«Понятие свободы в психологии». Прот. Андрей Лоргус

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус. 

Мы говорили о понятии свободы в психологии, о том, как распознать манипуляцию со стороны близких и в обществе, и что может помочь человеку в сохранении своей свободы выбора и самовыражения. Отец Андрей ответил на следующие вопросы: может ли человек чувствовать себя несвободным от информационного потока, в чем причина того, что современному человеку бывает важно постоянно следить за новостями, чем опасны псевдоправославные интернет-ресурсы, почему сегодня исчерпывается кредит доверия Церкви, и что важно помнить родителям при воспитании детей, чтобы не утратить доверительные и искренние отношения с ними. Разговор также шел о церковных общинах: о том, как отличить истинную общину от секты.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер, а сегодня в гостях у нас протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Добрый вечер.

о. Андрей

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Андрей, мы хотели бы с вами обсудить тему, которая сейчас волнует и верующих, и неверующих, и очень важно, что вы в одном лице совмещаете профессионального психолога и священника, потому что разобраться с этим в одной вашей ипостаси сложно, я имею ввиду тему свободы личности, свободы выбора, свободы самовыражения. Очень много говорится о том, что именно этого нам не хватает, а между тем чем дальше мы идем вглубь XXI века, тем тяжелее нам ощущать себя свободными, потому что мы все время чувствуем, что нами кто-то манипулирует, причем наша информационная жизнь, почему XXI век — потому что он погрузил нас в эту информационную среду и убедил, что без нее вообще никакой жизни не существует, а она-то как раз самая опасная, с точки зрения манипулирования, чем больше мы в ней находимся, тем меньше мы свободны, хотя иногда и сами этого не замечаем, вот можно ли и нужно ли с этим бороться, нужно ли знать, какими способами нами могут манипулировать и каким образом нам ощутить вот ту евангельскую свободу, из-за которой мы, собственно, все и пришли в Церковь?

о. Андрей

— Я думаю, что погружение в эту информационную среду — это как раз стереотип, который разделяют далеко не все люди, далеко не все, есть очень много людей, я таких знаю, в моем окружении немало, которые не погружаются принципиально, вот не хотят, они не обращаются ни к социальным сетям, ни к новостным агрегаторам, как сейчас принято говорить, ни к телевизору, и они живут как-то вот неплохо без этого. А зависимость от информационной среды — это как раз признак другого сообщества людей, которые чувствуют свою глубокую, какую-то внутреннюю такую связь с этим потоком, потоком информации, а без него чувствуют себя тревожно, и я тоже принадлежу к этому как раз сообществу людей. Так вот здесь проблема свободы не от информационного потока, а несвободы от чувства тревоги, а как раз информация здесь — это некоторое упражнение такое, некоторый способ эту тревогу снять. То есть если человек все время контролирует выбранные им средства информации он успокаивается, встает утром и думает: Боже мой, что ночью произошло, что могло произойти? Надо срочно все прочитать, все полосы, все ленты, все потоки, не случилось ли чего, например, война началась какая-нибудь новая или что-нибудь взорвалось, или где-нибудь что-то то сгорело, или, может, новый приказ какой-то вышел от начальства, что не выходить на улицу, или, наоборот, не заходить с улицы, или что-нибудь такое — прочитал новости, выпил кофе, закурил, и ему стало легче, он теперь знает все. То есть знание информации — это как контроль над миром, а контроль над миром — это значит снижение тревоги. Но здесь ключевое не информация, обратите внимание, это не информация виновата, обратите внимание, не потоки, не XXI век, а виной всему его невротическая тревога.

К. Мацан

— На это можно и с другой стороны посмотреть, вы сказали, что есть люди, которые ограничивают информацию, не живут в социальных сетях, не пользуются ими, при этом я встречаю много людей, которые переживают эту ситуацию несколько иначе: они бы рады вообще от этой информации абстрагироваться, закрыться, но она проникает из разных щелей, то есть если будет взрыв или, не дай бог, война или протесты какие-то в какой-то стране, или какой-то еще значимый инфоповод — хочешь-не хочешь, но до тебя он дойдет, и что переживать может в такой ситуации человек — что его призывают подключиться к этому, это же важно, это что-то значимое, если ты не переживаешь, если ты не в курсе, то тебе все равно, ты не часть общества, ты не ответственный тогда за то, что у тебя происходит.

М. Борисова

— Можно привести пример, который, я думаю, всем близок и понятен: ситуация с карантином, вызванным пандемией коронавируса, информацию по этому поводу весь поток, конечно, были люди, которые не смотрели телевизор или не читали информационные ленты, но я полагаю, что, по крайней мере, среди городского населения не было никого, кто не знал бы, что происходит, потому что эта информация, мало того, что она официально доводилась во всех возможных формах, но она еще и присутствовала в виде всевозможных слухов, пересудов, разговоров, поэтому человек все равно попадает в этот поток, даже если он ему противится. Возможно жить уединенно, возможно отключать какие-то средства, которые могут тебе эту информацию довести, но я полагаю, мало кто откажется, если это не монах-отшельник, от общения со своими близкими и по крайней мере, члены семьи наверняка какую-то часть этой информации до человека все равно донесут. А преподносится информация, мы, я имею ввиду профессиональных журналистов, мы просто в силу необходимости знаем и видим приемы, с помощью которых эта информация подается именно так, что вызывает определенную реакцию, но я полагаю, что большинству людей эти технологии не то, что незнакомы, они просто не называют их так, я, скажем, часто слышу упреки средствам массовой информации в том, что вот, журналисты не проверяют, масса какой-то информации ложной, все ставят во главу угла вот быстро, быстро, быстро, первыми опубликовать какую-то сногсшибательную новость, даже если потом окажется, что это не правда, но ведь на самом деле это как раз пример той самой манипулятивной технологии, просто люди не отдают себе отчет, я думаю, молодые журналисты делают это просто автоматически, им просто сказали, что так надо делать, они и делают, а на самом деле, это просто один из приемов манипулятивной технологии, когда главная задача — опубликовать первыми, это как сливки: первая информация воспринимается, как достоверная, потом ее могут опровергать люди, которые упомянуты в этой информации могут потом объяснять, что это все не так, они будут в роли оправдывающегося, которому доверие уже меньше, чем обвинителю, это просто как один из примеров, но люди попадают в зависимость от этих манипуляций, потому что они не в состоянии осознать, что ими манипулируют, нужно ли специально какой-то курс молодого бойца проводить?

