Поделиться
Гостем программы «Делатели» был основатель центра помощи мигрантам и беженцам «Рядом Дом» священник Дионисий Гришков.
Разговор шел о том, с какими трудностями могут столкнуться иностранцы, по разным причинам оказавшиеся в России, например, беженцы или трудовые мигранты, какую помощь им может оказать Церковь и как это помогает людям приходить ко Христу.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
Т. Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Это «Делатели» на Радио ВЕРА, я Тутта Ларсен...
В. Рулинский
— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня иерей Дионисий Гришков, основатель фонда помощи мигрантам «Рядом дом». Отец Дионисий, добрый вечер.
Т. Ларсен
— Здравствуйте.
о. Дионисий
— Здравствуйте.
В. Рулинский
— Отец Дионисий, мы давно хотели с вами встретиться в формате программы «Делатели», это действительно важный проект, которым вы занимаетесь. Я, если честно, больше в Русской Церкви крупных проектов помощи мигрантам на территории России не знаю. Может быть, они такие и есть, но, честно говоря, просто не слышал. А у вас действительно проект уже не первый год существует, и занимаетесь вы таким делом, которое многим, может быть, даже покажется не совсем понятным: помогаете тем, кто здесь, в России, можно сказать, в гостях. Помогаете им как-то найти себя и найти, может быть, путь к Богу. Расскажите, собственно, что такое фонд помощи мигрантам «Рядом дом» и чем вы сейчас занимаетесь.
о. Дионисий
— Да, спасибо. Действительно, много есть вопросов, когда человек первый раз это слышит. Мы организовывали фонд уже после того, как у нас работал церковный проект, он так и называется «Центр помощи мигрантам «Рядом дом», потом появился фонд в юридическом лице. И когда человек первый раз слышит, автоматически у него срабатывает какой-то стереотип, что мы помогаем мигрантам, а чем им можно помочь? Наверное, мы помогаем им сюда приехать или больше заработать, и как-то, в общем, помогаем решить те основные их задачи, с которыми они сюда приезжают, помогаем сделать им документы. И, конечно, они задумываются, зачем вообще в этом нужно помогать, тем более священнику нужно помогать, и вообще у нас это проблемная тема, а тем ли делом вы занимаетесь? Наше дело, конечно же, никак не связано с приездом мигрантов сюда, в Россию, мы никаким образом не связаны и не заинтересованы сюда кого-то привозить или помогать людям приезжать сюда работать, то есть мы никак не связаны с миграцией, как с процессом, в котором ее привыкли видеть, привыкли видеть трудовых мигрантов со Средней Азии, которые работают у нас много где. Наших целей несколько, но первая из них, самая простая — это помочь любому человеку, кто оказался далеко от своего дома, помочь в трудной ситуации имеется в виду, то есть не о тех каких-то миграционных узких нуждах с документами и заездом в страну, а в гуманитарном плане. Ну, представьте, я всегда привожу этот пример, он самый элементарный и самый насущный: вот поехали вы куда-то отдыхать, и с вами что-то случилось, не дай бог, даже что-то простое, вот болит у вас зуб и не проходит, а вы находитесь в какой-то стране, где никто по-русски не говорит, вы сами на языке иностранном особо не разговариваете, что вам делать? А вот если представить что-то посерьёзнее: пошла у ребёнка кровь, что-то открылось, бывает такое. Сейчас у нас есть ребёнок, который, простите, стал ходить в туалет кровью неожиданно. Он беженец из далёкой страны, родители не знают, что делать, не говорят по-русски, живут у кого-то на кухне. Они бежали из Камеруна, там идёт война гражданская в одном из мест уже много-много лет, такая типичная африканская война. Естественно, мы им начали помогать, вызывать скорую, переводить. Вот это пример того, чем мы занимаемся, в самом простом его варианте это помощь человеку издалека, кто оказался в России. Почему мы вдруг этим начали заниматься и думать? Ответ очень простой: просто-напросто, когда наша идея появилась, никто этим особо не занимался, то есть не было такого благотворительного проекта в Церкви, который работал бы с людьми, приехавшими по объективно тяжёлым причинам сюда в страну. Или, может, не по объективным, может, он приехал работать, но случилось так, что у него ребёнок упал из окна, денег у него нет, вернуться он не может, а какой-нибудь штифт из сломанной руки надо вытащить, иначе её отрежут. Вот такие острые случаи возникают, их очень много на самом деле, они очень людей озлобляют, и наша такая простая задача — общаться с этими людьми.
Т. Ларсен
— А как эти люди вас находят, или как вы их находите, если учесть, что они вряд ли все ходят в церковь и, как вы уже сказали, даже по-русски некоторые не говорят?
