Главная › Программы › Светлый вечер › Вера и психология

«Психопатия, врожденные расстройства личности». Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, что скрывается за термином «психопатия», как врожденные особенности и расстройства личности влияют на духовную жизнь и как выстраивать отношения с таким человеком.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

Анна Леонтьева:

— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Елена Писарева:

— И Елена Писарева.

Анна Леонтьева:

— Сегодня с нами и с вами наш постоянный гость — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья.

Наталия Инина:

— Добрый вечер. Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Сегодня в нашей программе «Вера и психология» мы, как всегда, говорим о том, как отделить невроз от греха, как наши проблемы с психикой могут помешать нам на духовном пути, и как их преодолеть. И сегодня тема у нас такая, знаете, ошеломляющая. Для меня она просто такая ошеломляющая. Пару ночей тут слушала материалы по теме, но, причем, знаете, я нашла самую пугающую тему — психопатия. Психопатия характера, что с этим делать, что с этим делать окружающим, возможно ли победить это состояние? Но я, конечно, начала вот с самых, так сказать, ярких каких-то ужастиков, которыми пестрят заголовки, видео. Раньше сказали бы заголовки газет, но сейчас такого нету. «Психопат-убийца», «психопат-садист», «человек, лишённый совести». Для меня как обывателя, вот всё, что я услышала, это какое-то пугающее такое состояние. Если тебе попался на пути человек-психопат, беги срочно. Причём не предупреждай его об этом, а то многое может...

Наталия Инина:

— Догонит и не даст убежать.

Елена Писарева:

— А я бы в начале программы хотела добавить, что, так как я немножко больше, чем ты, знаю про это, только из-за того, что я училась, только из-за этого, я хочу обратить внимание на такую вещь, что в мире сейчас очень многим людям, которые совершенно про другое, дают вот эту характеристику. Ты психопат, ты психопатка. И об этом тоже очень важно поговорить, потому что из-за того, что поток информации психологической огромный сейчас, и в соцсетях, и на ютубе, и везде-везде-везде, то... Очень к этому есть иногда неправильное отношение, и клеймо ставится на людей, которые к этому не имеют никакого отношения.

Анна Леонтьева:

— Да, Наталья? Но в предварительном разговоре с Натальей прозвучала какая-то потрясающая для меня мысль, что, в принципе, с этим можно работать. То есть это не какое-то чудовищное такое вот, не знаю, даже бесовское какое-то состояние, а с этим можно и нужно работать. Но начнем, наверное, с того, что же такое психопат все-таки?

Наталия Инина:

— Да, тема, конечно, с одной стороны, такая страшноватенькая, а с другой стороны, абсолютно жизненная, потому что мы живем в мире, и в этом мире много чего происходит, и мы встречаемся с разными формами психологических проблем, да, я не хочу говорить там каких-то патологий, да, это такое жесткое слово, но мы встречаемся с людьми, которые, так сказать, в значительной степени невротизированы, да, невроз не равно психопатии, да, психопатизированы, как это вообще отличить, как понять, как разобраться, или людей мы встречаем, которые нам кажутся психопатами, как правильно сказала Лена, и нам удобно на них накинуть это клеймо, это ярмо, и таким образом обесценить, отторгнуть, заблокировать, объяснить. Причем это будет, может быть, вполне себе моей собственной защитой от каких-то проблем, с которыми я не могу справиться, и это будет таким переносом на другого нерешенных собственных проблем. Ситуация не лобовая, и попробуем за наше, так сказать, не очень долгое, но довольно приличное время, практически час, разобраться, хотя бы подойти к проблеме, которая так называется этим жутким словом «психопатия». Ну, я начну с того, что психология, конечно, стала очень популярной. Она пошла, что называется, в народ. И люди, которые не имеют психологического образования, очень, так сказать, ну так, отдаленно что-то представляют себе о психологии, вооружаются разными странными терминами и кидаются ими, так сказать, налево-направо. И один из этих терминов как раз психопат. Психопатия и психопат. Сейчас в современной, ну, мы говорим всё-таки о клинической стороне вопроса, я немножко чуть позже поясню, почему. Я это называю клинической стороной вопроса. Такого, как бы, диагноза, как психопатия, нет. А сейчас, так сказать, в большей степени принято это называть антисоциальное расстройство личности. Вообще, на мой взгляд, современные названия, они как бы только больше запутывают ситуацию, нежели её распутывают. Потому что раньше в психиатрии это слово существовало, это понятие использовалось, и есть блистательная книжка, нашего прекрасного психиатра Ганнушкина, в честь которого названа известная всем в Москве больница Ганнушкина. Есть книга, посвященная ровно этой проблеме. Она так и называется «Психопатия, статика, динамика, систематика», если я не путаю это название.

Елена Писарева:

— И получается, что если кто-то хочет глубоко погрузиться в эту тему, вообще считается в мире психологическом, что лучше Ганнушкина никто, собственно, и не написал?

Наталия Инина:

— Ну, как минимум, он в полной мере этот феномен описывает, показывает, что с ним можно делать именно с точки зрения психиатрии. Вот тут я как бы хотела как раз сделать этот акцент, потому что я буду всё-таки говорить со стороны психологии, тем более практической психологии, мало того, христианской. Практической психологией здесь вы почувствуете некоторую всё-таки разницу подходов.

Анна Леонтьева:

— Я просто очень удивлена, потому что я как раз вот пришла на программу, думая: как же мы будем говорить с точки зрения психологии, тем более христианской психологии, о проблеме, которая является психиатрической?

