«Неделя 16-я по Пятидесятнице. Воздвижение Креста Господня. Суббота по Воздвижении». Прот. Дионисий Крюков, Максим Калинин

У нас в гостях были настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков и шеф-редактор портала «Иисус» Максим Калинин.

Разговор шел о ближайшем воскресенье, в которое празднуется Воздвижение Креста Господня, а также о памяти святых мученицы Людмилы Чешской, мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, преподобной Евфросинии Суздальской, благоверных князей Феодора Смоленского и его сыновей Давида и Константина, мученика и исповедника Михаила Черниговского. Наши гости объяснили, в чем смысл Евангельского чтения и отрывка из Деяний святых апостолов в воскресный день.

---

М. Борисова

— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире наша еженедельная программа «Седмица», совместный проект радио «Вера» и православного интернет-портала «Иисус» (www.jesus-portal.ru). Со мной в студии шеф-редактор этого портала Максим Калинин.

М. Калинин

— Добрый вечер.

М. Борисова

— И наш гость — настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков.

Прот. Дионисий Крюков

— Добрый вечер, дорогие друзья.

М. Борисова

— И с его помощью мы постараемся разобраться в смысле и особенностях богослужений наступающего 16-го воскресенья после Пятидесятницы и предстоящей недели. Ну, все кто уже был сегодня на Всенощной, уже начали праздновать завтрашний праздник Воздвижения Креста Господня. Уже Крест вынесли, уже поклонение Кресту совершилось. И, естественно, главный смысл евангельских и апостольских чтений завтрашнего дня — это смысл этого праздника, этого события и значение Воздвижения для каждого из нас сейчас. Начинается чтение, как всегда, с отрывка из апостольских посланий — это Первое послание апостола Павла к Коринфянам, первая глава. И там сразу обращает на себя шокирующий, на мой взгляд, актуальный для нас отрывок. У апостола Павла сказано: «Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божьей, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих». Эти фантастические слова. Причем они настолько глубоки, что просто даже не знаешь, с чего начать.

Прот. Дионисий Крюков

— Да. Я бы немножко издалека начал разговор об этой мудрости, вообще о том, насколько шокирующе Евангелие. Мы привыкли к тому, что Крест, который мы празднуем, это наше достояние, это наша честь и гордость, мы его украшаем золотом, драгоценными камнями. Но сейчас я скажу слова, может быть, неожиданные, но задумайтесь: а если бы у нас на наших храмах было бы изображение гильотины? Или электрического стула или пулемета? Я это говорю неслучайно. Ко мне обратилась одна маленькая моя прихожанка, а, как известно, дети и задают те самые глубокие вопросы. Она так и спросила: «Батюшка, если бы нашего Христа расстреляли из пулемета, мы бы на шее пулемет носили?» Мне ничего не осталось сделать, как сказать ей: «Да, мы бы действительно на шее носили пулемет». Но, действительно, что для нас сейчас гильотина? Это что-то ужасающее пугающее, это то, от чего мы всеми силами хотели бы отстраниться и только из какого-то брезгливого, может быть, интереса посмотрели, как она устроена. Но то же самое был крест во времена Христа. В античное время это была позорная казнь рабов, на которой умирали преступники в течение нескольких долгих суток. Умирали не от чего-нибудь, а от удушья, потому что когда тело человека висит, его грудная клетка сокращена, — чтобы сделать вдох, надо выпрямиться. А точки опоры нет, кроме как те самые гвозди, движение вокруг которых для человеческого тела распятого вызывает жуткие страдания. Вот именно так был распят наш Христос, именно так Он умирал. И это действительно жуткая картина. И вот этой жути мы сейчас уже не слышим и не чувствуем именно потому, что мы привыкли к драгоценностям, которые окружают эту святыню. Так вот, если мы возвращаемся к апостольскому посланию, то же самое говорится и о той мудрости, которую принес Христос. Эта мудрость на самом деле юродство. Это история про то, что для того чтобы быть победителем, надо признать поражение. Для того чтобы обрести, надо отказаться. И вот именно эта совершенно нечеловеческая премудрость, о которой говорится в этом отрывке в Первом послании к Коринфянам. О том, что мудрость — это не образованность, это не эрудиция, не умение логически мыслить. А это какое-то глубинное соответствие той мудрости, которая заложена в каждом человеке, как его изначально голос Божий.

