«Планирование в жизни христианина». Протоиерей Павел Великанов

о. Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о планировании в жизни христианина: нужно ли оно, и как найти правильный баланс между тем, чтобы вверить свою жизнь Богу, и вместе с тем не пустить всё на самотёк.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. В студии приветствуем вас мы. Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И вместе с нами сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, доцент Московской духовной академии. Здравствуйте.

Протоиерей Павел

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Павел, вот чем ближе к Новому году, тем больше всевозможных планов — планы как провести новогодние каникулы, планы зажить в новом году совершенно новой жизнью и исправить все ошибки или наплевать на все ошибки... И вот все равно это бесконечное планирование чего-то такого, принципиально отличающегося от того, что мы имеем сейчас. С другой стороны, народная мудрость у нас гласит: наши планы — всё обманы. И если обратиться к Евангелию, то мы в притчах видим ну как бы немножечко, может быть, на первый взгляд, противоречивые примеры и выводы. С одной стороны, есть притча о безумном богаче — я думаю, нашим радиослушателям она хорошо знакома, речь там идет о том, что успешный хозяйственник вполне, живший богоугодной жизнью, видя, как замечательно у него идут дела, решил снести все свои житницы в надежде на то, что в следующем году урожай будет еще более обильным и ему потребуется больше помещений, чтобы его там разместить. Вот с точки зрения Евангелия этот человек безумен. Потому что говорится, что завтра случится какой-нибудь...

Протоиерей Павел

— Истяжут душу из тебя. Не просто умрешь, а истяжут.

М. Борисова

— Да, и кому тогда все твоим планируемые новые житницы будут нужны. С другой стороны, есть притча о разумных и неразумных девах, где говорится о том, что разумные, как раз они планировали свою жизнь, поскольку они сберегли масло, не истранжирили все масло в ожидании жениха, и у них есть что зажечь. А вот те, кто не планировал и просто спокойно израсходовали то, что имели, вынуждены были остаться за закрытыми дверьми. Вот есть ли тут реальное противоречие или оно кажущееся, и вообще, что такое наши планы?

Протоиерей Павел

— Противоречие здесь, конечно же, кажущееся. Потому что если описать всю линейку вариантов, то, с одной стороны, мы увидим полное пренебрежение к какому бы то ни было планированию — и в этом смысле пример безумных дев, неразумных, юродивых дев, он очень хорошо подходит. То есть они рассчитывали на авось: то есть либо авось своего масла хватит, либо авось как-то эта проблема сама собой разрешится. А прямо противоположный конец этого диапазона — это то, о чем вы рассказали в притче про безумного...

М. Борисова

— Богача.

Протоиерей Павел

— Богача, да. Когда человек уже настолько самоуверен в том, что он является центром мироздания, и он управляет всеми процессами, и он контролирует все, что будет, что он может для себя выстраивать достаточно долгосрочные прогнозы и под эти прогнозы подверстывать все, чем он занимается. У нас есть ровно посерединке, опять-таки из Евангелия, четкий ориентир, который Сам Господь выставляет, когда Он говорит: не пецытесь, что есть или что что пить или во что одеться, ибо этого всего ищут язычники, «довлеет дневи злоба его». И дальше Он говорит: достаточно для каждого дня своей заботы. Ищите же прежде Царства Небесного и правды его, остальное все приложится вам. Эти слова, конечно, нам очень трудно их понять, но речь ведь идет о самом сложном. Нет никакого большого, сверхсложного труда, чтобы находиться на любой из двух крайних позиций, которые мы обозначили: либо вообще ничего не делать, либо выстраивать четкий план и жестко ему следовать. А вот находиться посередине — это, значит, прежде всего стараться находиться в потоке воли Божией. И вот когда человек ей сонастроен, когда отпадает, с одной стороны, необходимость бояться за завтрашний день, что чаще всего нас и побуждает строить долгосрочные прогнозы, с другой стороны, находясь в этом потоке, мы прозреваем будущее на совершенно другом уровне. И наши планы, они не будут входить в противоречие с волей Божией. Вот, собственно, и такой вот ответ.

А. Пичугин

— Но давайте вернемся на нашу грешную землю и посмотрим, что происходит в действительности. Вот человек берет ипотеку, чтобы ему было где жить, ему и его семье. И он берет на себя обязательства, растянутые лет на 10–15.

А. Пичугин

— Ого, это еще в лучшем случае.

М. Борисова

— И он не может не планировать. Ну понятно, что может случиться все что угодно, но при этом человек все равно для себя должен планировать свою жизнь, чтобы этот кредит выплатить. А как он может не планировать? Как он может каждый день жить вот заботой сегодняшнего дня? А у него там, если он, предположим, не подумает о том, где он будет работать, и будет ли ему эта работа приносить достаточно денег, чтобы и содержать семью, и выплачивать кредит, если он об этом не подумает и не запланирует такую работу, а будет надеяться, что вот как-то с Божией помощью оно само как-то разрулится, оно не разрулится, также как у юродивых дев.

Протоиерей Павел

— Конечно, без всякого сомнения. Мы же не говорим о том, чтобы вообще ничего ни в коем случае нельзя планировать. Другое дело, то что наше планирование, оно должно обязательно включать как несомненный атрибут, абсолютно необходимый атрибут нашего планирования достаточный зазор, некое пространство, в котором мы разрешаем Богу действовать так, как Он считает нужным. Если человек берет кредит, он должен понимать, что если у него нет более или менее стабильной работы, которая с определенной долей вероятности будет продолжаться на протяжении того периода, пока ему надо будет выплачивать ипотеку, если он понимает, что он достаточно в нормальном физическом состоянии продолжать эти годы работать, то такой человек разумен, понимает, что у него есть какие-то...

