«Помощь зависимым и созависимым людям». Игумен Иона (Займовский), Роман Кузьмин

Наши собеседники — насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя» игумен Иона (Займовский) и кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант Роман Кузьмин.

Мы говорили о поддержке людей, страдающих различными зависимостями. Наши собеседники рассказали, в чем они видят основные проблемы зависимых и созависимых людей, каким образом можно их разрешить, что, по их мнению, является началом победы над зависимостью, и какие проекты помощи людям в таких сложных ситуациях существуют в Церкви.

Ведущая: Елизавета Волчегорская

---

Е. Волчегорская

— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. И у нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Добрый вечер!

Игум. Иона (Займовский)

— Добрый вечер!

Р. Кузьмин

— Здравствуйте!

Е. Волчегорская

— Мы вас сегодня пригласили как соавторов книги «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии». Но я хотела сначала, если вы не возражаете, уточнить какие-то термины. Во-первых, само слово «аддиктология» требует развернутого или не очень объяснения. Во-вторых, Роман, мне интересно, что значит «философский консультант»?

Игум. Иона (Займовский)

— Елизавета, первая часть вопроса ко мне, я так понял, да?

Е. Волчегорская

— Давайте, да, батюшка.

Игум. Иона (Займовский)

— Христианская аддиктология... Вообще аддиктология — это наука, она у нас, скажем так, существует, но не развита, вот в светской области: в наркологии, в психологии. Наука о зависимостях: о химической зависимости (алкоголизм, наркомания), о поведенческих расстройствах (наверное, самое популярное из них — это игровая зависимость) и о созависимости (болезни родственников алкоголиков, наркоманов или тех же игроков). Эта наука уже не одно десятилетие живет и развивается в основном на Западе. У нас тоже есть отдельные труды по аддиктологии. И поскольку зависимость, ну, возьмем наиболее распространенную — алкоголизм — имеет, в том числе, и духовную природу, духовную составляющую болезни, болезнь сама имеет. И очень важно, чтобы в излечении, исцелении, выздоровлении от алкоголизма тоже был духовный элемент. И что здесь мы понимаем под словом «духовность»? Мы, православные христиане, под духовностью понимаем наш осознанный контакт с Богом, с Христом, участие в жизни Церкви — ну, мы знаем, что есть духовность с христианской точки зрения. Потому что есть, допустим, нью-эйджевская позиция, где под духовностью, если грубо говорить, понимается некий такой душевный комфорт, что ли. Это абсолютно не христианская позиция. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы такая дисциплина, как христианская аддиктология, пробила себе дорогу, заявила о себе и стала известной. Она очень важна, мне кажется, для жизни многих людей.

Е. Волчегорская

— Мы об этом сейчас поговорим подробней, как и о вашей книге. Я бы хотела Роману напомнить про свою просьбу объяснить значение термина «философский консультант».

Р. Кузьмин

— Спасибо. Знаете, такое словосочетание я впервые увидел в Базеле лет 15 тому назад — просто на двери маленького особняка было написано: «Философские консультации. Среда, пятница с 15-00 до 17-00». Я тогда задумался, что это такое, а потом узнал и понял, что философия в современном мире существует не как какая-то отвлеченная мало кому понятная наука о каких-то общих вопросах бытия, а как вполне конкретная практика. Берется некая проблема, будь то, например, проблема образования, проблема искусства, это может быть проблема зависимости. И философ или философски как-то подготовленный человек начинает в эту проблему вникать, начинает с этой проблемой работать именно на уровне теории. Философские консультации — это возможность в диалоге прояснять сложные вопросы, не уходить от них, не проскакивать их и находить какие-то ответы. На самом деле, я очень рад и для меня это большая честь, что отец Иона пригласил меня к этой работе, и мы уже не первый год вместе вникаем в суть проблемы — что же такое все-таки зависимость, как на нее смотрят современные ученые, как на нее смотрят богословы. И очень много интересного было найдено, очень много интересного было осмыслено, и мы сейчас готовы этим делиться.

Е. Волчегорская

— И книга «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии», соавторами которой вы стали, вышла в этом году, я так понимаю, прямо вот в самом-самом начале года. И вы говорили, что большая часть тиража уже распродана. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.

Игум. Иона (Займовский)