Елена Писарева:

— А можно я этимологию слова напомню нашим зрителям, потому что это произошло, собственно, от... Слово-то что значит? Это от греческого, от двух слов, душа плюс страдание или болезнь, нарушение поведения, как раз то, о чём Наталья говорит.

Наталия Инина:

— Вот давайте всё-таки, так сказать, начнём от печки, да, от того жёсткого взгляда, который высказывает Ганнушкин, использует этот термин «психопатия». Это врожденная патология характера. И мы можем видеть вот этих детей, таких сложных детей, с которыми труднее, чем с другими обычными детьми. Они, может быть, более такие неуправляемые могут быть, или наоборот, очень углубленные в себя. То есть они нормативно отличаются разными способами, по разным признакам. Это отличие можно выцепить, да, и зафиксировать. Но, тем не менее, мы видим, что этот ребенок какой-то немножечко особенный. Обратите внимание, я специально говорю, вот, например, один ребёнок более настырный, такой резкий, нарушающий границы свои-чужие, там, хватающий все игрушки, неотдающий, а, например, другой вообще не подходит к группе детей, сидит там в уголке и сам с собой чего-то, так сказать, очень такой, вроде, удобный. Кажется, что удобный, да. Но с этим удобным, как бы, на первый взгляд, ребёнком трудно решить внутренние проблемы, да, потому что внутренние вопросы. Он такой немножечко отстранённый. Я могу привести, на самом деле, энное количество вот этих типов, потому что Ганнушкин совершенно верно, и я как практик полностью подписываюсь под каждым его словом, выделяет такое количество форм психопатии, сколько характеров у людей. истероидный, аффективный или возбудимый, эпилептоид. То есть вот есть некий характер. Я сейчас всё проясню. Давайте себе представим вот такой тип характера, как называют, так сказать, таким жёстким словом эпилептоид, да, или ригидный человек. Это человек настырный, настойчивый, целеустремлённый. Он может быть довольно занудным. Это характер, это не человек. Я очень хотела бы, чтобы все, кто нас слушает и смотрит, это как бы зафиксировали, потому что мы сейчас говорим о характере, о том, как мы живем, действуем, эмоционируем, реагируем на стресс и так далее, но и кто это делает. Вот кто эта личность? А как это характер? И вот вернёмся вот к этому, так сказать, ригидному или эпилептоидному характеру человека, который помогает этому человеку идти к цели. Это часто бизнесмены, спортсмены и так далее. А теперь представим себе, что этот, так сказать, этот тип характер гипертрофирован. Он как бы раздут, его слишком много. И тогда это люди, которые вообще не слышат другого, у которых одно есть мнение: только моё, а всё остальное неправильное. Которые считают себя вправе учить, давить кого угодно, как угодно. То есть они безудержны и, ну, так сказать, такие танки-бульдозеры. И при этом они совершенно не видят, что они делают какие-то неправильные вещи. Они не критичны к себе. Они, как правило, конфликтные, они очень часто меняют работу. И они могут, конечно, сделать карьеру, но общение с ними будет совершенно невыносимым. А рядом с ними будут удерживаться только такие подобострастные, такие склонные к жертвенности, да, и неуверенные в себе люди, потому что ни один человек с сильным характером рядом с этой психопатической фактурой просто не выдержит и дня. И это некая судьба, да, вот определенная такая траектория, да, так сказать, со всеми вытекающими. Давайте возьмём совершенно прямо противоположный тип. Есть такое понятие шизоид, да, или индивидуалист. Это такие вот ботаники, айтишники, философы, интеллектуалы.

Елена Писарева:

— Я прошу прощения, все очень пугаются этого слова, а они на самом деле это очень креативные иногда и творческие люди, очень симпатичные.

Наталия Инина:

— Но на самом деле нет плохих, хороших характеров. Есть просто определенная, если хотите, фактура, есть определенные, как бы, краски, определенные формы, и любой характер можно в плюс или в минус повернуть, да, это не про оценочность, это просто так вот в психологии, да, и в психиатрии так это назвали, потому что они отталкивались не от нормы, не от здоровья, ну, от неких, так сказать, патологических форм, да, и находили схожие свойства, черты вот с этой некой условной болезни, но совершенно нормативным образом проявляющиеся в жизни. И называли вот человека с таким характером, например, шизоидный или индивидуалистический. Это люди очень такие своеобычные. Вот часто мы видим такого ребенка, например, когда все в ногу, а он не в ногу. Что такое не в ногу? Вот он замер, мечтает, смотрит туда-сюда, бабочка пролетела. Вот он посмотрит на эту бабочку, и кроме бабочки для него ничего нет. А воспитатель завопит: «Иванов, сколько можно? Все могут, почему ты всегда опаздываешь? Почему ты всегда там отбиваешься от коллектива?» И так далее, и так далее. А он не отбивается. Он просто мечтатель, он фантазер.

Анна Леонтьева:

— Я прошу прощения, Наташа, вот то, что вы говорите, у меня прям вот... В меня как бы не вмещается даже шизоид и вот этот ребенок с бабочкой.

Анна Леонтьева:

— Я напомню нашим радиослушателям, что с нами Наталья Инина, христианский психолог, шизоид и мечтательный ребенок с бабочкой. Нет, я отказываюсь это принимать.

Наталия Инина:

— Смотрите, значит, нас же не передергивает, когда нам говорят, вы знаете: у вас там печень, ее надо поберечь. Вот я и печень. Какая печень? Ну, понимаете, как может быть во мне какая-то там печень? Я и там легкие и сердце.

Елена Писарева:

— У кого-то сердце, а у кого-то печень, а у кого-то почки.