А. Пичугин

— Простите, а можно сразу вопрос. Но ведь есть же непредвиденные обстоятельства, которые могут случиться с человеком?

Протоиерей Павел

— Слушайте, ну непредвиденные обстоятельства, они на то и непредвиденные обстоятельства, что мы их не можем предвидеть.

А. Пичугин

— Ну тут несколько, получается, уравниваемся в возможностях. Человек, который берет ипотеку и понимает, что ему будет колоссально сложно ее выплачивать, и нет у него стабильных источников дохода, которые могут вот ему позволить достаточно спокойно и свободно выделять деньги каждый месяц на погашение этой ипотеки, он ведь рассчитывает, что у него что-то изменится. Понятно, что он для этого должен прилагать какие-то усилия, но все равно он в перспективе видит какие-то возможности поменять работу, поменять в своей работе что-то, чтобы зарабатывать больше денег. И человек, который сейчас финансово абсолютно обеспечен (вообще в наше время сложно что-то там, в эпоху кризисов и пандемий сложно что-то планировать, да), взяв ипотеку сейчас, ведь он тоже прекрасно понимает, что не факт, что он не разорится, не обанкротится, не заболеет, и не будет у него какой-то необходимости направить деньги в другое русло. Поэтому тут. в данном случае, мне кажется, в общем, шансы, они все равно уравниваются.

Протоиерей Павел

— Можно и так посмотреть на эту историю. Конечно, мы не можем все предсказать, и все просчитать, и выстроить наиболее оптимальную траекторию с минимальными рисками, мы все равно где-нибудь да ошибемся. Поэтому здесь самое правильное — вводить еще одного участника отношений: есть я, есть банк, а есть Господь Бог. И вот если я нахожусь в отношениях с Господом Богом более или менее настроенных, если Ему не надо предпринимать спецопераций по причине того, что я откровенно веду беззаконный образ жизни, если я совершаю какие-то вообще поступки как враг Его, откровенный Его враг, то, конечно, есть надежда, что даже в самой сложной ситуации, даже если произойдет какой-то кризис и так далее, этот же самый Господь Бог, Который позволил мне взят этот кредит, поможет разобраться, если эти обстоятельства случатся. Если их не будет, этих обстоятельств, то будет достаточно тех предварительных грубых, крупных штрихов на плане моей жизни, в соответствии с которыми мы сможем этот кредит выплатить. Поэтому не стал бы я здесь исключать все-таки вот отношений веры. Именно отношений веры.

А. Пичугин

— Да, здесь их никак не исключишь.

М. Борисова

— Ну смотрите, как часто бывает, вот родители выстраивают планы на жизнь собственных детей. Насколько это оправданно или не оправданно, по-разному бывает. Но, как правило, этот план, который родители рисуют себе, пока ребенок еще маленький и не может отвечать за себя, вот они его записывают на какие-то секции, кружки, нанимают репетиторов, определяют в определенные какие-то школы, которые с точки зрения родителей дают ему дальше больше перспектив, и многое что решают за ребенка, планируя, потому что за все нужно еще и платить. Ну, в общем, это такая бесконечная цепь взаимозависимых решений, которая существует, наверное, в каждой семье. При этом все эти планы, они строятся родителями без учета трансформаций, которые произойдут с ребенком, когда он начнет входить в пору принятия собственных решений. И это как раз может полностью эти планы разрушить, потому что ребенок может не согласиться их выполнять.

Протоиерей Павел

— Ну это какие-то вредные родители и абсолютно нечуткие. Те родители, с которыми мне приходится и приходилось общаться, да и сам как-то стараюсь я придерживаться, что любое воспитание — это всегда процесс диалогичный, это процесс такого постоянного взаимодействия. И если вначале, пока ребенок совсем маленький, это идет ну достаточно так, методом тыка: пошло — не пошло, нравится — не нравится, а потом ведь самый лучший родитель — это родитель, в котором ребенок не нуждается. И вот этот градус отсутствия потребности в родителе, он прямо пропорционален взрослению самого ребенка. И уже подросток вполне может сказать родителям, что да, я вот этого не хочу, я с вами не согласен. И требуется огромная родительская мудрость, деликатность и я бы сказал, неотступность, чтобы, с одной стороны, оставить ребенку простор для совершения его собственных ошибок, без которых он не будет расти, он не будет взрослеть, он не будет понимать, что такое ответственность. А с другой стороны, его предостеречь от каких-то вещей, которые могут разрушить его жизнь, которые могут стать такими точками невозврата, непоправимыми ошибками. Поэтому более несчастных детей, чем родительские проекты, я, конечно, не встречал — это вот большая проблема, большая боль, — которые в свою очередь часто являются сами заложниками родительского проекта своих собственных родителей, и вот оно так и передается из поколения в поколение. Ну вот это искусство, вообще хорошая жизнь — это всегда искусство. И родительские отношения, и понять, где надо отпустить, где надо, наоборот, притормозить, так немножко поддавить — это тоже искусство. Вот в этих как раз «чуть-чутях» и заключается вся красота, если мы их не чувствуем, если у нас нет этого какого-то сердечного слуха — ну да, тогда это проблемы будут. Гарантированно будут. И никакие схемы, никакие шаблоны, никакие универсальные решения нам не помогут, все это рассыпается в пух и прах.

А. Пичугин

— Но я не знаю, с другой стороны, примеров, к сожалению, не знаю, когда дети «родительский проект», когда вернее родители, которые делают проект из своих детей, меняли бы свое отношение к детям, отпускали бы их на свободу.