— Эта научная монография «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии» является продолжением, можно сказать переработкой диссертационного исследования, которое я защитил в 2017 году в аспирантуре святых Кирилла и Мефодия. И во многом это диссертационное научное исследование... родилась идея зафиксировать в такой вот форме академической ту практику, которой я занимаюсь где-то 21 год с небольшим. У нас при монастыре появились группы «Анонимных алкоголиков» сначала — много лет назад, где-то 21 год назад. Мы предоставили помещение для этих групп, сначала с неким напряжением, опаской — не секта ли это, как они себя будут вести. Но у нас на территории нашего монастыря, конкретно монастырской библиотеки, группы существуют вот с тех пор, и участники групп заявили себя взрослыми людьми, которые готовы к сотрудничеству с монастырем. И епископ Алексий, наместник Данилова монастыря, где я служу, неоднократно бывал на открытых встречах этих «Анонимных алкоголиков». И я, естественно, регулярно туда хожу. То есть открытые собрания — это встречи для всех желающих, не только для людей, которые страдают от алкоголизма. Позже у нас были 12-шаговые группы для игроков, для родственников, конечно — разнообразные. Но в настоящий момент из-за тесноты помещения мы можем предоставлять группы только алкоголикам и их родственникам. Это два отдельных содружества — «Анонимные алкоголики» и «Ал-Анон». И ко мне на протяжении пяти лет примерно подходили участники этих групп и говорили о том, что они являются христианами православными по рождению или они действительно ходят в Церковь и боятся... хотя знать о Боге, о Церкви, о православной традиции, но не знают как к этому подступить, потому что кто-то из священников говорит им: «Вы не можете посещать эти американские собрания и быть одновременно православными христианами». Кто-то говорит: «Ты уже не пьешь три года, можешь пить, как другие люди», — не понимая сути этой болезни, что это болезнь хроническая и прогрессирующая, то есть ее невозможно излечить. И они стали меня просить о том, чтоб была создана программа, что ли, некое сообщество православное, где людям, уже участвующим в программе выздоровления, можно было бы рассказать о Православии... о вере, прежде всего, о Христе и о Православной Церкви, ориентируясь на их менталитет, что ли, на их язык — это с одной стороны.
С другой стороны, ко мне, как к священнику, на протяжении многих лет приходили люди, которые страдают от алкоголизма, от наркомании, их родственники и говорили о том, что они стараются быть верными чадами Церкви, участвовать в таинствах, например, и все равно продолжают умирать от алкоголизма, от наркотиков, от созависимости (это страшная болезнь — проблема родственников): «Что нам делать?» И вот таким образом была создана программа «Метанойя». «Метанойя», как известно, это греческое слово, но не все знают, что, например, в греческом словаре первое значение слова «метанойя» есть «изменение ума», а второе — «покаяние». То есть изменение ума, перемена сознания — это и есть метанойя. Ну, все воцерковленные люди знают об этом. И вот таким образом была создана программа. Группы функционируют отдельно, наша программа функционирует отдельно — это независимые две структуры: православная программа «Метанойя», а группы анонимных алкоголиков и им подобные — это общественные светские организация. Но, тем не менее, наша «Метанойя» питается этими людьми, то есть они приходят — выздоравливающие, не выздоравливающие — и плюс, конечно, к нам приходят новички, то есть люди, которые первый раз... еще не приступили к процессу выздоровления. И вот этот многолетний опыт, плюс я читал на протяжении примерно шести лет лекции на курсах переподготовки московского духовенства — все это вместе, конечно, сподвигло на то, чтобы это зафиксировать в такой вот, как я уже сказал, научной форме. Таким образом родилась диссертация.

Е. Волчегорская

— У меня такой вопрос: вот эти кружки, встречи — что с ними стало в условиях пандемии? Потому что не секрет, что форма общения за последний год сильно поменялась. Вам удалось сохранить вот эту практику, или тоже она там либо приостановилась, либо претерпела изменения?

Игум. Иона (Займовский)

— Этот, наверное, ваш вопрос тоже ко мне, я постараюсь быстренько на него коротко ответить. Конечно, в какой-то момент Данилов монастырь не смог предоставлять помещение для живых встреч как групп самопомощи, так и нашей программы «Метанойя» и все ушли в Zoom, в Skype. Но как только появилась возможность, наше начальство сразу же предоставило... то есть были открыты живые группы, и наши собрания программы «Метанойя» проходят сейчас вживую. К нам присоединяется и «скайповская» группа, которая организовалась вот в этой программе. Поэтому к нам в последнее время приходит много народа, даже я бы сказал, мы едва-едва справляемся. Бывает вместе с людьми, которые присоединяются в «Скайпе», 70, иногда 80 человек, потому что живьем тоже приходит много людей. И группа самопомощи на сегодняшний момент тоже работает вживую, но в свое время они ушли в программу Zoom и продолжают функционировать в интернете.

Е. Волчегорская

— Скажите, а у вас есть информация о том, что происходит со страждущими людьми вот в этот период в течение последних полугода, когда так изменились обстоятельства нашей жизни? Потому что, насколько я знаю, люди, у которых были проблемы с алкоголем, скажем так, у них эти проблемы, мягко говоря, усугубились. Причем вплоть до того, что у кого эти проблемы были тяжелые... я вот знаю людей, которые погибли, потому что вот безработица, изоляция — это очень тяжелая психологическая нагрузка для любого человека, даже не страдающего зависимостью или какими-то расстройствами психическими. Скажите, какая вот у вас картина, и есть ли свет в конце тоннеля.

Р. Кузьмин

— Вот общались с некоторыми нашими знакомыми врачами-наркологами, и они утверждают, что, да, Елизавета, вы правы, действительно вопреки некому расхожему, может быть, мнению, число злоупотребляющих алкоголем выросло, наркотизация возросла. Хотя, казалось бы, люди меньше выходят на улицу, меньше имеют доступ к магазинам и так далее. И вы совершенно правы, что это связано не только с тем, что вот в доступе, там, алкоголь или нет, это связно с общим настроем, настроенностью, с тем, что люди погружаются в свои депрессивные состояния, их мучают страхи, неопределенность, растерянность. Но здесь мне хотелось бы провести важное различение. Дело в том, что есть такая вещь, как злоупотребление психоактивными веществами, когда человек просто, допустим, переживает горе и заливает это горе вином...

Игум. Иона (Займовский)

— Да, пьет слишком много.

