Наши собеседники — насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя» игумен Иона (Займовский) и кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант Роман Кузьмин.
Мы говорили о поддержке людей, страдающих различными зависимостями. Наши собеседники рассказали, в чем они видят основные проблемы зависимых и созависимых людей, каким образом можно их разрешить, что, по их мнению, является началом победы над зависимостью, и какие проекты помощи людям в таких сложных ситуациях существуют в Церкви.
Ведущая: Елизавета Волчегорская
Е. Волчегорская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. И у нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Добрый вечер!
Игум. Иона (Займовский)
— Добрый вечер!
Р. Кузьмин
— Здравствуйте!
Е. Волчегорская
— Мы вас сегодня пригласили как соавторов книги «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии». Но я хотела сначала, если вы не возражаете, уточнить какие-то термины. Во-первых, само слово «аддиктология» требует развернутого или не очень объяснения. Во-вторых, Роман, мне интересно, что значит «философский консультант»?
Игум. Иона (Займовский)
— Елизавета, первая часть вопроса ко мне, я так понял, да?
Е. Волчегорская
— Давайте, да, батюшка.
Игум. Иона (Займовский)
— Христианская аддиктология... Вообще аддиктология — это наука, она у нас, скажем так, существует, но не развита, вот в светской области: в наркологии, в психологии. Наука о зависимостях: о химической зависимости (алкоголизм, наркомания), о поведенческих расстройствах (наверное, самое популярное из них — это игровая зависимость) и о созависимости (болезни родственников алкоголиков, наркоманов или тех же игроков). Эта наука уже не одно десятилетие живет и развивается в основном на Западе. У нас тоже есть отдельные труды по аддиктологии. И поскольку зависимость, ну, возьмем наиболее распространенную — алкоголизм — имеет, в том числе, и духовную природу, духовную составляющую болезни, болезнь сама имеет. И очень важно, чтобы в излечении, исцелении, выздоровлении от алкоголизма тоже был духовный элемент. И что здесь мы понимаем под словом «духовность»? Мы, православные христиане, под духовностью понимаем наш осознанный контакт с Богом, с Христом, участие в жизни Церкви — ну, мы знаем, что есть духовность с христианской точки зрения. Потому что есть, допустим, нью-эйджевская позиция, где под духовностью, если грубо говорить, понимается некий такой душевный комфорт, что ли. Это абсолютно не христианская позиция. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы такая дисциплина, как христианская аддиктология, пробила себе дорогу, заявила о себе и стала известной. Она очень важна, мне кажется, для жизни многих людей.
Е. Волчегорская
— Мы об этом сейчас поговорим подробней, как и о вашей книге. Я бы хотела Роману напомнить про свою просьбу объяснить значение термина «философский консультант».
Р. Кузьмин
— Спасибо. Знаете, такое словосочетание я впервые увидел в Базеле лет 15 тому назад — просто на двери маленького особняка было написано: «Философские консультации. Среда, пятница с 15-00 до 17-00». Я тогда задумался, что это такое, а потом узнал и понял, что философия в современном мире существует не как какая-то отвлеченная мало кому понятная наука о каких-то общих вопросах бытия, а как вполне конкретная практика. Берется некая проблема, будь то, например, проблема образования, проблема искусства, это может быть проблема зависимости. И философ или философски как-то подготовленный человек начинает в эту проблему вникать, начинает с этой проблемой работать именно на уровне теории. Философские консультации — это возможность в диалоге прояснять сложные вопросы, не уходить от них, не проскакивать их и находить какие-то ответы. На самом деле, я очень рад и для меня это большая честь, что отец Иона пригласил меня к этой работе, и мы уже не первый год вместе вникаем в суть проблемы — что же такое все-таки зависимость, как на нее смотрят современные ученые, как на нее смотрят богословы. И очень много интересного было найдено, очень много интересного было осмыслено, и мы сейчас готовы этим делиться.
Е. Волчегорская
— И книга «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии», соавторами которой вы стали, вышла в этом году, я так понимаю, прямо вот в самом-самом начале года. И вы говорили, что большая часть тиража уже распродана. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее.
Игум. Иона (Займовский)
— Эта научная монография «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии» является продолжением, можно сказать переработкой диссертационного исследования, которое я защитил в 2017 году в аспирантуре святых Кирилла и Мефодия. И во многом это диссертационное научное исследование... родилась идея зафиксировать в такой вот форме академической ту практику, которой я занимаюсь где-то 21 год с небольшим. У нас при монастыре появились группы «Анонимных алкоголиков» сначала — много лет назад, где-то 21 год назад. Мы предоставили помещение для этих групп, сначала с неким напряжением, опаской — не секта ли это, как они себя будут вести. Но у нас на территории нашего монастыря, конкретно монастырской библиотеки, группы существуют вот с тех пор, и участники групп заявили себя взрослыми людьми, которые готовы к сотрудничеству с монастырем. И епископ Алексий, наместник Данилова монастыря, где я служу, неоднократно бывал на открытых встречах этих «Анонимных алкоголиков». И я, естественно, регулярно туда хожу. То есть открытые собрания — это встречи для всех желающих, не только для людей, которые страдают от алкоголизма. Позже у нас были 12-шаговые группы для игроков, для родственников, конечно — разнообразные. Но в настоящий момент из-за тесноты помещения мы можем предоставлять группы только алкоголикам и их родственникам. Это два отдельных содружества — «Анонимные алкоголики» и «Ал-Анон». И ко мне на протяжении пяти лет примерно подходили участники этих групп и говорили о том, что они являются христианами православными по рождению или они действительно ходят в Церковь и боятся... хотя знать о Боге, о Церкви, о православной традиции, но не знают как к этому подступить, потому что кто-то из священников говорит им: «Вы не можете посещать эти американские собрания и быть одновременно православными христианами». Кто-то говорит: «Ты уже не пьешь три года, можешь пить, как другие люди», — не понимая сути этой болезни, что это болезнь хроническая и прогрессирующая, то есть ее невозможно излечить. И они стали меня просить о том, чтоб была создана программа, что ли, некое сообщество православное, где людям, уже участвующим в программе выздоровления, можно было бы рассказать о Православии... о вере, прежде всего, о Христе и о Православной Церкви, ориентируясь на их менталитет, что ли, на их язык — это с одной стороны.