Протоиерей Павел

— Да еще как отпускают.

А. Пичугин

— Отпускают?

Протоиерей Павел

— Когда ребенок в 50 лет приходит и в прямом смысле начинает проклинать своих родителей за то, что они ему испортили всю жизнь. И говорит: знаете, что я теперь вообще пошел учиться там, не знаю, на маляра-штукатура. Человек с кандидатской степенью...

А. Пичугин

— Я всю жизнь мечтал.

Протоиерей Павел

— Я ненавижу вот все то, что вы мне оставили, заставили делать в рамках семейной традиция. Я хочу быть вот тем-то и тем-то. Да куда ты денешься? Ты будешь локти кусать, а все уже, проехали.

А. Пичугин

— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне и доцент Московской духовной академии. Вы читали статью? Про парижскую семью, которая на протяжении двух столетий примерно существует в таком достаточно закрытом режиме, то есть семьей это, наверное, уже сложно назвать, как семья непосредственно одного там, непрерываемой цепочки поколений. Но это вот несколько семей, которые поддерживают родственные связи друг с другом, дети которых выбирают определенные профессии, при этом не выходят за рамки общения внутри семьи. Ну, безусловно, на работе выходят, но браки заключаются только внутри вот этого сообщества, профессии выбираются в кругу этого сообщества, деньги все распределяются внутри этого сообщества. И если ты, ну тебя будут отговаривать выйти, но если ты все-таки решил, то ты лишаешься абсолютно всех привилегий, связанных с проживанием вот в этом сообществе, которое называется семья.

Протоиерей Павел

— Нет, я такую статью не читал, но у меня перед глазами амиши в Соединенных Штатах.

А. Пичугин

— В этой статье как раз и сравнивают с амишами.

Протоиерей Павел

— Я имел возможность прикоснуться к их жизни — очень похоже на то, что вы говорите.

А. Пичугин

— Религиозной составляющей не было. То есть они, конечно, католики, но поскольку постольку. Там никто никого не заставляет ходить в храм и участвовать в богослужениях, просто это скорее зиждется на...

Протоиерей Павел

— Понимаете, Алексей, это достаточно серьезная и сложная тема, как соотносится форма и содержание. Потому что, с одной стороны, мы живем сейчас в пространстве уже пост-пост-постмодерна...

А. Пичугин

— Метамодерн теперь называется.

Протоиерей Павел

— Ну да, пост в кубе стал мета, да. Вообще живем в пространстве мета. И с одной стороны, на наших глазах произошла деконструкция тех форм, которые ранее считались ну, в общем-то, незыблемыми, да, в первую очередь деконструкция текста как такового. С другой стороны, мы понимаем, что ничто вне форм тоже не существует. И вот как выстраивается диалог между формой и содержанием, это в том числе касается и вашего примера. Потому что что такое церковное богослужение? Это же тоже определенная форма. Но эта форма, в которой не просто существует определенное содержание, а которой это содержание актуализируется. Если мы посмотрим, например, архаические мифы какие-нибудь — не те мифы, которые превратились в литературу, как мифы там Древней Греции и Рима, а именно мифы неписьменных народов, неписьменных культур, мы увидим, что они никогда как литература в принципе не могли существовать, потому что это сакральное знание, в которое человек входит только через те или иные священнодействия — через обряды, через инициацию, через празднования. И только благодаря этим священнодействиям в человека проникает самое существо или, как мы сказали бы, послание, этот месседж, который в себе имеет тот или иной миф. Наиболее ярко, конечно, мы, православные, это переживаем в дни Страстной седмицы, Пасхальной седмицы, когда информация, которую мы прекрасно знаем уже, и на протяжении многих десятков лет, вдруг она перед нами актуализируется. Вот я вспомнил, мне кто-то рассказывал из моих друзей, как оказался случайно свидетелем — в храме две девочки из воскресной школы, причем из старших каких-то классов, вдруг оказались в церкви в промежутке между богослужениями Страстной седмицы. И вот в центре храма стоит огромный крест, распятие, и вот они прямо застыли и одна говорит другой: слушай, говорит, а что это, неужели, правда, вот тут ради нас так? И вот эта пронзительность самой Страстной седмицы, она коснулась сердец их, и у них произошло сочетание знания с сердцем. Они поняли, что это не просто какое-то абстрактное знание, это то, что адресовано лично, конкретно тебе, и мимо чего ты не можешь ну как бы так, знаете, пройти так безучастно. Ну, например, представьте себе историю, когда ребенок живет себе там, все хорошо, прекрасно, замечательно. Вдруг в один прекрасный день он узнает, что он живет только благодаря тому, что, когда он был еще совсем там маленький, условно говоря, его мама отдала ему свою почку, чтобы он не умер. И понятно, что с этого момента его отношение к маме, оно очень сильно изменится. Он поймет, что да, мама вот на такое пошла, чтобы он жил. Так вот то же самое и происходит в богослужении — богослужение актуализирует содержание. Оно не просто сохраняет, да, как некая форма, как некий сосуд, в который вот положили некое содержание, и оно эпизодически оттуда извлекается. Вот именно в этом диалоге, в этом постоянном взаимодействии между там словами церковных гимнов, музыкой, визуальной стороной, самим чином богослужения, движением — вот это все, этот синтез храмовых искусств, как отец Павел Флоренский говорил, оно актуализирует содержание, и благодаря этому содержание, оно живет, оно сохраняется. Не помню, кто это писал, кто-то из английских исследователей, что в советское время борцы с религией сделали одну огромную ошибку, роковую ошибку для них: они запретили проповедовать, но сохранили богослужение, разрешили верующим отправлять свой культ. Если бы они сделали наоборот, то от Церкви ничего бы не осталось. Вот стоит вырвать из жизни Церкви службу и оставить только эту интеллектуальную сторону, она превратится в одну из множества философий. Она не будет актуализироваться, она станет вот некоей абстракцией. Но как только есть служба, какая бы она ни была непонятная, какая бы она ни оказалась бы неправильной, даже с ошибками, какой бы батюшка плохой, необразованный ни был, а все равно, эта вот стихия службы, она совершенно по-другому встраивает человека в саму жизнь. Человек пришел в храм — он ничего не понял, ему все не понравилось, но только выйдя из храма, он понял, что он вышел в другом состоянии. И говорит: а, попы там, ладана, наверное, нанюхался там или еще что-то. Это же прекрасный есть эпизод у митрополита Антония, вы все, конечно, помните его: когда некий человек приносил ему какую-то посылку, передачу, будучи абсолютно нецерковным, неверующим, там ярко выраженным атеистом. Ну отдал ему посылочку эту, но заметил, что вот какое-то, что-то в этом храме есть. И он приписал это сначала службе, потом пришел специально, когда не было никакой службы, а все равно это вот что-то тут есть, оно остается. И вот размышление над этим его в конце концов побудило переступить порог храма и воцерковиться. Он понял, что да, здесь все по-другому, и здесь есть то, что как-то ну не рационализируемо, и нельзя его вместить в те или иные шаблоны нашего ума.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Южном Чертанове, в Москве. Через минуту мы вернемся. Здесь также Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Никуда не уходите.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что сегодня в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Южном Чертанове, и доцент Московской духовной академии.

