«Поддержка пожилых близких». Священник Григорий Геронимус

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы говорили о поддержке пожилых родственников, о том, как вести себя с близким человеком, который страдает деменцией и другими возрастными заболеваниями, а также о том, почему заповедь о почитании родителей считается одной из наиважнейших.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на Светлом радио. И здесь, в нашей студии с удовольствием приветствуем вас мы — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— ...и Марина Борисова.

А. Пичугин

— И вместе с нами и вместе с вами сегодня здесь, в программе «Светлый вечер», священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. Здравствуйте.

Священник Г. Геронимус

— Здравствуйте. Добрый светлый вечер.

М. Борисова

— Отец Григорий, хотелось поговорить на тему, которую довольно редко звучит в эфире, не очень она популярна. Если у нас возникает разговор о каких-то группах людей, которым требуется наше особое внимание, наша милосердная помощь, как правило, вспоминаются люди, страдающие какими-то серьезными заболеваниями, больные дети, но очень редко звучит тема больных стариков. Зачастую в нашей реальной жизни старик — это уже, как правило, человек больной, ну, по крайней мере, нездоровый. И, казалось бы, вот эта группа привлекает особое внимание христиан, а она почему-то не привлекает. Что в нас не так?

Священник Г. Геронимус

— Я думаю, что эта тема действительно очень важна, и очень хорошо, что мы сегодня решили обратить на эту тему внимание, потому что здесь сразу несколько факторов. Во-первых, как христиане, мы, конечно же, знаем, что одна из первейших заповедей, еще даже не христианская, а еще Ветхого Завета — «почитай отца и мать». И я думаю, что христианин должен понимать эти слова. Господь ведь в Евангелии говорит, что не только буквальное понимание заповедей важно вот для нас, для его учеников, не только убивать нельзя, но и гневаться нельзя. И то же самое вот, наверное, мы можем применить и к заповеди «почитай отца и мать» — не только своих родных, родителей, тех, кто дали тебе непосредственно, кровно жизнь, вот их надо почитать, а все остальные — нет, подумаешь, там, старик... Нет, я думаю, что христианин должен относиться с почтением ко всем людям старшего поколения, ко всем родственникам, независимо от того, кровные они для него родственники или нет. И мы живем в такое время, когда — это, наверное, хорошо — достижения современной медицины приводят нас к тому, что продолжительность жизни, в общем, увеличивается у людей. Даже сейчас, в эпоху пандемии, все равно продолжительность жизни большая, и она продолжает расти. Но вот таких лекарств, которые действенно спасали бы людей от старческих заболеваний, таких лекарств нету. Люди живут долго, но вот этот последний этап жизни часто сопровождается и деменцией, и физическими какими-то тяжелыми заболеваниями. Вот нам очень важно, людям более молодым, таким, как я, моим ровесникам, тем, кто еще младше, тем, кто чуть постарше, конечно, проявить вот всю заботу, все внимание, все почтение христианское к людям старшего поколения.

Почтение к родителям — оно ведь в разном возрасте очень по-разному проявляется. Маленький ребенок, который вот чуть-чуть там подрастает, начинает что-то соображать, он должен проявлять свое почтение прежде всего в послушании. Он слушается папу и маму, вот это его почтение к родителям. В зрелом возрасте нет такой необходимости слушаться — человек уже вырос, он уже сам — самостоятельный взрослый человек. Не все, что говорят папа и мама, нужно обязательно непременно приводить в жизнь. У него может быть уже своя семья, свои какие-то обязанности, свои взгляды какие-то на жизнь, а мама, там, скажем, вмешивается куда-нибудь... Ну, все равно надо ее почитать. Но уже это не послушание, а это забота. Это внимание — это позвонить, это приехать, это, там, поздравить, это помочь материально, привезти продукты. И вот когда человек пожилой, то это, тем более, значит почтение — окружить заботой и вниманием. Вот это очень важно. И у кого нету такого вот... Господь не дал креста ухода за своими собственными папой, мамой, бабушкой, дедушкой, значит, нужно посмотреть, оглянуться — а у соседа, а у моего ближнего, а у того человека, с которым я в одном приходе, может быть, у него есть пожилые родители и нужна какая-то моя помощь, которую я мог бы оказать? Это очень христианское дело.

М. Борисова

— Вы знаете, вот опыт подсказывает, что очень многие из нас умом это все понимают, а на практик не хватает терпения даже на своих ближайших родных. Ну, начнем с того, что, объективно говоря, старики — очень тяжелые люди. Они, как правило, очень не похожи на нас. Они...

Священник Г. Геронимус

— И на себя! Да!

М. Борисова

— И на себя в нашем возрасте тоже! Они раздражительные, они капризные, они бесконечно повторяют одно и то же. Они цепляются с какими-то мало мотивированными требованиями, типа «поставь чашку именно вот на эту полочку, а блюдечко именно вот сюда положи», и никак нельзя на сантиметр сдвинуть. То есть, логики в этом нет никакой, но ему почему-то, этому человеку, очень важно, чтобы это было так. И терпения очень мало у кого хватает. Вот когда семьи были большие и состояли из нескольких поколений под одной крышей, на каком-то подсознательном уровне люди привыкали что-то терпеть от стариков. Но таких семей становится все меньше, и все больше становится семей, где вообще либо один родитель и, там, скажем, одна мама и одна бабушка. И понять, откуда, из каких внутренних резервов брать эти терпение и жалость, и нежность к этим людям, которые только, казалось бы, раздражают, вот как это все в себе воспитать? Потому что мы все понимаем, что так надо, но у нас ничего не получается.