Р. Кузьмин

— Да. Но при этом он не является зависимым. А есть, собственно, болезнь — зависимость, аддикция, которая имеет совершенно четкую этиологию, которая исследована и описана во множестве, в большом количестве научных монографий, журналов и так далее. То есть это, можно сказать, установленный медицинский факт, что вот есть такая особенная форма поведения, которую мы называем прогрессирующим хроническим заболеванием. Это признано Всемирной организацией здравоохранения еще в 50-е годы. И сейчас я бы сказал, что, помимо той пандемии, о которой мы все знаем, о которой мы говорим каждый день, незаметно распространяется еще одно заболевание, нас накрывает еще одна пандемия, а именно пандемия зависимости. С ростом количества свободного времени, с тем, что человек освобождается, может быть, от каких-то рутинных обязанностей, у него появляется больше свободы. И те, кто предрасположен к зависимости, имеют все шансы в эту зависимость, скажем так, влипнуть. Это может быть и алкоголь, с которым человечество взаимодействует очень тесно последние 200-300 лет, это могут и различные формы наркотиков и органических, и синтетических, которые, как известно, тоже... этот рынок активно расширяется, развивается, это может быть интернет, виртуальная реальность. И, конечно, никто сейчас в мире не в состоянии по-настоящему оценить объем и масштаб бедствия.
Но если мы спросим себя самих, тратим ли мы время впустую, не бывает ли у нас так, что мы хотим от какого-то дела освободиться, но не можем, навязчиво продолжаем что-то повторять, если мы посмотрим на своих ближних, то мы увидим, что значительное количество людей поражены в той или иной форме зависимостями. В моем окружении есть люди, которые страдают от игровой зависимости, есть наркоманы... у меня не очень много знакомых наркоманов, но некоторые из них уже, к сожалению, умерли. И мы говорим о том, что Церковь, церковная община, церковное сообщество может и должно размышлять о том, как работать с этим, что говорить страдающим людям, каков путь исцеления. Вот как вы говорите, где этот свет в конце тоннеля, если человек изо дня в день повторяет одно и то же и он не знает, чем заполнить пустоту, и в нем развивается вот эта склонность, вот эта постоянная тяга, и ему нужно все больше и больше отдавать времени своей зависимости. Вот христианская аддиктология — это как раз попытка собрать все лучшее, что накоплено человечеством, посмотреть на это глазами веры и, как вы сказали, увидеть этот свет и пойти к этому свету.

Игум. Иона (Займовский)

— На самом деле, да, статистика говорит о том, что психические расстройства, разводы, домашнее насилие, алкоголизм, наркотики — все это усилилось за время пандемии, естественно. Для зависимых людей, для алкоголиков, например, время карантина, пандемии стало страшным испытанием, потому что у алкоголиков и у других зависимых, у наркоманов, у их родственников, то есть созависимых низкий порог болевой, усталости, перенесения стресса. Поэтому я знаю, что люди, которые даже в программе выздоровления находились многие годы, срывались за это время, и умерло не так мало людей из тех, кого я знаю, которые уже были в программе выздоровления, но их выздоровление было внешним, поверхностным, некачественным, и это дало вот такой страшный толчок. Но, тем не менее, я знаю, что если говорить о сообществе «Анонимные алкоголики», там же невероятная такая мощная система поддержки, «система» в кавычках — действительно, это некое братство. Люди стали пользоваться достижениями интернета и устраивать группы, где, например, каждый час проходит собрание в течение суток, то есть круглые сутки, и так далее, и так далее. Стали богатые чаты создавать при отдельных группах самопомощи, при группах анонимных алкоголиков, куда выкладывают кусочки аудиозаписей и тексты такие очень подбадривающие, очень много групп в интернете. Но, конечно, все люди очень устали, и зависимые — алкоголики, наркоманы — тоже устали от этого интернет-общения. И то, что я знаю в Москве — многие группы, которые потеряли помещения из-за пандемии, сейчас ищут вернуться к живому общению. И насколько я знаю, многие храмы, насколько могут, им стараются идти навстречу, в частности Данилов монастырь.

Е. Волчегорская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». У нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. И вот мы начали с вашей книги, книги, соавторами которой вы стали, «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии». И вот мы коснулись такой темы, точнее, мы коснулись многих интересных тем, интерес такой, конечно, горький, потому что проблема алкоголизма многих касается, к сожалению, так или иначе, не прямо, так косвенно. Роман вначале разделил понятие «злоупотребление», когда человек использует алкоголь, как такую анестезию, что ли, как такое далеко не самое удачное средство пережить проблему или какую-то боль; и уже алкоголизм, как хроническую зависимость, как болезнь, зарегистрированную Всемирной организацией здравоохранения. Давайте, может быть, проведем эту разницу, как-то обозначим ее более конкретно.

Р. Кузьмин

— Чтобы разобраться в этом, я предлагаю ненадолго заглянуть в историю трезвеннических движений. и тогда нам станет сразу понятно, откуда возникла, например, аддиктология, о которой мы сегодня говорим. Мы с отцом Ионой условно выделяем три этапа трезвенничества. И первый этап начинается в самом конце XVIII века. Сегодня в нашей Церкви и в обществе говорят о братствах трезвости. И вы, наверное, знаете, что это движение растет и ширится, братства открываются при разных храмах. Но надо знать, что их история началась еще в XVIII веке и началась она не в России и даже не в Православии.