о. Андрей

Для тех людей, которые хотят работать с информацией, им нужен не просто курс молодого бойца, а нужна хорошая школа, то есть в советские годы мы говорили про эзопов язык, нам говорили, когда я еще учился в школе, учитель говорил: «Научись читать между строк советские газеты», ну и не только газеты, но не все же люди предназначены для того, чтобы с этой информацией работать, кому-то бабушка в подъезде чего-то скажет, кому-то дети в семье скажут новость, и я знаю очень много людей, которым этого достаточно, то есть им никакие погружения в потоки не нужны, и они не собираются этого делать. Кто-то — потому что никому не верит, кто-то — потому что безразличен к этому, кто-то — потому что понимает, что это бесполезно, он ничего все равно из этого не сделает, он не участник всех этих процессов. Ну а есть достаточно много людей, которые в силу своей тревожности в это погружаются, этим живут непрерывно и днем, и ночью, да.

М. Борисова

— Есть такая, мне кажется, социальная опасность, для человека верующего и церковного особенно, есть масса ситуаций, которые с помощью вот этих технологий подачи информации вызывают очень сильный эмоциональный ответ аудитории, причем в зависимости от того, кто и как эту информацию транслирует, соответственно, и эмоции могут быть диаметрально противоположные, направленные полярно даже, люди могут оказаться в ситуации, втянутые в некие протестные выступления или наоборот, обличение протестов, абсолютно не потому что они сами так считают, а потому что эмоционально их к этому подключили. В то же время Церковь постоянно говорит о том, что Церковь, во-первых, вне политики, это записано в Социальной концепции, но помимо этого есть еще, мне кажется, у верующего человека ощущение несоответствия евангельского духа с социальным протестом в его такой брутальной форме, что ли, когда люди выходят, начинают выяснять отношения, хватая друг друга за грудки и доказывая свою правоту не силой аргументов, а какими-то другими способами, причем с любой стороны, неважно, кто что доказывает, вот христианина верующего могут к этому подключить.

о. Андрей

— Мне не нравится это слово, «подключить» — это что-то такое, животномашинное, нельзя человека подключить, вот нельзя и все, если человек не хочет подключаться, то вы ничего с ним не сделаете, несмотря на все манипуляции человек может просто сказать: «я с этим не хочу иметь дело», «я не хочу это слушать», или: «да, я это слышал, ну и что?» Ответные реакции могут быть разные. Но да, есть количество людей, на которых это влияет, но, понимаете, это выбор — включаться, вот тут я говорю это слово, только с возвратной частицей, а вот подключить человека нельзя, потому что да, можно манипулировать, но манипуляция, ведь это всегда действия с непредсказуемым результатом, это не директивное действие, это не насилие, манипуляция — психологическое насилие, но не физическое насилие, то есть нельзя заставить человека, если я говорю «а» сказать «б», он может ничего не сказать или сказать: «нет, меня это не интересует». Есть свобода, вернее, можно сказать конкретней: есть непредсказуемость, в манипуляции есть непредсказуемость, поэтому манипуляция неизвестно как отзовется, так что тут палка о двух концах, как говорится. Но слово «человека подключить» говорит о том, что вот эта вся картина, которую вы нарисовали, она рассматривает человека, как объект и с помощью вот этих манипулятивных технологий этим объектом можно управлять, но это не так. Люди соглашаются на это управление или нет, какая-то часть соглашается, а какая-то часть нет, поэтому вот это неочевидно — подключить людей к потоку информации, это совершенно неочевидно.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, мы продолжаем наш разговор о свободе и манипуляции. Ну вот вы уже не в первый раз в нашей беседе говорите о том, что у человека есть свобода, он волен выбирать, подключаться или не подключаться, участвовать или не участвовать и, что называется, с этим невозможно спорить, но мы при этом и указываем на некую проблему, что человек иногда совершает свой выбор, видимо, под влиянием каких-то факторов и вот одним из таких факторов могут быть чьи-то призывы, чьи-то те же самые манипуляции и так далее, вы разделяете того, кто поддается, условно говоря, манипуляциям и того, кто в своем мнении устойчив и не поддается манипуляциям, а в чем разница в этом смысле между первым и вторым случаем, где человеку искать опоры, чтобы вот эту свою свободу сохранять? На конкретном примере поясню: когда, опять же, вернусь к этому тропу: вот если ты не включился душой в этот протест, то ты равнодушен, ты безответственен, ты не проявляешь какие-то качества правильные, ты плюешь на проблему, ты от нее закрываешься, проблему нужно решать, и я волей-неволей думаю: а может, правда меня как-то призывают к чему-то нужному, я не хочу, но хорошо, пойду, раз уж такая аргументация с той стороны.

М. Борисова

— А потом наступает то, о чем много говорится: эффект толпы.