о. Дионисий
— Тут вопрос такой технический. Я уже сказал, что мы создали фонд чуть позже, чем церковное волонтёрское наше дело, именно для того, чтобы его могли найти люди, которые не связаны напрямую с каким-то приходом или священником, как это бывает в нашей церковной гуманитарной работе. Но мы используем обычные средства: сайты, листовки, сарафанное радио среди других организаций, кто занимается иностранцами. Есть организации, которые все иностранцы знают, к примеру, комиссариат по беженцам ООН, мы с ними тоже знакомы, поэтому иногда они кого-то отправляют, в посольстве нас знают, это простая работа. Вторая наша цель, более глубокая, с которой мы начали — это, конечно, желание наших православных людей как-то познакомить иностранцев из других стран со Христом, с православием. Ведь откуда эта мысль-то возникла, почему я начал думать, что мало кто занимается иностранцами или беженцами — потому что любой человек, кто живет в Москве, он видит, что их тут очень много — и трудовых мигрантов, и много студентов, много беженцев, много вообще в целом иностранцев, туристов раньше было много, особенно если ты в центре гулял до ковида или до специальной военной операции, то их было очень много, и это же большая возможность для любого человека, кому неравнодушна проповедь Евангелия, донести ее. Вот ты не едешь в Египет — Египет приехал к тебе, ты не едешь в Китай — Китай к тебе приехал, ты не можешь проповедовать в Таджикистане или в Афганистане, но этот Афганистан и Таджикистан сам к тебе пришел, вот он стоит около того храма, около твоего порога, и ему ли не проповедовать о Христе? А есть иностранцы, которые жили здесь не один день и не неделю, а месяцами и годами и как упускать такую возможность? Поэтому наш фонд появился и как желание как-то познакомить этих людей все же со словом-то Божьим. Мы начали немножко даже не с гуманитарки, а начали с тех самых иностранцев, которые уже отсюда никуда не уедут, они приехали сюда семьями, стали им предлагать, узнавать, что им в первую очередь нужно, то есть русский язык, школьную программу, а с этим и предлагать им узнать о нашей культуре, и сходить с нами на экскурсию, и просто за чаем поговорить о праздниках, которые у нас празднуются в храмах, вот это наша глубинная цель.
Т. Ларсен
— Им это реально интересно?
о. Дионисий
— Ну, им интересно чаще всего свои задачи решать, то есть им интересен русский язык, им интересны их дети, а когда это всё профессионально преподносится, почему бы не узнать и о флаге, о именах русских, которые связаны со святыми, здесь есть свой подход: почему бы не сходить на экскурсию, не посмотреть Лубянку, какой-нибудь храм посмотреть? Понимаете, это всё уже как бы добавляется.
В. Рулинский
— А мне вот интересно, насколько много людей, может быть, из ислама, либо неверующих людей, они стали верующими именно православными, перешли в православие, есть ли такой процент, или вы не ведете такую статистику?
о. Дионисий
— Конечно, разные есть люди у нас, здесь надо рассказать, как это происходит. Вот человек пришёл с ребёнком, они год у нас поучились, ушли в школу, мы же не знаем, какие у них впечатления остались, не знаем их судьбу дальше. И мы начали работать над идеей в 2015 году, на практике — в 2018 году, то есть прошло определённое количество лет, дети уже подросли, и какие у них остались впечатления? Мы в основном знаем больше тех, прошёл через какую-то более долгосрочную помощь, то есть кому мы помогли не умереть, к примеру. Вот у нас действительно есть процент тех, кто присоединился к Церкви, их порядка ста человек из разных стран за это время, к концу этого декабря. К примеру, те самые люди, о которых я рассказывал, кому помогали с ребёнком, вот они сейчас проходят тоже огласительные беседы у нас на французском языке, семья из Африки. В основном прямой результат какой-то виден, когда у нас происходит более жизненный контакт, то есть когда не просто человек приходит и обучается чему-то, он находится в зоне комфорта, а вот когда он из неё выходит, когда у него что-то случается, и он с нашим социальным сотрудником ездит по больницам, вот это бо́льшая возможность, что он задастся каким-то вопросом.
В. Рулинский
— А как всё начиналось, отец Дионисий? Вот вы же всё-таки факультет журналистики заканчивали МГУ, и получается, что факультет журналистики это не ИСАА, не МГИМО, там не учат каким-то редким языкам, а у вас получилось, что такое открылось направление жизни совсем необычное, вы, так понимаю, узбекский даже учили, да?
о. Дионисий
— Ну, вот ИСАА (Институт стран Азии и Африки при МГУ) рядом находится, прямо через дорогу, я там был и начинал учить. Институт находится через дорогу от нашего факультета. Здесь ответ простой: я пошёл за духовным образованием и заканчивал светский вуз вместе с семинарией, потом академией, и я просто поменял направление своей жизни. А вот эта идея о том, что есть огромное количество людей неохваченных в Москве, она сама по себе дала ответ, что надо с этим что-то делать, а как делать? Ну, во-первых, мы не находим общий язык со многими из этих групп людей, если английским языком я владею, я мог поговорить с туристами, а с теми же самыми мигрантами иногда не удавалось как-то поговорить, просто на улице даже пробовал разговаривать. Вот так и появилась идея, во-первых, начать этот язык учить, но я его так и не выучил, чтобы на нем разговаривать, к сожалению. Но как с этими людьми-то зацепиться? Вот он поработал, он хочет отдохнуть, ему как бы не до тебя, ну и пришла идея, что надо оттолкнуться от того, что люди хотят, и оказывается, у них есть проблемы, и мало кто этими проблемами занимается, и мы пошли по такому пути. Я называю это «создать мостик», вот мы создали мост.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с отцом Дионисием Гришковым, основателем фонда помощи мигрантам «Рядом дом». Если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать с помощью СМС, отправив на номер 3443, слово «Братья», поставить пробел и написать сумму. Например, «Братья пробел 300».