М. Борисова

— Но вот все-таки здесь еще подчеркивается, что мудрость века сего это безумие. То есть всё наоборот, постоянные перевертыши — то, что нам кажется правильным, разумным, рациональным и вполне здравомыслимым, оказывается просто сумасшествием. Если сместить угол зрения.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, именно поэтому тут и говорится. Дальше апостол Павел говорит: «Мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн, а для эллинов безумие». То есть что для иудеев, что для эллинов, — то есть для античных образованных людей, — у них был вполне свой проторенный способ мышления. Мышление не только как научный аппарат, а именно отношение к жизни — та мудрость, которая считается именно житейской мудростью, где всегда сильный получает вознаграждение, где человек стремится к комфорту, благополучию и считает, что это милость Божья. А тут оказывается, что всё совершенно по-другому. И вот эта не-мудрость и в истории Церкви проявляется многогранно, когда проповедниками, величайшими святыми являлись самые неуважаемые люди, которые в конце концов оказывались необыкновенными святыми.

М. Борисова

— В евангельском отрывке, который будет завтра читаться, это отрывок из Евангелия от Иоанна, из 19-й главы, он по разным поводам читается в церкви достаточно часто, и многие его помнят, по крайней мере, сам сюжет суда Пилата и отдание Иисуса на распятие. Мы много раз слышим его в церкви и Великим постом, на Страстной седмице. Но мне кажется, здесь каждый раз открывается что-то новое, сколько его ни читай. И вот сама история, как Пилат пошел на то, что противоречило его собственному здравому смыслу и разуму. К вопросу о безумии. Вот слова апостола: «Пилат, услышал это слово, больше убоялся». Это когда иудеи отвечали, что мы имеем закон и по закону нашему он должен умереть, потому что Он сделал себя Сыном Божьим. Вот когда Пилат это услышал, он убоялся. То есть все-таки, по-видимому, было у него ощущение, что он влезает в какую-то не ту историю и не надо бы ему это делать. Но дальше, по мере того как события развивались: «И сказал Пилат иудеям: се, Царь ваш». Но они же не называли его Царем. То есть это его формулировка, он возвел в этот ранг Иисуса. И не только возвел. Но ведь Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. «Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский». Вот что происходило с Пилатом? Как случилось, что, по-видимому, поняв, с кем он имеет дело, он все-таки сделал то, что сделал — он отправил Его на смерть.

Прот. Дионисий Крюков

— Наверное, это трагическая история этого человека. И, наверное, неслучайно мы его вспоминаем буквально за каждой Литургией в Символе веры. Именно как историческое лицо, именно как историческое событие, показывая, что это действительно совершилось. Но мне кажется, что просто за какой-то абстрактной исторической историей стоит увидеть и трагедию такого маловерного, человека сомневающегося, который в конце концов не смог переступить через себя, через какие-то свои привычки для того, чтобы в конце концов противостоять тому механизму, который был запущен богоубийцами. Чего убоялся Пилат? Надо сказать, что уже до этого его жена послала к нему слуг для того, чтобы они сказали, что она во сне пострадала много ради этого Человека и чтобы он ничего плохого этому проповеднику из Галилеи не делал. То есть уже было какое-то предчувствие того, что совершается что-то из ряда вон выходящее. Конечно, иудеи для того, чтобы добиться желаемого, преподносили вину Иисуса специально так, чтобы она была наиболее понятна для Пилата. Они в конце концов говорят, что если ты Его не казнишь, то ты будешь не другом кесаря, потому что Он себя делает кесарем, Он себя делает царем. Но оказывается, что Пилат, несмотря ни на что, все-таки увидел в нем царя и говорил, обращал внимание окружающих иудеев на то, что, вообще-то, Он и может быть вашим царем. То есть это удивительно, что, несмотря на то, что он не должен был этого говорить, он все равно это говорит. То есть через него, получается, что как через Валаамову ослицу, на мой взгляд, совершается какое-то пророчество, какая-то истина открывается. Точно так же как первосвященник говорил накануне о том, что «Он должен умереть за всех людей». Он говорил в своем контексте, но на самом деле это была великая истина — о том, что Христос умирает за всех людей. Точно так же происходит и с Пилатом. Даже он настаивает на этом, говорит, что я пишу таблицу, что Царь Иудейский, не исправляя ее по вашему требованию, что Он сам как будто бы говорит, что Он Царь Иудейский. «Еже писах, писах», — то, что я хочу сказать, то я и сказал. И вроде бы как с нашей уже исторической перспективы мы должны бы к Пилату испытывать некоторое расположение. Ну, действительно: он и хотел оправдать Иисуса, он Его уже один раз наказал для того, чтобы в дальнейшем, может быть, кровожадность толпы утихомирить. Но все-таки до конца он не был последовательным. Умыл руки. И в этом умывании рук, наверное, и есть тот самый его грех, потому что если ты хочешь совершить что-то по правде, по правде Божьей или по тому, как велит тебе совесть, ты должен стоять до конца, как бы это страшным для тебя ни казалось.

