"Познание - путь к Богу?". Прот. Максим Козлов

В нашей студии был Председатель Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы говорили о том, мешает ли или помогает вере приобретение знаний в духовной сфере; можно ли познать себя и окружающий мир только с помощью интеллекта; и есть ли такое знание, которое может противоречить откровению Бога. Отец Максим отметил, что каждое подлинное познание сопряжено с многолетним усердным трудом. Наш гость объяснил, что полезность познания состоит в том числе в том, что это отвлекает ум от праздности и не дает усыпить разум. По словам отца Максима, путь богопознания - это прежде всего путь очищения души.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. С нами и с вами сегодня в этой студии протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви. Добрый вечер.

Протоиерей Максим

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Отец Максим, обычно знания как-то противопоставляют вере, ну по крайней мере, в обиходе. И в то же время Творец нас наделил разумом, который способен к познанию зачем-то. Вот только остается открытым вопрос, что именно мы должны этим разумом познавать, по замыслу Божию. И, собственно, мы должны своими усилиями это делать или надеяться на некое Божие откровение? Что нам делать с этим инструментом, которым мы так и не научились правильно пользоваться?

Протоиерей Максим

– Так сразу много, ну как минимум, три я выделяю составляющих в вашем вопросе. Начнем с самого легкого – в отношении разума и его противопоставления, знания и его противопоставления вере. Можно, конечно, противопоставлять, как это делал в советское время журнал «Наука и религия». Все было просто: есть марксистско-ленинское научное мировоззрение, частью которого является научный же, как все остальное, ровно в такой же степени, научный атеизм. А есть религия. И такие страшные шрифты были в этом журнале, которые должны были подчеркнуть всю душепагубность (нет, душепагубность не подходит), всю просто пагубность, как любил выражаться первый вождь советского государства: «поповщина». Ибо он «поповщину» на дух не переносил. А можно по-другому подходить, можно действовать и понимать эту проблему так, как она обозначалась в названии одного дореволюционного, очень хорошего журнала, который назывался «Вера и разум». И подразумевал то, что разум (и тут я перехожу ко второй составляющей вашего вопроса) есть часть образа Божия в человеке. Способность разума. Способность слова, формулирования словесного и способность осмысления действительности, мира вокруг нас и видимого, и отчасти невидимого, есть то что в нас часть образа Божия. Поэтому отказ от разума – с точки зрения того, что лучше не думать – это не позиция сознательного христианского мировоззрения. Это позиция малодушного бегства в то, что я не несу ответственность и или кто-то должен думать за меня, или все ответы уже давно продуманы и даны, а мое дело просто их заучить. Вот такого подхода, как мы видим, не было, не было его и в святоотеческой традиции, богословской традиции. Потому что если бы было так, то ко времени золотого века отеческой мысли, когда основные триадологические и христологические тезисы были сформулированы, последующие три тысячелетия христианской истории их можно было просто повторять, а это было не так. Златоуст и Василий Великий не говорят одно, говорят принципиально об одном же, но не тождественно. Иоанн Дамаскин, который декларирует, что я не скажу ничего своего в «Точном изложении православной веры», имеет это в виду только в том смысле, что он не скажет того, что будет противоречить предыдущей традиции, а не в том, что он составит сборник цитат из тех, кто ему предшествовал. В этом смысле я как раз не люблю издания, которые представляют из себя сборники цитат на тему. Ну они для гомилетики иногда нам могут пригодиться, вот так чтобы чем-то проиллюстрировать проповеднику свою мысль. Но с точки зрения богословия они крайне непродуктивны, вот такого рода бесконечные перечни. Как вот там есть «Настольная книга священнослужителя», там «добродетель» – и там на 15 страниц цитаты о добродетели, там «познание» – 15 станиц цитат о познании. Ну а теперь в отношении того, что нам дано свыше и того, что мы можем познать. Христиане, ну принадлежащие к исторической традиции, то есть к святоотеческому богословскому пониманию мира, должны быть и не чрезвычайными гносеологическими оптимистами – то есть не стоять на той точке зрения, что все тайны бытия уразумеваемы на уровне интеллектуального познания, но и не гносеологическими пессимистами – то что нам ничего, по сути дела, понять не дано, и что любое знание, будь то естественнонаучное, будь то там историческое, субъективно по определению. Христиане должны быть гносеологическими реалистами. Есть уровни познания, которые даются человеческому разуму, а есть то, о чем мы можем говорить только апофатически – прежде всего о Самом Боге в Его сущности – там богословие говорит только то, что мы не можем сформулировать, что Бог не есть. И это принципиальная позиция святоотеческого богословия. Сущность Божия для нас непостижима, превышает возможность человеческого разумения. И прикосновение к Божественному благобытию возможно для нас подвигом веры и жизни, но не чисто интеллектуального познания.