Протоиерей Павел

— Вот знаете, гораздо интереснее, мне кажется, вопрос понимания воли Божией как таковой. Потому что даже в нашей православной среде мы зачастую можем встретить ну очень нетождественные представления о том, что это такое. Для одного воля Божия — это некий лабиринт, который начертан там, наверху, причем начертан каким-то очень вредным существом, потому что никаких достаточных вводных для решения этой сложной задачи высшей математики он почему-то не оставил. И вот он сидит где-то там и ухмыляется, говорит: ну-ну, ну да, попробуй разгадай-ка разгадай, не хватит у тебя своих способностей! Это вот одна такая модель. И человек мучительно пытается: вот сейчас руку поднять правую — это грех или не грех? А сейчас посмотреть туда — это грех или не грех? А чего Бог от меня хочет вот в данной ситуации, вот в данный момент? А есть другие модели, совершенно иные. И мне лично очень близок образ, который я услышал от одной музыковеда, так, наверное, да, женщины, которая профессионально занимается музыкальной литературой, исследованиями, она рассказала о том, как строится импровизация в джазе — что, оказывается, в джазе есть очень четкая, не знаю, как правильно сказать, матрица, рамка, значит, квадрат, называется: джазовый квадрат.

А. Пичугин

— Есть такое, и очень сложно мне объяснить, что это такое.

Протоиерей Павел

— Я тем более не понимаю, что это такое, но меня сама идея очень вдохновила. И вот если музыкант находится в этом квадрате, не выходит из него, то дальше у него открывается фактически безграничный простор для импровизации. И любая импровизация, какую бы он ни делал, сохраняя вот эту верность этому квадрату, она будет только украшать и разнообразить музыку и не будет рвать эту музыкальную ткань. Я думаю: слушайте, какой шикарный образ! Вот воля Божия — это как раз тот самый квадрат, в рамках которого пока ты находишься, ты абсолютно свободен — «широка заповедь Твоя зело». Вот не преступай то, что превращает тебя в откровенного врага Божиего, не нарушай границы там, где четко висят красные флажки, сказано: сюда ходить нельзя, за этими флажками пропасть. Не думай, что раз ты такой крутой, ты сможешь перешагнуть и аки Петр ходить по водам, и никуда не исчезнет, ничего с тобой не произойдет. Находись вот в этих пределах, но как и что ты будешь делать — все будет нормально. В свое время, когда мы были в одном из монастырей в Египте — я уже рассказывал эту историю не раз, но сейчас какая-то открывается новая грань того, что мы услышали от этого египетского пустынника в ответ на вопрос: а как вот понять, правильное ли решение я принимаю или неправильное? Он сказал очень просто, что если ты принимаешь решение, и в этом решении ты ощущаешь любовь, радость и мир, то это решение будет правильно. Если не ощущаешь — то оно будет неправильно. Ну мы сначала, конечно, так немножко, настолько это странно, в такой предельной простоте ответ, что показалось: ну он что, издевается что ли? К нему пришли серьезные люди — с высшими богословским образованием, с многодесятилетним опытом духовной жизни в центральном монастыре России там, — и вот он нам такую просто примитивщину, ну абсолютно неубедительную несет. И когда ему задали вопрос: ну а как, если там вот есть любовь, радость есть, а мира нет? Уже так, знаете, искушая, как он будет выкручиваться. Он выдает: нет, нет, такое нельзя решение принимать, оно точно будет ошибочным.

А. Пичугин

— В смысле? Можно еще раз пояснить, решение в чем?

Протоиерей Павел

— Да, если любое решение, которое ты принимаешь, если в нем ты ощущаешь свое состояние как наполненное миром, радостью и любовью, оно будет правильным.

А. Пичугин

— То есть должны быть обязательно три этих составляющих.