К. Мацан

— Да, но мой вопрос в том, что страшно же сказать: «нет, знаете, да, назовите меня равнодушным, да, я не буду включаться, это мое мнение» — как-то кажется: останешься один, останешься не на стороне добра, что называется, вот где тут для себя искать опору, как вам кажется?

о. Андрей

— Совесть, если человек опирается на свою совесть и у него есть для совести внутренние убеждения, может, это религиозные убеждения, может быть, это нравственные убеждения, может, это семейно-родовое убеждение, если он опирается на совесть, то у него есть, на основании чего выбирать, а если у него с этим плохо, то есть ну не развито это чувство, не то, чтобы его нет, оно есть, но не развито, он не привык на это полагаться, то да, он может пойти на зов толпы. Но знаете, какая штука, ну раз, два, три сходит, а потом у человека просыпается какое-то чувство, что мое это или не мое, что я тут делаю? Мне очень понравился рассказ моих знакомых, старше меня люди, которые в Церкви всю жизнь, они когда-то поддались вот на такой призыв, призыв по радио, не помню, с какого радио, наверное, «Радонеж», и пошли на митинг по случаю какого-то там кинофильма, который не должен был выйти на экраны. Они вышли из метро, подошли к месту сбора, увидели плакаты и глаза людей, которые собирались возглавить этот митинг, развернулись и ушли домой. То есть они отреагировали, они стали на сторону добра по призыву, пришли, но когда они увидели лицо этого призыва, они развернулись и ушли. То есть да, можно совершить ошибку, можно принять убеждение неверное, но раза или двух хватит людям для того, чтобы разобраться, кто перед ним и с какими людьми иметь дело, а с какими людьми не иметь дело, с какими движениям, с какими призывами, на что обращать внимание, а на что нет. Люди учатся на собственных ошибках. Другое дело, что есть люди, которые в принципе, как вы сказали, не способны сказать «нет» и не способны остаться в одиночестве, то есть им очень страшно оказаться не в этом потоке, что угодно будут делать, только не бросайте меня, я буду с вами, неважно, что вы делаете, куда вы идете, какие плакаты в руку дадут, все равно, давайте мне этот плакат, тот плакат, только меня не бросайте, я хочу быть с вами, я хочу быть в мейнстриме, и это видно даже по соцсетям, что люди реагируют незначащими какими-то ответами, только бы быть в этом самом потоке, только удерживаться в нем, но это невроз, это невротическая реакция.

К. Мацан

— Невроз?

о. Андрей

— Ну конечно, страх остаться одному, зависимость от мнения других, это невроз, да.

М. Борисова

— Но если отойти немножко от проблем, с которыми мы сталкиваемся благодаря такой светской информации, насколько я понимаю, последнее время как-то формулировать эти проблемы стали и люди, занимающиеся просветительской православной информацией. И недавно в Переславле-Залесском прошла международная христианская конференция, посвященная вызовам и угрозам христианскому присутствию в виртуальном пространстве, и там как раз говорилось о том, что есть проблема множества псевдоправославных интернет-ресурсов, на которых есть, дальше я цитирую: «опасная духовная информационная отрава, ложь и клевета», но поскольку это ресурсы, которые воспринимаются аудиторией, как благословленные Церковью, естественно, и информация, которую люди черпают из этих источников, она, я полагаю, не всеми подвергается какой-то критической оценке изначально, поэтому с этим же тоже нужно что-то делать, потому что это же еще более страшная манипуляция, которая может привести человека вообще бог знает, куда.