К. Мацан

– Вот смотрите, мне кажется, перед каждым, кто как-то задумывается о своих отношениях с Богом, встает вопрос, который, безусловно, связан с тем, о чем мы уже сказали, вот то есть такой глубокой философской, богословской традицией, которая есть в христианстве. Но одновременно этот вопрос какой-то намного более личный и практический. Все-таки голова и сердце есть во мне, и они как-то сочетаются и не всегда линейно. Вот можно вспомнить там знаменитое высказывание Паскаля, ученого при этом, математика и христианского мыслителя, что у сердца свои законы и разум об этих законах не знает. По-французски это выражено вообще очень афористично, потому что raison – это разум и raisons – это законы, это очень красиво, что сердце как-то по-другому, дает какую-то другую картину мира, чем только лишь голова или разум. И вот это надо как-то в себе, я не знаю, примирить или взять как парадокс и обе эти части ухватывать. Вот что здесь делать?

Протоиерей Максим

– Я бы здесь прежде всего опирался на библейское понимание, которое связывает возможность полноценного познания, ну прежде всего когда мы говорим о мире невидимом, с чистотой сердца, души и внутренней жизнью человека. Только чистое сердце Бога узрит. Человек, пребывающий в страстном состоянии, в особенности в очевидных смертных грехах, до каких-то уровней богопознания не может дойти, именно в силу связанности своими грехами. Действительно очи его оказываются затворенными от того, чтобы увидеть очевидное для других – то о чем Евангелие говорит, о том что младенцы в вере познают то, что мудрецам века сего оказывается непостижимым, в том случае если знание в них надмевает, если этот гордый разум, который преувеличивает свое значение и меру того, что ему может быть доступно. Соответственно если говорить о личном аскетическом или духовно-нравственном пути познания конкретного христианина, то он, конечно, не должен сводиться только к интеллектуальному поиску. Он предполагает, что этот путь познания, в том числе и богопознания, сочетается с подвигом человека, с очищением своей души, ну с открытием глаз для того, чтобы увидеть то, что можно увидеть, только когда ты к этому подготовлен.

М. Борисова

– Но когда мы читаем в святоотеческой литературе об опыте исихастов, мы часто наталкивается на выражение «сведение ума в сердце». Вот о чем речь идет?

Протоиерей Максим

– Ну с исихастами это отдельная непростая тема, прямо так скажем, да. И понимание того, что вот это выражение, о сведении ума в сердце, оно оформилось и было произнесено значительно раньше, чем возникло то направление, которое потом получило название исихастов на исходе византийской истории. Под этим понимается то что интеллектуальное и духовно-аскетическое, то есть – а сердце в данном случае, конечно, имеется в виду не как физический орган, но как нравственно-эмоциональная, духовно-аскетическая часть человека – не должны находиться в противоречии при пути богопознания. Один интеллектуальный путь может привести к тому, что человек будет чрезвычайным знатоком какой-либо стороны церковной жизни, будь то историческая, каноническая, а будь то даже и богословской, но при этом он может оставаться неверующим. Можно, увы, сказать, что есть неверующие богословы – те, которые иной раз знают больше, неизмеримо больше простых верующих, но которым главное знание при этом закрыто. Ну богословие не для всех близко, но я думаю, что многие из нас, ну те кто постарше, когда еще в советское время, скажем, бывали на каких-то экскурсиях по храмам и монастырям, слышали лекции неверующих искусствоведов, занимающихся иконой, при этом чрезвычайных знатоков иконописания, стилей, того, что изображено, символики того, что изображено, но не видящих в иконе главного. В этом смысле, конечно же, необходимость подвига веры, наряду с дерзновением разума – это мы повторяемся, но это ключевой тезис, который должен иметь место в жизни каждого, стремящегося быть сознательным, христианина.

М. Борисова

– Когда речь заходит о том, что невозможно с помощью исключительно интеллектуального усилия познать Бога, это как-то всем понятно. А вот можно ли с помощью одного интеллекта познать самого себя или познать окружающий мир?