Игум. Иона (Займовский)

— Ну да, в третьей четверти XVII века в Америке, как сказано в «Энциклопедии Брокгауза и Ефрона», в Северных штатах Америки была выпущена книга Бенджамина Раша о влиянии алкоголя на организм человека. Бенджамин Раш — психиатр, общественный деятель, некоторые исследователи называют его отцом американской психиатрии. Вот эта книга вызвала некий бум и спровоцировала антиалкогольное движение, первые братства трезвости. Это было светское движение изначально, и главной идеей его было утверждение, что алкоголь — это зло. Поэтому они боролись с откупщиками, то есть с олигархами, которые выпускали спиртное, с виноторговцами и вводили сухие законы. И сразу же родилась идея давать некие клятвенные обещания людям, зависимым от алкоголя, что они в течение какого-то времени не будут употреблять алкоголь, то есть фактически клянутся — это зароки и обеты. А уже в XIX веке, прежде всего, в англоязычных странах, а потом и в других европейских странах, это движение стало известно как все-таки больше церковное, чем светское. А с середины XIX века оно появилось сначала в Прибалтике — католический епископ Мотеюс Валанчюс организовывал первые братства трезвости — и, конечно, в тогдашней Российской империи, в Петербурге. И известны многие деятели, как светские, такие, как педагог Рачинский, так и, конечно, церковные — некоторые из них известны, как святые, например, Иоанн Кронштадтский, отец Александр Рождественский, другие... святитель Митрофан (Краснопольский), по-моему, если я не ошибаюсь, и другие деятели занимались братствами трезвости, распространяли, утверждали. И как в некоторых штатах Америки, так и в некоторых российских губерниях сухой закон длился в течение десятилетий. Мы назвали это условно первым этапом трезвеннических движений. Второй этап трезвеннических движений... да, Рома, пожалуйста, может быть, ты расскажешь.

Р. Кузьмин

— Важно отметить, что этот самый первый этап, с одной стороны, завершился некой победой, потому что всем стало понятно, что употребление спиртного нужно как-то регулировать, нужно на это обращать внимание общества и Церкви, с другой же стороны этот этап завершился поражением. Мы все хорошо знаем, что любая попытка запретить употребление алкоголя оборачивается серьезной подпольной борьбой, бутлегерством и так далее, и так далее...

Игум. Иона (Займовский)

— Контрабандой.

Р. Кузьмин

— Контрабандой. Мы знаем это по фильмам, мы знаем это по нашим 80-м, что происходило, когда Горбачев начал такую антиалкогольную кампанию. В общем совершенно понятно, что вот эту проблему, если о ней говорить, как о проблеме зависимости, ее нельзя решить извне, ее нельзя решить внешним регулированием, ее нельзя решить с помощью запрета, потому что сама суть зависимости в том, что зависимый умрет, но найдет вещество, которое ему необходимо, он готов будет поступиться чем угодно, только бы...

Е. Волчегорская

— Ну да, виноградники вырубили, люди начали пить тройной одеколон.

Р. Кузьмин

— Совершенно верно. И вот тут происходит некоторый поворот, что ли... поворот ко второму этапу, когда становится понятно, что эта проблема решается только изнутри — по большому счету. Да, какое-то социальное регулирование необходимо, но главный вопрос — это вопрос, который человек может задать себе только сам: «Хочу ли я так жить и могу ли я жить как-то по-другому?» И здесь происходит, на мой взгляд, совершенно удивительное событие, событие сродни какому-то, не знаю, откровению, когда новое понимание алкоголизма приходит не через какие-то мировые конференции, не через открытия каких-то ученых, а через совершенно обыденное событие — через встречу двух безнадежно больных людей. Вот эту встречу считают началом движения «Анонимных алкоголиков», и эта встреча на самом деле есть начало второго этапа понимания вообще проблемы зависимости, проблемы злоупотребления. И, наверное, подробнее об этой встрече интереснее расскажет отец Иона.

Игум. Иона (Займовский)

— Спасибо, Рома. Да, в 1935 году встретились два алкоголика в маленьком городке Акрон в штате Огайо, в Америке, соответственно. Один из них — биржевой маклер Билл Уилсон, алкоголик, который воздерживался от спиртного на религиозной (он был христианином) основе, что ли, не знаю...

Е. Волчегорская

— Из религиозных соображений.

Игум. Иона (Займовский)

— Да, ему помогал Господь отказаться от того, что его убивало, и без чего он не мог жить. Воздерживался в течение шести месяцев. Он оказался в Акроне по делам своей работы, которую он пытался восстановить. И была неприятная ситуация, в которую он попал, практически ему нечем было платить за гостиницу, его, как он считал, обманули, с ним повели себя нехорошо. И запустились вот эти алкогольные механизмы, механизмы тяги, которые известны врачам — психиатрам, наркологам, работающим с алкоголиками. Включается некий механизм, что ли, запускается, и у алкоголика возникает непреодолимое желание выпить.

Е. Волчегорская

— Прошу прощения, что перебиваю. Я вот сейчас просто приведу пример, чтобы было понятнее — вы скажете, это или нет. Я знаю человека, который не собирался бросать курить — курил и курил, и курил много, это наносило вред его здоровью, уже там... ну, в общем, проблемы зависимости все равно человек не видел. Но однажды он поймал себя на том, что уже какое-то количество времени ничего не делает, стоит у двери, прислушиваясь, не пойдет ли сосед, чтобы стрельнуть у того сигарету, потому что в доме сигарет нет. И в этот момент он понял, что находится в самом настоящем рабстве, потому что он, взрослый мужчина, стоит, застыл, затаив дыхание, в коридоре собственной квартиры и прислушивается. И вот именно этот момент его потряс, именно этот момент стал причиной отказа от курения — не то что у него там астма и так далее. Момент рабства — это вот именно механизм тяги, про который вы говорили, то есть это одно и то же или нет?

Р. Кузьмин

— Абсолютно точно, Елизавета. Я, как человек, бросивший курить энное количество лет назад, могу сказать, что у меня было нечто похожее. Когда я, стоя на балконе, думал о том, что надо бы покурить, а потом обнаружил, что у меня в руках уже сигарета. Тогда я понял, что я в рабстве, что я ищу то, что не могу найти, что пытаюсь утолить какую-то жажду, которую не могу утолить с помощью сигареты. Думаю, каждый зависимый может рассказать десятки таких вот историй, они все будут уникальны и все они будут похожи.