Наталия Инина:

— Нас же не удивляет, что наш организм очень сложно устроен. Внутри него есть не только органы, но и системы, структуры, какие-то процессы тонкие, незаметные нашему восприятию. Это нас никак не напрягает. Но почему-то нам кажется, что наша психика — это такой монолит, какой-то кусок чего-то, какой-то органики, который, на самом деле, так же скроен, как какой-то просто орган. Но ведь это же, если хотите, наше тело, только нематериальное. И в этом психическом нашем устройстве и характер, и личность, и мотивации, и детские травмы, и все возраста туда погружены. И в нашей долгосрочной памяти сохранено всё, что было со мной от момента рождения даже до этого. Нас же это не удивляет, но просто наша краткосрочная память не удерживает всё как бы в таком рабочем состоянии. Мы апеллируем только тем, что сейчас нас окружает, и то, что надо решать, потому что мы просто не справимся иначе. Но в этой долгосрочной, если хотите, памяти, а так мы можем сказать в нашем неком бессознательном, в некой бессознательной части психики, очень много, как в теле, скрыто этих островов, континентов, подводных течений. И вот там есть вот эти самые шизоиды и эпилептоиды. Потому что как мы отличим ребёнка, который залипает на бабочку, от ребёнка, который всё время демонстративен? Он всё время красуется, он всё время хочет быть в центре внимания. Да, и мы его называем истероидный ребёнок, потому что у него формируется истероидный характер. Или эмоционально лабильный, или демонстративный, кому как больше нравится. То есть это критерии различения. И на самом деле, если мы говорим, например, вот у ребёнка уже формируется в нём этот истероидный компонент характера, это будет означать, что он определённым образом будет мыслить, реагировать на стресс, строить коммуникацию, разбираться с самим собой совершенно не так, как это будет делать ребёнок, у которого формируется шизоидный характер. С ним надо совсем по-другому. А с эпилептоидом ещё иначе. Почему я, как только, так сказать, мне доводится читать лекции педагогам, я непрерывно пытаюсь до них донести. Вот это потрясающее многообразие детских, уже детских психик, да уж, не говорю про взрослые, в которых есть логика, алгоритмы, да, и определённые типы, которые можно описать и которые блестяще описаны, в частности, тем же Ганнушкиным, и не только им. Зашло, Аня?

Анна Леонтьева:

— Начинаю, пытаюсь вмещать.

Наталия Инина:

— А у меня к тебе вопрос будет сейчас, Аня. Во-первых, то, что говорит Наташа, это еще и про многообразие. То, что мы любим, чтобы все было, как нам кажется, правильным. Это про многообразие людей удивительных. Скажи мне, а вот слово, например, психопат и шизоид, чем тебя пугает? Какие ассоциации?

Анна Леонтьева:

— У меня в детстве подруга моей бабушки была, баб Зина, и вот у неё взрослый сын, она его приводила с собой, такой немножко обречённый у неё был вид, вот у него был диагноз: шизоид.

Елена Писарева:

— Нет, у него диагноз был шизофрения.

Анна Леонтьева:

— Шизофрения, да?

Наталия Инина:

— Конечно, нельзя путать одно и другое. Вот, а я вот даже вот на этом уровне... Да, значит, есть диагнозы, есть шизофрения, да, разные типы шизофрений. Есть эпилепсия, есть маниакально-депрессивный психоз, старая классификация, биполярное расстройство сейчас это называется. Это не имеет никакого отношения ни к шизоиду, ни к истероиду, ни к эпилептоиду. Это просто название нормативных характеров, которые присущи любому человеку, потому что нет, человека, у которого нет характера.

Анна Леонтьева:

— То есть мы всё-таки остаёмся вот на...

Елена Писарева:

— В психологическом поле.

Анна Леонтьева:

— Да, внутри вот этих столбов, когда вот человек ещё не перешёл вот эту какую-то границу.

Наталия Инина:

— Смотрите, значит, вот когда мы говорим, произносим слово: психопатия, давайте как бы всё-таки отделим психопаты, психопатии, всё-таки мы сейчас пока говорим вокруг тогда термина. Получается, что это очень важно объяснить. Просто проясним, понять. Есть большая психиатрия, я её примерно назвала, не полностью, но достаточно, чтобы было понятно, что это серьёзное клиническое заболевание, и человеку, у которого депрессия, нельзя говорить: возьми себя в руки, потому что вся его, буквально, биохимия мозга обеспечивает вот эту депрессию, и он не может себя взять в руки. Когда мы говорим в старой терминологии о психопатии, это тоже необратимая штука, но это не большая психиатрия, это именно патология характера. То есть эти люди не лежат в психиатрических лечебницах, понимаете, и по большому счету могут вполне социализироваться. Просто это очень тяжелые люди, с которыми тяжело взаимодействовать. Причем не обязательно они начинают вести себя как тяжелые абьюзеры, так сказать, да, это один из типов психопатии. Может и эпилептоидный психопат или возбудимый психопат быть такими давящими, брутальными, такими авторитарными, безапелляционными, жестокими, агрессивными. А, например, какой-нибудь шизоидный психопат. Он будет абсолютно, понимаете, такой почти аутистический человек, который абсолютно, ну, как бы, живет своей жизнью. Он вообще тебя в упор не слышит. И тебя при этом не трогает. Но лучше бы он тебя тронул, потому что ты все время хочешь с ним как-то совпасть и связаться, и выстроить эмоциональный контакт, а он не способен.

Анна Леонтьева:

— Ну, то есть шизоидный тип — это вот креативные люди, да, как вы говорите?