Протоиерей Павел

— Да, три. Если одна из этих составляющих отсутствует, то это решение нельзя ни в коем случае принимать. Во-первых, оно не своевременно, во-вторых, какое решение ты ни примешь, оно будет неправильно. Это была как бы первая итерация всей этой истории. А потом уже, через несколько лет после этой истории, когда я готовил один из комментариев вот на апостольское чтение: «Плод же духа есть любовь, радость мир...», — у меня вдруг две эти вещи, они сложились: то есть он вообще ничего не сказал от себя. То есть он просто нам разъяснил, что для человека самое главное находиться в правильном состоянии духа. Переводя эту мысль на нашу предыдущую аллегорию, надо находиться в этом джазовом квадрате. Точка. Если ты в нем находишься, что бы ты там ни делал, как бы там ни выкрутасничал, если ты из него не выходишь, это все будет благословленным, это все будет по воле Божией, с Его участием, и с Его помощью и поддержкой.

А. Пичугин

— А когда вы о этом задумывались, а как вы для себя дальше решили, насколько это под силу человеку?

Протоиерей Павел

— Абсолютно под силу. Потому что если это не под силу, то все что мы говорим о церковной жизни, о христианстве, о духовной жизни, это все, ну простите меня, одна большая нулька. Если мы не в состоянии понять, в каком мы находимся расположении духа, если я не могу сам себе честно сказать, что я сейчас расстроен. Что значит, я расстроен? Значит, струны моей души, они выдают фальшь. Вот если я сам себе честно не могу сказать, и мне в этом состоянии помогает там ни то, ни то, ни пятое, ни десятое — ну слушайте, мы вообще даже в Церковь не заходили толком. И с другой стороны, если мы не знаем, как наши струны души настраиваются, какой надо из колков в какую сторону крутить для того, чтобы мы вот вошли в какое-то более-менее приемлемое состояние, то, значит, мы вообще никакого представления о духовной жизни не имеем. Достаточно посмотреть, открыть труды святителя Феофана Затворника, как прекрасно он описывает, что такое внутрьпребывание, что такое постоянное наблюдение над тем, как сердце откликается, как сердце реагирует на те внешние обстоятельства, мысли там, визуальные образы, которые приходят внутрь человека. Насколько надо быть внимательным и дальше смотреть: ага, вот это меня расстраивает, вот это меня там вдохновляет. Это вот меня просто сбивает навзничь, а это, наоборот, придает мне большую устойчивость. Таким образом, у каждого человека постепенно вырабатывается свой — хотел сказать: сет — свой набор, свой инструментарий, которым он уже пользуется, в зависимости от того, насколько ему хочется вот находиться в правильном таком расположении духа. И у каждого он абсолютно свой. Это совершенно не обязательно регулярное хождение в храм или там чтение того или иного акафиста. Есть люди, у которых не менее продуктивным становится просто там выйти на полчаса, с собакой погулять. И у него вот его дух, он как-то вот успокаивается и встает на свои места. Вот он чувствует, что он ну вот плюс-минус, более или менее я сейчас нахожусь в адекватном состоянии. Не в том смысле адекватном, что ни на кого не ору, не нахожусь в состоянии аффекта, а в состоянии, что я способен слушать, что моя самость, мое эго, оно в каких-то допустимых пределах находится и дает некий простор для того, чтобы вот услышать что-то не из меня самого произведенное, какой-то голос Божий, какое-то там свидетельство, какое-то подтверждение или, наоборот, не подтверждение, появляется какая-то внутренняя чуткость, встроенность. И вот находясь в этом потоке духа, человеку уже, конечно, гораздо легче понять, что в него входит, хорошее или, наоборот, дурное. И вот если он находится в этом правильном состоянии духа, тогда ты осознаешь какую-то невероятную свободу. Если ты не вылетаешь из этого состояния, ты можешь делать все, что угодно — ты не будешь делать откровенно греховные вещи, потому что это сразу разбивает все это. Причем вот как только мы начинаем более быть и становиться чуткими к таким вещам, у нас появляются потрясающие открытия. Мы можем не вылететь из этого состояния, например, не пойдя на службу, когда надо было идти на нее, но можем моментально вылететь из этого состояния, когда, например, просто добродушно будем потакать другому человеку, когда он говорит про другого какие-то гадости. Вот, казалось бы, да, там — ну служба, как это, большой же грех: ну надо идти на литургию, а человек взял просто и не пошел на службу. И тут — всего лишь ну молчаливое согласие. А вот сразу действительно человек ощущает, что он вылетает из этой сонастроенности Духу Божиему. И все, и тут уже требуется и исповедь, и понимает, что да, вот уже я сам не могу обратно вернуться, тут надо применять какие-то более, так скажем, фундаментальные инструменты для возвращения в правильное состояние.