Т. Ларсен
— Сейчас тема миграции очень остро вообще так фонит в общественном пространстве, дискурсе и, конечно, вызывает совсем не такие ассоциации, когда вот ты услышал, и тебе захотелось человеку помочь или как-то его поддержать. И может быть, кто-то из наших слушателей вообще скажет, что лучший способ помочь мигрантам — это вернуть их обратно, и чтобы они здесь не отсвечивали. Вот у нас с вами интересный до эфира зашел разговор о том, кто такие мигранты, и честно говоря, даже мне какие-то вещи были неочевидны из того, как вы их определяете. Давайте нашим слушателям тоже, может быть, как-то подадим более широкую палитру мнений, более какой-то развернутый взгляд на этот вопрос, вот кто такие мигранты? Потому что говоришь «мигранты», сразу представляются исключительно трудовые мигранты, да еще и нелегальные, которые вот настолько сейчас раздражают общественное пространство и мнение.
о. Дионисий
— Да, я сейчас дам определение, которым мы пользуемся, но я определение дал, в принципе, чуть раньше. Мы помогаем любому человеку издалека, кто оказался в реальной нужде.
Т. Ларсен
— Даже если это, например, турист?
о. Дионисий
— Даже турист, такие тоже у нас были. Но мы просто объективно не тратим на туристов какие-то деньги, если его можно подлечить и отправить домой, потому что мы знаем, что он турист, он сюда и не приезжал надолго, и у него есть обратный билет. В чем разница к с беженцем: у беженца может никаких документов не быть, ему нельзя просто так взять и выехать сразу или ему некуда выехать, таких людей тоже полно, даже наши соотечественники с Харьковской области, много у нас пенсионеров оттуда в Москве. Сейчас у нас в целом большой контингент, кому мы помогаем, это переселенцы с наших исторических областей — с Харьковской области, с Запорожья, с областей, где идут военные действия. Они переселились еще в начале, в 2022 году в Москву, и некоторые пенсионеры живут на балконах у кого-то, в кладовках, выделили комнату тем, у кого есть добрые родственники, отзывчивые, кто-то так вот до сих пор скитается по Москве. И у нас сейчас большая часть контингента — это вот такие наши «мигранты», так сказать. А что касается терминов, действительно, мигрант — это не только лишь человек из стран трудовой миграции активной, то есть, если человек пересек границу, он мигрирует, это миграционные процессы. И есть внутри этой большой группы свои подгруппы: беженцы, переселенцы, туристы, иностранные студенты. Но миграция — это нейтральный термин, это не значит, что все мигранты — это люди из Средней Азии, приехавшие подзаработать нелегально, это нейтральный термин.
Т. Ларсен
— Мне кажется, проблема с мигрантами даже не в том, что они есть, я имею в виду те проблемы, которые сейчас всплывают в публичном поле обсуждения, а в том, что они живут обособленно, создают какие-то анклавы, диаспоры, создают какие-то государства в государстве, где они отнюдь не желают ни с кем взаимодействовать, ни во что интегрироваться, как раз не знают язык, культуру и не хотят знать, не говоря уже об основах православия. Сталкиваетесь ли вы, например, с такими проблемами в своей деятельности? И можно ли вообще достучаться до тех мигрантов, которые такими вот общинами осели и заняли целые районы Москвы, и как будто бы кажется, что с ними невозможно вступить в диалог, по крайней мере, в культурный диалог, потому что они его, собственно, не ищут?
о. Дионисий
— Такая проблема действительно есть. Это проблема нашего общества, нашего государства, ее тоже нужно решать, и много есть на это ограничительных средств. Но мы к этому не относимся, понимаете? То есть от нашей работы не зависит, едут они сюда или не едут. Мы работаем с теми, кто упал, и наша цель — как раз-таки профилактика вот этих анклавов. Нужно понимать, что любой анклав, кто бы его ни создал, он всегда является проблемой, занозой для общества, будь то приезжие из Азии или это приезжие с Балкан, или это любая диаспора, когда она объединяется, это некий вызов коренному обществу, кем бы она ни была, даже если это будет диаспора профессоров каких-нибудь. Любая группа должна встраиваться в общество. Как мы с этим сталкиваемся? Конечно, всё же иногда у нас совсем палку перегибают, потому что такой анклавности, как есть где-то за рубежом, примера у нас нет. К примеру, я был в Северной Европе какое-то количество лет назад, там действительно я удивлялся, потому что там есть улицы, где, к примеру, Финляндия или Швеция, есть районы, где одни арабы или одни негры, и там совсем другой быт, продаются какие-то диковинные продукты в магазинах, ты находишься там как чужак.
Т. Ларсен
— Вывески на финском языке на магазинах, учреждениях.
о. Дионисий
— Я уже не помню, это давно было. У нас такого, слава богу, нет. Есть районы, где их больше действительно. Я вот видел, в деревнях есть такая проблема, где выкупают дома, и там это, конечно, прямо жёстко. А в Москве такого супернегативного опыта, как есть в европейских странах или в Америке, у нас такого всё же нет.
Т. Ларсен
— Но есть ли какие-то именно гуманитарные инструменты, с помощью которых можно с такими образованиями в нашем обществе устраивать диалог?
о. Дионисий
— Мне кажется, всё же нужна государственная политика, более строгое отношение к завозу семей, более строгое отношение к изучению русского языка. Понимаете, мы очень расслабленно к этому относимся, вот мы учим тех людей, кто хочет учить русский язык, а, к примеру, только недавно ужесточились требования к экзамену по русскому языку, то есть с последних месяцев можно сдать его лишь в Сахарово и, по-моему, в каком-то из университетов, то есть всего в нескольких точках в Москве, и это стал более-менее реальный экзамен. У нас были знакомые, у них уважительная причина нахождения в России, но русский у них так себе, и они не смогли его сдать. Раньше его сдавали все абсолютно.
В. Рулинский
— Ну как сдавали, в смысле — покупали, да?