М. Борисова

— И дальше в этом евангельском чтении есть один отрывок, который, мне кажется, требует пояснения именно потому, что нам трагически не хватает знания Ветхого Завета. И когда в Евангелии появляются какие-то образы, продиктованные ветхозаветными образами, мы не до конца понимаем смысл того, что читаем. Вот что пишет апостол Иоанн: «После того Иисус, зная, что уже всё совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду. Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его. Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось». Вот что это за деталь, в чем смысл именно этого уксуса?

М. Калинин

— Мы в одной из наших прошлых передач говорили о том, что именно евангелист Иоанн часто неожиданно интерпретирует ветхозаветные пророчества. Или преподносит их в связи неожиданными поводами. По-моему, отец Стахий об этом говорил, что когда мы читаем Евангелие от Матфея, там ясно, какое пророчество к чему относится, он ясно показывает, как они сбываются. А Иоанн в парадоксальном ключе преподносит. Вот, скажем, говорится про пасхального агнца, что «кость Его не должна сокрушиться, что не нужно ломать Его костей». И Христу не перебивают голеней, потому что Он уже умер к этому моменту. Казалось бы, сама ситуация очень унизительная и, казалось бы, что чин пасхальной трапезы прямого отношения к страшной казни и распятию не имеет. Евангелист Иоанн сопоставляет эти вещи. И здесь тоже, если мы сравним изложение Иоанна и, скажем, изложение у Марка, то мы видим, что то предельное унижение Христа, которое описывает Марк, Иоанн описывает как исполнение пророчества. У Марка Христос на кресте возглашает: «Элои, Элои! ламма савахвани?» — это арамейская фраза. Вот у Матфея «Или, Или!» — там еврейская форма приведена. У Марка Он говорит «Элои, Элои! Ламма савахфани?» — Он говорит на своем родном арамейском языке, в предельном своем страдании Он обращается к Отцу, при этом цитируя 21-й псалом. И вообще, Евангелие от Марка описывает все больше нарастающее непонимание Христа — вот этот мотив тайны непонимания именно Евангелию от Марка свойственнен, где Христос тоже запрещает ученикам говорить о Нем или исцеленным людям говорить о Нем. И вот даже тут, когда Он обращается к Отцу: «Элои, Элои!» — стоявшие воины не понимают, солдаты римские не понимают, о чем Он говорит. Они что-то слышали про пророка Илию, что вот есть такой великий мощный еврейский пророк. Они думают: «А, наверное, Он Илию зовет. Посмотрим, придет Илия Его спасти или нет?» И дают ему уксус. Уксус это не то, что надо давать страдающему человеку для облегчения его мук, уксус это не вода. То есть, вероятно, Марк показывает здесь предел унижения Христа и предел Его славы в этом. И у Иоанна — он не приводит слова Спасителя на Кресте, но приводит другие слова. Он говорит: «Жажду!» — зная, что всё исполнилось. И здесь евангелист Иоанн дает отсылку к словам 68-го псалма 22-го стиха: «В жажде моей напоили меня уксусом». В этом псалме описывается предельное унижение человека, говорится, как ему дали желчь (в оригинале слово «рожь», которое обозначало ядовитое растение, и отсюда яд и горечь). И в жажде напоили уксусом. И Христос говорит: «Жажду». И воины дают ему уксус. И дальше евангелист Иоанн говорит, что «всё совершилось», имея в виду, и Блаженный Августин это место так объясняет, что «все пророчества о Моем страдании, даже до последних мелких деталей, даже не только до смерти Моей, а даже до этой мелкой детали с уксусом — всё сбылось». И, как Блаженный Августин говорит: «Всё, Мне здесь больше нечего делать, — как бы говорит Христос, — Я исполнил всё». И на этом Он предает дух. То есть у евангелиста Иоанна это событие, унижение Христа, становится полнотой. Каждая малейшая деталь исполнилась, и ныне величественный подвиг Христа достиг своего исполнения.