о. Андрей

— Да, но это уже разговор не про психологию, а про нашу общественную жизнь, и здесь происходит сейчас очень такой серьезный, на мой взгляд, переворот или просто поворот, не «пере», а «пово» — поворот. Дело в том, что период такой перестроечный, он закончился и Церкви вообще выдан был невероятный общественный кредит доверия, который исчерпан, исчерпан уже не сегодня, не в этом году, не в прошлом, но уже лет пять как, начиная с «Пусси Райот» кредит, он лопнул этот. И сейчас люди выбирают, сейчас люди спрашивают: а это кто, а это что? Тем более, что ресурсов стало так много, что разобраться в них просто невозможно, кто, от кого говорит. Да, в 90-е, в «нулевые» годы требовалось благословение, сейчас уже никакое благословение не действует, никто почти не спрашивает, по какому благословению вы говорите или радио открыли, или сайт, или ресурс и все такое прочее. То есть вот эта старая система управления ресурсами интернета через благословение больше не работает, собственно говоря, уже никто этого благословения не спрашивает, да и надо раньше сказать, что в начале «нулевых», когда сайтов было относительно немного, многие ресурсы вообще никакого благословения не имели, да и не претендовали, поскольку я активно с 96-го года в интернете работаю, у нас был свой сайт «Русское православие», который довольно долго прожил такую серьезную жизнь, то я-то это знаю изнутри, что никаких благословений, у кого-то были, у кого-то нет. Например, один из пионеров русского интернета, рунета был новосибирский батюшка, отец Борис Пивоваров, один из первых сайтов был его, было ли там благословение, до сих пор спор идет, но вот такой ресурс был один из первых и очень заметных, очень сильных, он бежал впереди планеты всей, а сейчас, конечно, таких много, но сейчас совершенно изменилась ситуация, сейчас так называемый официоз уже ничего не значит, сейчас главное — это имидж, если этот ресурс себя чем-то запятнал, какой-то недостоверной информацией, какой-то ложью или умолчанием — люди от него уходят, сейчас такой выбор, что зачем держаться каких-то определенных сайтов, если они тебя не удовлетворяют, выбор большой. И, собственно говоря, уже полагаться на имя, если это такая-то епархия или это такой-то настоятель храма, или это официальный сайт храма такой-то иконы Божией Матери в таком-то городе, и что? Сейчас люди смотрят на личности, тем более, что сейчас, скажем, в телеграм-каналах многие священники и епископы сами ведут свои каналы и уже не обращают внимания, что пишется на официозе, официоз, как правило, не успевает, как правило, официоз констатирует что-то уже постфактум. Но, знаете, так было и в конце 80-х: были слухи и были официальные журналы и газеты, другого же ничего не было, и вот я работал в журнале «Московской Патриархии», этот журнал никто не читал, кроме некрологов и поздравлений, потому что журнал за актуальной жизнью, реальной жизнью приходов не успевал, все-таки срок большой выхода, это порядка трех месяцев приготовление одного номера. А вот некрологи и поздравления читали, ну и немножко хронику читали, я просто знаю, что на приходах московских читали, выбирали. Та же самая история сейчас: официальные сайты епархий и синодальных отделов превратились вот в такое: некрологи и поздравления, ну также как раньше вот мой батюшка говорил: «Пойдем, посмотрим программу „Время“, может быть, кого наградили, может быть, кто помер». Ну что еще программа «Время» могла дать — светскую хронику, что называется, кто умер, кого наградили, больше ничего, все остальное можно было не слушать, так и сейчас. Но существует множество самых разных ресурсов, которым люди доверяют и доверяют прежде всего, и вот тут моя позиция очень крепкая: доверяют людям, личностям, не организациям, не званиям, и сейчас, слава богу, уже перестали смотреть на сан, епископ, протоиерей или какой-нибудь архимандрит, уже смотрят на имя: «А это кто? Да не знаем, кто. Ну ладно, не будем. А это кто? А, ну это да, ну конечно, мы его знаем». Понимаете, многие не знают, что такое «Фома», но знают, кто такой Легойда, Легойда — это пропуск, Легойда — это имя, с ним считаются и в светских хрониках, и в церковных, и люди, которым просто не безразлично, что они читают, так же, как раньше был Чаплин: не знали, как называется его отдел, его трудно выговорить, но Чаплина знали все и знали, какова цена его словам. Точно также есть люди, которые на телеграм-канал подписываются: так это же он. Есть у нас среди телеграм-каналов, есть один из первых телеграм-каналов епископа Саввы Звенигородского, ну его знают лично, потому что он такой человек, поэтому его будут читать, также как будут читать Легойду, а других архиереев не будут читать.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы продолжаем наш разговор с протоиереем Андреем Лоргусом, директором Института христианской психологии.

о. Андрей

— Я бы хотел еще раз подчеркнуть значение личности, все меньше и меньше значений уходит, статусов и званий, и всяких аббревиатур и всего прочего, и все больше возрастает значение личности и имени человека, мне кажется, это хорошая тенденция — доверие человеку, которого я знаю, доверие человеку, про которого я говорю: «А, этот — ему можно доверять. Этот написал? Слушайте, читайте его». Мне кажется, это более здоровая ситуация, потому что это личное доверие.

М. Борисова

— Ну, если отключиться от обсуждения такого воздействия на нас информационного, ведь, по сути, в нашей повседневной жизни мы постоянно сталкиваемся с той же паутиной манипуляций, причем манипуляцией всем, что язык не поворачивается, ну как, ведь можно манипулировать любовью, манипулировать надеждой, можно манипулировать абсолютно всеми самыми святыми для нас понятиями, причем это делается очень часто не из-за того, что от нас хотят чего-то плохого, но это начиная с раннего детства, вот самое распространенное, мне кажется...

о. Андрей

— «Я же тебе добра желаю».

М. Борисова

— Да. Самое распространенное, мне кажется, манипуляция — это...

о. Андрей

— «Если ты меня любишь — съешь эту ложку каши».

М. Борисова

— Да, а потом замечательный способ — замолчать, вот многие мамы, например, считают, что чтобы ребенок понял всю свою неправоту, вот она ему такой как бы негласный бойкот объявляет и все, и ребенок страшно страдает и, может быть, женщина не понимает, до какой степени ребенок страдает в этот момент.

о. Андрей

— Не понимает — а потому что с ней делали то же самое в детстве, да.

М. Борисова

— Так что нам делать с этими манипуляциями? Вот можно просто как бы знать, что они существуют, но от этого защитный какой-то механизм не появится.

о. Андрей

— Появится. Если, как минимум, я знаю, что это такое и в момент появления таких манипуляций по отношению к себе я вдруг, не сразу, может быть, но замечаю и говорю себе: что это он делает или что это она делает со мной и зачем? То раз-два-три и на следующий день я скажу: а вообще зачем мне такие отношения, в которых мой партнер, даже любимый мной партнер пытается мной манипулировать? Либо мы это проясним, либо я из этих отношений ухожу. Другое дело, когда это родственники, от которых не уйдешь, там мама, папа, дедушка, бабушка, но если это взрослые люди, то можно и не встречаться, даже если это любимые родственники, встречаться изредка, если это маленький ребенок, тут деваться некуда, ребенок не может до поры, до времени своих родителей бросить, но я знаю очень много молодых людей, которые говорили: «Для меня самое главное было — уйти из дома, потому что мне эти манипуляции надоели, я хотел жить уже независимо от этого», это еще ничего не гарантирует, но тем не менее это здоровый посыл — уйти из отношений, в которых тобой постоянно манипулируют.

К. Мацан

— А если посмотреть на это с другой стороны, не со стороны тех нехороших окружающих, которые манипулируют, а со стороны нас самих, которые тоже прибегаем к манипуляции, даже иногда того не понимая. В той логике, которой мы сейчас говорим, получается, что любое желание, стремление какую-то получить от людей ответную реакцию, от ребенка, от жены, от кого угодно чего-то, грубо говоря, добиться — уже манипуляция.