Наталия Инина:

— Тут надо аккуратно, потому что тут надо не запутать, а распутать. Сейчас уберём это слово «креативный», вообще уберём, потому что это усложняет просто ситуацию.

Анна Леонтьева:

— Я просто пытаюсь представить себе. Вот я говорю, что у бабы Зины был, видимо, с диагнозом, и меня боялись с ним оставлять, и я знала, что с ним нельзя оставаться, мало чего ему в голову придёт. Это диагноз. А мы говорим о характере и патологии характера.

Наталия Инина:

— Мы говорим о патологической форме характера. Патологически всё-таки. Понимаете, это не норма, но это, конечно, небольшая психиатрия, естественно. Но есть, так сказать, такой, например, тип милейший. Ну, тип характера, такой психостенический, он его описывает тоже, Ганнушкин, блистательно. Люди, которые не могут сказать: «нет», «да», они всё время, так сказать, как Буриданов осёл, понимаете, находятся между какими-то ситуациями, и не туда, и не сюда. Помните блестящий фильм «Осенний марафон»? Да, там герой Басилашвили женат, у него при этом роман, такой безвольный, причем он везде безвольный, такой ни рыба ни мясо. Вот это, кстати говоря, очень тянет на такую психопатию психостенического типа. Потому что человек совершенно не способен по-взрослому, ответственно, думая о других людях и об их чувствах, принять решение.

Анна Леонтьева:

— Вот когда вы сказали про героя Басилашвили, я сразу представила себе этот характер. Вот что я хочу, чтобы мы как-то ассоциировали.

Наталия Инина:

— Давайте накидаем какого-нибудь там условного Паганеля, да, вот такой учёный, который живёт только наукой, а он ничего кроме этого не видит, не слышит. А он одержим всякими там своими, так сказать, какими-то научными образами, так сказать, типами, видами каких-нибудь животных или каких-нибудь формул, кстати говоря. И он живёт в мире чисел или каких-то научных моделей. При этом попросите его о чём-нибудь. Он даже не услышит, что вы просите. А уж ждать от него, что он что-нибудь сделает, довольно просто бессмысленно. При этом он эмоционально не включен в коммуникацию. Он, если становится родителем, он присутствует просто при том, как просто эти дети растут, вот как какая-то структура.

Елена Писарева:

— Получается, он какой-то более безобидный, да, чем человек с психопатией другого рода?

Наталия Инина:

— Ну, эта безобидность, это такая, знаешь, очень такая неоднозначная, потому что...

Елена Писарева:

— Ну, общее-то мнение: психопат — это тот, который создает проблемы всем.

Наталия Инина:

— Совершенно верно, когда... Когда меня спрашивают о психопатии, только одно спрашивают: «Вот абьюзер-психопат. Вот как вообще увильнуть, как удрать, как спасти себя?»

Анна Леонтьева:

— Ну да, потому что людей интересует практическая коммуникация с психопатом. Какие опасности, как вести себя, убегать, не убегать?

Наталия Инина:

— Дело в том, что когда мы пытаемся всерьез, по-взрослому мыслить, нам нельзя начать разговаривать с точки зрения, что с этим делать. Надо понять, с чем, с этим с чем. Вот с чем мы должны что-то делать? И вот теперь давайте, мы достаточно проблематизировали, теперь давайте построим некоторую, хотя бы какую-то модель для понимания. Всё-таки мы на Радио ВЕРА, я как христианский психолог не могу забыть об этой вертикали, об этом духовном измерении. И, на мой взгляд, именно это понимание позволяет что-то делать с этим сложным патологическим характером. Но, тем не менее, начнём как бы всё-таки с простого. Вот мы понимаем уже с вами, что психопатия — это врождённая патология характера, то есть избыточный характер, который заполоняет человека целиком. Что это значит? Это значит, что он делает его эгоцентричным, нечувствительным к чувствам и потребностям других людей, таким, в общем-то, зацикленным как бы на своих представлениях об этом мире и о конкретных явлениях и процессах. То есть это жёсткая структура, она не воспринимает никакую инаковость, никакую другую, так сказать, реальность, она не пристраивается ни к кому. И мало того, эти люди совершенно не критичны к себе, совершенно не критичны, поэтому никакого диалога, который подразумевает встречу, да, я выхожу из моих представлений, ты выходишь из твоих представлений, мы где-то посередине встречаемся. Вот это с психопатом практически невозможно осуществить. И когда мы говорим слово «характер», всё-таки можно вспомнить подростка, потому что, если говорить в логике онтогенеза, то именно подростковый возраст — это манифестация характера на сто процентов. А чего там не хватает в этом подростковом возрасте? И чего, строго говоря, не хватает психопатическому человеку? Силы личности, нравственного выбора, вот этой свободы ответственности, да, отделения между добром и злом, да, и выбора между добром и злом. То есть вот эта ценностно-смысловая личностная структура очень не развита. У подростка ещё, но у него есть все шансы это развивать, когда он взрослеет, когда он женится, выходит замуж, становится родителем, начинает работать. То есть он развивается, а психопат застревает.