Протоиерей Максим

– Ну я прежде говорю одну мысль, которую не успел сформулировать вначале. Значит, в отношении познания мы еще должны разделить данное нам знание о видимом и невидимом мире на естественное и сверхъестественное откровение Божие. Естественное откровение говорит нам о том, что через гармонию мира, через законы, установленные в нем Творцом, через явление всей глубины и премудрости все этих законов человек приходит к познанию Творца. И это то, что дано естественно представителям всех естественных религий, то что является некоей базой вообще всякого религиозного опыта. Наряду с этим есть сверхъестественные откровения, данные нам в Священном Писании прежде всего, ну и то, о котором можно сказать, что догматическое Предание Церкви тоже является сверхъестественным откровением, данным Богом Церкви. Тут вот к нему относится все о то, о чем мы говорили с вами выше. Если же говорить о познании мира, то границы его, конечно, бесконечны, ибо тварная вселенная превышает конечные пределы человеческого познания. Но мера увеличения этого познания имеет место на протяжении всей человеческой истории. Ясно, что человек в XV столетии знал о мире больше, чем в V веке до Рождества Христова. Что человек конца XIX столетия, наука XIX столетия знает о тварном мире больше, чем научные знания XVII века. И в этом смысле всякое подлинное знание (не идеология вокруг него, а подлинное знание) для христианина является не опасным, а желательным. Мы исходим из того, что любое подлинное знание в конечных выводах не может противоречить Божественному откровению и приближает человека к Богу, а не отдаляет. Но отделяем знание от образованщины, от диплома о среднем образовании, которое дает какие-то предельно общие представления об окружающей действительности, истории и словесности и которое часто к объективному знанию имеет более чем косвенное отношение.

К. Мацан

– Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

– Отец Максим, вот Священное Писание, с одной стороны, говорит о мудрости и разуме как таком очень важном и ценном даре Божием, как вот можно даже процитировать: «И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря». В то же время то же Священное Писание говорит, что умножающий премудрость умножает печаль. Вот все-таки как нам относиться к этому дару, он нам исключительно на благо или он таит в себе какие-то опасности?

Протоиерей Максим

– То же Писание не рассматривает печаль, как и скорби, которые встречаются нам в этой жизни, как конечное зло. Увеличение знания, действительно, получение знания, познания в разных областях не всегда увеличивают оптимистический взгляд на действительность. И христианину не свойственно то отношение к миру, которое формулируется известной максимой, что все прекрасно в этом самом лучшем из миров. Было до грехопадения людей и будет, когда Бог восстановит мир в его изначальной хорошести, когда Бог будет всяческая во всех. А пока мир искажен последствиями грехопадения Адама. И чем больше мы узнаем об этом мире, тем больше мы понимаем трагичность этих последствий. Будь то ну прежде всего, конечно, в отношении венца творения, самого человека. То что, скажем, о человеке узнала новейшая психология, медицина, закономерности функционирования, о мере того, как последствия в том числе родительских грехов, будь то личных, будь то воспитательных, сказываются на ребенке, когда он вырастет, они умножают скорбь о том, что мы сделали и какие проблемы, с какими проблемами встречается каждый человек. Но это же не значит, что лучше этого не знать, что лучшее, что я могу сделать, это трусливо сказать: пусть знают или богословствуют другие, я человек маленький. Моя вера может поколебаться от того, что я вдруг узнаю, что на Вселенских соборах было не все так как это пишется на иконе Вселенского собора, что есть его святой итог. Когда я узнаю, что святые отцы имели согласие между собой не в том смысле, что они единодушно на соборах, как на партийном съезде, голосовали за те или иные решения, или что человечески между ними не было там конфликтов, недоумений, вражды или они даже, так сказать, не находились прямо в антагонистических отношениях, как бывало и в византийской, и в русской истории неоднократно – мало ли, что можно узнать. Но линия на укрывательство, на то что мы будем сглаживать противоречия или на то что мы будем как-то примитивизировать имеющиеся в тех или иных сферах знания на сегодня коллизии, между отсутствием у нас прямых указаний Священного Писания по тому или иному вопросу и теми сведениями из науки, которые не очень просто согласовать с тем, что мы знаем из Божественного откровения. Ну можно, конечно, по-простому говорить, что все выдумка, да, как такие лобовые креационисты говорят по отношению там к истории космологической, что это ученые выдумали и динозавров, и вообще, так сказать, историю развития животного мира, что ничего не было вот, а нужно считать вот в земных годах, вот да. И действительно для многих, скажем, в XIX столетии, мы знаем, теория Дарвина явилась вызовом, на который богословие должно было давать ответ. А потом теория Фрейда явилась вызовом, на который нужно было давать ответ. Но то, что лично я или церковное знание на сегодня находится в поиске тех или иных ответов, не означает, что их нет в конечном итоге у Бога и не в Церкви с большой буквы.

М. Борисова

– Но, может быть, существует еще и такая трактовка формулы, что умножающий премудрость умножает печаль. Может быть, просто нужно ставить себе какие-то ограничители? Потому что не у каждого интеллектуальные способности равны интеллектуальным способностям Леонардо да Винчи или Ломоносова. Познание безгранично, но ограничены наши возможности к познанию, у каждого причем эти ограничители свои. Может человек идти от совета апостола Павла: все мне позволительно, но не все полезно? Ну в конце концов просто вот мне, скажем, я сама себе говорю: вот мне эти знания не нужны, они мне лишние. Или это неправильно?