С другой стороны, ко мне, как к священнику, на протяжении многих лет приходили люди, которые страдают от алкоголизма, от наркомании, их родственники и говорили о том, что они стараются быть верными чадами Церкви, участвовать в таинствах, например, и все равно продолжают умирать от алкоголизма, от наркотиков, от созависимости (это страшная болезнь — проблема родственников): «Что нам делать?» И вот таким образом была создана программа «Метанойя». «Метанойя», как известно, это греческое слово, но не все знают, что, например, в греческом словаре первое значение слова «метанойя» есть «изменение ума», а второе — «покаяние». То есть изменение ума, перемена сознания — это и есть метанойя. Ну, все воцерковленные люди знают об этом. И вот таким образом была создана программа. Группы функционируют отдельно, наша программа функционирует отдельно — это независимые две структуры: православная программа «Метанойя», а группы анонимных алкоголиков и им подобные — это общественные светские организация. Но, тем не менее, наша «Метанойя» питается этими людьми, то есть они приходят — выздоравливающие, не выздоравливающие — и плюс, конечно, к нам приходят новички, то есть люди, которые первый раз... еще не приступили к процессу выздоровления. И вот этот многолетний опыт, плюс я читал на протяжении примерно шести лет лекции на курсах переподготовки московского духовенства — все это вместе, конечно, сподвигло на то, чтобы это зафиксировать в такой вот, как я уже сказал, научной форме. Таким образом родилась диссертация.
Е. Волчегорская
— У меня такой вопрос: вот эти кружки, встречи — что с ними стало в условиях пандемии? Потому что не секрет, что форма общения за последний год сильно поменялась. Вам удалось сохранить вот эту практику, или тоже она там либо приостановилась, либо претерпела изменения?
Игум. Иона (Займовский)
— Этот, наверное, ваш вопрос тоже ко мне, я постараюсь быстренько на него коротко ответить. Конечно, в какой-то момент Данилов монастырь не смог предоставлять помещение для живых встреч как групп самопомощи, так и нашей программы «Метанойя» и все ушли в Zoom, в Skype. Но как только появилась возможность, наше начальство сразу же предоставило... то есть были открыты живые группы, и наши собрания программы «Метанойя» проходят сейчас вживую. К нам присоединяется и «скайповская» группа, которая организовалась вот в этой программе. Поэтому к нам в последнее время приходит много народа, даже я бы сказал, мы едва-едва справляемся. Бывает вместе с людьми, которые присоединяются в «Скайпе», 70, иногда 80 человек, потому что живьем тоже приходит много людей. И группа самопомощи на сегодняшний момент тоже работает вживую, но в свое время они ушли в программу Zoom и продолжают функционировать в интернете.
Е. Волчегорская
— Скажите, а у вас есть информация о том, что происходит со страждущими людьми вот в этот период в течение последних полугода, когда так изменились обстоятельства нашей жизни? Потому что, насколько я знаю, люди, у которых были проблемы с алкоголем, скажем так, у них эти проблемы, мягко говоря, усугубились. Причем вплоть до того, что у кого эти проблемы были тяжелые... я вот знаю людей, которые погибли, потому что вот безработица, изоляция — это очень тяжелая психологическая нагрузка для любого человека, даже не страдающего зависимостью или какими-то расстройствами психическими. Скажите, какая вот у вас картина, и есть ли свет в конце тоннеля.
Р. Кузьмин
— Вот общались с некоторыми нашими знакомыми врачами-наркологами, и они утверждают, что, да, Елизавета, вы правы, действительно вопреки некому расхожему, может быть, мнению, число злоупотребляющих алкоголем выросло, наркотизация возросла. Хотя, казалось бы, люди меньше выходят на улицу, меньше имеют доступ к магазинам и так далее. И вы совершенно правы, что это связано не только с тем, что вот в доступе, там, алкоголь или нет, это связно с общим настроем, настроенностью, с тем, что люди погружаются в свои депрессивные состояния, их мучают страхи, неопределенность, растерянность. Но здесь мне хотелось бы провести важное различение. Дело в том, что есть такая вещь, как злоупотребление психоактивными веществами, когда человек просто, допустим, переживает горе и заливает это горе вином...
Игум. Иона (Займовский)
— Да, пьет слишком много.
Р. Кузьмин
— Да. Но при этом он не является зависимым. А есть, собственно, болезнь — зависимость, аддикция, которая имеет совершенно четкую этиологию, которая исследована и описана во множестве, в большом количестве научных монографий, журналов и так далее. То есть это, можно сказать, установленный медицинский факт, что вот есть такая особенная форма поведения, которую мы называем прогрессирующим хроническим заболеванием. Это признано Всемирной организацией здравоохранения еще в 50-е годы. И сейчас я бы сказал, что, помимо той пандемии, о которой мы все знаем, о которой мы говорим каждый день, незаметно распространяется еще одно заболевание, нас накрывает еще одна пандемия, а именно пандемия зависимости. С ростом количества свободного времени, с тем, что человек освобождается, может быть, от каких-то рутинных обязанностей, у него появляется больше свободы. И те, кто предрасположен к зависимости, имеют все шансы в эту зависимость, скажем так, влипнуть. Это может быть и алкоголь, с которым человечество взаимодействует очень тесно последние 200-300 лет, это могут и различные формы наркотиков и органических, и синтетических, которые, как известно, тоже... этот рынок активно расширяется, развивается, это может быть интернет, виртуальная реальность. И, конечно, никто сейчас в мире не в состоянии по-настоящему оценить объем и масштаб бедствия.