Игум. Иона (Займовский)

— Да, это немножко другая зависимость, на мой взгляд, я не являюсь специалистом в никотиновой зависимости, мне кажется, очень мощный такой психологический фактор играет роль. В алкогольной зависимости, конечно, биологический фактор помимо всего, потому что организм человека изменен, и алкоголь встраивается в цепочку обмена веществ, то есть большие дозы алкоголя встраиваются, меняют организм, и человек становится как бы рабом этой болезни. И у Билла Уилсона — так зовут этого биржевого маклера — возникла тяга, ему захотелось выпить, он метался между телефонной будкой и гостиничным баром и решил все-таки позвонить. Кстати, он стал искать другого алкоголика, ему пришла в голову мысль — я считаю, что, безусловно, она от Бога была — что если он найдет другого алкоголика, попробует поделиться с ним и своим опытом трезвости, и своими страхами, и желанием выпить, может быть, что-то случится. В дальнейшем первые врачи психиатры и наркологи, которые стали изучать зародившееся движение, назвали этот феномен фактором Х. То есть нет научного объяснения, почему если один алкоголик общается с другим алкоголиком не для того, чтобы выпить, а для того, чтобы поделиться своим опытом и надеждой, как говорится, то уходит тяга — это факт на самом деле. Он нашел другого алкоголика, им был уже спившийся врач Роберт Смит — его в сообществе анонимных алкоголиков называют доктором Бобом — он был выпивши, кстати, в этот день и с неудовольствием согласился пообщаться со странным незнакомцем не более 15 минут. И их легендарная встреча длилась более шести часов, как свидетельствует история. И вот этот день — 10 июня 1935 года — считается днем рождения содружества «Анонимных алкоголиков», и как в одноименной книге говорится, что мрачный мир алкоголиков был озарен светом. То есть нашелся выход, потому что алкоголики умирали от алкоголизма, и не было никакого лекарства от этой смертельной прогрессирующей хронической страшной болезни. И это движение стало развиваться, но, конечно, с самого начала они бы так и остались вдвоем, ничего бы у них не вышло, если бы им не помогли христиане. Поскольку это началось в Америке и не на Аляске, то, естественно, им помогали не православные христиане, но в основном, как ни странно, католики, а не протестанты. Это была католическая монахиня сестра Игнатия или сестра Игнация (в другой транскрипции)...

Е. Волчегорская

— Извините, а почему «как ни странно»? Тоже хотела уточнить.

Игум. Иона (Займовский)

— Ну, Америка все-таки больше протестантская страна, чем католическая. А Католическая Церковь к нам, православным, ближе, чем протестанты — это тоже известно. И на их пути попались... монахиня Игнатия открыла этим двум алкоголикам двери в отделение больницы для алкоголиков, которым она заведовала, как медицинская сестра, и которая находилась под опекой Католической Церкви. И католический священник Эдвард Доулинг — он был другом и одно время даже духовником Билла Уилсона — тоже очень много помогал в создании вот такой философии движения. Движение «Анонимные алкоголики» светское, но оно наполнено христианским смыслом. По большому счету 12 шагов, вот эти знаменитые предложения, с помощью которых безнадежный алкоголик остается трезвым (и не только трезвым — он обретает счастливую, наполненную жизнь) — это нравственное учение Христа, изложенное алкоголиками для алкоголиков. Вот так зародился второй этап трезвеннических движений. Да, еще я хотел сказать о том, что эти два алкоголика стали отдавать свой опыт другим алкоголикам. Таким образом, движение стало расширяться, и в конце концов врачи, Католическая Церковь, протестанты, научные и общественные деятели настолько заинтересовались этим новым движением, что в Америке это сотрудничество между «Анонимными алкоголиками» и страной происходит на уровне целого государства.

Р. Кузьмин

— Я тогда скажу о третьем этапе, чтобы завершить эту тему. Очень интересно, действительно, мы в нашей книге кое-что попытались отразить и об истории этого движения, и о том, как это движение повлияло на науку и на общество. Мы надеемся, будет интересно об этом прочитать. Но, в двух словах, важно вот что: действительно случилось некое, наверное, чудо, то есть появилась некая новая реальность, которую можно назвать группами самопомощи или взаимопомощи. Мы часто видим это в кино, даже иногда это как-то высмеивается — мы знаем...

Игум. Иона (Займовский)

— Даже в отечественном.

Р. Кузьмин

— Да, в том числе и у нас тоже. Но на самом деле мы можем высмеять только то, что уже стало некоторой реальностью. И вот в Америке, прежде всего, ну, и в Европе, в Латинской Америке, в общем, на всех континентах, кроме Антарктиды, эти движения получили достаточно мощное развитие, это стало некой субкультурой. Причем очень скоро идеи алкоголиков подхватили наркоманы, игроманы, родственники алкоголиков и наркоманов, и сейчас видов и типов этих групп насчитываются сотни. Причем есть группы, где предполагается именно некий совместный духовный рост, а есть просто группы поддержки — это тоже чрезвычайно важный опыт, когда, скажем, люди, столкнувшиеся с каким-то серьезным стрессом, например, с потерей близкого человека, могут прийти в Церковь в определенный момент времени и встретить таких же людей, и просто поделиться своими чувствами. Проблема современного мира в том, что мы утрачиваем качественное общение. Вот даже мы с вами сейчас — мы не видим вас, вы не видите нас, это печально, в общем.

Е. Волчегорская

— Ну, конечно...

Р. Кузьмин

— И вот эти группы самопомощи, группы поддержки...