Священник Г. Геронимус

— Это действительно тяжелый труд. И требуется много, как вы правильно сказали, терпения и мудрости, чтобы этот уход за пожилыми людьми обеспечить. И вы сказали, что раньше были другие семьи... Я думаю, даже дело не в том, что воспитывалось какое-то особое терпение в людях, а в том, что эта нагрузка — она несколько распределялась на большее количество людей. Если это большая семья, где много людей в каждом поколении, то и уход за самым старшим поколением — он так вот распределялся по многим, многим людям, представителям этой большой семьи. В ХХ веке действительно семьи стали маленькие — по-моему, это называется «нуклеарная семья», когда вот папа, мама, ребеночек или двое детей, там, трое, и этот крест, эта нагрузка — она вот легла буквально на одного-двух человек.

Говорят, что сейчас мы отходим от этого и опять двигаемся в сторону таких более широких семей. И многодетных семей становится больше, и вообще родственные связи начинают иметь большее значение. Дай Бог, чтобы действительно это движение произошло и чтобы нагрузка ухода за пожилыми людьми вот так вот распределялась на большее количество людей.

Что касается того, как достичь вот такого состояния, когда ты понимаешь, где нужно потерпеть, а где не нужно терпеть, — ну, действительно, тут нужна большая мудрость, и христианин, я думаю, прежде всего должен молиться, чтобы Господь дал вот эту мудрость и это терпение.

Кроме того, кроме молитвы, нужно и какие-то действия предпринимать — читать специальную литературу, советоваться со специалистами, которые знают, как правильно обращаться с пожилыми людьми, не стесняться вот прибегать к какой-то профессиональной помощи. Иногда там, где есть такая возможность и необходимость, стоит, наверное, и сиделку какую-то пригласить, нанять, которая какую-то часть этой работы могла бы взять на себя. И тогда у тебя высвободится больше сил, чтобы проявить именно вот сыновью любовь или дочернюю любовь, заботу. А так у тебя вот весь твой как бы жизненный ресурс будет съеден обязанностями такими более техническими.

А. Пичугин

— А нет ли у нас какого-то, знаете, клишированного сознания — что «вот мы христиане, и христианская семья должна выглядеть так и так»? Например, если ты православный, то, значит, у тебя должно быть, там, пятеро детей, как минимум, трое детей — это самый минимум. Обязательно у вас должен быть дом, где вы все вместе живете со своим старшим поколением, просто потому, что это по-христиански. А если вы атомизированно существуете где-то отдельно, в разных квартирах и у вас один ребенок, например, это вот уже не совсем правильно.

Священник Г. Геронимус

— Христиане могут существовать в очень разных условиях. И есть христиане, которые живут в одиночку, в пустыне. Бывали такие в разные эпохи, и в современном мире тоже такие есть. Монах, который вот в какой-то свою келью ушел, и у него нет ни мамы, ни папы, ни многодетной семьи, а он живет, наоборот, очень одиноко. Есть христиане, которые в многодетных семьях в качестве разных членов этой семьи...

Христианство — это не какой-то социальный статус, а это устроение твоей души. Это когда ты — ученик и друг Христов. Ну действительно, к вопросам семьи мы, христиане... не то, что это клише какое-то, просто у нас другое отношение в семье христианское, чем у людей, далеких от Церкви.

Для людей, далеких от Церкви, семья — это может быть что-то разное, много разных представлений. Это какой-то социальный институт, который позволяет как-то легче, проще прожить, жить вместе, еще, может быть, что-то. Для христиан семья — это путь к спасению. Это... Дело не в том, что вот как-то проще жизнь пройти рука об руку, а дело в том, что, отдавая себя другому, живя ради другого, ты обретаешь спасение своей души и спасение души этого другого человека. Вот путь такой вот... соединение во Христе, жизни ради друг друга и рождения детей, в том числе, это для нас очень много значит. Это не вопрос клише, это просто вопрос того, что в христианстве есть очень высокое учение о том, что такое семья.

Еще грехопадения не произошло, жизнь была райская, а семья уже была. «Нехорошо быть человеку одному»...

А. Пичугин

— А как же, кстати, монахи? Вот «нехорошо быть человеку одному», а а вот...

Священник Г. Геронимус

— Монах не один. Он один — в том смысле, что он ушел из мира, но он не один, потому что это душа, в молитве пребывает постоянным общением с Творцом и Создателем. Его неодиночество — оно реализовано просто другим образом. Это тоже путь ко спасению.

Друзья, мы напоминаем, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино.

М. Борисова

— Я все хочу вернуть нашу беседу в такое более утилитарное русло и поразмышлять о том, как же в себе разогреть эту горелку любви даже к самым близким своим старшим. Дело в том, что когда с ними случается какая-то беда, вроде деменции, это, как правило, происходит совершенно неожиданно для всей семьи. Я в этом смысле опираюсь на собственный опыт, потому что с моей бабушкой, с которой я выросла, произошло именно все таким образом — то есть, она была вполне адекватным человеком, и буквально как будто повернули выключатель — за считанные дни у нее весь набор, сопровождающий деменцию, случился. К этому не был готов никто в семье, никто даже сначала не понял, что, потому что это был просто «обвал в горах». И нужно было что-то решать. И я помню, какой сложный моральный выбор стоял перед всей семьей, потому что это ломало в корне всю жизнь. То есть, появлялся, практически, младенец, за которым нужно было все время смотреть, потому что она роняла на себя телевизор, она могла пораниться острыми предметами, она могла взорвать все на кухне с плитой. То есть, это была постоянная «граната без чеки». И нужно было всем решиться, как быть и как дальше с ней жить, как за ней ухаживать, потому что все были взрослые, все работали, у всех были какие-то свои планы, обязательства. Но это было очень непросто. Приходилось себя очень сильно ломать.

Но, в силу того, что это было как раз вот... была семья из трех поколений, не было... То есть, выбор был, нужно было себя настроить на совсем другой лад, но, с другой стороны, выбора не было, потому что мы жили все под одной крышей. Понятно, что мы бы ее никуда не бросили, и как бы мы могли себя по-другому вести?