М. Борисова

— Напоминаю, что вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова. Шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» (www.jesus-portal.ru) Максим Калинин и настоятель храмов Михаила архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове протоиерей Дионисий Крюков. Воздвижение Креста Господня мы будем продолжать праздновать, как мы уже говорили, целую неделю, до следующего воскресенья. На этом фоне у нас еще множество праздников, причем это удивительная неделя. На этой неделе половина женского населения России именинницы, потому что у нас 30 сентября праздник Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Но перед этим праздником, 29 сентября, тоже женский день. Мы будем вспоминать святую Людмилу Чешскую. Людмил у нас тоже достаточное количество. И, как завершение женской недели, 1 октября память преподобной Евфросинии Суздальской. Вот это удивительно, конечно, что на фоне воздвигнутого уже Креста, про который мы будем помнить и нам Церковь будет напоминать всю неделю, у нас такой расцвет празднования женских именин.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, действительно, эти имена — Вера, Надежда, Любовь, София, Людмила — одни из самых популярных, я так понимаю, в России советского периода и постсоветского тоже. Мне кажется, что это особенно актуально было связано с тем, что их имена, по крайней мере Вера, Надежда, Любовь и София, как-то смыслово давали носителям этих имен то, что чего не хватало в безбожное время. А про Людмилу это особый случай, потому что это чешская княгиня...

М. Борисова

— Да, жена князя.

Прот. Дионисий Крюков

— Она была крещена ни много ни мало епископом Мефодием, тем самым, который вместе со своим братом Кириллом принесли на славянскую землю грамотность и христианство, Священное Писание.

М. Борисова

— То есть для чехов она такая же, как наша княгиня Ольга. Потому что там после нее какой-то такой тоже исторический провал в христианизации произошел, но она так же, как у нас княгиня Ольга, была первой женщиной, насаждавшей просвещение христианское. Но, конечно, Вера, Надежда, Любовь и София — это главное, о чем мы помним, вступая в эту неделю.

Прот. Дионисий Крюков

— Я так понимаю, что и у нашего радио тоже получаются именины.

М. Борисова

— Да, радио «Вера».

Прот. Дионисий Крюков

— Оно тоже носит это замечательное имя Вера. У меня дочка Вера есть, и я тоже отношусь к этому празднику очень лично.

М. Борисова

— Что касается именин — с этим более-менее у всех понятно. А вот что касается непосредственно самих святых и того исторического контекста, в который они жили и прославили Бога. Вообще, в этой истории меня всегда потрясала мать. Потому что это же как? Вот сейчас любой женщине сказать: ради веры в Бога ты должна отправить на казнь своих детей маленьких. Они же еще малолетки были.

Прот. Дионисий Крюков

— По преданию 12, 10 и 9 лет.

М. Борисова

— Это просто не помещается в голове. Мы говорили о мудрости века сего. От житейского восприятия действительности совершенно невозможно перекинуть мостик к этому.

Прот. Дионисий Крюков

— У меня тоже это не укладывается в голову, и я не знаю, что бы я делал на месте этой матери Софии, Премудрости Божьей. Но что мы имеем, то должны хранить. И в этом смысле я думаю, что особенно важно именно некое смысловое значение их имен. Ведь, вообще-то, изначально, аутентично, они совсем по-другому звучали их имена. И только уже в русском переводе...

М. Борисова

— Да, они по-гречески звучали: Пистис, Элпис и Агапэ.

Прот. Дионисий Крюков

— И только София, это греческое слово, сохранилось в нашем обиходе. Но для русского человека было важно, чтобы именно эти имена были осмыслены. Вера, Надежда, Любовь — это то, что отсылает к Первому посланию к Коринфянам апостола Павла, где он говорит, что все дары Святого Духа уже будут не нужны в будущем веке, когда уже исполнится полнота времен, когда люди войдут в Царство Божие. Что дары являются как бы подспорьем духовным для того, чтобы человек достиг меры совершенства. Но «пребывать будут сии три: вера, надежда, любовь, но любовь из них больше». Вот именно эта взаимосвязь веры, надежды, любви, мне кажется, в этот день особенно для всех актуальна, потому что мы часто задаем себе вопрос: а что такое вера, а как она связана с надеждой, тем более, как она связана с любовью? Апостол Павел говорит, что всё в конце концов должно быть доведено до любви, которая является высшей целью жизни человека.

М. Борисова

— Мне кажется, что история вот этих девочек, их матери, еще очень интересна, если посмотреть как бы с другого конца: что за люди их мучили? Ведь, собственно, император Адриан был одним из лучших императоров, не был никаким изувером, извергом и каким-то кровожадным монстром. Он, со своей точки зрения, приводил в порядок империю. И при нем христиан нельзя было просто казнить, их нужно было судить. То есть именно при нем появились апологеты, то есть как публичные адвокаты христиан. То есть пошел какой-то процесс совершенно иной, чем просто зверски взять и побить камнями, бросить на съедение или еще что-то. И именно при таком правлении вдруг совершается это чудовищное убийство детей.

Прот. Дионисий Крюков

— Ну, либо здесь сказалось какое-то безумие императора...