о. Дионисий
— Покупали, да.
Т. Ларсен
— Ну да, при этом есть проблема действительно русских, этнических русскоязычных людей из Прибалтики или Западной Европы, даже из того же Казахстана, которые хотели бы вернуться и вообще не могут.
о. Дионисий
— Это вопрос уже следующего этапа миграции, вопрос получения квоты и в целом самого процесса. Просто хочу привести пример: я помогал одному человеку получить статус, подобный, наверное, РВП или ВНЖ у нас в России.
В. Рулинский
— Давайте поясним.
Т. Ларсен
— РВП — это разрешение на временное пребывание, ВНЖ — вид на жительство.
о. Дионисий
— Да, есть несколько ступеней получения гражданства, для разных стран и случаев он разный, но для большинства стран из СНГ это получение квоты, то есть на город выделено определенное количество квот и определено, сколько людей может претендовать в этом году на первый этап получения наших документов. Тебе эту квоту дают, на основании ее ты подаешь на само РВП, которое тебе разрешает три года здесь находиться. Благодаря РВП ты можешь подать на следующий статус — это вид на жительство. Пять лет виду на жительство — можешь подавать на гражданство. Вот такой путь, если очень кратко. И вот был один беженец из Турции, религиозный беженец, православный человек из Ирана, я помогал ему с другими людьми уехать из Турции в Канаду. Это было очень тяжело, потому что он бежал из своего города ночью, пересек границу в ночи, у него не было ни одного вообще документа.
В. Рулинский
— Он мусульманин был, да?
о. Дионисий
— Да, он боялся за свою жизнь, его веру раскрыли.
В. Рулинский
— То есть он пришел к православию?
о. Дионисий
— Да, его там в Турции крестили тайно, много было всего интересного и неинтересного. И вот в Канаду, когда он приехал, о чем я хочу сказать, там не как у нас, типа: ну вот тест, сдай его на русский язык. Он должен получить пять часов в день, пять дней в неделю обязательные курсы английского языка, при том, что он свободно говорил на английском языке. У него была профориентация, понимаете? То есть это жесткая, сложная программа по вхождению в канадское общество, в Канаде много разных продуманных систем приема иностранцев в свое общество. Там на улице мультинациональное общество, иранцы, арабы, при этом они говорят не на арабском языке и не на фарси, а на английском.
Т. Ларсен
— Да, они привлекают людей с деньгами и мозгами, в основном.
о. Дионисий
— Разных людей. Но у них разные программы. Есть программа привоза христиан, к примеру, из восточных стран, у них есть списки. Там тоже свои проблемы, конечно, есть. Деньги нужны, чтобы приехать, и мы тоже собирали определенную сумму денег. Там очень сложная система, я не думаю, что она у нас может работать. В Канаде семья может принять тебя, она какую-то часть за тебя платит, донаты, ты свои деньги вкладываешь, и ты должен пройти в течение года вот это обучение, адаптацию, потом ты можешь начать работать и так далее. Это, конечно, удивительная система, у нас просто хаос по сравнению с этим.
В. Рулинский
— Ну и, наверное, что-то надо с этим делать. Я так понимаю, что последние меры, которые начали принимать — это как раз путь в правильном направлении, как вы думаете?
о. Дионисий
— Я думаю, да.
Т. Ларсен
— Но всё же в своём фонде вы занимаетесь совершенно другими вещами, это какой-то единичный случай, когда вы помогали человеку с документами?
о. Дионисий
— Мы помогаем с документами людям, есть такие единичные люди, это беженцы по религиозным соображениям. У нас есть такая небольшая группка людей-христиан, которые бежали из стран, где это запрещено, в основном, из Ирана или в странах, где возникали какие-то исламские революции. Вот из Йемена была семья у нас, из Ирака, из Сирии. К сожалению, вот из Сирии человек получил документы, а мама его застряла там, они пытаются там спастись, прячутся около нашей базы Хмеймим прямо сейчас, мы не успели им помочь. Но они уже здесь оказались, я их здесь подбирал, в России.
Т. Ларсен
— То есть, подождите, они бежали, потому что христианское вероисповедание могло стать причиной их гибели?
о. Дионисий
— Да, такое есть в некоторых странах.
В. Рулинский
— К сожалению, в Сирии действительно много очень христианских святынь боевики разрушили.
о. Дионисий
— Да, и были разрушены христианские города и монастыри.
В. Рулинский
— Это целая проблема. Я так понимаю, что это же угроза жизни для многих людей — переход в другую веру, и у вас такой, в общем-то, путь не самый простой. Отец Даниил Сысоев в этом смысле занимался тоже, я так понимаю, что и помощью тем людям, кто пришёл из мусульманства в православие. Это путь очень жертвенной такой любви, очень непростой.
о. Дионисий
— Мы помогаем нашим братьям, которые оказались в таком положении, гонимы оказались, это наше традиционное христианское доброделание. К сожалению, у нас тоже нет церковной какой-то системной работы с этими людьми. В основном эти люди посещали много-много храмов, им везде отказывали, им никто не верит. Вот эти вот беженцы из Ирана или Ирака, к ним относились, как к попрошайкам каким-то, которые хотят что-то получить, хотя получение крещения, оно никак человека здесь, у нас в России...
В. Рулинский
— Не облегчает ему жизнь.