Протоиерей Максим

– Ну, безусловно, каждый из нас имеет свою меру способностей и дарований. Люди энциклопедического, подлинно энциклопедического ума, способные охватить разные сферы бытия разумом, нынче редки. В XX столетии – кажется, я могу вспомнить таких только в русской науке два ярких примера – это Алексея Федоровича Лосева и священника Павла Флоренского, которые действительно являли пример очень глубокого проникновения в самые разные сферы знания. В иных случаях получается крайне убого. Другой хрестоматийный известный пример, когда крупный ученый, всем нам известный Фоменко, когда вдруг решил приложить свои знания к истории, создал совершенно фантастическую картину альтернативной истории, которую в романах жанра фэнтези можно было бы использовать, вот да, но к которой он сам и его последователи относятся серьезно, предлагая ее в качестве ну вот такого видения мира, который единственно является правильным. Ну вот примеры того, как глубокая образованность и дарования, данные в одной сфере, не переносятся напрямую в другую сферу. Талантливый человек, конечно, во многом талантлив, но это не значит, что равно квалифицированно и компетентно может судить обо всем. Это, кстати, и нам тоже полезно вот помнить. Потому что бывает, что у нас ну в разного рода дискуссиях или в полемике с представителями нехристианских мировоззрений, атеистического мировоззрения, так довольно легко и уверенно ораторы с нашей стороны, священнослужители или миряне-публицисты начинают выносить такие вердикты, суждения в той области, где собеседник является профессионалом самой высокой пробы. И, конечно, дискуссия священника, помнящего ботанику и биологию из курса средней школы и доктора биологических наук, она не очень правильная в этом смысле. Точно так же, как, впрочем, когда доктор биологических наук, или политолог, или популярный журналист начинает рассуждать о библейском богословии. Он выглядит столь же некомпетентно, как священник, рассуждающий вот на темы там молекулярной биологии.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в студии светлого радио протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня в студии протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви. Вот вы только что сказали, отец Максим, про дискуссию с учеными. Мне тоже приходится нередко беседовать с людьми неверующими, атеистами, которые именно своим научным мировоззрением обосновывают свой атеизм и предлагают верующему какие-то аргументы, факты из научной картины мира, из исследований, мне, допустим, как совершенно неизвестные. И я понимаю, что это серьезный ну некий вызов. А вот дальше я думаю: вызов чему? Вызов вере или вызов аргументации в пользу веры? То есть я понимаю, что мне, допустим, нечего ответить с точки зрения аргументов каких-то своих, потому что просто я некомпетентен в этой области вообще, от слова совсем. При этом я одновременно чувствую в себе, что вера не колеблется, а только крепнет, в каком-то смысле парадоксально, наоборот: чем меньше возникает доказательств Бога, тем крепче в каком-то смысле становится вера. С одной стороны, именно вера как уверенность в невидимом. С другой стороны, я думаю: а не слепая ли это вера в таком случае? Вот что вы тут по-пастырски можете ответить?

Протоиерей Максим

– Думаю, что неслучайно в традиции христианского богословия существует древняя, но в каком-то смысле внешне периферийная область, которая называется апологетикой. Апологетика – то есть некое формулирование христианского мировоззрения в полемике с иными взглядами на мир, бытие, человека, Бога, душу, конечный вопрос. Традиция христианской апологетики возникла фактически сразу, как возникло христианство. Первые апологеты по отношению к языческому мировоззрению, в том числе язычески скептическому мировоззрению, писали уже во II веке после Рождества Христова. И эта традиция прошла свой путь развития и разные модификации имела вплоть до нашего времени. Можно вспомнить классические какие-нибудь труды Василия Зеньковского в прошлом столетии, прекрасную книгу протоиерея Валентина Свенцицкого «Диалоги» и другие книги. И сейчас апологетика разделилась на две главные области, по сути дела, стали две дисциплины. Одна – это богословско-философская апологетика, которая ведет дискуссию и формулирует монистический христианский взгляд на коренные вопросы бытия, кардинальные вопросы бытия. А вторая апологетика – та, которую мы называем естественнонаучной апологетикой, которая подразумевает привлечение внешнего знания в его объективной составляющей и стремление его интерпретировать, истолковать и увидеть в свете Божественного откровения. И, конечно, если первой областью может и должен заниматься человек, имеющий достаточный внутренний и религиозный опыт и приобщенность к богословско-философской традиции Церкви, то второй должны заниматься люди квалифицированные и компетентные в той научной дисциплине, по отношению к которой он соответствующие христианские выводы, христианское истолкование делает. И тут, как в любой другой области, мы в каком-то смысле доверяем тому верующему специалисту, ученому, которой дает нам альтернативное атеистическое видение соответствующей естественнонаучной проблемы. А с другой стороны, внутренне исходя из неформулируемого рационально, но, конечно, неизмеримо более значимого религиозного опыта, исходим из того, что даже если мы не можем сейчас сформулировать конкретный ответ на конкретное затруднение, связанное с естественнонаучным знанием, это наше незнание, а не отсутствие такого ответа с точки зрения вечности. И не нужно этого смущаться, мне кажется.