Анна Леонтьева:

— Вот тут вот, простите, пожалуйста, Наташа, я вас прерву, потому что вот тут для меня первый раз забрезжил луч надежды, потому что до этого мы бродили по каким-то очень таким неведомым территориям, а сейчас я чувствую, что луч надежды проникает в эти облака моего абсолютного незнания, но я думаю, что многие наши радиослушатели также совершенно не посвящены в эти проблемы. Но прежде чем продолжить и этот луч в полной мере насладиться им, напомню, что сегодня у нас в гостях наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева и Елена Писарева, вы можете не только нас слушать, вы можете нас посмотреть на сайте Радио ВЕРА. И в Вконтакте будет выложено видео этой беседы. Мы вернемся к вам через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова, наш постоянный эксперт. Сегодня мы говорим о какой-то очень сложной теме, она называется: психопатия характера. Вот, мы немножечко прошли в первой части программы по типам. Ну, очень, конечно, слегка, потому что времени у нас не так много, а пользу уже надо приносить. И вот, Наташа, вы сказали, что характер не равняется личности. Объяснили, что в подростковом возрасте характер проявляется во всей силе, но есть надежда, что характер не заполнит всю личность, а личность может как-то работать, если характер патологический и вообще неприемлемый для окружающих, но и для самого человека тоже.

Наталия Инина:

— Но я немножко проясню, чтобы совсем луч света осветил эту проблему со всех сторон. Когда я провела аналогию между психопатией характера и подростком, я это сделала совершенно сознательно, чтобы показать, что мы проходим, так или иначе, в подростковом возрасте такой тяжелый период, когда нами овладевает характер, и в нас личность очень слабая, неразвитая, и вот мы себе, так сказать, позволяем какие-то совершенно дикие проявления, вот этот тяжелый переходный возраст, хлопание дверью, обесценивание, нигилизм, протест, и так далее, и так далее. Ну, как бы мучительный период, да, и, конечно, он порой невыносим для окружающих, для тех же родителей бедных. Но подростковый возраст заканчивается, и человек начинает потом расти и осознавать, ну, сложности, какую-то, так сказать, понимаете, неоднозначность этого мира, да, уходит вот эта бело-черная оценочность, такая позиция претензии ко всем и каждому, кроме как не к себе, конечно же, не к себе. А вот психопатия состоит, ее проблема в том, что это остается. Вот этот бело-черный мир, да, это ощущение собственной правоты и неправоты всех окружающих. Такая позиция обесценивания, да, и какой-то некой претензии, недовольства, раздраженности. Она остается. И вот если представить себе человека как некий многоэтажный дом, то характер — такой нижний этаж, а личность — это верхний этаж. И когда человек начинает развиваться в этом личностном плане, там наша глубокая религиозность, понимание христианских ценностей на глубине и высоте, принятие сложности мира, тренировка терпения, принятия любви. Это личностные, ценностные вещи.

Анна Леонтьева:

— Я хотела сказать, что в вашем образе верхний этаж, он как раз ближе всего к небу.

Наталия Инина:

— Конечно, он ближе всего к небу, и качественно, и буквально пространственно. И оттуда нам легче руководить своим характером, нам легче в ситуации конфликта, например, преодолеть вот эту свою, например, склонность возбудимому человеку резкость, присущую, вернее, этому человеку резкость. Личность может это преодолеть. Как бы мы гасим в себе эти характерологические особенности нашего привычного способа реагирования через личностный уровень. Мы как бы внутри себя уговариваем или как-то перенаправляем, мы руководим собой. Кстати, здесь это по Феофану Затворнику так и правильно действовать, потому что личность постепенно начинает овладевать теми силами, которые дал Бог человеку, которыми, на самом деле, при грехопадении он не владел. Вот он начинает ими овладевать. А у психопатического человека с этим очень большая трудность, потому что он на 90 процентов, я обратите внимание, говорю не на 100, на 90 процентов сидит внутри этого характера. То есть он и есть этот характер, и он взаимодействует с людьми, он проявляет себя в соответствии только с этим характером, то есть он находится фактически на подростковом уровне своего развития.

Елена Писарева:

— А я вот ещё наблюдала людей всё-таки, как мне кажется, с психопатическим типом характера, которые очень гордые, очень хорошо образованные, очень много добившиеся, и которые реально искренне думают, что все другие хуже, тупее, ну простите за такие слова, да, менее способные, менее талантливые, и вот, собственно, окружающим с такими людьми очень сложно. И такие в церкви есть люди.

Анна Леонтьева:

— Я думаю, что это мягко говоря, очень сложно.

Наталия Инина:

— Спасибо большое, это очень правильный поворот, потому что... Мы же прекрасно понимаем, что человек находится не в безвоздушном пространстве, мы говорим не как светские психологи, а как христианские психологи. И вспоминая «Письма Баламута» Льюиса, можно легко представить, как вот этот мир, который противостоит пути спасения, цепляет за психопатическую струну с огромным удовольствием.

Елена Писарева:

— Вот, я даже хотела добавить, что мне кажется, что люди с таким типом характера, они очень гордые.

Наталия Инина:

— Это определенный как раз тип психопатии. Очень часто это люди с эпилептоидным компонентом. Вот это, так сказать, такая целеустремленность, такая адаптивность, такая настойчивость к достижению своих целей. Такой крейсер, прущий вперед, так сказать, такой ледокол. А, понимаете, психопат же не дурак, он же не знает, что он, так сказать, плохо, может быть, интеллектуально оснащён, он, может быть, крайне умён. Только это к личности не имеет отношения. А личность ведь не про ум, а про нравственность, личность про отношение к другому, может быть умным и при этом совершенно неприятным человеком, нравственно-незрелым, нравственно-неразвитым. Но этот ум позволяет человеку думать о том, что все остальные дураки.

Елена Писарева:

— Вообще, что он избранный. Пример хочется привести.