Е. Волчегорская

— Но это радио. (Смеется.)

Роман Кузьмин

— Да, это радио, мы забыли как-то об этом. (Смеётся.) Группы самопомощи, группы поддержки — это сегодня очень важное подспорье для человечества, я даже не побоюсь так сказать, для того, что бы, не привлекая какую-то специальную помощь, не вкладывая большие средства, получить действительно поддержку, получить некоторую перспективу, увидеть вот этот путь.

Е. Волчегорская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.

Е. Волчегорская

— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. У нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Я хотела все-таки уточнить такой вопрос: в течение нашей программы вы — и Роман, и отец Иона — много раз сказали, что алкоголизм — это хроническая и неизлечимая болезнь, и при этом вы же много раз говорили об исцелении, о качестве исцеления, выздоровления и так далее. Все же исцеление возможно или нет? Или однажды алкоголик — всегда алкоголик?

Р. Кузьмин

— Я бы сказал, что перед нами некий парадокс. В это, наверное, и вызов аддиктологии. Потому что утверждается ровно то, что вы сказали: с одной стороны, мы констатируем, что зависимый человек остается в определенном смысле зависимым навсегда, если он предрасположен к злоупотреблению тех или иных психоактивных веществ или каким-то поведенческим паттернам, то это с ним будет, как некая потенциальная возможность. И вместе с тем, как говорится, хорошая новость в том, что при изменении своего отношения, при некой такой глубокой метанойе, при готовности ежедневно работать и проживать каждый день по неким новым правилам и новым принципам, человек получает отсрочку от своего смертного приговора, получает отсрочку от того, чтобы снова скатится в зависимость, и в конечном счете день за днем он проживает полноценную, и ответственную осмысленную жизнь, он по-новому выстраивает отношения со своими близкими, с самим собой, он по-новому смотрит на свое прошлое, и все это дает ему возможность совершенно по-другому смотреть в будущее.

Е. Волчегорская

— Я правильно понимаю, что некое осмысление, некая осознанность — это ключ к тому, чтобы побороть зависимость?

Р. Кузьмин

— Вы знаете, в программе «12 шагов» есть первый шаг, который предполагает признание собственного бессилия. Это какой-то вход в эту программу, некое начало, которое, правда, может повторяться снова и снова на новом уровне. Речь идет о том, что человек признает, что ему нужна помощь. Ведь проблема зависимого часто в том, что он просто не видит своей зависимости, не хочет ее видеть, он не готов, как говорится, смириться с тем, что, да, он проиграл, что он стоит у двери и ждет, когда сосед даст ему сигарету. И вот признание этого бессилия — начало победы. Здесь какая-то очень глубокая христианская идея содержится в такой, в общем, светской программе, согласно которой сила Божья в немощи совершается. То есть это осознание поражения, естественно, вслед за этим — попытка найти силу, которая может изменить эту ситуацию, силу или личность, которая способна восстановить меня, поддержать меня там, где я сам проваливаюсь.

Е. Волчегорская

— Отец Иона что-то хотел добавить.

Игум. Иона (Займовский)

— Да, да, Рома, я абсолютно с тобой согласен. Когда я начал знакомиться с содружеством «Анонимных алкоголиков», у меня было много смущений и много вопросов к ним. Как-то я прочитал в одноименной книге такие слова: «Не пить — это только начало выздоровления». Алкоголик боится в том числе остаться трезвым, вести трезвый образ жизни, несмотря на все потери и поражения, еще и потому, что трезвая жизнь ему видится таким, знаете, сплошным похмельем без физических синдромов, то есть такое мрачное, тяжелое состояние постоянного уныния. И когда я стал спрашивать выздоравливающих алкоголиков: «Ребята, может быть, слишком сильная фраза? Что значит „не пить — это только начало выздоровления“?» — участники нашей группы анонимных алкоголиков при Даниловом монастыре стали мне говорить: «Да, так оно и есть. Мы очень жадные до жизни, до всего, до алкоголя в том числе. И если бы нам не дано было гораздо большее, чем физическая трезвость, мы не стали бы выздоравливать, никто бы не остался в анонимных алкоголиках». Многие выздоравливающие алкоголики говорят: «С тех пор, как я переступил порог собрания, группы, с тех пор, как я стал выздоравливать, я как бы заново родился». И, вы знаете, на самом деле я вижу, что многие участники групп самопомощи дают еще фору нам, христианам, по крайней мере, мне — я это вижу. То есть они настолько нравственно чисты — не все, конечно, но многие — что это потрясающе. Поэтому вот — да, с одной стороны, это болезнь хроническая, до конца жизни человек остается пораженным, он не может пить спиртное ни в каком виде и ни в каких количествах, иначе ему конец, он вернется к употреблению и погибнет. А с другой стороны, это некая победа, потому что такой человек должен вести христианский образ жизни, он должен нравственно совершенствоваться и помогать другим алкоголикам, отдавать то, что он получил даром. Это, конечно, потрясающе!

Е. Волчегорская

— Мы уже говорили в начале программы и в течение программы несколько раз вскользь о том, как христианство, в том числе Православие помогает избавиться от этой зависимости. Я предлагаю прямо сейчас остаток нашей программы, может быть, подробно об этом, уже так более обстоятельно побеседовать. Вы говорили о том, что у вас при монастыре есть группы, ведется эта деятельность. Я знаю, что не только у вас. Но в целом это такая системная работа?