Но если мы спросим себя самих, тратим ли мы время впустую, не бывает ли у нас так, что мы хотим от какого-то дела освободиться, но не можем, навязчиво продолжаем что-то повторять, если мы посмотрим на своих ближних, то мы увидим, что значительное количество людей поражены в той или иной форме зависимостями. В моем окружении есть люди, которые страдают от игровой зависимости, есть наркоманы... у меня не очень много знакомых наркоманов, но некоторые из них уже, к сожалению, умерли. И мы говорим о том, что Церковь, церковная община, церковное сообщество может и должно размышлять о том, как работать с этим, что говорить страдающим людям, каков путь исцеления. Вот как вы говорите, где этот свет в конце тоннеля, если человек изо дня в день повторяет одно и то же и он не знает, чем заполнить пустоту, и в нем развивается вот эта склонность, вот эта постоянная тяга, и ему нужно все больше и больше отдавать времени своей зависимости. Вот христианская аддиктология — это как раз попытка собрать все лучшее, что накоплено человечеством, посмотреть на это глазами веры и, как вы сказали, увидеть этот свет и пойти к этому свету.
Игум. Иона (Займовский)
— На самом деле, да, статистика говорит о том, что психические расстройства, разводы, домашнее насилие, алкоголизм, наркотики — все это усилилось за время пандемии, естественно. Для зависимых людей, для алкоголиков, например, время карантина, пандемии стало страшным испытанием, потому что у алкоголиков и у других зависимых, у наркоманов, у их родственников, то есть созависимых низкий порог болевой, усталости, перенесения стресса. Поэтому я знаю, что люди, которые даже в программе выздоровления находились многие годы, срывались за это время, и умерло не так мало людей из тех, кого я знаю, которые уже были в программе выздоровления, но их выздоровление было внешним, поверхностным, некачественным, и это дало вот такой страшный толчок. Но, тем не менее, я знаю, что если говорить о сообществе «Анонимные алкоголики», там же невероятная такая мощная система поддержки, «система» в кавычках — действительно, это некое братство. Люди стали пользоваться достижениями интернета и устраивать группы, где, например, каждый час проходит собрание в течение суток, то есть круглые сутки, и так далее, и так далее. Стали богатые чаты создавать при отдельных группах самопомощи, при группах анонимных алкоголиков, куда выкладывают кусочки аудиозаписей и тексты такие очень подбадривающие, очень много групп в интернете. Но, конечно, все люди очень устали, и зависимые — алкоголики, наркоманы — тоже устали от этого интернет-общения. И то, что я знаю в Москве — многие группы, которые потеряли помещения из-за пандемии, сейчас ищут вернуться к живому общению. И насколько я знаю, многие храмы, насколько могут, им стараются идти навстречу, в частности Данилов монастырь.
Е. Волчегорская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». У нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. И вот мы начали с вашей книги, книги, соавторами которой вы стали, «Богословие и зависимость: опыт построения христианской аддиктологии». И вот мы коснулись такой темы, точнее, мы коснулись многих интересных тем, интерес такой, конечно, горький, потому что проблема алкоголизма многих касается, к сожалению, так или иначе, не прямо, так косвенно. Роман вначале разделил понятие «злоупотребление», когда человек использует алкоголь, как такую анестезию, что ли, как такое далеко не самое удачное средство пережить проблему или какую-то боль; и уже алкоголизм, как хроническую зависимость, как болезнь, зарегистрированную Всемирной организацией здравоохранения. Давайте, может быть, проведем эту разницу, как-то обозначим ее более конкретно.
Р. Кузьмин
— Чтобы разобраться в этом, я предлагаю ненадолго заглянуть в историю трезвеннических движений. и тогда нам станет сразу понятно, откуда возникла, например, аддиктология, о которой мы сегодня говорим. Мы с отцом Ионой условно выделяем три этапа трезвенничества. И первый этап начинается в самом конце XVIII века. Сегодня в нашей Церкви и в обществе говорят о братствах трезвости. И вы, наверное, знаете, что это движение растет и ширится, братства открываются при разных храмах. Но надо знать, что их история началась еще в XVIII веке и началась она не в России и даже не в Православии.