Наталия Инина:

— Можно ли, так сказать, это трактовать только как психопатический аспект характера? Я бы не стала. Это как раз может быть такой, понимаете, антиличностный путь развития. То есть путь в сторону гордости от любви. Все-таки у психопатического человека есть определенные критерии. Он, вообще говоря, конфликтен. Потому что он не приемлет никакой другой точки зрения. У него все-таки, как ни крути, сложности в коммуникации и на работе тоже. Если человек не сделал большую карьеру, как правило, его увольняют часто с работы. Он очень неуживчив. И вот эти критерии позволяют нам всё-таки видеть наличие психопатической патологии. Но для того, чтобы принести всё-таки какую-то пользу, я хотела бы перейти к каким-то примерам.

Елена Писарева:

— Да, очень хочется какой-то пример, может быть, тоже из литературы, из кино, чтобы никого не обижать в жизни.

Наталия Инина:

— Нет, зачем реальных? Вы же прекрасно знаете, что я никогда не говорю о реальных кейсах, я немножко их всегда...

Елена Писарева:

— Мне сейчас вспоминаются реальные всякие кейсы, которыми в последнее время пестрит ими интернет, очень много случаев таких, в общем, психопатии серьёзных.

Наталия Инина:

— Ну, понимаете, давайте я возьму, так сказать, два таких типичных кейса, типичных как раз, не конкретных, которых, ну, действительно, как в капле воды отражаются, в общем, такие очень часто встречающиеся ситуации. Вот, так сказать, консультирую я психопатическую женщину, и я вижу в ней ярко выраженную истероидную компоненту. Она очень красивая, а такая довольно манипулятивная. Она всё время тянет одеяло на себя. То есть она считает, что ей должны все вокруг, и постоянно, и на каждый её, на каждый её, так сказать, запрос должен быть немедленный ответ. Причём ответ должен быть таким, какой она ждёт. Как она взаимодействует? Это типично. Я, так сказать, совершенно не выделяю никого конкретно, это вот такая типичная картинка. Я, как терапевт и психолог, должна обслуживать её потребность. Это всегда позиция: «Помогите мне, сделайте мне приятно, скажите мне то, что я хочу услышать, а вы говорите не то, а мне надо сё», и так далее, и так далее. У неё ужасные отношения со всеми близкими. Она всё время разводится и, конечно же, выходит завтра, потому что она хороша собой, довольно манипулятивная такая, как бы, как говорят, роковая женщина. Вот она всегда находит того, кто в неё влюбляется. Потом этот человек, находясь в этом браке, просто в полном ужасе пребывает в таком неком аду, потому что она заполняет собой тотально всё пространство. То есть мир вокруг неё должен обеспечивать её потребности. То есть все люди, все процессы, это должно крутиться вокруг её оси. Причём, в отличие от нарцисса, а психопатия входит в эту тёмную триаду, да, макиавелизм, психопатия, нарциссизм, она в отличие от нарцисса, несчастна. Нарцисс, он счастлив. А психопат, он, в общем-то, несчастлив. Просто он обвиняет в том, что с ним происходит не себя, а других всё время. Мы с ней постепенно начинаем разбираться с её характером. Если в начале, так сказать, работы, да, она тотально вот это вот, вот это, она тотально этот характер, то где-то к концу, так сказать, нашей работы, которая длилась, ну, обычно примерно год это все-таки требует, и это на самом деле недолго при такой ситуации, то постепенно человек, личность начинает видеть, что её способы проявления, её оптика восприятия, как бы они кривые, кривые зеркала, искажённые восприятия. И постепенно она начинает мочь разотождествляться, делать шаг в сторону от вот этой жуткой совершенно патологии. И наша работа заканчивается тем, что она говорит: вы знаете, у меня есть желание заняться волонтёрской деятельностью. И я думаю: слава Богу, да, вот у неё замаячил на её горизонте просто другой человек, которому можно помочь. И она, как правило, это женщина, ну, часто и мужчина тоже, но чаще все-таки женщина. Она идет вот в эту волонтерскую деятельность. И очень часто я слышу одну и ту же фразу: «Вы знаете, это такой потрясающий опыт, потому что этот человек, ну или там эти люди, да, дают мне больше, чем я им». Неужели это говорит психопатия? Конечно, нет. И это говорит её личность, которая крепнет внутри вот этой работы.

Анна Леонтьева:

— Я напомню, что у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог. Наташа, а можно ли сказать, что вот это вот 10%, о которых вы сказали, который остаётся личности от характера, то есть на 90% психопатический человек состоит из характера, и 10% Это что такое эти 10%? Вы, видимо, стали увеличивать эти 10%?

Наталия Инина:

— Да, совершенно верно. Совершенно верно. Понимаете, вот... Какие это силы души? Конечно, силы души и личности, потому что, понимаете, психика — это не душа и не личность, это наша аппаратура. И вот эта аппаратура у этих бедных людей, она, в общем, как бы поломана немножко или ножка поломана. И наша задача, моя задача, как христианского психолога, укрепить вот эту личностную часть, которая сможет на этой поломанной, такой не очень, так сказать, здоровой психической аппаратуре все-таки поехать вперед и вверх. И вот эта женщина в результате не просто пошла в волонтерство, она пришла в церковь. И она стала мыслить себя, как бы воспринимать себя, как человек, у которого сложный характер. Она говорила мне о том, что ну да, ему или ей со мной сложно, конечно, я уже давно поняла, что характер у меня непростой для людей, то есть способность рефлексировать вот это, так сказать, свое поломанное психическое устройство, она не просто появилась, она дала ей возможность, на самом деле, жить на этом верхнем этаже. То есть это не 10 процентов, это уже, если хотите, 50. И тогда из этих 50 процентов, конечно, я не могу так уж прям статистически оперировать цифрами, но так сказать, в общем, можно, да, так сказать, смело вот так ими поиграть, просто для наглядности. Тогда мы из этих 50% верхнего этажа, когда мы личностно живем, мы начинаем видеть других и мир по-другому, мы понимаем, что нога поломана, и будет болеть при плохой погоде, и я не смогу на ней бегать. Ну что поделаешь? Да, у меня такой тяжёлый характер, он не будет лёгким. Но задача и человеку, у которого такая патология, и тех, кто ему помогает, состоит в том, чтобы увеличить вот этот личностный этаж. Потому что биться с этой поломанной ногой — дело, в общем, бесполезное.