Сейчас этого нет, сейчас, когда старики живут отдельно, нету постоянного вот этого пребывания их перед глазами. Во-первых, можно не проследить, не увидеть тот момент, когда уже остро нужна твоя помощь. Потом, когда ты выстраиваешь свою жизнь отдельно, тебе ее полностью перестроить под человека, с которым ты не живешь под одной крышей, это двойная моральная нагрузка. Как с этим справляться?

Священник Г. Геронимус

— Ну вот в «Житии Петра и Февронии» есть такой момент, когда Феврония при первом знакомстве со своим будущим женихом разные глубокомысленные, таинственные такие изречения... Она, среди прочего, говорит, что мы сначала берем в долг, а потом должны этот долг отдать. И потом разъясняется, что это такое — это вот когда мы были маленькие, за нами кто-то следил, ухаживал, не мог нас оставить одних, а потом, когда наши родители стареют, то мы должны этот долг вернуть. И вы очень правильно сказали, что пожилой человек, тем более, с кем случилась деменция, он похож в своем поведении на маленького ребенка. Ребенок рождается, и действительно вся жизнь семьи перестраивается — кто-то должен за ним следить, его невозможно оставить надолго одного дома, он точно так же является причиной риска для своего собственного здоровья, для безопасности жилища, дома, других людей, все, что угодно, может с ним произойти. Точно так же с пожилым человеком. Да, жизнь перестраивается. Но эта перестройка жизни — она зачем-то нужна, и, я думаю, что и тем людям, которые осуществляют этот уход, не в последнюю очередь. Это для них возможность вот отдать этот долг, проявить свою христианскую любовь, научиться терпению. Это вот такой тренажер и такой крест, который Господь дает пронести многим из нас. Он очень такой полезный и нужный. Подумать, что однажды это может и с тобой случиться. Вот отнесись к другому так, как ты хотел бы, чтобы отнеслись к тебе — Христос это говорит, такое золотое правило добродетели. А если вот ты через какое-то время тоже постареешь, у тебя будет деменция, как бы ты хотел, чтобы за тобой ухаживали? Вот примерно с таким подходом, с таким чувством мы должны ухаживать за нашими пожилыми людьми.

Это не значит, что мы должны исполнять любой каприз пожилого и нездорового человека. Ребенок капризничает, но мы же не любой каприз ребенка будем исполнять. Там, «купи мне сто килограммов конфет». Мы знаем, что если он слишком много съест сладкого, то будут большие проблемы у него со здоровьем. Мы этого не сделаем, а постараемся ему объяснить, насколько это возможно. Иногда это невозможно. Иногда ребенок и поплачет, и ногами потопает, и нам придется как-то ему объяснить, что это неправильно и некрасиво.

Так же и с пожилым человеком. Действительно, пожилой человек в своих проявлениях часто похож на малыша, на ребеночка. Не любой каприз нужно исполнять, не ко всему надо серьезно относиться. Иногда немощь пожилого человека проявляется в том, что он становится очень такой раздражительный, гневный, начинает говорить какие-то гадости про своих близких. Если это, скажем, мама родная вот говорит про дочь. Ну дочь же не может не послушать маму — она начинает так огорчаться! «Моя мама меня ругает, говорит, что я такая-сякая, вообще, там, все у меня не так, с уходом за ней не справляюсь, и вообще все...» Не надо это принимать близко к сердцу. Это слова не совсем здорового человека. Это даже может быть мама родная...

А. Пичугин

— Но ведь невозможно это не принять близко к сердцу!

Священник Г. Геронимус

— Возможно.

А. Пичугин

— Потому что когда это... Ну вот как сказать? Когда на словах это вот звучит, что... Ты умом понимаешь, что это не совсем тот твой ближайший человек говорит, это какая-то его сторона, вот уже тебе не знакомая, но не та, что тебе была близка, но это все равно тот человек, и никак... Это очень сложно внутри себя... очень сложно сочетается.

Священник Г. Геронимус

— Я с вами не соглашусь. Я думаю, что вот эта аналогия с младенчеством — она довольно точная. Действительно, проявления пожилого человека — они часто похожи на такие младенческие проявления. Вот я сейчас своего ребенка вспоминаю — он что-то там вот раскапризничался и даже вот дошел до того, что говорит: «Я тебя ненавижу!» Я говорю: «А я тебя очень люблю». Говорит: «И я тебя очень люблю». Вот. То есть...

А. Пичугин

— Где-то я недавно такую же историю слышал. Видимо, это очень часто... (Смеется.)

Священник Г. Геронимус

— Вот. То есть, не нужно это принимать близко к сердцу. Вот мне не пришло в голову, как родителю, всерьез отнестись к такому вот резкому высказыванию моего ребенка. Сказал глупость, не подумав. Маленький, не понимает до конца, что означают эти слова. Так же и пожилой человек — вот он говорит, в нем есть боль, психическая и физическая, которая проявляется какими-то раздраженными, некрасивыми словами. Он, может быть, до конца сам не осознает, что он говорит. Если это деменция, то просто точно до конца сам не осознает, что он говорит. Поэтому не надо это принимать близко к сердцу. Не поощряя капризы, не принимая близко к сердцу что-то такое, что может из человека исходить, проявить к нему всю вот любовь и заботу, какая может быть. Это наш христианский долг.

М. Борисова

— Но есть масса других сложностей. Люди меняются, каждый в зависимости от того, какие у него хронические заболевания, какое у него внутреннее устроение. Иногда уход бывает растянут на не один год. И Господь как будто перекрывает окошки. Вот сначала у человека может сильно ухудшиться зрение. Потом у него может сильно ухудшиться слух. Он как бы уходит в какое-то свое измерение. Он жив, он, в принципе, функционирует, как вполне во всех остальных смыслах здоровый человек, но его связь с внешним миром становится все менее ощутимой. Он уходит в какое-то свое такое внутреннее существование, и ты не понимаешь, ты имеешь право туда прорываться все время, нужно это ему или нет. Есть масса нюансов, которые требуют какой-то повышенной чувствительности, настроенности на этого человека. Мы абсолютно не понимаем, что происходит с нашими стариками. И как быть, чтобы своей заботой из лучших побуждений не делать им хуже?