Игум. Иона (Займовский)
— Ну да, в третьей четверти XVII века в Америке, как сказано в «Энциклопедии Брокгауза и Ефрона», в Северных штатах Америки была выпущена книга Бенджамина Раша о влиянии алкоголя на организм человека. Бенджамин Раш — психиатр, общественный деятель, некоторые исследователи называют его отцом американской психиатрии. Вот эта книга вызвала некий бум и спровоцировала антиалкогольное движение, первые братства трезвости. Это было светское движение изначально, и главной идеей его было утверждение, что алкоголь — это зло. Поэтому они боролись с откупщиками, то есть с олигархами, которые выпускали спиртное, с виноторговцами и вводили сухие законы. И сразу же родилась идея давать некие клятвенные обещания людям, зависимым от алкоголя, что они в течение какого-то времени не будут употреблять алкоголь, то есть фактически клянутся — это зароки и обеты. А уже в XIX веке, прежде всего, в англоязычных странах, а потом и в других европейских странах, это движение стало известно как все-таки больше церковное, чем светское. А с середины XIX века оно появилось сначала в Прибалтике — католический епископ Мотеюс Валанчюс организовывал первые братства трезвости — и, конечно, в тогдашней Российской империи, в Петербурге. И известны многие деятели, как светские, такие, как педагог Рачинский, так и, конечно, церковные — некоторые из них известны, как святые, например, Иоанн Кронштадтский, отец Александр Рождественский, другие... святитель Митрофан (Краснопольский), по-моему, если я не ошибаюсь, и другие деятели занимались братствами трезвости, распространяли, утверждали. И как в некоторых штатах Америки, так и в некоторых российских губерниях сухой закон длился в течение десятилетий. Мы назвали это условно первым этапом трезвеннических движений. Второй этап трезвеннических движений... да, Рома, пожалуйста, может быть, ты расскажешь.
Р. Кузьмин
— Важно отметить, что этот самый первый этап, с одной стороны, завершился некой победой, потому что всем стало понятно, что употребление спиртного нужно как-то регулировать, нужно на это обращать внимание общества и Церкви, с другой же стороны этот этап завершился поражением. Мы все хорошо знаем, что любая попытка запретить употребление алкоголя оборачивается серьезной подпольной борьбой, бутлегерством и так далее, и так далее...
Игум. Иона (Займовский)
— Контрабандой.
Р. Кузьмин
— Контрабандой. Мы знаем это по фильмам, мы знаем это по нашим 80-м, что происходило, когда Горбачев начал такую антиалкогольную кампанию. В общем совершенно понятно, что вот эту проблему, если о ней говорить, как о проблеме зависимости, ее нельзя решить извне, ее нельзя решить внешним регулированием, ее нельзя решить с помощью запрета, потому что сама суть зависимости в том, что зависимый умрет, но найдет вещество, которое ему необходимо, он готов будет поступиться чем угодно, только бы...
Е. Волчегорская
— Ну да, виноградники вырубили, люди начали пить тройной одеколон.
Р. Кузьмин
— Совершенно верно. И вот тут происходит некоторый поворот, что ли... поворот ко второму этапу, когда становится понятно, что эта проблема решается только изнутри — по большому счету. Да, какое-то социальное регулирование необходимо, но главный вопрос — это вопрос, который человек может задать себе только сам: «Хочу ли я так жить и могу ли я жить как-то по-другому?» И здесь происходит, на мой взгляд, совершенно удивительное событие, событие сродни какому-то, не знаю, откровению, когда новое понимание алкоголизма приходит не через какие-то мировые конференции, не через открытия каких-то ученых, а через совершенно обыденное событие — через встречу двух безнадежно больных людей. Вот эту встречу считают началом движения «Анонимных алкоголиков», и эта встреча на самом деле есть начало второго этапа понимания вообще проблемы зависимости, проблемы злоупотребления. И, наверное, подробнее об этой встрече интереснее расскажет отец Иона.
Игум. Иона (Займовский)
— Спасибо, Рома. Да, в 1935 году встретились два алкоголика в маленьком городке Акрон в штате Огайо, в Америке, соответственно. Один из них — биржевой маклер Билл Уилсон, алкоголик, который воздерживался от спиртного на религиозной (он был христианином) основе, что ли, не знаю...
Е. Волчегорская
— Из религиозных соображений.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, ему помогал Господь отказаться от того, что его убивало, и без чего он не мог жить. Воздерживался в течение шести месяцев. Он оказался в Акроне по делам своей работы, которую он пытался восстановить. И была неприятная ситуация, в которую он попал, практически ему нечем было платить за гостиницу, его, как он считал, обманули, с ним повели себя нехорошо. И запустились вот эти алкогольные механизмы, механизмы тяги, которые известны врачам — психиатрам, наркологам, работающим с алкоголиками. Включается некий механизм, что ли, запускается, и у алкоголика возникает непреодолимое желание выпить.
Е. Волчегорская
— Прошу прощения, что перебиваю. Я вот сейчас просто приведу пример, чтобы было понятнее — вы скажете, это или нет. Я знаю человека, который не собирался бросать курить — курил и курил, и курил много, это наносило вред его здоровью, уже там... ну, в общем, проблемы зависимости все равно человек не видел. Но однажды он поймал себя на том, что уже какое-то количество времени ничего не делает, стоит у двери, прислушиваясь, не пойдет ли сосед, чтобы стрельнуть у того сигарету, потому что в доме сигарет нет. И в этот момент он понял, что находится в самом настоящем рабстве, потому что он, взрослый мужчина, стоит, застыл, затаив дыхание, в коридоре собственной квартиры и прислушивается. И вот именно этот момент его потряс, именно этот момент стал причиной отказа от курения — не то что у него там астма и так далее. Момент рабства — это вот именно механизм тяги, про который вы говорили, то есть это одно и то же или нет?