о. Андрей

— Нет. Манипуляция — это скрытое действие, у манипуляции есть четкое определение — это скрытое действие. Есть насилие, есть манипуляция, а есть просьба. Я, например, прошу вас: дайте мне стакан воды. Но я могу это сказать: «Вы знаете, как у вас тут душно, прямо во рту все пересохло!» — понятно, да? Я манипулирую вами, я не прошу воды, вы сами сейчас мне ее предложите, зачем мне это нужно, у меня какая-то есть задача, так что нет. Мы можем жить просто открытыми просьбами, выражать свои чувства и говорить: «Мне душно, что мы можем сделать, чтобы было посвежее в этой комнате?» Или: «Можно ли добиться, получить воды?» Открыто говорить о своих чувствах и никакой манипуляции не будет, не надо представлять себе так, что манипуляции, без них жить нельзя — можно, и это очень легко.

К. Мацан

— Как пел Борис Гребенщиков в одной песне: «Если хочешь сказать мне слово, попытайся использовать рот», вот не тайные намеки, а скажи, что тебе нужно.

о. Андрей

— Да, конечно.

М. Борисова

— Ну на самом деле, человек, который становится с детства объектом манипуляций, он привыкает к тому, что это нормально, кроме того, ему еще постоянно внушают: пойди, там вот тренинг личностного роста, тебе сейчас объяснят на пальцах, как сделаться богатым, успешным, красивым, вырасти на десять сантиметров, бог знает, что еще. Но беда в том, что эти вот, достаточно примитивные грубые технологии манипулирования людьми, они действуют и человек, раз попробовав и видя, что результат это приносит искомый для него, тем более, что если он сам был объектом манипуляций, то он может подумать, что ну и что в этом такого? Я могу сказать, что однажды в жизни у меня была ситуация, когда я это попробовала сама сделать, то есть был некий алгоритм, как надо себя вести, чтобы добиться определенного результата, один раз я это сделала, я до сих пор помню чувство омерзения в самой себе, почему впредь я никогда больше этим механизмом не пользовалась — потому что было чудовищное чувство какой-то такой гадости.

о. Андрей

— Я вас прекрасно понимаю, но смотрите, если вы хотите отношений искренних, глубоких, открытых, доверительных, тогда да, придется следить за собою и манипуляций не допускать, но если людей устраивают поверхностные отношения, манипулятивные отношения, в которых задача только добиться своего результата, например, начальник с подчиненными, то вот вам пожалуйста, набор для начальников, он прямо на письменном столе стоит, набор манипуляций, как это обычно делается, можно проанализировать и устно, и письменно варианты манипулятивных технологий. Все зависит от того, чего вы хотите, если вы хотите дружеских отношений, искренних, тогда манипулировать не получится или, если вы допустите, то дружбы не получится, придется выбирать либо-либо, либо дружба, либо манипуляция. А уж тем более, если это близкие отношения любви, то там уж и подавно. Другое дело, когда партнеры вступают в близкие отношения, даже в брак и у них нету цели близких доверительных глубоких отношений, любви, а у них цель — статус, замужество или женатого мужчины статус получить, так сказать, набор услуг и социальный статус брака, и все, а дальше жизнь-манипуляция. Все зависит от вашей цели.

М. Борисова

— Но если мы говорим про любовь в ее евангельском понимании, то если ты хочешь приобщиться этой любви, то ты как раз должен себя каким-то образом заставить перестать самому манипулировать, но ведь мама когда говорит: «сделай что-то, если ты меня любишь» или: «мы тебе добра желаем и только через мой труп, потому что иначе тебе будет плохо», ведь она же руководствуется любовью не ложной, не какой-то, ей не нужен статус, она реально боится за своего ребенка.

о. Андрей

— Вот, она руководствуется боязнью, страхом, а не любовью, извините, это разные вещи.

К. Мацан

— Но вот ситуации, по крайней мере, из опыта общения моего с людьми, встречаются не так уж редко, хотя, понятно, что не в каждом случае, когда, допустим, приходят молодые люди к родителям за благословением, говорят: «Вот, хотим пожениться», и родители, понимая, что не тот вариант, говорят: «Вот ради нашей любви и дружбы — через год, вот давайте годик подождите, тогда все» — за этот год пара распадается или не распадается, но если распадается, то получается, родители как-то...вот это была манипуляция или нет?

о. Андрей

— Нет, надо смотреть, как это было сказано. Это договор, это контракт, нормальная вещь, молодые могут согласиться, могут нет, у них есть выбор, есть свобода. Но если родители начинают хитрить и говорят: «Вот там, я больна, у меня сердце, а у дедушки онкология» — вот это уже манипуляция, да. То есть признак манипуляции — это скрытый смысл, потому что люди боятся открытого аргумента, потому что боятся, что аргумент будет перевернут и на это найдется контраргумент, а на манипуляцию нет документов, манипуляция действует на эмоции, бессознательные эмоциональные реакции, на чувство вины, на чувство стыда, на страх и так далее, на зависть, то есть если перейти к вопросу: а как же, собственно говоря, защищаться от манипуляций, то первая задача, она абсолютно христианская аскетическая задача — прежде всего не реагировать в отношениях из чувства стыда, из чувства вины, из чувства зависти, страха и так далее, потому что все эти реакции, ими легко манипулировать, человек, который страдает такими эмоциональными реакциями, которого легко зацепить за эти эмоциональные реакции, еще раз: страх, стыд, вина, зависть.

М. Борисова

— А тщеславие?

о. Андрей

— То же самое, да, ну почти на всех страстях.