М. Борисова

— По историческим сведениям он тяжело болел, и в связи с болезнью у него диаметрально изменился его характер.

Прот. Дионисий Крюков

— Либо, возможно, произошли какие-то исторические аберрации. Может быть, это было при каком-то другом императоре. Но так или иначе все-таки мы должны отдавать себе отчет, что житийная литература претерпевала самые разные редакционные корректировки. Но то, что мы имеем, повторяюсь, то и мы должны сохранять.

М. Борисова

— Кстати, популярность имен Вера, Надежда, Любовь и София ведь у нас в России максимальной была в ХХ веке, потому что до этого называли в основном по святцам, там много всяких святых, есть, из чего выбрать.

Прот. Дионисий Крюков

— Действительно, если говорить о том, как называли, были еще аристократические имена, были имена простонародные. Вот Вера, Надежда и Любовь — это те имена, которые вошли в обиход уже при...

М. Борисова

— При Елизавете Петровне.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, то есть когда...

М. Борисова

— Когда она боролась с засильем иностранных имен, и вот из всех святцев самые русские на слух оказались вот эти.

Прот. Дионисий Крюков

— Да.

М. Борисова

— Но потом это как-то немножко смикшировалось.

М. Калинин

— Мне кажется, что нашим Светланам и Фотиниям это должно помочь, потому что часто бывают такие коллизии, когда не записывают Светлан как Светлан. А ведь это та же самая ситуация — ведь мы же называем Вер Пистис в церковном обиходе или Надежд Элпис не называем.

Прот. Дионисий Крюков

— Хорошее уточнение. Спасибо, Максим.

М. Борисова

— Так что мы заранее поздравляем большую часть женщин верующих...

Прот. Дионисий Крюков

— Ну, и заодно и всю редакционную.

М. Борисова

— И всю редакцию, независимо от того, женщины или мужчины. Вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин, и настоятель храмов Михаила архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— Продолжаем программу «Седмица», в которой мы каждую субботу с помощью наших гостей стараемся разобраться в смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. С вами Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин, и настоятель храмов Михаила архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Кроме прекрасных женщин-святых, мы на этой неделе вспоминаем мужчин-святых. А именно святых благоверных князей. Это благоверный Федор Смоленский с сыновьями Давидом и Константином, которого память мы будем праздновать 2-го октября. И мученик и исповедник Михаил Черниговский, память его 3-го октября. Вот удивительные все-таки вещи — у нас в святцах достаточное количество благоверных князей, святых. И о некоторых из них очень мало что известно исторически. Но некоторые прославились чудесами от мощей. То есть самые разные истории канонизации, но благоверные князья у нас есть. Но у нас нет благоверных царей. Единственный святой царь — это святой страстотерпец Николай. А все остальные цари, ну, они были благочестивые и не очень, всякие были, но никто из них не свят. Вот как же так? Ведь, собственно, благоверные князья тоже не вели монашескую жизнь и личной аскезой не отличались. И в те времена междоусобиц и постоянных гражданских войн всякое бывало. Как же так?

Прот. Дионисий Крюков

— Мне так кажется, что, ну, по крайней мере для русского средневекового человека, когда этот основной пласт канонизаций и чудес происходил, для русского человека был очень важен пример его князя. Он являлся для него и образцом для подражания, с другой стороны, он являлся и защитником. Он продолжал быть защитником в том числе и даже после своей смерти. Но что интересно: мне очень дорого и близко то, что святые благоверные князья русские, их жития не написаны под лекала. Это всегда честное повествование, в том числе и о том, что эти люди далеко не всем на протяжении своей жизни были примером для подражания. У них были и свои падения, и свои сложности в жизни, но тем не менее святость их проявилась, возможно, в какой-то один момент, когда они захотели принести себя в жертву, захотели пойти крестным путем, тем самым, я думаю, осознавая, что они не сами по себе, а за ними стоит еще и их народ.

М. Борисова

— Вот из тех двух святых благоверных князей, которые вспоминаются на этой неделе, князь Смоленский Федор и его два сына — это вообще странная история. Потому что, если почитать его не житие, а именно жизнеописание историческое, там ничего особенного, такого сногсшибательного нет.

М. Калинин

— Или, наоборот, потрясает то, что он татар привел для того чтобы захватить Ярославль, в котором княжил когда-то. Но это, впрочем, тоже довольная тривиальная ситуация для того времени. Но с образом святого это явно не вяжется.