о. Дионисий
— Не облегчает ему жизнь, не меняет её кардинальным образом.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорим с основателем фонда помощи мигрантам «Рядом дом» иереем Дионисием Гришковым. Если у вас есть желание поддержать работу фонда, можно сделать это с помощью СМС, отправив на номер 3443, слово «Братья», и поставить пробел, написать сумму, например, «Братья, пробел 300». Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.
Т. Ларсен
— Я Тутта Ларсен. Продолжаем беседу через минуту.
Т. Ларсен
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА, с вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский
— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня основатель фонда помощи мигрантам «Рядом дом» иерей Дионисий Гришков. Отец Дионисий, мы начали говорить в первой части программы про миграцию в целом, о том, что миграция — это гораздо шире, чем просто трудовые такие мигранты или нелегальные мигранты, как часто представляется. Часто это и люди, которые бегут от боевых действий, к сожалению, их очень много в разных странах мира, и в том числе люди, которые из-за угрозы жизни, связанной с переходом в другую веру, прежде всего в православие, ищут защиты здесь. Простой вопрос: вам вообще не страшно это всё было начинать и сейчас этим заниматься?
о. Дионисий
— Нет, мы помогаем людям, делаем доброе дело.
В. Рулинский
— То есть эти все переживания, которые сопровождают помощь и примеры тех миссионеров и тех людей, кто пострадал за веру, они как-то вас от этого не отталкивают?
о. Дионисий
— Понимаете, всё же для того, чтобы пострадать за веру, нужно какой-то делать подвиг посерьёзнее, а мы помогаем людям в их трудностях, через это люди сами созревают, и мы лишь принимаем их свободное решение присоединиться к нашей вере, если такие есть. А большая часть времени — это наша рутинная работа, где мы водим людей в больницы, учим их, помогаем во всяких бытовых вопросах. Больше, конечно, быта, это социальное такое делание.
Т. Ларсен
— Если говорить о статистике, кто сегодня чаще обращается за помощью в фонд, есть какой-то портрет этого?
о. Дионисий
— Да, есть. В основном, 70%, наверное, это люди с наших исторических территорий, недавно вернувшихся в нашу страну территорий, чаще это люди в возрасте, женщины. Вот я вспоминаю 2023 год, особенно осень, конец 2022 года, это Харьковское отступление, Купянск, и были волны людей, кто бежал, это Херсон, оставление Херсона, волны наших людей, кто, опасаясь за свою жизнь, бежали, многие бежали в Москву, потому что здесь действительно больше всего возможностей. Кстати сказать, к нам обращались люди с желанием помочь с регионов, разместить в Самаре, в Вологде, то есть люди предоставляли работу, жильё, но люди всё же хотели остаться в Москве, и в Москве было действительно первое время очень много разных людей, людей с детьми, людей-одиночек, были те, кто убегал разрозненно, мама там в возрасте одна ушла, где её дети, она не знает и так далее. На данный момент, на конец 2024 года, произошёл такой отсев, все, кто могли устроиться, устроились, уже у них и документы, и более-менее работа, а есть люди, кто не при деле, это люди в возрасте, люди, кто не может вернуться к своей профессии, есть священники пожилые, которые не могут вернуться к служению у себя дома, и здесь как-то они остались на стороне. И пенсионеры из Донбасса, у нас их целая группа появилась, это из нового. Потом в социальной работе у нас немало беженцев, тут тоже волны всякие, то есть, когда Карабахский кризис какой-нибудь, то всегда появляются обращения из Карабаха, вот сейчас, наверное, из Сирии будут обращения, как-то так.
В. Рулинский
— И у вас, получается, для каждой группы есть специалисты со знанием этих языков, и вы выбираете?
о. Дионисий
— Ну, это слишком громко сказано, нет, у нас всего-то четыре социальных сотрудника. И я не сказал еще: есть у нас диаспора латиноамериканская в Москве.
В. Рулинский
— Это интересно.
о. Дионисий
— Точнее, из Кубы, даже трудно её назвать латиноамериканской.
В. Рулинский
— Африканских христиан православных?
о. Дионисий
— Нет, диаспора кубинцев, и вот у нас есть социальный сотрудник, кто, помимо английского, владеет испанским языком, и он так ей усердно занимается. Кубинцы —это тоже во многом чистое поле, потому что они, можно сказать, уже посткоммунистической страны, как наша страна, наверное, была в конце 80-х, 90-х, они часто приходят в православную церковь, мы служим молебны на испанском языке по субботам, и вот у нас приходит по тридцать кубинцев, от двадцати до пятидесяти приходило кубинцев.
В. Рулинский
— Вы тоже служите на испанском, да?
о. Дионисий
— Да, да. И многие из них вообще не крещеные, некоторых когда-то крестили, они даже не знают где, вот это прямо непаханое поле, и мы работаем с кубинцами, они интересуются в меру своего религиозного воспитания, мы беседы проводим, огласительные беседы.
В. Рулинский
— А вам нужны волонтёры? Ну вот те люди, кто, например, владеют языками какими-то?
о. Дионисий
— Нам нужны переводчики. Бывает, не каждую неделю, вот на прошлой неделе несколько раз нужна была машина, чтобы возить людей, пенсионера в больницу нужно было доставить, одного человека после операции отвезти, нам нужна помощь по доставке, по переводам нужна помощь. Есть много таких косвенных задач, вот литературу мы переводим тоже на иностранные языки, помощь в верстке, в дизайне.
В. Рулинский
— А как присоединиться к этой помощи, это сайт, на сайте есть какая-то информация?
о. Дионисий
— У нас на сайте есть анкета, как получить помощь, но её можно использовать для того, чтобы оставить свою заявку тоже. Можно вбить фонд «Рядом дом», в «Яндексе» он первым там выходит.