М. Борисова

– А какова роль в нашей духовной жизни познания в узком смысле этого слова? Почему, скажем, те же Оптинские старцы советовали иногда своим духовным чадам изучать иностранные языки? Вот какая польза для души от того, что я выучу китайский?

Протоиерей Максим

– Процесс познания в разных смыслах может оказаться душеполезен. Тут мы уже переходим к такой субъективной полезности познания. Ну, во-первых, каждое подлинное знание сопряжено с многоразличным, а часто многолетним усердным трудом. Это то, что отвлекает душу от праздности, мысль от праздности и побуждает ее входить как бы в более глубокие уровни, доступные данному человеку. Ибо не стремящийся к познанию (и сейчас мы не говорим об исихастах, а обычный человек) – это тот, кто чаще всего усыпляет свой разум, не в смысле того, что он погружен в умное делание, а в смысле, что он, как пена, на самой поверхности носится. То есть он видит что-то, что отражается в СМИ, что он получает из вторичных или десятеричной значимости источников, и его картина мира формируется на основании очень поверхностных, даже не знаний, а информации. А каждое подлинное знание укрепляет душу через внутреннюю уверенность, что это то, на чем я стою крепко. Ясно, что это не могут все быть области, но какая-то конкретная. Познание языка одного – тут я не дерзаю проникать в мысль Оптинских подвижников благочестия. Но сам по себе, с точки зрения изучения структуры, бытия, особенности древних языков или таких мощных языков, как китайский, иноприродных по отношению к тем, носителями которых мы являемся, выявляет нам, дает нам прикосновение к очень многим важным закономерностям, которые сообразны и душе человека. Ибо способность слова – это еще один из тех даров Божиих, который отличает нас от всего остального видимого мира. И ведь только Энгельс считал в «Диалектике природы», что очень скоро попугая можно будет научить разговаривать, как человека. Вот вся его научность, она была на уровне вот этого гносеологического оптимизма эпохи промышленной революции. С тех пор стало понятно, что попугай по-прежнему попугай. И даже искусственный разум – это всего лишь искусственный разум, а не новый человек. Но вот такого рода побуждение себя к углублению, оно отвлекает нас (еще, третье) от пустого времяпровождения, от того, чтобы зависать на том, что ниже достоинства человека.

М. Борисова

– Вот даже просто как-то к следующему вопросу переходить сложно после этого. Хотела спросить по поводу вот виртуальной реальности, которую мы принимаем за истинную и чем дальше, тем больше. То есть познание чего, у нас происходит каких-то, у каждого своих миров. Не Божиего мира, а мы как-то смещаемся в некую картину, которую каждый рисует, по мере своего погружения в те или иные источники знания. Вот как выбраться из этой дурной бесконечности?

Протоиерей Максим

– Ну тут я что-то очень субъективное буду говорить по этому вопросу. Я очень внутренне напряженно, и я бы сказал, чем дальше, тем больше отрицательно отношусь к факту господства виртуальной действительности в сознании людей. Потому что, в отличие от мира, который Богом сотворен и нам дан, это конструкция, создаваемая людьми-манипуляторами. Это не то, что есть, а то, что рисуется и что можно выключить поворотом рубильника. Или что можно перерисовать и как бы заново определить как бы законы этого существования коррекцией программы. Мне кажется, на сегодня это одна из главных проблем человечества, одна из главных. Если бы Льюис писал «Письма Баламута» сейчас, я думаю, что Баламут с Гнусиком устраивали бы ловушки прежде всего в виртуальной действительности. Заманивали клиента в виртуальную действительность в первую очередь.

К. Мацан

– Писал бы дядя Гнусику в Вотсапе, наверное.