Р. Кузьмин
— Абсолютно точно, Елизавета. Я, как человек, бросивший курить энное количество лет назад, могу сказать, что у меня было нечто похожее. Когда я, стоя на балконе, думал о том, что надо бы покурить, а потом обнаружил, что у меня в руках уже сигарета. Тогда я понял, что я в рабстве, что я ищу то, что не могу найти, что пытаюсь утолить какую-то жажду, которую не могу утолить с помощью сигареты. Думаю, каждый зависимый может рассказать десятки таких вот историй, они все будут уникальны и все они будут похожи.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, это немножко другая зависимость, на мой взгляд, я не являюсь специалистом в никотиновой зависимости, мне кажется, очень мощный такой психологический фактор играет роль. В алкогольной зависимости, конечно, биологический фактор помимо всего, потому что организм человека изменен, и алкоголь встраивается в цепочку обмена веществ, то есть большие дозы алкоголя встраиваются, меняют организм, и человек становится как бы рабом этой болезни. И у Билла Уилсона — так зовут этого биржевого маклера — возникла тяга, ему захотелось выпить, он метался между телефонной будкой и гостиничным баром и решил все-таки позвонить. Кстати, он стал искать другого алкоголика, ему пришла в голову мысль — я считаю, что, безусловно, она от Бога была — что если он найдет другого алкоголика, попробует поделиться с ним и своим опытом трезвости, и своими страхами, и желанием выпить, может быть, что-то случится. В дальнейшем первые врачи психиатры и наркологи, которые стали изучать зародившееся движение, назвали этот феномен фактором Х. То есть нет научного объяснения, почему если один алкоголик общается с другим алкоголиком не для того, чтобы выпить, а для того, чтобы поделиться своим опытом и надеждой, как говорится, то уходит тяга — это факт на самом деле. Он нашел другого алкоголика, им был уже спившийся врач Роберт Смит — его в сообществе анонимных алкоголиков называют доктором Бобом — он был выпивши, кстати, в этот день и с неудовольствием согласился пообщаться со странным незнакомцем не более 15 минут. И их легендарная встреча длилась более шести часов, как свидетельствует история. И вот этот день — 10 июня 1935 года — считается днем рождения содружества «Анонимных алкоголиков», и как в одноименной книге говорится, что мрачный мир алкоголиков был озарен светом. То есть нашелся выход, потому что алкоголики умирали от алкоголизма, и не было никакого лекарства от этой смертельной прогрессирующей хронической страшной болезни. И это движение стало развиваться, но, конечно, с самого начала они бы так и остались вдвоем, ничего бы у них не вышло, если бы им не помогли христиане. Поскольку это началось в Америке и не на Аляске, то, естественно, им помогали не православные христиане, но в основном, как ни странно, католики, а не протестанты. Это была католическая монахиня сестра Игнатия или сестра Игнация (в другой транскрипции)...
Е. Волчегорская
— Извините, а почему «как ни странно»? Тоже хотела уточнить.
Игум. Иона (Займовский)
— Ну, Америка все-таки больше протестантская страна, чем католическая. А Католическая Церковь к нам, православным, ближе, чем протестанты — это тоже известно. И на их пути попались... монахиня Игнатия открыла этим двум алкоголикам двери в отделение больницы для алкоголиков, которым она заведовала, как медицинская сестра, и которая находилась под опекой Католической Церкви. И католический священник Эдвард Доулинг — он был другом и одно время даже духовником Билла Уилсона — тоже очень много помогал в создании вот такой философии движения. Движение «Анонимные алкоголики» светское, но оно наполнено христианским смыслом. По большому счету 12 шагов, вот эти знаменитые предложения, с помощью которых безнадежный алкоголик остается трезвым (и не только трезвым — он обретает счастливую, наполненную жизнь) — это нравственное учение Христа, изложенное алкоголиками для алкоголиков. Вот так зародился второй этап трезвеннических движений. Да, еще я хотел сказать о том, что эти два алкоголика стали отдавать свой опыт другим алкоголикам. Таким образом, движение стало расширяться, и в конце концов врачи, Католическая Церковь, протестанты, научные и общественные деятели настолько заинтересовались этим новым движением, что в Америке это сотрудничество между «Анонимными алкоголиками» и страной происходит на уровне целого государства.
Р. Кузьмин
— Я тогда скажу о третьем этапе, чтобы завершить эту тему. Очень интересно, действительно, мы в нашей книге кое-что попытались отразить и об истории этого движения, и о том, как это движение повлияло на науку и на общество. Мы надеемся, будет интересно об этом прочитать. Но, в двух словах, важно вот что: действительно случилось некое, наверное, чудо, то есть появилась некая новая реальность, которую можно назвать группами самопомощи или взаимопомощи. Мы часто видим это в кино, даже иногда это как-то высмеивается — мы знаем...
Игум. Иона (Займовский)
— Даже в отечественном.
Р. Кузьмин
— Да, в том числе и у нас тоже. Но на самом деле мы можем высмеять только то, что уже стало некоторой реальностью. И вот в Америке, прежде всего, ну, и в Европе, в Латинской Америке, в общем, на всех континентах, кроме Антарктиды, эти движения получили достаточно мощное развитие, это стало некой субкультурой. Причем очень скоро идеи алкоголиков подхватили наркоманы, игроманы, родственники алкоголиков и наркоманов, и сейчас видов и типов этих групп насчитываются сотни. Причем есть группы, где предполагается именно некий совместный духовный рост, а есть просто группы поддержки — это тоже чрезвычайно важный опыт, когда, скажем, люди, столкнувшиеся с каким-то серьезным стрессом, например, с потерей близкого человека, могут прийти в Церковь в определенный момент времени и встретить таких же людей, и просто поделиться своими чувствами. Проблема современного мира в том, что мы утрачиваем качественное общение. Вот даже мы с вами сейчас — мы не видим вас, вы не видите нас, это печально, в общем.
Е. Волчегорская
— Ну, конечно...
Р. Кузьмин
— И вот эти группы самопомощи, группы поддержки...
Е. Волчегорская
— Но это радио. (Смеется.)
Роман Кузьмин
— Да, это радио, мы забыли как-то об этом. (Смеётся.) Группы самопомощи, группы поддержки — это сегодня очень важное подспорье для человечества, я даже не побоюсь так сказать, для того, что бы, не привлекая какую-то специальную помощь, не вкладывая большие средства, получить действительно поддержку, получить некоторую перспективу, увидеть вот этот путь.