М. Борисова

— И самое интересное, что, в общем-то, и канонизация произошла не благодаря житию, скажем так, а благодаря чудесам от мощей. Поскольку они вместе были погребены, он и его сыновья, и когда при перестройке церкви вскрыли захоронение, начали явные чудеса происходить от их мощей. Есть что-то, чего мы не понимаем, опять возвращаясь к вопросу о житейском уме, потому что что-то такое есть, такой пласт в нашей жизни, который нам самим не виден.

М. Калинин

— Безусловно. Мне по этому поводу вспоминается мысль преподобного Исаака Сирина о том, что иногда Бога попускает какой-то части наших неприглядных дел быть явной и другими быть порицаемой, но все равно бо́льшая часть айсберга остается неизвестной. Например, Бог делает так, что часть наших дел заметна, но ради этого Бог нам прощает гораздо большее, что мы сами можем не осознавать в своих глубинах. И наоборот, никогда не знаешь, какие сокровища могут быть в сердце человека. Но в житии князя Федора Смоленского говорится, что он исповедался жителям города, что он перед смертью со всеми примирился и готов был выслушать тех, кого он как-то обидел. Конечно, в этом можно видеть и какой-то жест условно политический, потому что князю не всякий решился бы высказать, даже если кто-то и был на него обижен, но мне кажется, что после такой жизни, исполненной политических, может быть, не интриг, но политически непростых ситуаций, борьбы за престол и прочего, принести покаяние жителям своего города, быть готовым, на словах во всяком случае, каждого выслушать, для этого что-то в душе должно произойти. И в том смысле мы действительно не можем знать, что в глубине человека. Вот нам Священное Писание рисует образ одного правителя очень непростого, который и разбоем даже занимался, и немалое количество времени, царя Давида. Вот у него чего только в жизни не было, и вот если такую бесстрастную хронику историческую делать его жизни, то непонятно, почему он считается образцом прославления Бога, образцом благочестия, почему потом Бога всем царям его верность ставит на вид. Но вот Первая и Вторая книги Царств рисуют нам портрет Давида психологический, портрет его изнутри во многом. И мы видим, насколько горячим было его сердце, как он падал, снова вставал, сердце его было к Богу устремлено. Про Федора Смоленского мы не знаем, но вот это его раскаяние... Ну, наверное, еще могло впечатлить русских людей и то, как он христианство насаждал в Орде. То, как он, находясь в хороших отношениях с ханом и, будучи вдовцом, женился на его дочери. Она же должна была принять христианство тем самым. То есть, наверное, такой жест в непростом XIII веке тоже, наверное, должен был на современников впечатление произвести.

М. Борисова

— Но зато жизнь и жизнеописание следующего нашего благоверного князя, Михаила Черниговского, конечно, это просто уже литературное произведение, потому что сама жизнь — это целая шекспировская история.

М. Калинин

— Она достойна экранизации, безусловно. Опять же мы видим, с одной стороны, что он бежит фактически из Киева после того, как он приказывает казнить послов Батыя. То есть, с одной стороны, фактически натравил Батыя, никаких оснований для того, чтобы милостиво обойтись с городом, ему не дал, при этом сам город покинул. Но потом, когда он едет в Орду, согласно его житию, он понимает, что он едет на смерть, даже берет благословение на это. Потому что ему требовалось пройти через огонь и, как говорит летописец, поклониться кусту, то есть какой-то культ имелся в виду, о котором я не могу судить. И сделать это не из неприятия к христианству (известно, что монголы были веротерпимы), а для того, чтобы засвидетельствовать, что никаких ложных намерений в отношении хана у него не было. Но его христианская совесть не позволяла это сделать. Причем Батый, насколько мы знаем, принял его дружелюбно, то есть от него требовалось просто пройти через ритуал, чтобы засвидетельствовать, чтобы убедить монголов в том, что он чист, никакого коварного замысла с собой не несет. И даже бояре говорили, что готовы епитимью понести за него со всем народом. Но он понимал, что невозможно сделать так, чтобы другой понес грех за тебя — есть твоя воля, твоя ответственность. И каких бы ты иллюзий не строил, твоя совесть тебе подсказывает, что либо ты исполнил, либо ты не исполнил. И он категорически отказывается. Это потрясающий пример. И это действительно пронимает, когда слышишь это житие — какое он показал мужество после своего вроде как бы малодушия. Но мне кажется, это каждый и к себе может применить, потому что опять же Никодим Святогорец говорит, что твоя совесть тебе подскажет: ты согласился на грех или нет. В самой глубине своего сознания ты понимаешь: принял ты греховные мысли или не принял. Меня очень впечатлили слова святого Никодима.

М. Борисова

— А как вам кажется, почему мощи именно этого святого благоверного князя перенесли в Москву в Архангельский собор и потом все какие-то значимые события в правящем московском роду каким-то образом связывали именно с ним, старались в родословной найти какие-то связи именно с этим святым?