Протоиерей Максим

– Или в Телеграме, или еще в каком-нибудь мессенджере, да. В этом смысле в девяносто пяти процентах случав излишнее погружение в виртуальную реальность действительно душевредно. Одно дело, когда это инструмент для получения рабочего знания или осуществления тех или иных функций. Там я не могу доехать до Нью-Йоркской библиотеки, но я могу получить книги в Нью-Йоркской национальной библиотеки или из Британского музея, или из Петербурга. Но ведь много ли пользователей интернета, которые с этим резоном его используют. Ну и, конечно, вред виртуальной, действительно, главный в том, что то что там происходит и люди, реальные или нереальные, которые там находятся, становятся для меня важнее тех, кто реально в моей жизни со мной, вот здесь и сейчас.

К. Мацан

– А вот смотрите, это ведь в каком-то смысле не явление сегодняшнего дня, если брать эту тему более широко, не только про виртуальную реальность, а в принципе про некую технологичность окружающего пространства. Вот я помню, еще проходил в институте, что в 1900 году, больше ста лет назад, английский писатель Генри Адамс написал работу под названием «Динамо-машина и Святая дева». Имея в виду, что вот две движущие силы у западной цивилизации – динамо-машина и Святая дева. Всегда была Святая дева, двадцать веков к XIX, моменту, а вот сейчас на смену приходит новая движущая сила. И Святую деву даже на полотнах художников уже так не воспринимают, как преклонение, как восхищение перед прорывами технологическим, той самой динамо-машиной. А мы можем из этого процесса выскочить, если ему уже очень много лет, этому процессу?

М. Борисова

– Веков.

К. Мацан

– Веков даже, да.

Протоиерей Максим

– Тут ведь все дело не только в самом процессе, но и в степени погружения. Как говорил один известный московский протоиерей, отвечая на вопрос, компьютер от беса ли, он говорил, что компьютер не от беса, но от прогресса, но путем прогресса идем в объятия беса. И, действительно, если сравнить начало даже XX столетия, при всем ужасе того, что тогда дала наука, связанная прежде всего с военной промышленностью (и Первая мировая война, и новые способности убивать других людей, и химическое оружие, и многое другое, вплоть до блистательной идеи концентрационных лагерей), то даже если мы все это будем помнить и посмотрим начало XXI века, то сейчас он, пожалуй, даже как у наркомана: уже нет восторга от дозы, но есть повязанность, что уже от этого никуда не деться. Или у алкоголика, да, который уже понимает, что хорошего ничего нет, но просто ну а как выйти из этого круга? И я не думаю, что этот выход возможен на уровне глобальной перестройки отношения человечества к тому, что называется технологическим прогрессом, напрямую связанным с экономикой так, как она построена, и с обществом потребления, философия которого является господствующим мировоззрением в современном мире. Но мы можем оказаться лично непричастны. Мы можем идти путем освобождения собственной души от рабства тем критериям и нормам, которые нам предлагаются. Собственно это путь, которым шли первые христиане по отношению к греко-римской цивилизации, нам отсюда видящейся, вспоминаемой как там весна европейского человечества, но на самом деле к христианам-то обернувшийся своей жестокой, демонической, темной стороной. Никто не думал о перерождении греко-римского мира, но личное непричастие к тому, что было грехом и неправдой, было путем христиан первых веков. Вот я думаю, мы и здесь должны стараться воспитывать свою душу, своих близких, своих детей к тому, чтобы они в эту цепочку не встали, не оказались еще одним звеном в этой цепочке. Не питая иллюзий о том, что мир послушает скандинавскую девочку вот, да, и перейдет к веганскому питанию и путешествию на водных велосипедах из Европы в Америку.

К. Мацан

– Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

– Отец Максим, конечно, пример первых христиан очень высок и мил нашему сердцу. Но если посмотреть вокруг и послушать основные дискуссии последних времен, мы понимаем, что не так-то все это просто, будучи в социуме. О чем идет последнее время спор – о ключевых, на мой взгляд, вопросах, о том, как относиться к самому дару жизни человеческой. Все эти бесконечные бурные обсуждения, возможно ли христианам принимать ЭКО, или это невозможно, как относиться к абортам, что такое с христианской точки зрения суррогатное материнство. Вообще если брать чисто процесс познания, то следуя в той логике, в какой он идет последние десятилетия, недалек тот час, когда можно просто в какой-то капсуле или в какой-то барокамере выращивать каких-то вот, даже как не поворачивается язык назвать людей, но вот каких-то гомункулов. И что нам делать с этим познанием? Мы же не можем сказать: мы христиане, нас эти проблемы не волнуют, мы не желаем участвовать в ваших обсуждениях, мы живем по другим законам. Мы живем в том же социуме, и наши близкие также решают проблему отсутствия детей тем, что прибегают к услугам врачей.