Игум. Иона (Займовский)

— Да, вы знаете, на самом деле, конечно, у нас есть отдел при Синодальном отделе по благотворительности — в церковной благотворительности есть целый отдел, по-моему, он так называется: помощи... такой антиалкогольный, антинаркотический, который возглавляют замечательные люди. И на сегодняшний момент в нашей Православной Церкви, насколько я знаю, используется несколько основных методик. Это братства трезвости — конечно, это современные братства трезвости, которые смотрят на болезнь комплексно и сотрудничают и с психологической, и с наркологической службами, во многом они переработали дореволюционную систему. Это семейные клубы трезвости — такой известный священник отец Алексей Бабурин организовывал их у нас в Москве и в России. Терапевтические сообщества — у нас тоже есть известный специалист, например, Елена Рыдалевская из Санкт-Петербурга. Она в основном занимается терапевтическими сообществами — это такие специальные реабилитационные центры, которые выстроены подобно христианской общине, подобно коммуне такой христианской. И это 12-шаговая программа. Вот, наверное, на сегодняшний день основные методики. Кто-то из священников и из светских людей придерживается одной, кто-то — другой, но мы стараемся дружить, собираться вместе. Сейчас мы пытаемся организовать Ассоциацию христианской аддиктологии, куда будут приглашены прямо по секциям сторонники трезвеннических движений, сторонники семейных клубов трезвости, 12-шаговых программ, терапевтические сообщества. Мы дружим, мы общаемся. Одно из свидетельств этому — конференция, которая произошла в Zoom, но ее организовал петербургский протоиерей Максим Плетнев, и туда были приглашены специалисты, которые придерживаются разных методик помощи зависимым людям. Мне нравится 12-шаговая группа, как вы, наверное, уже заметили — «Анонимные алкоголики» и другие, кому-то больше по душе другая методика, мы стараемся сотрудничать и перенимать друг у друга лучшее.

Е. Волчегорская

— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». И с нами игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Вы говорили о том, что созависимые люди, например, родственники алкоголиков и наркоманов — чуть ли не такие же страждущие, как сами алкоголики. Мне, честно говоря, приходилось сталкиваться с такой действительно для меня странной вещью, что родственники алкоголиков врут точно так же, как сами зависимые, как известно, врут, когда им нужно защитить свою эту слабость. Вот я несколько раз сталкивалась с враньем родственников, которые сами не пьют, но они врут, что не покупали алкоголь мужу, врут, что их муж трезвый, когда всем понятно, что он уходит в запой, ему сейчас нужна помощь, и так далее. И это меня, правда, удивило, потому что, с одной стороны, вот это вранье, то есть человек сам вроде как не болеет, но его вранье имеет уже какой-то патологический характер, очень болезненный. Расскажите, пожалуйста, про это подробнее.

Р. Кузьмин

— Позволю себе сказать два слова. Вы совершенно правы. Мы и говорим поэтому, что созависимость в каком-то смысле более страшная болезнь, потому что ее труднее распознать и признать. Здесь надо отдать должное тем же самым замечательным основателям АА, а точнее, их женам — вот тут я назову два имени: Анна Смит и Луиза Уилсон — жены, соответственно, двух основателей, которые по прошествии нескольких лет вдруг осознали, что они больны не меньше своих мужей, что всю свою жизнь они построили вокруг темы алкоголизма.

Игум. Иона (Займовский)

— То есть мужья не пьют, а ситуация не улучшилась.

Р. Кузьмин

— Ну и так тоже можно сказать: мужья не пьют, а жены привыкли их контролировать, привыкли выстраивать зависимые отношения, отношения «тиран — жертва — спаситель», по такому треугольнику бегать, что их собственной жизни там нет. Они, как говорится, возжаждали исцеления. И это было тоже совершенно неожиданно, это было тоже некое открытие, когда появились эти самые группы для родственников алкоголиков, прежде всего для жен алкоголиков. Между прочим, в Америке существуют и группы для детей алкоголиков. Нам бы, конечно, очень не помешали бы такие сообщества, такие группы, но пока...

Игум. Иона (Займовский)

— У нас попытки такие делаются, но, к сожалению, серьезных сообществ для детей — «Алатин» и "Алатода«(?) — и подростков из наркоманских семей у нас нет.

Р. Кузьмин

— Да, пока сложно. Но, впрочем, есть группы для взрослых детей алкоголиков, когда люди, уже прожив определенный период жизни, понимают, что что-то не так: отношения у них не строятся, все время повторяются одни и те же болезненные модели. И тогда они обращаются к своему детству и понимают, что им с самого начала заложили такую алкогольную программу, схему, по которой они продолжают жить. И в этом смысле да, конечно, созависимость — это очень серьезная тема. И о ней говорить в каком-то смысле сложнее, чем об алкоголизме или наркомании...

Игум. Иона (Займовский)

— Извини, Рома, я тебя перебью. Например, нет единого четкого определения болезни созависимости.

Р. Кузьмин

— Да. Но что важно: важно понять, что человек страдает. Вот это первое и, как мне кажется, христианское отношение к этой ситуации. Нам может быть очень неприятно общаться с таким человеком, потому что он прямо сразу начинает нас контролировать, он сразу начинает нас как-то незаметно унижать или, наоборот, делать так, как будто мы его ставим в какую-то неловкую ситуацию.

Игум. Иона (Займовский)

— Рома, можно мне добавить? Как я понимаю, что у алкоголика непреодолимое желание употреблять алкоголь, у наркомана — наркотик, у созависимого — непреодолимое желание прежде всего контролировать объект зависимости.