Прот. Дионисий Крюков

— Я не могу точно сказать. Мне лично кажется, что это некий аналог древних святых, даже в его поведении. Ведь известно, что первые христиане отказывались поклоняться античным идолам, с формальной точки зрения — то есть они должны были просто разжать кулак и бросить ладан на жертвенник, посвященный какому-нибудь античному божеству, но они отказывались это делать даже формально. Им говорили: никто тебя не заставляет отрекаться от своих богов, просто сделай это как акт лояльности. Ровно такая же архетипическая ситуация повторилась в Орде, когда туда приехал благоверный князь Михаил Черниговский. Мне кажется, что, может быть, и это сказалось. Может быть, еще какие мне неведомые причины.

М. Калинин

— И опять же история христианства на Руси знает не такое количество мучеников (ХХ век мы не берем в расчет), как Римская империя. И, действительно, пример человека, который был не только страстотерпцем, а Борис и Глеб, например, почитаются как страстотерпцы, потому что они формально не пострадали за Христа — они стали невинными жертвами, людьми, которые явили пример христианского образа жизни, но они не были мучениками за Христа. А святой Федор и боярин Михаил вместе с ним, которые были почти такими же почитаемыми, как Борис и Глеб, они явили пример именно мученичества. То есть не так много было у нас таких случаев свидетельства. И опять же если учесть, что Русь себя осознавала свидетельницей Православия по всему миру и третьим Римом, то пример настоящих мучеников за имя Христово имел особое значение.

Прот. Дионисий Крюков

— И очень важно, что это происходило из аристократической среды. Ведь это же боярин и князь. Действительно, родством с которым гордились все последующие бояре, и своего аристократического покровителя в конце концов перенесли в Архангельский собор Московского Кремля.

М. Борисова

— Но для нас сегодня, что важного в этой истории? Важно то, что в каких-то моментах человек поступал так, как ему диктовала конкретная житейская ситуация, а потом все-таки принял вот такое радикальное решение во искупление всего совершенного до того? Но ведь мы же не часто попадаем в ситуацию, когда за наше последнее решение нам грозит смерть. Но это же не избавляет нас от необходимости это решение принимать.

М. Калинин

— Мне кажется, здесь не только идея искупления. То есть это исключительный случай, когда их страдание как искупительное может быть воспринято. Но мне кажется, здесь есть каждому из нас более понятный смысл, который, наверное, Христос в притче о плевелах изложил, говоря, что плевелы не сразу вырываются из пшеницы. И один из смыслов этой притчи, что мы никогда не можем о человеке судить по его делам до того момента, пока он не умер. Но и после смерти далеко не всегда можем, как в случае с Федором Смоленским мы говорили. А тем более при жизни. И если нам кажется, что человек подлый, на наш взгляд, это не означает, что он не совершит что-то такое, что перевернет наше представление о нем. То есть пока жизнь человека не закончена, никогда мы не можем делать никакого вывода. И мне кажется, что как раз пример князя Михаила Черниговского такой очень яркий, но к нашей повседневности имеющий прямое отношение, потому что мы суждение о людях выносим каждый день: и на работе, и в школе, и в метро, и где угодно. Для меня лично еще пример Михаила Черниговского и боярина Федора очень важен как для человека, связанного с общецерковной аспирантурой, которая соседствует с Черниговским подворьем. И вот для нас это будет престольный праздник к тому же. Прошу прощения за такое отступление в сторону, но вот, помимо исторического контекста, в нашей повседневности я об этих людях очень часто думаю.

М. Борисова

— Напоминаю, вы слушаете программу «Седмица». С вами Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» Максим Калинин, и настоятель храмов Михаила архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Завершает неделю завершение праздника Воздвижения. То есть она так и называется — суббота по Воздвижении. И поскольку все-таки главный акцент, не календарный, а посвященный такому растянутому во времени празднованию двунадесятого праздника, мне кажется, тут опять нужно вернуться к тем чтениям отрывков из апостольского послания и из Евангелия, которые будут звучать за литургией в субботу. Апостольское послание — Первое послание апостола Павла к Коринфянам из 1-й главы. Там есть слова, которые сразу привлекают внимание. Собственно, там небольшой отрывок, можно даже прочитать его целиком: «Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных. Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное. И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее». То есть это тот самый случай, когда все слова понятны, а в целом не связывается. То есть не связывается почему? — потому что финал: «упразднить значащее». Но ведь что для нас значащее? Значащее — это всё, что мы относим к понятию «цивилизация». То есть речь идет о очень страшном для современного человека выборе. То есть либо ты принимаешь ценности цивилизации и ставишь их во главу угла и на них строишь свое мировоззрение и свою жизнь, либо что-то другое. А что и как? Это же страшно.