Е. Волчегорская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.
Е. Волчегорская
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». С вами Елизавета Волчегорская. У нас на связи игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Я хотела все-таки уточнить такой вопрос: в течение нашей программы вы — и Роман, и отец Иона — много раз сказали, что алкоголизм — это хроническая и неизлечимая болезнь, и при этом вы же много раз говорили об исцелении, о качестве исцеления, выздоровления и так далее. Все же исцеление возможно или нет? Или однажды алкоголик — всегда алкоголик?
Р. Кузьмин
— Я бы сказал, что перед нами некий парадокс. В это, наверное, и вызов аддиктологии. Потому что утверждается ровно то, что вы сказали: с одной стороны, мы констатируем, что зависимый человек остается в определенном смысле зависимым навсегда, если он предрасположен к злоупотреблению тех или иных психоактивных веществ или каким-то поведенческим паттернам, то это с ним будет, как некая потенциальная возможность. И вместе с тем, как говорится, хорошая новость в том, что при изменении своего отношения, при некой такой глубокой метанойе, при готовности ежедневно работать и проживать каждый день по неким новым правилам и новым принципам, человек получает отсрочку от своего смертного приговора, получает отсрочку от того, чтобы снова скатится в зависимость, и в конечном счете день за днем он проживает полноценную, и ответственную осмысленную жизнь, он по-новому выстраивает отношения со своими близкими, с самим собой, он по-новому смотрит на свое прошлое, и все это дает ему возможность совершенно по-другому смотреть в будущее.
Е. Волчегорская
— Я правильно понимаю, что некое осмысление, некая осознанность — это ключ к тому, чтобы побороть зависимость?
Р. Кузьмин
— Вы знаете, в программе «12 шагов» есть первый шаг, который предполагает признание собственного бессилия. Это какой-то вход в эту программу, некое начало, которое, правда, может повторяться снова и снова на новом уровне. Речь идет о том, что человек признает, что ему нужна помощь. Ведь проблема зависимого часто в том, что он просто не видит своей зависимости, не хочет ее видеть, он не готов, как говорится, смириться с тем, что, да, он проиграл, что он стоит у двери и ждет, когда сосед даст ему сигарету. И вот признание этого бессилия — начало победы. Здесь какая-то очень глубокая христианская идея содержится в такой, в общем, светской программе, согласно которой сила Божья в немощи совершается. То есть это осознание поражения, естественно, вслед за этим — попытка найти силу, которая может изменить эту ситуацию, силу или личность, которая способна восстановить меня, поддержать меня там, где я сам проваливаюсь.
Е. Волчегорская
— Отец Иона что-то хотел добавить.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, да, Рома, я абсолютно с тобой согласен. Когда я начал знакомиться с содружеством «Анонимных алкоголиков», у меня было много смущений и много вопросов к ним. Как-то я прочитал в одноименной книге такие слова: «Не пить — это только начало выздоровления». Алкоголик боится в том числе остаться трезвым, вести трезвый образ жизни, несмотря на все потери и поражения, еще и потому, что трезвая жизнь ему видится таким, знаете, сплошным похмельем без физических синдромов, то есть такое мрачное, тяжелое состояние постоянного уныния. И когда я стал спрашивать выздоравливающих алкоголиков: «Ребята, может быть, слишком сильная фраза? Что значит „не пить — это только начало выздоровления“?» — участники нашей группы анонимных алкоголиков при Даниловом монастыре стали мне говорить: «Да, так оно и есть. Мы очень жадные до жизни, до всего, до алкоголя в том числе. И если бы нам не дано было гораздо большее, чем физическая трезвость, мы не стали бы выздоравливать, никто бы не остался в анонимных алкоголиках». Многие выздоравливающие алкоголики говорят: «С тех пор, как я переступил порог собрания, группы, с тех пор, как я стал выздоравливать, я как бы заново родился». И, вы знаете, на самом деле я вижу, что многие участники групп самопомощи дают еще фору нам, христианам, по крайней мере, мне — я это вижу. То есть они настолько нравственно чисты — не все, конечно, но многие — что это потрясающе. Поэтому вот — да, с одной стороны, это болезнь хроническая, до конца жизни человек остается пораженным, он не может пить спиртное ни в каком виде и ни в каких количествах, иначе ему конец, он вернется к употреблению и погибнет. А с другой стороны, это некая победа, потому что такой человек должен вести христианский образ жизни, он должен нравственно совершенствоваться и помогать другим алкоголикам, отдавать то, что он получил даром. Это, конечно, потрясающе!
Е. Волчегорская
— Мы уже говорили в начале программы и в течение программы несколько раз вскользь о том, как христианство, в том числе Православие помогает избавиться от этой зависимости. Я предлагаю прямо сейчас остаток нашей программы, может быть, подробно об этом, уже так более обстоятельно побеседовать. Вы говорили о том, что у вас при монастыре есть группы, ведется эта деятельность. Я знаю, что не только у вас. Но в целом это такая системная работа?