Елена Писарева:

— Я знаете, о чем еще хотела сказать? Вот вы говорите о человеке, который пришел на терапию. Это, мне кажется, очень большой шаг для человека с таким типом характера. А как быть людям, которые живут рядом с такими людьми, которые... Не то что 10%, у них все склонность к 98%, и как раз от них близкие просто с ума сходят.

Наталия Инина:

— Я как раз хотела вторым примером дать вот именно такой расклад. Если хватит времени, если останется время, мы еще... Третий сюжет возьмем, да, самого психопатического человека с психопатическим характером в отношениях. Ну, всё-таки начнём вот в логике, да, разговора, как быть рядом, да. Что говорит светская, ну, такая, я бы сказала, популярная психология, которая совершенно не про ответственность и не про человечность на самом деле? Она говорит: увидели признаки — бегите. Причём при такой установке мы можем увидеть признаки там, где их нет, мы уже об этом говорили. И убежать, на самом деле, даже не от человека, а от самого себя, от собственных страхов, проекций. То есть в результате, может быть, пропустить свою судьбу, но тем не менее если мы попали вот в такой, например, брак да вот, кстати, это так бывает нередко, психопатический, например, мужчина он чрезвычайно харизматичен, чрезвычайно обаятелен может быть, а только как бы вот когда уже начинается жизнь, там могут проявиться вот эти самые тяжелые очень свойства и качества. Вот те самые, да, эгоцентризм, нелогичность, категоричность, очень часто деспотизм, ну, в зависимости от типа, я уже вначале об этом говорила. Ну, там часто вот эта такая безапелляционность присутствует. И что происходит с человеком, который живет рядом, да? Куда он проваливается? Даже если, например, у него в анамнезе, в истории нет вообще опыта общения с такими людьми. С ним происходит очень интересная вещь. Такой небольшой как бы трансик с ним происходит. Потому что ему говорят на белое черное, на черное белое. Ему говорят: это ты виновата в том, что происходит. И это из-за тебя вот всё происходит. Причём разум этой женщины, например, понимает, что это ерунда. Но эмоционально она натыкается на такую уверенность, на такую безапелляционную категоричность, что она не может не поверить в это. То есть она перестаёт понимать себя, она перестаёт себе доверять. И уходит в жуткую ситуацию созависимости. То есть она начинает быть вот такой... это абсолютно с чистой воды созависимость. Вот такой вот рабой, вот этого, так сказать, психопатического партнёра. И это очень плохая ситуация, потому что она как бы кормит собою. Плохая для обоих, да? И это его человек, да, вернее, его патологию. И что здесь нужно понять. Вот когда ко мне приходят такие, чаще женщины, конечно, и мужчины тоже, кстати говоря. Ну, просто вообще женщины приходят чаще. Статистика такова. Мы говорим о том, вообще с чем она имеет дело. С кем и с чем. Вот это не он такой монстр, а он как бы болеет вот этой монструозной болезнью. Вот психопатия — это не человек. И поэтому, когда я учу своих пациентов, клиентов, участников мастерских, участников наших школ, дифференцировать, разделить, как мы это делаем в христианском... Отделить человека от греха. Да, человек не равен греху, и грех не равен человеку. Здесь то же самое, только на более низком уровне. Есть человек, которого вы любите, с которым вы живёте. Есть его психопатия, психопатия его характера. Вот то, как он существует. Когда вы видите, что он исчезает, а приходит к вам, это его психопатия, попытайтесь поменять свою позицию. Чего вы раскрываете свое сердце, душу, пытаетесь достучаться до этой психопатии? Ей это зачем? Её задача съесть его и вас, всех съесть вокруг. Чего вы с ней разговоры разговариваете? Как-то спокойно, грамотно. Вот мы вырабатываем какие-то тактики, стратегии. А когда вы видите человека, вот с ним и разговаривайте. И кстати говоря, я работаю когда с людьми с психопатической патологией, я вижу эту точную разницу. Вот выходит этот человек к тебе, это совершенно другой голос, другая, вообще другая фактура, другая глубина. И когда вот мои клиенты научаются дифференцировать одно и другое, человека и его психопатию, они перестают быть зомбированы, они перестают быть созависимы, они обретают некую внутреннюю силу и ресурс. И тогда мы вообще не говорим, бежать из этого брака, не бежать. Понятно, что если, так сказать, женщина находится рядом с человеком, которого просто пожрала эта психопатия, да, и он просто опасен просто буквально для жизни этот даже любой священник благословит развод. Но это, на самом деле, крайне редкий случай.

Анна Леонтьева:

— Всё-таки. То есть, простите, вот самый такой популярный случай, да, когда вот возникает с психопатом такая созависимость, и созависимый человек начинает кормить психопатию, потому что он полностью подчиняется вот ей, да, но... Наташа, вот какие могут быть инструменты, наверное, мы об этом не сможем сказать, вот как переходить к личности, как не реагировать именно на эту психопатию характера? Не реагировать на этот характер или как с ним вообще взаимодействовать?