Священник Г. Геронимус

— Ну, я думаю, что не только в отношении пожилых людей — вообще в отношении других людей наша забота не должна быть слишком навязчивой и не должна никогда нарушать ну как бы свободную волю другого человека. Это касается даже и детей, там, подростков, которые в трудном переходном возрасте. Ну, и пожилых людей тоже. Вот задача родителей — обеспечить жизнь, безопасность, здоровье этого ребенка. Задача родителей в данном случае — обеспечить жизнь, безопасность, насколько возможно, вот уход за пожилым человеком. Как-то вот насильно вырывать его из какого-то состояния, в котором он находится — зачем это нужно? Мне кажется, что нет такой необходимости.

М. Борисова

— Но кажется, что ему не хватает внимания, что вот он сидит в своем углу, телевизор не смотрит, газет не читает и как-то вот молчит... Думаешь: ну как, надо же что-то привнести, какую-то жизнь в его существование! Может быть, ему это не нужно?

Священник Г. Геронимус

— Не слишком навязчиво? Да, не слишком навязчиво? Если мы видим отклик, видим, что человек этому радуется, что это ему нужно, что он немножко так восстает, то хорошо. А если мы видим, что это его, скорее, тяготит, утомляет, что ему, в общем-то, и хорошо так вот тихонечко сидеть наедине со своей собственной душой, может быть, с Богом, может быть, какая-то очень большая внутренняя жизнь в этот момент происходит, которой не было в более молодом возрасте, когда все в такую внешнюю суету уходило, ну и тогда мы не должны человека вот из этой своей внутренней жизни как-то насильно вырывать.

Хорошо еще, конечно, помолиться, особенно если это человек церковный. Вот я неоднократно сталкивался с тем, что пожилой человек, который всю жизнь был человеком Церкви, состояние психики такое, что просто разговор невозможен. Не очень адекватно реагирует, не понимает, о чем речь. А вот начинаешь молиться, и эти слова настолько знакомы для него... Это вот касается именно церковных людей. Человек, который каждое воскресенье, может быть, 50 лет, ходил на службу. Вот он настолько хорошо знает слова молитвы, что вдруг он начинает как бы выходить из этого состояния небытия, он начинает за тобой повторять, и рассудок возвращается...

А. Пичугин

— А насколько это осмысленно?

Священник Г. Геронимус

— Ну вот я видел — просто как чудо это воспринималось. Мне кажется, это очень осмысленно — вот помолились вместе с человеком, он причастился, и вдруг и диалог какой-то состоялся. До этого казалось, что это совершенно невозможно. А потом вот состоялся какой-то диалог. А потом этот человек опять ушел в какое-то свое такое молчаливое состояние. И вот тут может быть не только... как бы вместе — не только это духовное явление, но это может быть явление даже такое психологическое. Потому что говорят, что подобное действие могут произвести, скажем, песни. Вот человек не готов разговаривать, но если есть какие-то песни, которые он любил в течение своей жизни, или музыка какая-то, которую он... вот ему включаешь, и эта музыка его немножко так вот поднимает над его состоянием. Но вот с молитвой это точно так бывает.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к нашему разговору буквально через минуту. Напомню, что в гостях у Светлого радио священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино. И здесь мы, ваши ведущие — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова

— ...Марина Борисова.

А. Пичугин

— Через минуту снова все здесь.

Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня здесь Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, и наш гость — священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино.

М. Борисова

— Отец Григорий, вот вопрос, который я все время себе задаю и не нахожу на него ответ. Есть масса программ на приходах таких благотворительных, относящихся к слову «милосердие», и там самые разные группы охвачены заботой. Но я никогда не встречала, чтобы какой-то приход взял шефство над каким-нибудь домом престарелых. Вот детские дома — да, но опекать детей — это всегда очень радостно, потому что все равно есть какая-то отдача, потом, есть перспектива — ребенок, если он болен, может выздороветь, он растет, он развивается, ты видишь, как этот цветок — вот он произрастает. А здесь уже все — здесь увядание, здесь ничего тебя не ждет впереди. И я не видела ни одного вот такого прихода, который шефствовал бы над домом престарелых. Это мне просто так не везло, или это какое-то упущение?

Священник Г. Геронимус

— Вы знаете, я думаю, что при многих приходах в рамках социального служения есть, в том числе, и такое направление. Сейчас, в пандемию, это, как и все такого рода, несколько осложнено. Хотя есть очень интересный опыт помощи в домах престарелых — такой социальной, христианской, даже посредством вот этой современной техники, когда по Скайпу, там, скажем, молодежь церковная какие-то разыгрывает сценки, представления. С другой стороны, сидят у экрана старики, насельники этого самого дома престарелых, старики, старушки, для них это, конечно, такая отдушина, что вот что-то такое интересное — специально для них, не то, что, там, телевизор показывает, а это именно, специально для них. Потом, есть возможность интерактивно пообщаться. То есть, даже в пандемию мы находим такие формы служения. Ну, в принципе, очень многие приходы оказывают деятельную помощь домам престарелых. При нашем приходе мы опекаем два дома престарелых. У нас один из наших священников еженедельно бывает — соборует, причащает, разговаривает со стариками и старушечками, которые там живут.

А. Пичугин

— Есть просто церковные богадельни и приюты... Марфо-Мариинская обитель — такой приют.