В. Рулинский
— Отец Дионисий, ну вот я думаю, что и меня, и многих интересует вопрос: ну хорошо, мигрантам помогать — это очень человеколюбиво, правильно, по-христиански, но при этом есть ощущение, что когда в стране всего 2% населения, а то и меньше, по-настоящему участвуют в Таинствах и вообще что-то понимают про суть христианства и православия, то, грубо говоря, усилия тратить на мигрантов это некоторая такая, что ли, не знаю, роскошь, не роскошь, но для многих покажется что это излишество какое-то, когда свой народ не просвещён практически вообще.
Т. Ларсен
— Ну как не просвещён — он не хочет просвещаться. Я никогда не забуду, когда-то здесь в этой студии мы разговаривали с отцом Андреем Лоргусом, знаменитым священником и психологом, и в какой-то момент я ему сказала: «Ой, батюшка мне так понравилось, как вы разговариваете о психологии с христианским таким вот контекстом, а можно я к вам своего мужа отправлю?» Он меня спросил: «А он у вас что, посылка?» И это был очень такой отрезвляющий вопрос. Понимаешь, ты говоришь о двух процентах, но эти люди знают, где церковь, знают, как найти Христа, просто они, мне кажется, Его не ищут, и всё, им не надо, поэтому люди в неведении пребывают, у них «Бог в душе».
В. Рулинский
— Разные подходы могут быть. Может быть, встречать их, объяснять и рассказывать, или это всё действительно деликатно нужно, как вы это понимаете, отец Дионисий?
о. Дионисий
— Я скажу так, что мы не тянем на себя одеяло и не говорю, что вот только этим надо заниматься. Понимаете, ведь Господь на этот именно момент и говорит притчу о ближнем: вот лежит человек, и ты, лично ты, в момент твоей жизни, ты проходишь и видишь, и встречаешь конкретно его, а другой человек встретит своего ближнего, и что, ты будешь задумываться, мой это или не мой? Ты начинаешь свой собственный путь, вот я его начал, я его и продолжаю, этим занимаюсь, и не говорю, что я лучше других или другие хуже, потому что они этим не занимаются, но это наш путь, мы его начали, мы его и ведём, это наш ближний, которого мы подобрали, другие подбирают своего другого ближнего.
Т. Ларсен
— А есть у вас вот такие моменты в вашей деятельности, когда вам прямо так наглядно и воочию Господь показывает, что — да, вот ради этого ты этим занимаешься? Есть такие случаи, которые вас укрепляют в желании продолжать?
о. Дионисий
— Вы знаете, был такой интересный случай: Святейший Патриарх в 2018 году вызвал меня на встречу, попросил рассказать о нашем проекте, я о нём рассказал, он спросил: «Что вы хотите?» Я говорю: «Если это возможно, благословите нам этим заниматься». Он говорит: «Благословляется». И сказал: «Вам нужно место, где вы будете служить, это храм, приход, при котором вы это будете делать. Я вижу, что вам нужен приход, при котором вы будете заниматься этой работой». И вот было такое распоряжение, указание — выделить нам такое место, где бы мы этим занимались. И долгое время наше священноначалие думало, где и как это место выделить. Это был конец 2018 года, потихоньку мы с этим уже работали, фонд развивался, приходили разные люди, которые крестились, и у меня набрались люди, которые в ковид крестились, потому что мы прямо очень плотно с ними жили, кому-то я помогал разместиться, мы очень сблизились с разными семьями беженцев, мигрантов из разных стран и с Узбекистана тоже. И вот нам хотелось вместе собираться, больше как-то узнавать, молиться вместе, была нужда объективная провести службу на английском языке, я в своём храме её не мог провести и понимал, что как-то уже действительно нам не хватает места. Я переживал за этих людей, что они плохо знали русский язык, с Ближнего Востока, с африканских стран люди, кому нужна была именно служба на английском языке, и так молился: «Господи, дай возможность как-то этим людей приобщаться к богослужению». Это было 16 июля утром, и днём раздаётся звонок одного из наших викариатств, говорят, что нужно приехать за указом — меня туда назначили настоятелем в этот же день. Ну, понятное дело, что это был процесс, до этого меня вызывали, спрашивали, в какой районе Москвы более актуально этим заниматься, но я помню очень ясно, что утром пришёл в храм, это было в Можайске, у меня был последний день отпуска, и мне что-то писали эти наши беженцы, что им трудно, и я думаю «вот как было бы хорошо, чтобы помолиться, послужить в литургию на английском языке для них», помолился об этом, и через пару часов мне звонят, что вот, у вас указ, надо приехать к владыке и так далее. И я почувствовал, что это знак, то есть это нужно, Господь хочет, чтобы я этих людей опекал, такой прямой знак был. Вот я рассказывал про человека, который уехал в Канаду, но он не относится к нашей стране, к Москве не относится, и я тогда думал, зачем я вообще связался с этой темой. Человек живёт в Турции, крестил его другой священник, зачем я вообще в это ввязался? Звонили каким-то чиновникам, пытались помочь, и когда уже сорвалось несколько вариантов, как ему уехать из этой Турции, как получить документ, вдруг всё срослось. И получилось так, что я должен был отправить часть денег, пожертвований в семью, в Канаду, которая его готова была принять и ходатайствовала. А у канадцев есть такое интересное правило, которого у других стран нет, и в США есть: они могут выдать свой паспорт в любой точке мира, то есть не нужно к ним приезжать. Ну, там не паспорт, а вот этот первый этап. И всё, он уже пришёл в посольство, всё уже оформляют, и на последнем этапе нужно было перечислить эти деньги, чтобы семья была уверена, что он имеет какую-то поддержку. А это было 24 февраля 2022 года...