Протоиерей Максим

– Но тут, на мой взгляд, в вашем вопрос кое-что смешано. Ну, во-первых, есть вещи, по которым, мне кажется, для христиан вопрос понятен и никакой дискуссии нет. Если было упомянуто убийство младенца во чреве матери, то какая тут дискуссия? Это дискуссия может быть для атеистического сознания. Для христианина принципиальный вопрос понятия, а принципиальный ответ на этот вопрос есть. Если мы празднуем Благовещение, начало Богочеловеческой жизни во чреве Матери, то для нас бытие человека начинается с момента зачатия, а не когда бы то ни было еще. И я даже не буду развивать всю остальную аргументацию, она много раз звучала, и она очевидна. Если говорить об экстракорпоральном оплодотворении, то и здесь позиция Церкви (кстати, в диалоге с научным и медицинским сообществом) в свое время была четко сформулирована в Основах социальной концепции, говоря, на момент их принятия, о недопустимости для православных христиан ЭКО, в силу того что оно подразумевало редукцию оплодотворенных яйцеклеток – то есть неизбежно только один или немногие из оплодотворенных эмбрионов приживлялись в теле матери, а остальные уничтожались. И оставим на совести одного популярного телеведущего рассуждение о том, что Русской Церкви недурно воссоздать банк оплодотворенных эмбрионов и раздавать их направо и налево – ну вот это, как это сказать, это как раз пример не знания, а манипулятивной риторики. Что касается суррогатного материнства... Да, если говорить теперь об ЭКО и о развитии технологий, то да, этическая составляющая может быть заново подвергнута осмыслению в том единственном случае, когда речь идет об оплодотворении одной-единственной яйцеклетки и попытке ее укоренения в теле родной матери, мужа и жены. И это то что, ну как минимум, допускает обсуждение внутри церковного сознания. Суррогатное материнство ведь тема тоже не столько научная для нас, что можно научно обсуждать. Практика эта имеет место как парамедицинская услуга. А с точки зрения этики и отношения к беременности и чадорождению, с точки зрения прежде всего нравственной оценки того, что это ЭКО и неприемлемость суррогатного материнства, она для нас очевидна. Пожалуй, самый серьезный вопрос, к которому богословское наше сознание должно готовиться и, может быть, упреждающе (хотя искренне надеюсь, что это может быть, оказаться такая учебная подготовка, и что до действительности дело не дойдет) – это появление существ в этот видимый мир, пришедших через клонирование или аналогичные процедуры. Но здесь действительно нужно будет дать упреждающее богословское осмысление, как мы будем относиться к тем, если или когда кто-то придет в этот мире через клонирование, ну или аналогичные пути, не тождественные рождению человека так, как оно всегда осуществлялось.

К. Мацан

– Вот вы просто затрагиваете какую-то очень важную тему такую, животрепещущую. С одной стороны, эта тема скорее такая внутрицерковная, а с другой стороны, нет, это тема того, на какие вызовы вообще современное богословие должно отвечать и должно ли. Я почему так ставлю вопрос. Я в свое время, очень меня впечатлил доклад сотрудника ядерного центра в Сарове. На какой-то конференции он в своем выступлении сделал акцент на том, что органы чувств человека не улавливают радиацию. И если что-то ты уловил, какое-то решение в горле, да, то уже, значит, поздно, уже тебя поразило то, что тебя не должно было поразить, потому что может для тебя смертельным оказаться. И его спросили: а вот вы верующий православный человек, а почему так Господь устроил, что у человека нет защиты от этих вот, допустим, последствий утечки на ядерном реакторе? И он ответил, подумав: может быть, нас там не ждали. Вот в этих областях науки, как, допустим, ядерная физика. Может быть, Господь нас там не ждал. Это такая риторическая, философская фигура речи, но о чем речь, о том, что, может быть, этими энергиями Господь пользовался, когда создавал мир, но вовсе не имел в виду, что человек их своим разумом постигнет и вот ядерную бомбу создаст. То есть это область, в которой нас Господь туда не призывал идти, а мы пошли. Была такая мысль у выступающего человека. А сейчас мы говорим о оплодотворении искусственном, о яйцеклетках, о каких-то вещах, о которых в каком-то смысле даже неловко говорить публично. Но мы в эту область закапываемся, размышляем, рассуждаем, приводим аргументы. А как этот процесс оценить? Это надо? Это уступка опять той самой технологической, техногенной цивилизации, что нас вынуждают об этом говорить и богословствовать на эту тему? Или это закономерный процесс, и мы должны к этим вопросам обращаться, не только соглашаться об этом говорить, но и сами пытаться эти темы осмыслять?