М. Борисова

— А вот я все-таки попытаюсь вернуть разговор в первоначальное русло — о наших планах и воле Божией. Мне кажется, есть еще какие-то вещи, которые совершенно ускользают от нашего внимания, когда мы на протяжении долгого времени живем спокойно. Вот смотрите, два десятилетия спокойной жизни — и такое, в общем-то, не очень сильное испытание в смысле изменения наших планов как пандемия и локдауны, вдруг становятся во главу угла, причиняют массу отрицательных эмоций, людям трудно смириться с тем, что их планы приходится корректировать в зависимости от обстоятельств, которые не в их воле изменить. Но если посмотреть на историю хотя бы одного живущего поколения старшего, скажем, поколения наших сограждан, что было на протяжении жизни этого поколения. А оно росло, скажем, в конце 50-х — начале 60-х годов — люди, которые рождались, они рождались в семьях, которые прошли прививку Великой Отечественной войной. То есть вот в моей семье 22 июня был день рождения дедушки, папиного отца. И люди сидели на даче, ждали гостей, пекли пироги и, в общем, а у них были планы. В 12 часов дня, после сообщения Молотова, эти планы на почти пять лет были отложены, и неизвестно, когда они смогли бы осуществиться. Наши родители выросли в ситуации и сформировалась в ситуации, когда планы было строить невозможно — это ситуация войны и сразу после. И они вынуждены были, независимо от того, были они верующими ли нет, жить именно в такой парадигме, что, в общем, довлеет каждому дневи злоба его. И с этим опытом они воспитывали нас в какой-то степени, по крайней мере на уровне рассказов о том, как вот они, как было в их детстве и юности. Потом было несколько десятилетий спокойного советского житья, которое тоже подразумевало некоторое планирование на большую перспективу. Но потом случилось начало 90-х, которое сломало об колено вообще все — всю иерархию ценностей, представления. А планы — у родителей моих, например, был план: когда они уйдут на пенсию, не зависеть от детей — на протяжении длительного времени они откладывали для этого часть своего заработка, чтобы, как они говорили, не повиснуть гирей на шее у вас. В 90-х годах все это исчезло по мановению волшебной палочки, все: ни сбережений, ни представления, что они занимают какое-то место в социальной иерархии — все исчезло вот мгновенно и бесповоротно. И мы в 90-е годы, уже взрослые люди, вынуждены были перестроить себя полностью, потому что от нас тоже ничего не зависело. И ни гиперинфляция, ни дефолты — это все шло помимо нашей воли, помимо нашего желания. Значит, мы опять жили в условиях, когда довлела каждому дневи злоба его. Но потом прошло еще несколько десятилетий спокойной, размеренной жизни и опять. Нам что, необходима прививка, по воле Божией, вот каждые несколько десятилетий, чтобы мы встряхнулись и поняли, что есть что? Или все-таки можно как-то избежать этого?

Протоиерей Павел

— Марина, ну понимаете, вы выводите наш дискурс в какую-то историософию, в которой, боюсь, что можно плавать очень-очень долго. А я бы немножко все упростил. Вот мы берем жизнь обычного рядового ребенка — она ведь тоже происходит временами ровно, а временам очень остро. Вот есть в возрастной психологии определенный четкие этапы возрастных кризисов: кризис там трех лет там, и так далее, и так далее. Мне кажется, что и в жизни конкретного человека, и в жизни общества, и вообще, брать более крупный масштаб, тоже есть какие-то циклы, которые, может быть, мы с вами не понимаем и не знаем. И, естественно, они всегда сопровождаются вот такими периодами — временем мира, временем покоя, временем предельного напряжения. Вот у нас там тихо-тихо, потом — бац, где-то война начинается. И это тоже, в это есть определенная какая-то, какой-то ритм жизни, какое-то дыхание жизни: есть вдох, есть выдох, есть пауза между ними. И верующий человек отличается от неверующего тем, что он не пытается вдыхать глубоко, когда идет общий выдох, и не пытается вдохнуть поглубже, когда все выдыхает.

А. Пичугин

— В теории.

Протоиерей Павел

— Ну, конечно, в теории, да, но и на практике тоже. Вот какая-то внутренняя чуткость, понимание своевременности и уместности. Если человек духом ходит, в духе ощущает эту уместность или не уместность, он не будет идти против рожна. Вот это есть то самое: идти против рожна. Ты видишь, что все идет в определенном направлении, ты встал, такой герой, развернулся: я сейчас все остановлю. Это совсем другая история. Мне очень нравится одно из правил игры в го, оно звучит так: не определяться без необходимости. Вот здесь мне видится какая-то очень большая мудрость, что любое определение (план — это и есть определение, план — это есть уменьшение вариативности тех возможностей, которые нас ожидают в будущем), вот там, где нет необходимости, не надо определяться. Определяться только с тем, что очевидно нужно сделать. Потому что, если вы это не сделаете, как те самые мудрые девы, которые уже отправились в сретение жениху, а не подумали, что можно, конечно, вообще не озадачиваться проблемой, но кто знает, как там ситуация развернется, поэтому давай-ка мы лучше захватим с собой масло. Вот была необходимость — они определились. Все. А другие мудрые девы, у которых тоже, в общем, необходимость-то была, но они не стали определяться, они ее как бы отбросили, они оказались в проигрыше. Может быть, именно здесь лежит своего рода золотое правило составления всех планов: что если в чем-то очевидная необходимость, уже вот она прямо на поверхности, ее невозможно игнорировать, она прямо вот выпуклая, то здесь надо определиться оставлением зазора для действия Божия, для Богом внесения тех или иных поправок. А если там вот никакой нужды нет, если мы сами начинаем там что-то себе надумывать, накручивать, придумывать, строить какие-то свои там концепты и все прочее — ну опыт показывает, что чаще всего это разваливается. Это разваливается, и ничего кроме печали о потраченном времени там, деньгах, усилиях, ресурсах и там всем прочем оно не оставляет. Ну по крайней мере у меня так.

М. Борисова

— А почему же тогда нас так часто тревожит, что подрастающее поколение, входя вот, на грани юности и молодости позволяет себе жить как раз вот по такому золотому правилу, сегодняшним днем, не определяя никаких себе планов, не поступая в институты, не обременяя себя поиском какой-нибудь такой работы, которая требует каких-то усилий?

А. Пичугин

— Ну понимаете, Марина, ну это же тоже такое своеобразное клише, да, что вот, оно из поколения в поколение происходит.