Священник Г. Геронимус

— Конечно, да. Молодежная группа наша постоянно ездила — тоже вот разные представления, общение, музыкальные выступления. Такого служения довольно мноо. И сейчас, в пандемию, еще раз повторюсь, оно все-таки продолжается.

М. Борисова

— А таких волонтеров, которые просто приходили бы ухаживать?

Священник Г. Геронимус

— Приходили бы ухаживать, а не развлекать, вы хотите сказать?

М. Борисова

— Да, да.

Священник Г. Геронимус

— И такое тоже есть служение. У нас это вот, скажем, в двух формах: с одной стороны, у нас есть отношения с несколькими домами престарелых, и, с другой стороны, мы стараемся переписать, вести некий учет наших всех пожилых прихожан, и если мы видим, что кто-то вдруг перестал появляться на службе, то мы звоним, выясняем, как дела, спрашиваем, нужна ли помощь, приходим, навещаем. И иногда — да, и оказывает такую совершенно вот помощь сиделки, грубо говоря.

М. Борисова

— Я почему спрашиваю — потому что вот буквально совсем недавно, на Крещение моя 70-летняя подруга сообщила мне, что вот, пришлось два раза ей ходить в храм за водой, потому что у нее в соседнем подъезде живет 80-летняя женщина, и нужно было ей принести воды, потому что она уже не выходит из дома.

Священник Г. Геронимус

— Сама уже не может.

М. Борисова

— То есть, 70-летняя «юная» волонтерша помогла 80-летней подруге. Вопрос: а где были те, которым по 30-40 лет, прихожане этого прихода? Вот, собственно, что меня волнует. Почему это как-то очень по касательной в сознании христианской благотворительности проходит помощь старикам?

Священник Г. Геронимус

— Ну, всегда хотелось бы, чтобы было больше, чтобы было больше добрых дел, больше добрых людей, больше добровольцев. Ну еще в Евангелии сказано, что жатвы много, а делателей мало, всегда не хватает, всегда хочется, чтобы было больше таких людей. Тем не менее, они есть. И слава Богу, что они есть, и, конечно, не все старики обеспечены уходом, заботой. К сожалению, в нашей стране, да и в мире, тем более, есть пожилые люди, о которых особенно некому подумать. Но что в наших силах, то мы стараемся делать, такое служение Церкви осуществляется.

М. Борисова

— А в принципе, воспитать вот это бережное отношение к старикам и великодушное к ним отношение с детских лет можно в человеке? Вот вы, как отец, не только как священник, а как отец семейства, вот вы в своих детях можете это воспитать? Или это только само должно в жизни... жизненный опыт?

Священник Г. Геронимус

— Это одна из тех немногих вещей, в которых, я думаю, нам стоит поучиться даже у наших братьев-мусульман. Вот у них часто это гораздо лучше, чем у нас, развито — такое почтение, уважение к старшим людям. Это тот момент, где мы можем с них взять пример.

А. Пичугин

— Это особенно хорошо заметно в странах, где христианское и мусульманское население составляют примерно даже не половину, но соседствуют. И когда часто вот общаешься со священниками, которые окормляют, приезжают с архиереями, которые окормляют какое-то количество приходов в мусульманских странах, всегда почему-то разговор о стариках, особенно если это какие-то республики бывшего Советского Союза, выходят на первое место. И просто в первую очередь говорится о том, что, «видите, у них нету домов престарелых, у них нет этой проблемы, а у нас она есть и в полный рост стоит».

Священник Г. Геронимус

— Ну вот заповедь почтения к родителям — она дана не только мусульманским народам, она дана, конечно же, и нам, христианам, тоже. И меня вот родители учили, мне говорили: «Обрати внимание на порядок заповедей». Я помню сам их мальчишкой. Вот есть первые четыре заповеди. Если мы говорим сейчас о Моисеевых Десяти Заповедях, есть четыре заповеди, которые относятся к отношениям между человеком и Богом — как мы должны выстраивать перед Богом свою жизнь, и шесть заповедей, которые как-то структурируют отношения между нами, людьми. И у этих заповедей есть порядок. И вот мне родители говорили: «Обрати внимание, на первом месте стоит — „почитай отца и мать“. Не „не убий“, не еще там что-то другое — именно „почитай отца и мать“. Потому что это важнейшее, это фундамент, это основа, от этого уже растет все остальное». И я своим детям, конечно, стараюсь это пересказывать — и родным детям (их у меня шестеро), и, так сказать, чадам — братьям, сестрам, которые посещают наш приход.

М. Борисова

— А вы живете со старшим поколением своим или уже нет?

Священник Г. Геронимус

— Вы знаете, мои родители уже скончались. Я вот в течение этой передачи как раз так мысленно обдумал, что вот я об этом говорю, так, если честно сказать, у меня большого собственного личного опыта ухода за пожилыми нету. Папа скончался очень быстро, скоропостижно — вот он еще служил, прошло несколько дней, несколько часов в больнице, и он скончался. Это произошло для всех для нас очень неожиданно, и не было такого периода ухода...

А. Пичугин

— Тоже 15 лет назад, да?

Священник Г. Геронимус

— Да, в 2007-м году. Мама скончалась не так быстро, и она как раз вот дала немножко о себе позаботиться, но это тоже какие-то были месяцы — это не года и не многие года. И она сохраняла трезвость рассудка вот до самых последних дней. Она была очень физически слабенькая, уже буквально не могла, там, ни рукой, ни ногой пошевелить, но накануне своей кончины она там вот одному человеку говорила: «У меня тебе... Я хочу тебе сказать три вещи: первое — то-то, то-то, то-то, второе — то-то, то-то, то-то, третье...» Вот буквально поручения давала, вот понимая, что она отходит. То есть, это говорит о таком вот... Она вообще была математик, и такое вот очень четкое мышление ей было присуще до последних часов ее жизни.