Протоиерей Максим

– Нет, безусловно, было бы лучше, если бы этого не было. Но оно есть, да. То есть, безусловно, было бы лучше, если бы атомная бомба не была бы создана, но она создана. И если какие-то виды вторжения там в геном человека не имели места, но они имеют место. И мы должны реагировать, безотносительно того, что я соглашусь, что само по себе проникновение в эти области может быть и неполезно. С другой стороны, ну не все так красиво звучало у ученого физика. Ну знаете ли, есть, конечно, уже сто лет назад было вспомнить – некоторые химические отравляющие газы тоже человек опознает, только когда уже поздно. А вирусы и бактерии, в том числе приносившие эпидемические заболевания в прежние века и до самого нового времени, тоже невиданные. Тут их исследуй, не исследуй, а заболел – вот тебе уже и проказа, если говорить, скажем, о библейских каких-то заболеваниях. Поэтому само по себе непознаваемость человеческими органами чувств, путем эмпирического там осязания, зрения, обоняния – это еще не основание для того, чтобы нам удержаться от познания. В конце концов математика в значительной мере есть такая область, которая предполагает не оперирование категориями, которые невозможно представить, высшая математика, через наши органы чувств.

К. Мацан

– Нет, математика идеальная наука, она об идеальных величинах.

Протоиерей Максим

– Ну об идеальных величинах, которые потом выражаются в конкретных механизмах и технологиях, между прочим, эти величины. Поэтому тут все-таки тут тоже несколько сложнее, чем вот так: узнали – и вот, а не нужно было бы.

К. Мацан

– Любопытно, что этот выступающий, чей доклад меня так поразил, был не физиком и есть не физик по образованию, он сотрудник ядерного центра как пресс-секретарь, по образованию он скорее такой богослов, гуманитарий.

Протоиерей Максим

– Ну вот...

К. Мацан

– Ну это просто так, штрих на полях, чтобы на физиков тень не бросать саровских.

Протоиерей Максим

– Все сложнее, да вот, мне кажется, в этом отношении. Но одно для меня несомненно: если есть, в том числе крайне неприятный для нас, факт реальности, мы должны давать ему осмысление, давать ему свою реакцию. Ну как с середины XX века все христианские Церкви формулировали свое отношение к ядерному оружию, возможности его применения. И в том числе последовательно и наша Церковь формулировала христианский взгляд, как принципиально антитетичный самой идее допустимости что стратегического, что тактического применения ядерного оружия.

М. Борисова

– Когда богословы объясняют то, что уже в процессе познания достигнуто, это понятно. Но мне кажется, что есть еще один риск. Собственно Заратустра у Ницше говорит: вы можете создать бога? Так не говорите мне о богах. То есть, с одной стороны, познание в нашем представлении должно приводить к Богу, а в результате вот этой технократической цивилизации и познания в этой логике, оно зачастую от Бога, наоборот, уводит. И человек все время пытается заместить собою, то есть вот ну как: все можно создать своими руками – можно человека в пробирке создать, можно создать искусственный интеллект, можно ну практически создать новую вселенную.

Протоиерей Максим

– Опять мы немножко рисуем то, что видится как угроза, а не то, что есть в действительности. Нет человека из пробирки в полном смысле слова, нет искусственного интеллекта, который был бы альтернативен человеку, нет роботов, которые лучше, чем люди, нигде, кроме как в фантастических кинофильмах или книгах. Познание позитивно для религиозной веры и для религиозного самостояния человека, если в нем не стоит вот эта примитивная моралистическая или катехизическая задача: я немножко и множко поузнаю, и это укрепит мою веру. То есть если цель, которая должна быть достигнута, уже определяет и под нее подтягивается то, чем я буду заниматься. Давайте исходить из того, что гнозис – знание подлинное – вообще от Бога. И что умножающий подлинное знание, а не его идеологические интерпретации, занимается исследованием того, что Бог нам дал как мир, в котором мы живем, и что это само по себе не является отрицательным ни в каком смысле. А вот коннотации применения этого познания, они уже могут сопрягаться с этической составляющий, и их последствия могут быть различны. Но ведь тут тоже ничего нового нет под солнцем. Что вспоминать Заратустру, давайте вспомним Максима Исповедника, который говорил о том, что нет вещей, дурных по своей природе, есть вещи, дурные по своему употреблению. Молоток может использоваться для забивания гвоздя и для разбивания головы.

К. Мацан

– Ну вот на этой оптимистической ноте, на которой можно остановиться и подумать, мы наш разговор вынуждены закончить на сегодня. Но, слава Богу, отец Максим не в первый и не в последний раз у нас в студии радио «Вера». Я думаю, что мы этот разговор, и на эту тему и другие, продолжим. Спасибо огромное. Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, председатель Учебного комитета Русской Православной Церкви, был сегодня с вами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

Протоиерей Максим

– Всего доброго.