р. Торгашин:

— Спасибо. Павел Сергеевич, вам последняя реплика, примерно минутная, и нам надо уже заканчивать.

П. Селезнев:

— Да, я быстро. Мне понравилось то, что Сергей сказал, еще одна формула: «возлюби ближнего своего, как самого себя» в плане того, что начинать надо с себя, и в первую очередь, с уважения к самим себе. Вот когда мы начнем себя уважать, в полном смысле этого слова, тогда нас начнут уважать и другие, потому что уважение — это как раз фундамент того, что человек хочет жить и работать в нашей стране, а не искать вариант, как уехать куда-нибудь за рубеж. Тем более, что русские — это самый большой распределенный народ, который живет в мире, поэтому нас, на самом деле, много, только мы почему-то, некоторые, называем нашу страну ,этой страной, и сравниваем себя всегда не в пользу других. Поэтому экономика, завтра Центральный банк нам объявит ключевую ставку, без экономики тоже никак, потому что человек хочет быть уверен и человек хочет стабильности. Как раз, если правила игры все время меняются, то о какой стабильности может идти речь? Тогда ведет принцип регулярного предпринимательства, то есть нужно что-то все время предпринимать, но не все на это готовы. Спасибо.

Р. Торгашин:

— Спасибо, дорогие друзья, будем заканчивать нашу сессию. Я благодарю всех собравшихся здесь и, собственно, Росконгресс и организаторов Петербургского форума за то, что предоставили нам такой круглый пол, в данном случае, для нашей дискуссии. Я не представился в начале, с вами был Роман Торгашин, я представляю здесь фонд целевого капитала «Люди Веры» — это фонд, благополучателями которого является целая семья некоммерческих просветительских проектов, таких, как Радио ВЕРА, образовательная платформа «Клевер Лаб», служение проект «Апрель», семейное издание «Вера и Фома», благотворительный фонд «Мои друзья», музей Николая II, фестиваль «7яФЕСТ», все эти проекты усилиями «Людей Веры» поддерживаются. Я благодарю, что доверили мне сегодня провести эту дискуссию. Мне кажется, это была простая работа, когда умные люди собираются поговорить, им главное не мешать. Спасибо, друзья, всех благодарю.