М. Борисова

— Ну просто тщеславие — это то, что очень так литературно звучит, когда ты это слово произносишь, а так, в быту это практически то, на что мы все покупаемся: «А слабо? А не слабо? А ты можешь?»

о. Андрей

— Не все покупаются. Так вот, если у человека есть эти страсти, его можно зацепить манипулятивными технологиями, а если у человека нет, вот вы заговорили о евангельской свободе, вот если человек от этих страстей в основном, ну хотя бы при первом приближении сумел освободиться или, по крайней мере, замечает их в себе, вот он уже манипулятивной технологии не поддается.

К. Мацан

— Интересно получается, что защита от манипуляций начинается с взгляда на себя, не на другого, а на себя, что я сейчас чувствую и переживаю, в какое состояние меня приводят, зацепляются страсти мои.

о. Андрей

— Да. Ну вот вы говорили про призывы к протестам: «Пойдем, потому что ты будешь на стороне добра или ты будешь на стороне зла» — это манипуляция, а если человек привык полагаться на свою совесть, он говорит, что тут вот я не вижу зла и добра тут тоже не вижу, когда разберусь — пойду. Вот все и невозможно им манипулировать, когда он говорит: «У меня есть свой внутренний островочек, я на нем стою, это вот моя опора», все.

М. Борисова

— Ну как, внутренний островочек — это очень такой сугубо личностный...

о. Андрей

— Точно, сугубо личностный.

М. Борисова

— Хорошо, а Церковь, опять в том понимании не храма конкретного или организации, а Церковь, членами которой мы себя ощущаем, если мы верующие христиане, она может быть той точкой опоры, которая даст возможность противостоять манипуляциям?

о. Андрей

— В каком-то смысле да, но Церковь-то ведь всегда адресуется личности, никакого коллективизма быть не может, мы же коллективом на исповедь не ходим, мы же не причащаемся коллективно, каждый причащается перед Богом и ответственность несет сам, значит, Церковь-то воспитывает личность, а не коллектив. Не группу, а личность и перед Богом отвечает личность и личная ответственность, и Церковь воспитывает в нас эту личную ответственность, стало быть, каждый отвечает за призыв, который к нему обращен лично и лично будет отвечать перед Богом за это.

М. Борисова

— Но мы же очень много последнее время уделяем внимание организации общинной жизни, а община — это всегда все-таки поиск компромисса между личным и общественным интересом.

о. Андрей

— Но перед лицом Евангелия и Христа никаких компромиссов быть не может.

М. Борисова

— Подразумевается, что в этой церковной общине люди постепенно обретают то единство, которое сплачивало апостолов, они же тоже все были разные люди.

о. Андрей

— Да, но это единственное, основанное только на Христе. Если какие-то действия или мнения выходят за рамки веры в Евангелие, веры во Христа, то тогда это уже не христианин.

М. Борисова

— То есть если христианин в определенной общине вдруг видит, что в той или иной форме манипулирование происходит, он должен из нее уйти?

о. Андрей

— Да, конечно, иначе это становится сектой. То есть когда ему говорят: «Ты должен это делать, потому что ты член нашей общины, ты нам принадлежишь, ты обязался, и ты не можешь перейти в другую, и ты не можешь ходить к другому священнику, ты вот наш» — все, это уже не Церковь, это уже секта, это по апостолу Павлу: «Я Павлов, я Аполлосов», все, тут кончилось, тут уже не христианство.

К. Мацан

— А вы реально встречали такие общины? Потому что я в своем опыте не сталкивался, меня Бог миловал как-то.

о. Андрей

— Конечно, в Москве, как минимум, четыре штуки.

М. Борисова

— Но секта — это, может быть, так очень жестко сказано, в принципе, бывает же, что люди, сплотившиеся вокруг одного духовного отца, чувствуют себя, как некую замкнутую группу.

К. Мацан

— Я как раз к этой теме хотел обратиться, но это же вопрос, получается, не только к священнику, а к самим прихожанам, которые, грубо говоря, сейчас никого конкретно не имею ввиду, но как принцип: можно прийти в Церковь ко Христу, к Богу, а можно прийти к священнику, это не всегда выбор «либо-либо», если это гармонично сочетается, то вот твой пастырь, который тебя окормляет в твоем пути ко Христу.

о. Андрей

— Понимаете, горе и священнику, и христианину, если пастырь заслоняет собой, своей личностью Церковь или Христа самого, это горе, это большая трагедия, но тут мы говорим об общинности, вот эту общинность не надо абсолютизировать. Общинность — это только подпорок для личностей, это для их комфорта, удобства, это хорошо, но это вот не главное, не в этом цель церковности, не в общинности, как таковой, общинность — это само собой то, что развивается вокруг Чаши, вот вокруг литургии собирается община, причем надо иметь ввиду, что община церковная настоящая — это, вообще-то говоря, поток, из нее кто-то выходит, кто-то в нее вступает, это нормально, то есть это не замкнуто, ее границы очень такие, прозрачные, но четко видимые, эти границы, то есть границы оговорены жизнью Церкви, правдой Церкви, нет насилия, нет манипуляций и никогда община не выше Церкви, вот когда община выше Церкви, значимее, чем Церковь, то тогда это беда, это уже секта.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Вот хотелось еще об одной стороне манипулирования поговорить, мне кажется, что человек, который осознает всю опасность становиться объектом манипулирования или наоборот, самому манипулировать, он сначала, по-видимому, контролируя себя, потом уже это входит в привычку, он все-таки вокруг себя сохраняет такое индивидуальное поле, то есть он становится менее уязвим к воздействию внешних манипуляций, потому что он в свое личное пространство допускает так, после фейсконтроля. С одной стороны, это хорошо для него, как для личности, а чем это хорошо для других?