Т. Ларсен
— Ой-ой...
о. Дионисий
— Я понял, что это всё серьёзно. И день за днём развивалась ситуация, несколько дней прошло, были новости, что Swift отключают от России, и я в последний день на каком-то метро добрался в центральный офис «Сбербанка», потому что они в обычных офисах не знали, как отправить деньги по системе Swift, а там ещё канадские доллары, и в последний день вечером я успел отправить эти деньги в Канаду.
В. Рулинский
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА, мы говорим с основателем фонда помощи мигрантам «Рядом дом» иереем Дионисием Гришковым, и если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать с помощью СМС, отправив на номер 3443 слово «Братья», поставить пробел и написать сумму, например, «Братья пробел 300».
Т. Ларсен
— Да, детективная история про то, как батюшка в последний день перед отключением системы Swift канадские доллары отправлял. Так-так, продолжим.
о. Дионисий
— Да, вот два часа до закрытия этого главного офиса «Сбера», и всех выводят, моя очередь должна быть, и вдруг поступил звонок, что банк заминирован.
В. Рулинский
— Ничего себе!
о. Дионисий
— Да, видимо, такой вот нервный хаос, какие-то звонки поступают всем, и прошли звонки, что минируют банки, это было массово по стране. И вот мы еще час стояли на морозе, и в последний час мне удалось отправить эти деньги в Канаду, я отправил файл, что перевод совершен и его документы приняли, понимаете, вот как-то это все совпало, и таких моментов было немало в нашей работе. Были моменты, когда кому-то из беженцев по религиозным причинам отказывали во временном убежище, ну и как-то я смирялся, а потом им приходило положительное решение, и таких случаев было немало. Конечно, самые умилительные случаи — это когда кто-то из наших подопечных искренне приходил к вере. Наша работа разрасталась, и я познакомился с разными людьми, с христианами за рубежом, встретил много очень интересных чудесных приходов к Богу, независимо даже от нашей работы, даже такие случаи, когда некоторым людям, кто живёт чисто в исламских странах, являлся Господь и говорил: «Тебе нужно креститься», или во сне приснилось вот одному иранцу, как он в купели погружается в воду.
Т. Ларсен
— Счастливцы какие.
В. Рулинский
— Да вообще, избранники такие.
о. Дионисий
— И эти все моменты, они сильно утешают, они даже не зависят от нашей работы, я просто с ними уже как-то так сталкиваюсь.
В. Рулинский
— Это какой должен быть путь из Ирана, чтобы они, получается, здесь крестились, такой путь проделали.
о. Дионисий
— Это было явление, сон, когда он ещё не был крещёным человеком, просто он об этом думал, потом в интернете наткнулся на какой-то православный сайт, и так мы с ним списались. Потом он уже крестился в другой стране.
В. Рулинский
— Отец Дионисий, вот вы говорили про эту проблему, что часто, когда человек приходит в наши храмы, то вместо любви, какой-то поддержки и готовности поддержать, помочь, он часто встречает стены, какое-то, наоборот, сопротивление, и, к сожалению, я должен подтвердить, что это не редкость в разных городах у нас в России, и не только в России. В связи с этим вспоминается мне, я вот недавно читал дневники владыки Николая Японского, когда он как-то приезжал в Россию, уже был в миссии японской и пытался собрать пожертвования, собрать сотрудников, как всё сложно шло в плане даже просто найти людей, которые бы занимались этим, которые горели бы миссионерским служением. И он там вспоминает о том, что ему дали какого-то иеромонаха, от которого все отказались, которого просто невозможно было нигде уже просто держать, чтобы он служил, и в самое последнее место отправили, к владыке Николаю в Японию, потому что там уже всё уже, и такая же история часто была с другими миссионерами, с владыкой Иннокентием, то есть они всегда преодолевали какое-то сопротивление, было невероятное такое подвижничество в том, что даже просто объяснить, как это важно, как найти людей на это. Вот почему так, отец Дионисий?
о. Дионисий
— Я думаю, для человека, который занимается любым делом, для него нормально что-то преодолевать, иначе он не будет ценить это дело, в целом будет находиться в какой-то прелести, что ли, поэтому трудно называть это чем-то уникальным, даже в обычных бытовых делах, ну вот люди же у нас много чем зарабатывают, бизнесом каким-то, это всегда дело, которое нужно выстрадать. А уж в таком деле, как вы описывали, когда реальные исторические миссии, они не могли быть простыми, это же чужеродное тело, ну та же самая Япония, и в ней выросло другое Тело, Тело Христово, и было бы очень странно, если это было безболезненно. Это естественный процесс жизни.
В. Рулинский
— А вы это сопротивление чувствовали, чувствуете сейчас?
о. Дионисий
— Наверное, обидно, да. Я его чувствую, когда происходит вот эта путаница, когда возросла эта тема с миграцией, и у некоторых даже наших, казалось бы, единомышленников, что-то в голове щелкнуло, именно потому что, может быть, это наша вина, мы как-то до конца не поясняли, чем мы занимаемся, потому что у нас в названии же написано «помощь мигрантам», значит, вы помогаете тем, кто хочет захватить Россию, приезжает. Конечно, обидно, когда от близких тебе людей происходит некое непонимание, вот это самое тяжёлое. Ну и в любой деятельности, всё же, как священнику, хочется, чтобы это всегда был какой-то духовный плод. А в нашей деятельности, чтобы вырастить такое маленькое «яблочко», нужно прямо десять потов чтобы с тебя сошло, то есть много у нас всё же бытовых, хозяйственных проблем, чтобы эта деятельность шла. Во-первых, на нашу деятельность нелегко найти спонсорскую помощь.