Есть, конечно, старшие родственники, которые живы, но вот совместно с нами не проживают. Может быть, наступит момент, когда надо будет пригласить их, чтобы мы жили совместно, но пока сил хватает им самостоятельно жить. Мы, конечно, стараемся какую-то тоже заботу и внимание проявлять, но пока, слава Богу, люди относительно здоровые.

А. Пичугин

— Я вспоминаю пример одного достаточно известного священника, частого гостя наших программ. У него супруга ведет блог, в котором описывает жизнь семьи — многодетной семьи, жизни за городом, путешествий, поездок. Я сейчас не буду называть имен, но, может быть, кто-то даже узнает. И ее супруг, священник, который к нам часто приходит, как-то раз поехал навещать своего... Кто он там — по-моему, дядя... по-моему, даже не родной дядя — двоюродный или троюродный. Но у них тоже вот не осталось, я так понимаю, со стороны мужа близких людей, вот родственников, родителей. Остался толькоь вот этот дядя, который уже не мог о себе никак заботиться, но никто его не спешил — а у него и не было детей своих родных — забирать. И просто он поехал его как-то навещать и приехал с ним. И вот они живут теперь вместе с этим дядей, и она описывает будни... Она максимально старается описать радость ухода и заботы за пожилым человеком, который зримо уже, к сожалению, не способен о себе заботиться. Но, тем не менее, вот максимально они его включают в жизнь семьи. И она вот показывает именно радость этой заботы. Мне кажется, очень хороший пример.

Священник Г. Геронимус

— У меня был случай такой — вот я посещал одну пожилую женщину. Она довольно долго болела, очень верующая женщина, попросила своих близких, чтобы позвали священника. Мы с ней помолились, я ее пособоровал, причастил. И она говорит: «Отец Григорий, ну почему же Господь меня никак не призовет? Вот я такое мучение для своих близких, они не могут жить нормальной, полноценной жизнью, вынуждены обо мне заботиться. Мне бы уже так хотелось бы вот разрешиться, отойти от этой временной жизни...» И я обычно как-то теряюсь в таких случаях — я не могу, там, какие-то тайны Божии знать, когда Господь кого призывает. А тут вот почему-то не успел подумать, сразу как-то ответ родился, и я ей сказал: «Я думаю, что это нужно для них, для ваших близких. Так что вы уж немножко потерпите, помучайтесь, но для них очень важно вот эту школу ухода за близким человеком пройти. Это нужно для них, для их христианского такого возрастания». Она это приняла, еще потом, по-моему, месяцочек, наверное, прожила и отошла мирно ко Господу. Так что вот этот момент ухода за близким пожилым человеком — он нужен не только самому человеку, не только этот долг отдать, а это еще и нужно вот тем, кто ухаживает, это очень важная такая вот... такое упражнение духовное для человека.

М. Борисова

— Но, мне кажется, что это, может быть, более серьезное, чем просто духовное упражнение. Так сложилось, что моя мама уходила довольно трудно, и все это было у меня на руках. И после того, как она отошла в мир иной, я помню, было такое ощущение, как будто у меня внутри вышибло какую-то пробку. Я видела... Ну вот в магазине в очереди стоит старушка, и вот она чего-то все в кошельке своем шарит, чего-то она пытается сосчитать, все раздражаются, время идет, она всех задерживает... Я смотрела на этих стариков — у меня было чувство такого умиления... Мне хотелось просто вот обнять, я не знаю, покачать вот, как ребенка, на руках. Такая была всеобъемлющая нежность к ним — через ту боль, которую пришлось пройти с таким последним периодом самого близкого для меня человека. То есть, я поняла, что такое любить стариков, когда я лишилась своих. Но всегда ли это необходимо? То есть, можно ли не вот в такой экстремальной ситуации прочувствовать это, а вообще дается ли это чувство как-то, я не знаю, по молитвам, или, там?.. Как его снискать в себе без вот этих экстремальных испытаний?

Священник Г. Геронимус

— У меня отец иногда приговаривал: «На великом пути нету хоженых троп». По-моему, это восточное изречение, но он его применял к христианской жизни. Господь каждого человека ведет каким-то своим уникальным жизненным путем. И таких вот универсальных, общих законов, которые вот для всех-всех людей были бы одинаковые, нету. Но многим людям Господь дает вот этот крест ухода — и ухода за близкими, и ухода близких уже, в другом смысле этого слова. И это нужно, конечно, и самим людям, которые этот крест переживают и несут.

М. Борисова

— Но мы ведь сами тоже движемся в том же направлении. Как бы мы ни хорохорились и как бы мы ни ощущали себя полными сил и энергии, но мы ничего не можем сделать — траектория жизни предначертана от рождения, и мы движемся к тому же. И, как говорят некоторые врачи, что «у каждого человека свой Альцгеймер, только не все до него доживают».

Священник Г. Геронимус

— Про многое так говорят.

М. Борисова

— Ну да. Но просто можно ли внутри себя что-то выстроить, чтобы, во-первых, не свалиться непомерной обузой на своих близких, когда, не дай Бог, мы сами войдем в этот возраст и в это состояние, и подготовить себя, чтобы вот внутренне самим это состояние с пользой для души использовать, пока еще разум полностью не отключился? То есть, можно ли вот внутри себя это состояние, когда начинаются старческие недуги, использовать во благо для своей духовной жизни, и как это сделать?

Священник Г. Геронимус

— Ну вот в Церкви часто приходится видеть таких людей уже пожилых, уже немощных, но удивительно одухотворенных, которые гораздо выше своей немощи. Иногда вот видишь, что человек вот ну совсем слабенький. Но видишь, какая потрясающая сила духа в этом человеке. Почему? Потому что он ну как-то по-евангельски собирал себе, прежде всего, не такие богатства, которые пропадают, и с молодостью уже, с уходящей молодостью уже совершенно никому не нужны и не интересны. Нет, он собирал себе богатства небесные, собирал что-то такое, что вот, в общем, можно обозначить как какое-то особое благородство души. Это и на тело тоже влияет. И даже, там, и церковных людей, конечно, может коснуться и деменция, и часто бывает, что человек уже не очень соображает. Но взгляд очень светлый, очень чистый, какая-то улыбка, какое-то вот особое благородство есть в человеке — это то, что, конечно, делает вот этот последний этап жизненного пути очень светлым для самого человека и для его близких.