Игум. Иона (Займовский)
— Да, вы знаете, на самом деле, конечно, у нас есть отдел при Синодальном отделе по благотворительности — в церковной благотворительности есть целый отдел, по-моему, он так называется: помощи... такой антиалкогольный, антинаркотический, который возглавляют замечательные люди. И на сегодняшний момент в нашей Православной Церкви, насколько я знаю, используется несколько основных методик. Это братства трезвости — конечно, это современные братства трезвости, которые смотрят на болезнь комплексно и сотрудничают и с психологической, и с наркологической службами, во многом они переработали дореволюционную систему. Это семейные клубы трезвости — такой известный священник отец Алексей Бабурин организовывал их у нас в Москве и в России. Терапевтические сообщества — у нас тоже есть известный специалист, например, Елена Рыдалевская из Санкт-Петербурга. Она в основном занимается терапевтическими сообществами — это такие специальные реабилитационные центры, которые выстроены подобно христианской общине, подобно коммуне такой христианской. И это 12-шаговая программа. Вот, наверное, на сегодняшний день основные методики. Кто-то из священников и из светских людей придерживается одной, кто-то — другой, но мы стараемся дружить, собираться вместе. Сейчас мы пытаемся организовать Ассоциацию христианской аддиктологии, куда будут приглашены прямо по секциям сторонники трезвеннических движений, сторонники семейных клубов трезвости, 12-шаговых программ, терапевтические сообщества. Мы дружим, мы общаемся. Одно из свидетельств этому — конференция, которая произошла в Zoom, но ее организовал петербургский протоиерей Максим Плетнев, и туда были приглашены специалисты, которые придерживаются разных методик помощи зависимым людям. Мне нравится 12-шаговая группа, как вы, наверное, уже заметили — «Анонимные алкоголики» и другие, кому-то больше по душе другая методика, мы стараемся сотрудничать и перенимать друг у друга лучшее.
Е. Волчегорская
— Я напоминаю, что в эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». И с нами игумен Иона (Займовский), насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Вы говорили о том, что созависимые люди, например, родственники алкоголиков и наркоманов — чуть ли не такие же страждущие, как сами алкоголики. Мне, честно говоря, приходилось сталкиваться с такой действительно для меня странной вещью, что родственники алкоголиков врут точно так же, как сами зависимые, как известно, врут, когда им нужно защитить свою эту слабость. Вот я несколько раз сталкивалась с враньем родственников, которые сами не пьют, но они врут, что не покупали алкоголь мужу, врут, что их муж трезвый, когда всем понятно, что он уходит в запой, ему сейчас нужна помощь, и так далее. И это меня, правда, удивило, потому что, с одной стороны, вот это вранье, то есть человек сам вроде как не болеет, но его вранье имеет уже какой-то патологический характер, очень болезненный. Расскажите, пожалуйста, про это подробнее.
Р. Кузьмин
— Позволю себе сказать два слова. Вы совершенно правы. Мы и говорим поэтому, что созависимость в каком-то смысле более страшная болезнь, потому что ее труднее распознать и признать. Здесь надо отдать должное тем же самым замечательным основателям АА, а точнее, их женам — вот тут я назову два имени: Анна Смит и Луиза Уилсон — жены, соответственно, двух основателей, которые по прошествии нескольких лет вдруг осознали, что они больны не меньше своих мужей, что всю свою жизнь они построили вокруг темы алкоголизма.
Игум. Иона (Займовский)
— То есть мужья не пьют, а ситуация не улучшилась.
Р. Кузьмин
— Ну и так тоже можно сказать: мужья не пьют, а жены привыкли их контролировать, привыкли выстраивать зависимые отношения, отношения «тиран — жертва — спаситель», по такому треугольнику бегать, что их собственной жизни там нет. Они, как говорится, возжаждали исцеления. И это было тоже совершенно неожиданно, это было тоже некое открытие, когда появились эти самые группы для родственников алкоголиков, прежде всего для жен алкоголиков. Между прочим, в Америке существуют и группы для детей алкоголиков. Нам бы, конечно, очень не помешали бы такие сообщества, такие группы, но пока...
Игум. Иона (Займовский)
— У нас попытки такие делаются, но, к сожалению, серьезных сообществ для детей — «Алатин» и "Алатода«(?) — и подростков из наркоманских семей у нас нет.
Р. Кузьмин
— Да, пока сложно. Но, впрочем, есть группы для взрослых детей алкоголиков, когда люди, уже прожив определенный период жизни, понимают, что что-то не так: отношения у них не строятся, все время повторяются одни и те же болезненные модели. И тогда они обращаются к своему детству и понимают, что им с самого начала заложили такую алкогольную программу, схему, по которой они продолжают жить. И в этом смысле да, конечно, созависимость — это очень серьезная тема. И о ней говорить в каком-то смысле сложнее, чем об алкоголизме или наркомании...
Игум. Иона (Займовский)
— Извини, Рома, я тебя перебью. Например, нет единого четкого определения болезни созависимости.
Р. Кузьмин
— Да. Но что важно: важно понять, что человек страдает. Вот это первое и, как мне кажется, христианское отношение к этой ситуации. Нам может быть очень неприятно общаться с таким человеком, потому что он прямо сразу начинает нас контролировать, он сразу начинает нас как-то незаметно унижать или, наоборот, делать так, как будто мы его ставим в какую-то неловкую ситуацию.
Игум. Иона (Займовский)
— Рома, можно мне добавить? Как я понимаю, что у алкоголика непреодолимое желание употреблять алкоголь, у наркомана — наркотик, у созависимого — непреодолимое желание прежде всего контролировать объект зависимости.
Р. Кузьмин
— Да, и вот еще раз: самое главное — занимать такую позицию милосердную. Как владыка Антоний говорил, что медицина — это ведь не совсем наука, это в первую очередь желание заботиться о ближнем. И вот христианская аддиктология — это тоже некая установка, что эти люди страдают, и мы сами часто страдаем, и наши ближние часто страдают. И посмотреть на это, как на страдание в первую очередь, а не как на какое-то недостойное поведение: «Как же так? Взрослая женщина, а врет! Как же так можно?» А вот можно — потому что она так выживает. И если увидеть за этим страдание, тогда возникнет принятие и возникнет ресурс для того, чтобы началось исцеление. Поддержка, молитва, вдохновение, уважение, в конце концов, к страдающей личности.