Р. Кузьмин

— Да, и вот еще раз: самое главное — занимать такую позицию милосердную. Как владыка Антоний говорил, что медицина — это ведь не совсем наука, это в первую очередь желание заботиться о ближнем. И вот христианская аддиктология — это тоже некая установка, что эти люди страдают, и мы сами часто страдаем, и наши ближние часто страдают. И посмотреть на это, как на страдание в первую очередь, а не как на какое-то недостойное поведение: «Как же так? Взрослая женщина, а врет! Как же так можно?» А вот можно — потому что она так выживает. И если увидеть за этим страдание, тогда возникнет принятие и возникнет ресурс для того, чтобы началось исцеление. Поддержка, молитва, вдохновение, уважение, в конце концов, к страдающей личности.

Игум. Иона (Займовский)

— Мне кажется, что... Мне проще общаться с зависимыми и созависимыми людьми — речь идет о созависимости — как с людьми все-таки больными. Потому что когда я — простите уж, похвастаюсь — обучался в школе консультантов при христианской программе «Старый Свет», то я был поражен, неоднократно зная, читая... в моей семье алкоголизм, у меня близкий родственник умер от алкоголизма, я сам выздоравливаю в программе по 12 шагам, я сам созависимый человек, но когда в процессе обучения два консультанта: зависимый человек, наркоман и созависимая женщина — два преподавателя, два консультанта, два лектора рассказывали о стадиях болезни: повышение толерантности, то есть способности переносить алкоголь, потом на определенном этапе понижение толерантности, я был поражен, что и зависимый, и созависимая говорили практически об одном и том же. Только здесь была проблема, здесь алкоголем, там наркотиком, было поведение абсолютно деструктивное. То есть на самом деле приходят родственники и говорят: «Он пьет». Они даже не могут назвать свое имя, часто они говорят: «Мы пьем». То есть они слились со своим объектом созависимости. И мы предлагаем им посмотреть на свою проблему созависимости, признать ее по возможности. И решение — это группа для родственников, работа по 12 шагам. И люди меняются — не все, да, почти единицы. Но это настолько отрадно видеть, как человек меняется буквально через месяц-второй-третий. Одна женщина, которая продолжает ходить к нам на программу «Метанойя» и которая заплатила большую сумму для того, чтобы ее сын лежал в коммерческом центре не один месяц, после этого он стал снова пить, вернулся к алкоголю, она вошла в программу. Знаете, это потрясающе, это совершенно другой человек, настолько взрослый, прекрасный, что... Конечно, работа с зависимыми и созависимыми людьми действительно не надоедает. Мне самому есть во многом чему у них поучиться.

Е. Волчегорская

— Часто приходится слышать такое расхожее выражение: «Плохие люди не спиваются». Я так понимаю, что это народное выражение подразумевает именно то, что алкоголь часто используют, как вот такой... для того, чтоб заглушить какую-то сердечную, душевную боль. А у «плохих» в кавычках людей душа болеть не может. Что это вообще за выражение? Это какое-то оправдание? Можете как-то прокомментировать?

Р. Кузьмин

— Я думаю, в этом выражении сосредоточен страх перед любыми трудностями в жизни, пред любыми необъяснимыми феноменами. Дело в том, что вот христианский-то взгляд как раз предполагает, что любая потеря, любая трагедия, любая болезнь, любое страдание может быть увидено, как благословение Божье. Есть такое выражение «раненый целитель». Алкоголик, осознавший, что он алкоголик, вставший на путь исцеления, сам становится в каком-то смысле целителем. И это удивительное счастье в жизни. Вот я знаю сам тоже многих моих друзей, кто сейчас идет этим путем, и они просто каждый день благодарят Бога за это — что это было в их жизни, что благодаря этому самому алкоголизму треклятому они узнали Бога, они узнали себя настоящих, они теперь уже не сойдут с этого пути. А то, что сказал отец Иона — что можно поучиться... Я считаю, что сейчас действительно время, когда церковные общины могут многим вещам учиться, а именно тому, как отвечать на вызовы современного мира. И пандемия...

Игум. Иона (Займовский)

— Митрополит Антоний об этом тоже говорил.

Р. Кузьмин

— Да. И пандемия нам дает сейчас для этого все основания — когда храмы пустеют, батюшки хватаются за головы. А пустеют-то они не только потому, что нельзя, а потому, что часто люди не понимают, зачем приходить в храм, они ищут ответы на свои болевые вопросы и их не находят. Это касается и зависимости, и каких-то вопросов, связанных с карьерой и так далее, и так далее. Сейчас время, когда мы можем учиться многим новым вещам и не бояться осваивать новое.

Игум. Иона (Займовский)

— Вы уж простите, что я, может быть, слишком часто цитирую книгу «Анонимные алкоголики», но там есть ответ на ваш вопрос, как мне кажется. Там говорится о том, что прежде, чем разбираться с алкоголем, нужно разобраться с тем, можете ли вы остаться честными. Не выздоравливают те люди, которые не могут быть честными с собой и с другими людьми. Здесь даже о Боге не говорится. Такие люди просто обречены. И вот если человек может быть честным, то можно назвать его хорошим, он идет к трезвости, к выздоровлению, если он не может быть честным, остается нечестным с собой, с другими людьми и с Богом, то он погибает. Это некая такая истина. Это факт, и я видел много таких случаев, когда люди уходили в смерть, потому что они не могли остаться честными.

Е. Волчегорская

— Или стать честными.

Игум. Иона (Займовский)

— Да, стать

Е. Волчегорская

— Спасибо, отец Иона. К сожалению, закончилось время нашей программы. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для вас провела Елизавета Волчегорская. С нами на связи был игумен Иона, насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Всего доброго!

Р. Кузьмин

— До свидания. Спасибо.

Игум. Иона (Займовский)

— До свидания, дорогие радиослушатели!