М. Борисова

— Я не сказала бы, что это клише. Я смотрю на своих племянников, и я вижу вот наглядно, что человек до 30 лет вполне себе может не сильно напрягаться, определяя, что ему делать дальше.

А. Пичугин

— Мне кажется, что это именно кажется. Потому что вот в то время, когда я рос, не было запроса на высшее образование как образование, как именно прикладное образование к тому, что ты хочешь делать дальше. И вот когда я уже закончил институт, наверное, и не стал работать по специальности, вдруг что-то сильно поменялось: люди понимают, зачем они хотят куда-то поступать, чем они хотят заниматься дальше. И вот также нынешнее поколение, как, мета, да, вы сказали, это как раз люди, разные абсолютно, да, но они ценность образования — не обязательно это связано с дипломом, не обязательно это связано с определенным учебным заведением, но ценность знаний у них гораздо выше, чем, например, у моего поколения и запрос на эти знания.

Протоиерей Павел

— Послушайте, вообще сейчас все поменялось. В моем окружении столько знакомых, которые в возрасте 50 лет плюс вдруг радикальным образом меняют весь свой образ жизни, приобретают какую-то другую вообще специальность, начинают вести, заниматься какими-то делами. Ну ни за что там 10 лет тому назад, сказал бы: слушай, ну тебе уже все, ты уже под склон катишься, все уже, какие там новые открытия? Ничего подобного, наоборот, второе дыхание, человек раскрывается, и явно, что он не собирается жить там еще ближайшие 5–7 лет, ну как минимум, не знаю, лет 20–30 у него в запасе есть, и мне кажется, это здорово.

А. Пичугин

— И это продлевает жизнь человеку.

Протоиерей Павел

— И жизнь, мы понимаем, что она стала дольше, и качество этой жизни все-таки в целом стало значительно выше.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, протоиерей Павел Великанов. Вот, кстати, мы с вами ведь мы несколько лет назад обсуждали ваш центр в Сергиевом Посаде. Вот вы сейчас говорите, а я думаю, вот там, не знаю, 15 лет назад, больше даже, мог ли он возникнуть, когда не было вот такого запроса на дополнительное образование, на все то, что предлагает ваш центр. Ведь он появился очень своевременно, по запросу появился.

Протоиерей Павел

— Да, конечно, это и появление запроса, это определенная, я бы сказал, техногенная, информационная усталость. Уже и родители, и дети стали ощущать потребность в чем-то более реальном, более настоящем, чем тыканье большими пальцами на кнопки джойстика. Сейчас вот в моем храме Покрова на Городне мы открыли кузницу, где тоже там занимаются два замечательных члена Союза художников и с детьми, и со взрослыми, учат их кузнечному мастерству. И это уже именно не в формате такого хобби, развлечения, это полноценные занятия, курс, в результате которого мы надеемся развить, у детей в первую очередь, любовь к ремесленному труду. Вот сам факт того, что идет постепенное такое как бы возвращение работы руками вот в наш высокотехнологичный социум, меня это очень радует. Это как раз таки свидетельство того, что внутри есть определенный иммунитет, что этот иммунитет позволяет нам не скатиться до полного обесценивания того, что, в общем-то, нас кормит и поит.

А. Пичугин

— Я заметил, что все меняется, когда лет восемь назад работал в школе, параллельно с радио. Но я не историю, что, казалось бы, из моей специальности мне нужно было, можно было вести, а я работал в системе дополнительного образования. Тогда еще в наших школах дополнительное образование не было обязательно. Понятно, что в советские годы и постсоветские первые годы были кружки, ну все-таки это немножко другая история была. А здесь меня человек, который там вот сидел в своей, когда учился в школе 5-6 уроков, которые, казалось, с 1-го по 11 класс, что это катастрофически много, и главное, чтобы они побыстрее закончились и можно было уже из школы уйти сегодня. То я видел ребят, к которым я приходил на дополнительные уроки, они отсиживали — это хорошая школа была московская, хоть и государственная, — отсиживали свои положенные 5, 6, 7 уроков, после этого там было огромное пространство для выбора предметов, все они распределялись по нескольким дисциплинам, и порой еще каждый из них ходил каждый день на три-четыре дополнительных по выбору, и они ходили с удовольствием. А потом к нам (часто устраивали какие-то детские выезды, лагеря, и продолжаем этим заниматься) стали приезжать школьники, которые в свободное от достаточно тяжелой (речь об археологической экспедиции идет), в свободное от достаточно тяжелой физической работы время, когда, казалось бы, можно было гулять, как-то по-другому проводить время, отдыхать, они решали математические задачки. Они собирались, все в круг садились и решали все свое свободное время днем и еще до глубокой ночи математические задачки. Вот тогда я понял, что действительно что-то меняется, ценность знаний, она все-таки, по сравнению с моими школьными годами и институтскими, сильно выросла.

А. Пичугин

— Я бы сказал на примере нашего центра, Русского дворца интересов, что подход так называемого неформального образования вот к обучению, к современным детям, он, конечно, разворачивает ну в какую-то другую плоскость. То есть когда ребенок плачет горькими слезами, когда он заболел и из-за этого он не может пойти в школу — ну для меня это, по-моему, самая лучшая похвала тому, что в школе происходит нечто очень увлекательное и очень интересное. А поскольку в школе в основном были люди такие увлеченные, и именно профессионально увлеченные, как ученые, как исследователи, и они очень хотели передать детям вот эту такую здоровую детскую любознательность, любопытство, не забивали их формальными знаниями, а наоборот, показывали, что, ребята, да все еще гораздо сложнее и интереснее, чем вам там рассказывают на уроках физики, или там биологии, или химии. И это, конечно, да, это очень сильно разворачивает вообще сознание ребенка по отношению к образованию. Он понимает, зачем ему это надо, что он идет учиться не просто потому, что так сказали родители (у меня, в общем, вариантов как у несовершеннолетнего нет), а он хочет. Ну извините, это две самые главные задачи любого педагога: сделать, создать такую обстановку, в которой вот внутри человеческого этого маленького сердечка появится желание и горение. Как только оно там появится, он горы свернет.