А. Пичугин

— Напомним, что священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино — в программе «Светлый вечер» на Светлом радио.

М. Борисова

— Есть, мне кажется, еще одна проблема. Причем, она, чем дальше мы углубляемся в XXI век, тем, по-моему, более острой становится эта проблема. Оказать помощь — это одно дело, а как заставить человека эту помощь принять? Дело в том, что поколение тех, кому сейчас 70-80, прошло столько испытаний, что привыкло полагаться уже только на самих себя. И для них принять помощь извне... Ну, предположим, в семье никого вот таких близких не осталось, вот одинокий старик. И кто-то из прихожан предлагает взять как бы опеку над ним. А он говорит: «Не надо, уйти отсюда, не мешай, у меня своя жизнь».

Священник Г. Геронимус

— Ну я думаю, что наша помощь — она должна быть очень ненавязчивой, такой, чтобы действительно человека не затруднить и оставить для его свободной воли какое-то пространство для реализации этой свободной воли. Он говорит, этот человек: «Уйди, мне не нужна помощь» — «Хорошо, я уйду, не буду вам мешать, только вот пакетик — вот приготовил для вас еду, это для вас оставлю. Хорошо, я сейчас уйду, давайте только пять минуточек мы с вами вместе побудем. Я не буду вам надоедать, не буду вас утомлять, но вот эти пять минут просто хочется рядышком с вами посидеть. Вы такую замечательную жизнь прожили, с вами столько всего происходило. Может быть, вы что-то расскажете о себе...» И так вот какими-то маленькими шажочками иногда, бывает, можно человека расположить, открыть его сердце к принятию этой помощи. Но в некоторых случаях это оказывается невозможно. Ну тогда надо принять это как факт — воля человека такая, он не хочет.

М. Борисова

— Вот интересно: если ребенок, которому нужна помощь, от этой помощи отказывается, взрослые будут изобретать самые невероятные способы, как все-таки ему помочь. А пожилому человеку, значит, не нужно?

Священник Г. Геронимус

— Смотря о чем идет речь. Если речь идет о его жизни и здоровье, то это в каких-то случаях, вот его отказ, можно воспринять как каприз и через это переступить. А если мы вот во что бы то ни стало хотим с этим человеком сидеть, что-то ему рассказывать, и рядом быть, а он не хочет — ну надо с этим... это надо принять. Он не хочет. И с ребенком то же самое. Не всякая наша родительская помощь ребенку нужна.

А. Пичугин

— Просто ребенок вырастет, и вот это «не хочу» — это же тоже элемент воспитания. И вот согласие или несогласие... Здесь же ни о каком воспитании речи уже не может идти. Не хочет человек — ну... Вот в этом-то, наверное, и разница между ребенком и пожилым человеком, который уже не может...

Священник Г. Геронимус

— В воспитании пожилой человек уже не нуждается, да, совершенно точно. Тут я с вами согласен.

М. Борисова

— Ну я не могу сказать, что я совсем не согласна, но... согласна, но не со всем.

Священник Г. Геронимус

— Не до конца.

М. Борисова

— Потому что я вспоминаю вошедшие вообще уже в... такие притчи среди моих друзей... Случай, когда вот мама уже болела. Моя подруга, по делам оказавшаяся рядом с домом, где она жила, решила зайти, просто навестить, посмотреть, как она себя чувствует, не нужно ли ей чего, и мама ее не пустила. Причем, подруга мне позвонила на работу — и смеется, рассказывает этот случай. Я говорю: «В чем дело?» Звоню маме, я говорю: «Мам, ты что вообще? Человек пришел тебя навестить, она живет на другом конце Москвы, как тебе не стыдно?» Она говорит: «Ну как ты не понимаешь? Я была в халате и непричесанная!» (Смеется.) Я говорю: «Мам, ну ты вообще понимаешь, что это абсурд? Что ей совершенно все равно, в чем ты и причесана ты или нет?» Но вот у нее такое представление, что посторонний человек в дом должен войти — ты должен быть одет, прибран, и все должно быть, с ее точки зрения, в рамках приличий. Вот что — ломать это представление, не ломать? Где вот та грань, за которую не надо переступать? Я, честно сказать, долго ей объясняла, что она была неправа!

Священник Г. Геронимус

— Ну, вы, как дочь — у вас, наверное, такое вот дочернее право есть так надавать. А если мы говорим о каком-то постороннем человеке — вот вы говорили, приводили пример, что человек один остался, и кто-то из прихода хочет приходить ему помочь. Ну, посторонний человек так уже, наверное, не будет воспитывать и объяснять: «Нет, все не так, нужно было дверь открыть, вы плохо поступили, нехорошо». Это все-таки мы уже так не можем пожилому, пусть и не очень здоровому, человеку сказать. Поэтому все эти ситуации очень разные.

Я вот сейчас вспоминаю свою бабушку — она уходила, ну, относительно долго. Примерно вот год последний ее жизни она жила с нами, мы за ней ухаживали. Мои родители тогда еще были живы, в основном, на них весь этот труд был. Незадолго до смерти бабушка крестилась. Всю жизнь она считала себя атеистом, мои предки в третьем поколении — это советские ученые-атеисты. И лет за пять, мне кажется, до смерти она крестилась. Она тогда считала, что жизнь ее заканчивается, уже тогда она была тяжело больна. И вот после крещения она как-то воспряла. Мы все это как чудо, и она сама даже, так восприняли — что вот она крестилась, и Господь дал ей еще какое-то время жизни. Болезнь отступила. Ну вот это было лет пять, и потом она уходила. И в последний год жизни она очень часто причащалась. И она совершенно преобразилась. Вот тоже вот к этой теме — как подготовиться к этому периоду. Вот церковные таинства, благодать церковных таинств, конечно, тоже человека преображает. Не только внутренний духовный труд, но и даже вот, можно сказать, само участие в церковных таинствах тоже человека преображает и дает ему особые силы этот тяжелый путь пройти.