Игум. Иона (Займовский)
— Мне кажется, что... Мне проще общаться с зависимыми и созависимыми людьми — речь идет о созависимости — как с людьми все-таки больными. Потому что когда я — простите уж, похвастаюсь — обучался в школе консультантов при христианской программе «Старый Свет», то я был поражен, неоднократно зная, читая... в моей семье алкоголизм, у меня близкий родственник умер от алкоголизма, я сам выздоравливаю в программе по 12 шагам, я сам созависимый человек, но когда в процессе обучения два консультанта: зависимый человек, наркоман и созависимая женщина — два преподавателя, два консультанта, два лектора рассказывали о стадиях болезни: повышение толерантности, то есть способности переносить алкоголь, потом на определенном этапе понижение толерантности, я был поражен, что и зависимый, и созависимая говорили практически об одном и том же. Только здесь была проблема, здесь алкоголем, там наркотиком, было поведение абсолютно деструктивное. То есть на самом деле приходят родственники и говорят: «Он пьет». Они даже не могут назвать свое имя, часто они говорят: «Мы пьем». То есть они слились со своим объектом созависимости. И мы предлагаем им посмотреть на свою проблему созависимости, признать ее по возможности. И решение — это группа для родственников, работа по 12 шагам. И люди меняются — не все, да, почти единицы. Но это настолько отрадно видеть, как человек меняется буквально через месяц-второй-третий. Одна женщина, которая продолжает ходить к нам на программу «Метанойя» и которая заплатила большую сумму для того, чтобы ее сын лежал в коммерческом центре не один месяц, после этого он стал снова пить, вернулся к алкоголю, она вошла в программу. Знаете, это потрясающе, это совершенно другой человек, настолько взрослый, прекрасный, что... Конечно, работа с зависимыми и созависимыми людьми действительно не надоедает. Мне самому есть во многом чему у них поучиться.
Е. Волчегорская
— Часто приходится слышать такое расхожее выражение: «Плохие люди не спиваются». Я так понимаю, что это народное выражение подразумевает именно то, что алкоголь часто используют, как вот такой... для того, чтоб заглушить какую-то сердечную, душевную боль. А у «плохих» в кавычках людей душа болеть не может. Что это вообще за выражение? Это какое-то оправдание? Можете как-то прокомментировать?
Р. Кузьмин
— Я думаю, в этом выражении сосредоточен страх перед любыми трудностями в жизни, пред любыми необъяснимыми феноменами. Дело в том, что вот христианский-то взгляд как раз предполагает, что любая потеря, любая трагедия, любая болезнь, любое страдание может быть увидено, как благословение Божье. Есть такое выражение «раненый целитель». Алкоголик, осознавший, что он алкоголик, вставший на путь исцеления, сам становится в каком-то смысле целителем. И это удивительное счастье в жизни. Вот я знаю сам тоже многих моих друзей, кто сейчас идет этим путем, и они просто каждый день благодарят Бога за это — что это было в их жизни, что благодаря этому самому алкоголизму треклятому они узнали Бога, они узнали себя настоящих, они теперь уже не сойдут с этого пути. А то, что сказал отец Иона — что можно поучиться... Я считаю, что сейчас действительно время, когда церковные общины могут многим вещам учиться, а именно тому, как отвечать на вызовы современного мира. И пандемия...
Игум. Иона (Займовский)
— Митрополит Антоний об этом тоже говорил.
Р. Кузьмин
— Да. И пандемия нам дает сейчас для этого все основания — когда храмы пустеют, батюшки хватаются за головы. А пустеют-то они не только потому, что нельзя, а потому, что часто люди не понимают, зачем приходить в храм, они ищут ответы на свои болевые вопросы и их не находят. Это касается и зависимости, и каких-то вопросов, связанных с карьерой и так далее, и так далее. Сейчас время, когда мы можем учиться многим новым вещам и не бояться осваивать новое.
Игум. Иона (Займовский)
— Вы уж простите, что я, может быть, слишком часто цитирую книгу «Анонимные алкоголики», но там есть ответ на ваш вопрос, как мне кажется. Там говорится о том, что прежде, чем разбираться с алкоголем, нужно разобраться с тем, можете ли вы остаться честными. Не выздоравливают те люди, которые не могут быть честными с собой и с другими людьми. Здесь даже о Боге не говорится. Такие люди просто обречены. И вот если человек может быть честным, то можно назвать его хорошим, он идет к трезвости, к выздоровлению, если он не может быть честным, остается нечестным с собой, с другими людьми и с Богом, то он погибает. Это некая такая истина. Это факт, и я видел много таких случаев, когда люди уходили в смерть, потому что они не могли остаться честными.
Е. Волчегорская
— Или стать честными.
Игум. Иона (Займовский)
— Да, стать
Е. Волчегорская
— Спасибо, отец Иона. К сожалению, закончилось время нашей программы. Я напоминаю, что в эфире радио «Вера» была программа «Светлый вечер». Ее для вас провела Елизавета Волчегорская. С нами на связи был игумен Иона, насельник Данилова монастыря, кандидат богословия, христианский аддиктолог, руководитель профилактической программы «Метанойя»; и Роман Кузьмин, кандидат философских наук, преподаватель Московской консерватории, философский консультант. Всего доброго!
Р. Кузьмин
— До свидания. Спасибо.
Игум. Иона (Займовский)
— До свидания, дорогие радиослушатели!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!