В. Рулинский
— Непопулярная?
о. Дионисий
— Непопулярная, да. У нас-то идея как раз, чтобы людей приблизить к тому, что для нас самое дорогое — ко Христу в итоге. Но мы занимаемся очень много социальной помощью, образованием, и тут нужно прозреть эту конечную цель, чтобы ей вдохновиться. Нам, конечно, нелегко найти помощников. Тут очень длинный этап рутинной работы вскапывания земли, а получаем мы небольшой плод, в этом действительно есть объективные трудности. Но я приводил пример вот этих людей, которых вы назвали сейчас счастливчиками, они меня утешают, хотя они не всегда связаны напрямую с нами, они как-то сами по себе даже появляются.
Т. Ларсен
— Вы немножко описали уже то, как, например, миграционная политика работает в некоторых западных странах, мы говорили о Канаде, я видела, как это происходит в Норвегии, тоже поразительно, людей так жестко довольно-таки отсеивают и очень аккуратно и прямо настойчиво интегрируют. Есть ли, с вашей точки зрения, для России какой-то идеальный формат, который мог бы быть, я, наверное, даже сейчас не про политику, а может быть, с помощью Церкви можно было бы выстроить какие-то такие масштабные способы интеграции тех, кто сюда приезжает и хочет с нами жить, чтобы мы все жили дружно?
о. Дионисий
— Я думаю, что Церковь всё же со своими ресурсами, и со своей целью, она может заниматься только вот тем самым упавшим ближним, который нуждается в помощи.
Т. Ларсен
— Все остальное — дело государства?
о. Дионисий
— Такие проблемы, как миграция, это проблемы экономические во многом. Вот сейчас рубль падал, это прямо в режиме онлайн отражалось на количестве людей, приезжающих в Россию, и как тут может Церковь на это повлиять? Есть очень много совершенно внешних причин. Вот сейчас стоимость жизни в Ташкенте и в Москве почти сравнялись и узбеков привлечь на работу в Москву стало гораздо тяжелее, чем это было раньше. Вот естественный закон миграции, уже меньше работников оттуда стало.
Т. Ларсен
— Ну оттуда меньше, а, например, из Таджикистана или Кыргызстана их меньше не становится, и мы понимаем, что миграция — это абсолютно объективный процесс, его невозможно остановить, и, наверное, его невозможно зарегулировать до конца, но, может быть, мы могли бы все что-то сделать для того, чтобы люди, которые сюда приезжают, побыстрее становились частью нашего общества, нашей культуры, принимали наше вероисповедание, я имею в виду здесь не только православие, у нас есть представители других традиционных религий в стране, но как будто бы к ним тоже, в общем-то, большинство мигрантов особо не примыкает.
о. Дионисий
— Я не знаю, что может делать простой человек с миграцией. Вот, может быть, не начинал бы я эту работу, я бы что-то сейчас придумал, а позанимавшись ею, я не знаю, что может простой человек сделать.
Т. Ларсен
— Не знаю, может, для начала здороваться с дворником хотя бы.
о. Дионисий
— Вы правы, я к этому и хочу подвести, что единственное, что мы можем сделать — мы можем поступать как христиане. Чем отличается в итоге мигрант от не мигранта? Это тоже человек, у него тоже есть образ Божий, Господь тоже хочет, чтобы он спасся. И Господь говорит, что вы будете иметь любовь между собой, и так узнают, что вы Мои ученики. Получается, этот принцип — единственное, что можно сделать. У нас есть примеры людей, которые сами по себе обратились, еще до нашего фонда, я уж потом с ними познакомился, семьи из Узбекистана есть, очень интересные семьи, кто крестились, из разных городов, потом я специально собирал такие истории. Вот у нас была одна семья, мы с ними дружим сейчас, они крестились еще до того даже, как я священником стал. Был случай: у них болела дочка, и их соседи по дому, верующая семья, они вот за них целую ночь молились, и на утро их дочка выздоровела, то есть это было чудо.
Т. Ларсен
— И они уверовали?
о. Дионисий
— Да, да.
Т. Ларсен
— Прямо евангельская история.
о. Дионисий
— Это история редкая такая, она действительно евангельская, есть другие примеры, это не один пример в моей копилке, я их записываю, честно говоря, даже хочется так вот поднабрать еще этих историй и издать как реальный список таких чудесных приходов к Богу. Поэтому простой человек, который живет своей жизнью, он может быть только христианином настоящим. Простой очень ответ.
В. Рулинский
— Очень правильный ответ, замечательный. Мы сегодня говорили в программе «Делатели» с основателем фонда помощи мигрантам «Рядом дом» иереем Дионисием Гришковым, и если у вас есть желание поддержать работу фонда, это можно сделать с помощью СМС, отправив на номер 3443 слово «Братья», поставить пробел и написать сумму, например, «Братья пробел 300». Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.
Т. Ларсен
— Я Тутта Ларсен, это были «Делатели» на Радио ВЕРА, всего вам доброго.
В. Рулинский
— До свидания.
о. Дионисий
— Спасибо.
Все выпуски программы Делатели
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