о. Андрей

— А для других это хорошо, что наконец в это пространство могут вступить люди, которые давно хотели с ним подружиться. Когда мы освобождаемся от манипуляций, у нас, оказывается, открывается возможность дружить по-настоящему, и люди, которые это чувствуют, они говорят: ну вот наконец можно с тобой поговорить спокойно. То есть бывает вот эта вот пена, бывают манипулятивные отношения, их бывает много, и они такие яркие, они такие, надо сказать, навязчивые, что другим места нету, тихим спутникам, и когда человек от всего этого потихонечку отходит и уважает в себе больше свою совесть и свою веру, и свой разум больше, чем «я», «мы», тогда вдруг оказывается рядом человек, который тоже хочет с ним дружить, но только вот не так, а теперь уже в открытую.

М. Борисова

— Но если человек вокруг себя создает это пространство, он должен признавать право окружающих на аналогичное пространство.

о. Андрей

— Обязательно.

М. Борисова

— И если в силу каких-то обстоятельств у него возникает выбор: либо применить какие-то манипуляции, чтобы не потерять друга, ну что-то, что их разводит...

о. Андрей

— Невозможно, понимаете, если нужно манипулировать, чтобы не потерять, то это уже не друг.

М. Борисова

— Хорошо, вот все мы достигли определенной степени совершенства, мы уважаем свою свободу, свободу окружающих, но при этом мы испытываем боль, когда мы их по каким-то причинам теряем именно потому что не даем себе право вторгаться в их свободу, то есть не даем себе право лишать человека выбора оставаться с тобой, уходить, делать что-то вместе с тобой или уходить из проекта, много-много жизненных ситуаций, когда ты должен позволить человеку сделать так, как он решил, хотя ты считаешь, что это неправильно, ну вот ситуация родителей и детей — но это же очень болезненно.

о. Андрей

— Да, болезненно, но свободы без болезненности не бывает, потому что свобода — это признак этого мира, а мы живем не в райском саду, у нас есть и шипы, есть раны, есть ссадины, есть горе, страдание, да.

М. Борисова

— Почему важно понимать, что свобода — это такое, достаточно иногда болезненное состояние?

о. Андрей

— Свобода — это признак этого мира, живого мира, а в этом мире есть как горе, так и счастье, как страдание, так и наслаждение, есть все. И если человек выбирает свободный вход в этот мир, взрослый мир, серьезный мир, он сталкивается и с тем, и с другим, и с третьим, и с десятым.

М. Борисова

— А человек может сказать: я не хочу такой свободы, которая приносит боль?

о. Андрей

— Может и тогда он остается в некотором своем таком внутреннем изгнании, гетто, какой-то своей ограниченной такой нише, может построить себе такую ограниченную нишу, в которой, как ему кажется, нету страданий, нету боли, но если говорить о нашей теме свободы и манипуляции, то подлинной дружбы и любви в такой узкой среде скорее всего не будет, ему будет там одиноко, и он будет чувствовать, что им манипулируют, ему там скучно и тяжело, но выходить из этого мирка страшно, а оставаться может быть горестно, но зато привычно.

М. Борисова

— Но вот, возвращаясь к теме родителей и детей: может ли поколение родителей сознательно как бы преодолеть в себе желание заставить детей делать что-то против их воли?

о. Андрей

— Против воли чьей?

М. Борисова

— Против воли детей, потому что дети же, они проходят разные периоды...

о. Андрей

— У маленьких детей или взрослых детей?

М. Борисова

— Я имею ввиду подростковый, юношеский возраст.

о. Андрей

— Если подросток здоровый, то его не заставишь, как младенца нельзя заставить съесть больше, чем выдерживает его желудочек, потому что он сразу срыгнет, ну также и подросток, его нельзя заставить делать, он сразу же выдаст и даст в лоб. Но сломанный невротический подросток — да, его можно заставить делать все, что угодно.

М. Борисова

— Даже без таких экстремальных ситуаций я знаю массу людей, которые, пройдя такую стандартную советскую семейную школу воспитания потом многажды повторяли ровно такую же матрицу в своей собственной жизни.

о. Андрей

— Да, более того, до четырех поколений можно наблюдать сейчас повторений и матрицы.

К. Мацан

— У меня детей подросткового возраста нет, но есть первоклассник теперь, которого (я думаю, с этим все родители сталкиваются), надо как-то заставлять делать уроки, которые, конечно, идут через «не хочу» — вот это манипуляция или нет?

о. Андрей

— О да. И педагоги, и родители очень часто пользуются манипуляциями всего того, что касается псевдо, я бы в кавычки взял это слово «воспитание детей», на самом деле, это не воспитание детей, это какой-то другой процесс, не будем сейчас вдаваться, но про первоклассника я скажу четко, поскольку это уже многократно говорилось во всех аудиториях: задача первоклассника одна — выжить, и мальчиков, и девочек, ну девочкам это легче, мальчикам труднее — выжить, то есть адаптироваться к школе, на это уходит год. И поэтому первоклассник, вот будет он делать, не будет — это абсолютно все равно. У меня четверо внуков, все прошли через это, я просто как совершенно по матрицам наблюдал, как это происходит, первый класс — это не для учебы, первый класс — это для адаптации, поэтому что нужно делать первокласснику прежде всего, когда он возвращается из школы — это дать ему возможность отдохнуть, ну это не совсем отдых, реабилитация такая эмоциональная, тут могут быть срывы, слезы, скандалы, крики, беготня безудержная, игра, во-вторых, надо кормить, давать отдыхать и играть, все, больше ничего первокласснику не надо делать, а вот со второго класса он начнет учиться сам, так что даже не переживайте.