М. Борисова

— А как создать такую обстановку для взрослого, чтобы у него горение не пропадало, и чтобы он мог горы свернуть? Вот как вообще оставаться внутри этого джазового квадрата, если ты не можешь сам, без посторонней помощи, точно определить его параметры? Ну вот часто бывают в жизни ситуации, когда долго, на протяжении многих лет вынужден заниматься тем, что не вызывает у тебя особого энтузиазма. Но если, как вы говорите, находиться при этом внутри этого магического квадрата, ты рано или поздно выйдешь, тебя Господь выведет туда, куда тебе нужно и куда тебе хочется.

Протоиерей Павел

— Копать вглубь.

М. Борисова

— Но пройти все равно какой-то путь, когда тебе будет казаться, что ты занимаешься совсем не тем, чем надо. Вот как определить, что ты должен, что это такое вот твое научение, испытание, что остаешься внутри этого квадрата, несмотря на то что делаешь то, что не вызывает у тебя никакого энтузиазма?

Протоиерей Павел

— Понимаете, вот сродность, она всегда резонирует с человеческой душой. Если мы занимается тем, что нам по природе — не по мозгам, а именно по природе сродно, мы не можем заглушить в своей душе этот импульс. Даже самыми мощными психологическими и там ментальными защитами. А для того, чтобы этот импульс распознать, надо поменьше самому себе врать и сидеть в мозгах. То есть мы снова возвращаемся к тем самым основам духовной жизни, которые прекрасно изложены святителем Феофаном в его «Письмах о духовной жизни», в его просто письмах. Вот, на мой взгляд, святитель Феофан — это просто целый кладезь именно практического приложения к современной жизни, хоть он вот и жил в XIX веке, но они вполне считываемы даже для нас сегодня. Именно вот в плане каких-то ориентиров четких, которыми руководствуясь, можно в первую очередь прийти к познанию самого себя и того, что тебе сродно, а что тебе, наоборот, не сродно и, как мы говорим еще, противно.

М. Борисова

— Но можно говорить, что хорошо, мы не можем планировать на длительные перспективы свою жизнь. Но у Бога есть какой-то план относительно каждого из нас?

Протоиерей Павел

— Вы знаете, я бы сказал так, что любовь Божия по отношению к нам проявляется в том, что какой бы мы выбор ни сделали, каким бы мы путем не пошли, какие бы мы с вами планы ни понапридумывали, Он будет одинаково нас любить, при любом развитии нашего сюжета.

М. Борисова

— Это, конечно, очень утешительно, но очень неконкретно.

Протоиерей Павел

— Что бы вы ни решили, вот если вы не становитесь врагом Богу, если у вас нет в плане вашем ближайшем, на энное число лет, такой графы, что возненавидеть Господа Бога и стать Ему откровенным врагом, то вот любой вариант, что бы вы там ни придумывали, все равно Божиим промыслом, премудростью, Его силой, Его всемогуществом, Он активно поучаствует в том, чтобы даже самую вашу дикую кривизну обратить вам в пользу и во спасение. Вот в этом вся вера Церкви, в этом вся надежда, в этом вся сила нашего упования как христиан.

А. Пичугин

— Другое дело, что мы не всегда можем это заметить и прочитать.

Протоиерей Павел

— Ну кто видит, тот заметит.

А. Пичугин

— Даже, кстати говоря, порой при очень большом желании увидеть и прочитать, возможно, куда-то не туда смотрим.

Протоиерей Павел

— Ну или, возможно, еще мы не настолько подросли, чтобы на все это посмотреть с точки зрения вечности.

М. Борисова

— Ну хорошо, а есть какая-то третья точка? Вот есть орбита, есть человек, к которому можно прийти и сказать: вот я не понимаю, объясню мне, я тут выхожу за рамки дозволенного волей Божией?

Протоиерей Павел

— Ну конечно, есть Писание. В первую очередь Писание. У нас есть четкие критерии, выраженные в заповедях. Основная заповедь, она предельно простая: все что не по любви, то грех. Все заповеди описывают пространство любви, это единственное что, в общем-то, Бог ждет от человека. И любовь — это та тональность, тот цемент, на котором замешано все мироздание. Если мы вылетаем из нее — значит, все, вот, собственно говоря, мы вылетели из нашего квадрата. Если мы не вылетаем из нее, если мы, наоборот, понимаем, вот подошли к стенке этого квадрата, уперлись в него — а эти стенки, они же не железобетонные, они такие, знаете, бумажные — чуть-чуть усилия добавил, и ты вот проломил, мог даже не заметить. Да, все, вот мы вылетели из этого потока. И мы постоянно это делаем. И мудрость заключается в том, чтобы быть аккуратнее, внимательнее. Когда вылетаешь, возвращаться обратно, а в следующий раз быть, ну сильно руками ногами во все стороны не разбрасывать.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Давайте уже будем заканчивать программу. Напомним, что сегодня в «Светлом вечере» был протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Южном Чертанове, доцент Московской духовной академии. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся. Всего хорошего.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Павел

— Всего доброго.