А. Пичугин

— У меня была похожая история с дедом по отцовской линии. Партийный человек, который никогда никак не принимал Церковь ни в каком проявлении — ну прямо вот откровенное неприятие. Но когда он уже уходил, как мы считали, там была достаточно серьезная деменция, через вот этот бред, который... через то, что он говорил, можно было понять, что ему нужно ну вот какое-то... у него внутреннее переосмысление, что ли, происходило. Непонятно на тот момент, насколько оно было осознанное, но вот через это мы поняли, что ему нужен священник. Он как-то сам об этом вот сквозь все это говорил.

Ну пришел священник. Там о крещении, наверное, речи не шло, потому что он был крещен в детстве далеком когда-то. Причем, крестили старообрядцы, поэтому священник его миропомазал, как-то, ну, насколько возможно, человека не в сознании... А, самое важное — что в этот момент он уже умирал, потому что с каждым днем все хуже и хуже, и там шло на какие-то часы, видимо. Он не шевелился уже, не говорил — просто лежал вот, отвернувшись к стене, и все. Когда священник ушел, на следующий день он сам перевернулся. И постепенно, постепенно все вот это начало раскручиваться в обратную сторону. И дело было в январе, насколько я помню, а летом он сам в мае, своими ногами, поехал на дачу. Он был, ну насколько это возможно, вменяемый и здоровый человек, и вот так Бог ему ссудил еще два года жизни.

Священник Г. Геронимус

— Да, вот такие случаи бывают.

А. Пичугин

— Он вернулся... Потом, конечно, тоже деменция вернулась через какое-то время — года через полтора, но вот еще полтора года он прожил достаточно полноценно.

Священник Г. Геронимус

— В таких ситуациях иногда бывает, что Господь дает вот какие-то еще годы жизни, чтобы человеку прожить христианскую жизнь просто такую...

А. Пичугин

— Ну, там сложно говорить, что это была прямо христианская жизнь. Ну он не снимал с себя крест, не давал с себя снимать крест, если ему помогали там переодеться. У него с войны была рука изранена...

Священник Г. Геронимус

— Бабушка моя, когда крестилась, она... Для нее это было очень сложное решение. Она все-таки всю жизнь вот так вот — «да, вот я атеист»... И она, когда уже все-таки к этому подошла, она говорит: «Хорошо, я хочу креститься. Только, пожалуйста, чтобы это было по секрету, чтобы мои друзья, подруги ничего не знали. Я стесняюсь, пусть они ничего про это не знают». Но шила в мешке не утаишь — постепенно эти сведения не то, что там кто-то специально разглашал, но распространились, ее окружение узнало, все пришли ее поздравлять и сказать, что они за нее очень рады. Вот. Так что ее опасения все оказались необоснованными.

М. Борисова

— А вот тем волонтерам, которые на приходе изъявляют желание ухаживать за стариками, им какие-то особые знания — я имею в виду, даже, может быть, медицинские — нужны? Или это просто вот по велению души?

Священник Г. Геронимус

— Ну, смотря на каком уровне осуществляется это намерение. Если это группа молодежи, которая едет показать спектакль, а потом пообщаться, посидеть и подержать за руку стариков в доме престарелых, ну какие нужны особые знания? Они перед поездкой собираются, общаются с людьми, у которых уже большой опыт таких поездок, смотрят какое-то там небольшое видео. Да, конечно, и в этом случае нужны какие-то знания — как общаться, какие могут быть там особые проявления у старика, как на это реагировать.

Но если мы говорим уже о более серьезной помощи — помощи сиделок, такие группы у нас тоже есть при многих... Ну, при нескольких точно вот наших храмах есть целые группы сестер милосердия. Это уже профессия, и там, конечно, необходимы специальные профессиональные знания, которые даются на курсах, и часто это не один и не два месяца. Не говоря об опыте и практике, которые необходимы. Сначала нужно с кем-то вместе ходить этим заниматься, и потом уже, перенимая этот опыт... То есть, нужна и теоретическая основа, и практические знания тоже очень важны.

М. Борисова

— Ну, мне кажется, иногда медицинские какие-то знания помогают, даже когда ты общаешься со своими близкими пожилого возраста. Потому что иногда очень трудно определить, где дурной характер, а где диагноз. Потому что есть масса хронических заболеваний, которые связаны еще с психосоматикой и вызывают какие-то вот изменения в характере. Скажем, человек, который был весельчаком и душой компании, вдруг на старости лет становится сварливым, вредным, цепляющимся к мелочам, и все вокруг думают...

Священник Г. Геронимус

— Да, мы вот об этом уже говорили, это важная тема. Не надо это воспринимать, как то, что человек лично тобой недоволен или что ему все сделали неправильно. Нет, это проявление его болезни. Не надо всерьез относиться к этим сварливым словам, которые он произносит, это так проявляется его болезнь. Надо его пожалеть, а содержание его слов пропустить мимо ушей.

А. Пичугин

— Спасибо вам большое за этот разговор! Мы напомним, что священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино, был гостем программы «Светлый вечер».

Прощаемся! Я — Алексей Пичугин...

М. Борисова

— ...и Марина Борисова.

А. Пичугин

— Всего доброго!

М. Борисова

— До свидания.

Священник Г. Геронимус

— До свидания, доброго вечера!