М. Борисова

— Но я-то имела ввиду скорее проблемы не младшего школьного возраста, а чуть дальше...

К Мацан

— Я просто воспользовался случаем о своем, болезненном поговорить.

М. Борисова

— Я имела ввиду ситуацию, с которой очень многие воцерковленные семьи сталкиваются, когда дети, с удовольствием вместе с родителями ходившие в храм, даже помогавшие в алтаре или певшие на клиросе, вообще как-то участвовавшие и посещавшие воскресную школу, в какой-то период вдруг перестают это делать, причем для них это манифест, не то, что они как-то потихоньку сбегают, а они просто говорят, что нет вот, не буду и вообще я не хочу, я не верю и отстаньте от меня, и для родителей, естественно, это трагедия, потому что...

о. Андрей

— Если они не готовы были, да.

М. Борисова

— А как подготовиться и вообще, что делать в этой ситуации?

о. Андрей

— Ну прежде всего родители должны знать, что если ребенка в младенчестве покрестили, то в подростковом возрасте ему надо дать свободу из Церкви уйти, как писал Ильин, для того, чтобы они потом имели свободу самостоятельно войти в нее, но теперь уже самостоятельно, в младенчестве их внесли, не спрашивая их воли, а вот уже взрослые, когда они взрослеют, им нужно дать возможность самостоятельно в Церковь войти, по собственному выбору, а для этого они должны на время из нее выйти. Потом, надо иметь ввиду, что подросток, он вообще все отрицает, это его нормальное состояние, ему же важно сепарироваться, поэтому он все отталкивает, что рядом стоит, лежит, это все проходит быстро довольно, года два-три. Что касается Церкви, то, на мой взгляд, сегодня в нашей педагогической практике церковной для подростков почти ничего нет, то есть для младенцев да, у нас детская Библия, у нас воскресные школы, это все хорошо, но лет до десяти, а вот 14-летним ну нечего дать, у нас нет, где-то есть байдарочные походы, но это не церковное, не имеющее к Евангелию, но они там молятся, конечно. Есть какая-нибудь спортивная секция, но это опять не про Евангелие, есть скауты, но это тоже к Церкви не очень большое имеет отношение.

М. Борисова

— Но есть волонтерское движение.

о. Андрей

— Есть, но все это как-то сбоку, а вот центрального, главного-то евангельского подросткам что дать?

К. Мацан

— А что могло бы быть, на ваш взгляд?

о. Андрей

— Правда, а вот правду-то как раз мы им боимся сказать и тогда они уходят и ищут эту правду на улице, им нужна правда, потому что подростки, прежде всего — это люди-экстремалы, им нужно все, но в экстремальном виде, подростка не устраивают никакие компромиссы, это он потом пойдет, когда он женится, или выйдет замуж, потом будут компромиссы, а вот до той поры это прежде всего такой нигилист-сломщик, ему надо все поломать.

К. Мацан

— Ну вот я буквально недавно пример такой увидел, когда воскресная школа при храме для детей 14-15 лет проводит занятия только в форме дискуссии, где сами подростки дискутируют и, к вопросу о правде, вот этот разговор, они сами тему задают и они пришли с темой: давайте про Путина поговорим, в другой раз про ЛГБТ поговорим, и вот они про это говорят в воскресной школе, вы про это говорите, например?

о. Андрей

— В том числе, но для этого надо быть готовым, что они будут говорить не так, не то и не с теми. Если духовенство прихода или один священник, который ведет занятия готов к этому, то очень хорошо, но ведь ему писать отчет потом в благочиние и в епархию, он что в нем напишет, что обсуждалось ЛГБТ?

К. Мацан

— Обсуждали острые социальные вопросы поведения подростков в секулярной среде.

о. Андрей

— Ну все, начинается лживая всяческая писанина, на этом все кончается, подростки как раз этого не выносят, вот нельзя с ними играть.

К. Мацан

— Но подросткам необязательно знать, что пишут в отчете, рапорте, им даже неинтересно, главное поговорить.

М. Борисова

— И мы опять возвращаемся к технологии манипулирования.

о. Андрей

— Совершенно верно.

К. Мацан

— Нет, это, кстати, такой даже момент, мы уже разговор завершаем, но раз уж эта деталь возникла: вот пришел подросток, поговорил, вот ему классно было, допустим, о том, что ему было интересно — какая ему разница, что потом напишет преподаватель в отчете в той церковной социальной реальности, в которой он пребывает?

о. Андрей

— Потому что эти отчеты пишет такой же подросток или такая же девушка, которую батюшка благословил помогать в социальной работе, я же с этим сталкиваюсь непрерывно. Одна девушка проработала восемь лет в приходе, она эти отчеты писала, в конце концов она бросила бумаги и ключи от кабинета и сказала: «Я больше не буду этим заниматься!» Ну, ей уже было за 25, но она говорит: «Ну что это такое, во что это все превратилось!» Она потеряла всех друзей, все ушли, с которыми она начинала, с которыми они пришли, у них была дружная компания, они пришли в церковь, кончилось все это тем, что она за батюшку эти отчеты, за настоятеля их писала, и он требовал от нее, чтобы она это писала так, как положено для благочиния. Вот, понимаете, эта ситуация абсурдная, но остается такой же и мне жаль.

М. Борисова

— Но поскольку Церковь все-таки — это и мы, то есть надежда, что мы все-таки изменим эту ситуацию

К. Мацан

— Если бы нам дали отчеты писать, мы бы уж написали (общий смех)

о. Андрей

— Мы уже меняемся, слава богу, я думаю, что это будет двигаться.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, спасибо за эту свободную от манипуляций беседу.

о. Андрей

— Спасибо.

К. Мацан

— У микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

о. Андрей

— До свидания.