Наталия Инина:

— Но я позволю себе такой пример чудесный совершенно. Я студентам рассказываю. У меня был такой чудесный молодой человек, очень сильно ударенный вот этой психопатией характера, и, конечно, находящийся в такой тюрьме этой патологии. И у него был такой опекающий очень отец, и любящий его, и страдающий, конечно же, видящий, так сказать, всю эту трагичность. И перспектива очень тяжелая, конечно, этого парня. И он ко мне попал, я была не первым его психологом, у него были очень тяжелые отношения с родителями, он был таким взрывным как раз, вот такой возбудимый психопат, с агрессивными приступами, швырял вещи, вопил, ругался и так далее, такими волнами, как цунами находил и отходил. И там была, так сказать, как бы такая типичная ошибка психологов, как мне кажется, до меня. Они все время говорили: вот, они твои родители. Это была церковная семья. Они обращались, как я понимаю, до меня, к тоже христианским психологам, православным. И, конечно же, они говорили: ну как же, почитай отца и мать, пятая заповедь. А психопатия, так сказать, это донравственный уровень, ей пятая заповедь, понимаете, совершенно неинтересна. Поэтому это все не работало. И я просто понимала, что он настолько погребён на этом этаже патологического характера, вот этого психопатического характера, что вот только там с ним и надо разговаривать. Я ему стала говорить, что, ну, слушай, ты так груб, а там была главная проблема, они не дают ему достаточно денег. Он был студент. Я говорю: слушай, ну, я бы тебе тоже денег не дала, если бы так вот по-хамски мне, там, ребенок требовал, там, с кулаками, воплями. Как-то, знаешь, надо как-то умело, тонко, как-то с подходом. Он так заинтересовался, говорит: ну, так напишите за меня. Я говорю: нет, извини, пиши сам, я тебя поправлю, покажу тебе мои правки, ты их, ну, так сказать, как-то примешь и отправишь. Ну, смс, типа телефон. Что я делала? Я делала ровно то, что предлагает делать Ганнушкин. Воспитание столь же важно, сколько терапия. Как правильно это делать? И вот мы с ним упражнялись. При этом родителям я говорила: не вздумайте идти у него на поводу, потому что родители бедные, как правило, находятся в двух состояниях. Они жутко жалеют этих детей. И всячески им потакают, потом выгорают и хлопают дверью, потом возвращаются из-за чувства вины. И вот эти качели бесконечные. И я им сказала: слушайте, ребят, если вы не возьмёте себя в руки, мы ничего не сделаем. Давайте-ка не отступайте сейчас, да, подвесьте ситуацию с деньгами. Ничего ему не давайте пока. С голоду не помрёт.

Анна Леонтьева:

— Несмотря на его чудесные смс, которые вы его учите писать?

Наталия Инина:

— Да, несмотря на его чудесные смс. Я ему говорила: ты должен показать им, что вот твоя вежливая форма, новая, это устойчивая такая ситуация, которая будет теперь дальше продолжаться. Поэтому, пожалуйста, упражняйся. «Вот они мне денег не дают». Я говорю: мы встречаемся вместе и все это обсудим, количество денег, которое они будут давать в неделю. Мы там договорились с мальчиком условно на 3000 в неделю, с родителями договорились условно на 3000 в неделю. Все соединились. И это была среда. И мы, в общем, договаривались, а он мне говорит до нашей встречи: ну как же, как же, вот я начну злиться, я вот, понимаете, не могу порой совладать с этим состоянием. Я говорю: слушай, ну давай я тебе рукой буду постукивать по столу, если буду чувствовать, что ты начинаешь как бы накаляться, да, вот в самом начале попытайся ухватить. Вижу, что он все время смотрит на мою руку. И ведет себя идеально при встрече. Смотрит на мою руку, очень вежливо, говорит: да, мне три тысячи хватит. Родители кладут эти три тысячи на стол. И он пальчиком ставит на тысячу и отправляет им назад. И говорит: в понедельник мне эту тысячу вы уже дали, поэтому я возьму сейчас в среду только две. Вы понимаете, что этот жест был личностный, а не психопатический.

Анна Леонтьева:

— Чуть-чуть увеличилась личность за время работы.

Наталия Инина:

— Она сильно увеличилась. Это был личностный поступок. Это было про родителей, это было про правду, про справедливость, про уважение. Это не язык психопатии.

Елена Писарева:

— Это не только про нашу тему программы. Это, мне кажется, отличный пример для всех родителей.

Наталия Инина:

— Понимаете, поэтому, строго говоря, здесь к чему можно, так сказать, нас всех призвать? Читайте книги, исследуйте это явление, думайте над ним, смотрите внимательно, наблюдайте. Никогда не ставьте, так сказать, вот этот жирный крест на человеке, потому что это неправильно, это неправда. Там за этой болезнью всегда страдающий человек. И ему надо помочь из этой тюрьмы выбраться, и только любовью, знанием, терпением и внутренним каким-то достоинством, не потаканием, и этот путь можно пройти.

Анна Леонтьева:

— Вы знаете, так получилось, что мы, как то, что называется, разогнались и начали давать конкретные примеры и рекомендации, можно сказать, в конце программы. Поэтому, думаю, что на этом месте возникнет очень много вопросов. Давайте продолжим нашу беседу. В следующую субботу выйдет вторая часть программы, где мы ответим на ваши вопросы. С нами была наш постоянный гость, эксперт Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии взросления, преподаватель психологии в МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева. Спасибо вам за эту беседу. Очень полезно.

Наталия Инина:

— Спасибо. Спасибо, дорогие друзья. Всего доброго.

Елена Писарева:

— До свидания.

Все выпуски программы Вера и психология

Другие программы

Актуальная тема