Прот. Дионисий Крюков

— Конечно. И в этом и есть сложность принятия Евангелия так такового. Действительно, нас Евангелие буквально вспахивает, как почву. А представьте, что всю вашу душу просто перелопачивает Крест Христов. Крест Христов, которому и посвящен этот отрывок, он действительно все время должен переворачивать нас — мы стоим на голове, а нам надо с головы все время на ноги вставать. А мы опять, как валяшки, — не неваляшки, а валяшки — переворачиваемся. А Крест опять нас ставит туда. И для нас это всегда трудно. Действительно, Крест это некая обратная перспектива — это то, что мы привыкли видеть так, как мы видим, а нам надо бы видеть совершенно по-другому. Настолько, насколько икона отличается от картины, настолько и евангельская перспектива отличается от нашего обычного повседневного, значимого для этого мира видения. И об этом как раз нам в заключение недели, посвященной Кресту, и напоминает Церковь словами Первого послания к Коринфянам апостола Павла.

М. Борисова

— За ним следует чтение из Евангелия от Иоанна, из 8-й главы, которая продолжает изумлять и ставить вопросы просто буквально с первых слов: «Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем». Ну как же так? Мы же воспринимаем, что вот свершилось, вот Иисус, Он с ними, Он с нами. И мы уже не умрем во грехе нашем, мы уже спасены, благодаря Воскресению Христову.

Прот. Дионисий Крюков

— Да, действительно. Ничего не делается автоматически в духовной жизни. Конечно, Христос нас спас, предав Себя на страшную позорную смерть, но воспользоваться этим спасением может каждый человек, только если очень этого захочет. То есть мы не сели на ковер-самолет и не перенеслись в неведомое царство, тридесятое государство — нам всем надлежит работать в том же самом направлении, в котором заповедовал Христос — мы должны искать Христа. И только после Его поисков мы можем найти Его. А если мы не найдем, то мы умрем во грехах наших. Дальше в этом же отрывке Евангелия от Иоанна, из 8-й главы, Он говорит: «Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших». То есть надо уверовать в Христа Спасителя, но уверовать — не просто как некое знание, которое положил в карман, а то знание, которое обязательно должно обрасти плотью своей жизни, именно в Его уподоблении и в уподоблении Его Крестному пути.

М. Борисова

— Но ведь в этом же отрывке все время речь идет о том, что иудеи не могут понять, о каком вознесении Он говорит, вообще, о чем Он говорит? Куда Он идет? Он что, собирается покончить жизнь самоубийством, вообще что это? И мне кажется, что тут очень всё становится актуальным — мы тоже ничего не понимаем, мы не можем в себе преодолеть какую-то невидимую стеклянную стену, которая от мира Евангелия нас все время отделяет. Вроде всё видно и вроде всё понятно, но абсолютно ничего непонятно, как выясняется, при попытках жить по Евангелию или как-то себе создавать образ, что вот, я пытаюсь жить по Евангелию — всё время упираешься в то, что не понимаешь, о чем там написано.

Прот. Дионисий Крюков

— Мне кажется, что тут ключевое слово именно искать. Искать — это не значит сразу же найти. Неслучайно Христос так и говорит: «Ищите и обрящете: толцыте, и отверзется вам». То есть обязательно надо проявлять усилие. И в другой притче Он говорит о том, что не видно, как растет зерно. Если мы нетерпеливо начнем откапывать это зернышко и смотреть на то, проклюнулось оно или не проклюнулось, оно так и умрет, наверное, от нашего праздного любопытства. Надо просто запастись терпением и продолжать искать. И эти усилия обязательно вознаградятся.

М. Борисова

— Празднование такое длительное Воздвижения Креста Господня. Ведь все-таки это трагедия. Мы можем себе представить просто по собственным переживаниям Страстной седмицы, когда целую неделю мы концентрированно ощущаем приближение этого страшного дня, этой Голгофы, этой богооставленности всех нас. Но здесь, казалось бы, на фоне всех тех именин и праздников, которые мы обсуждали, вот постоянно стоящая фоном память о Кресте — что это? Почему это так важно даже на фоне радости? На Страстной всё понятно — там всё подчинено одному. А здесь эта пестрота, даже в богослужебной практике, в том, что происходит в церкви, и постоянная, на протяжении целой недели, память о Кресте. Вот смысл этого сочетания для нас сегодня?

Прот. Дионисий Крюков

— Я бы хотел в заключение как раз и связать эти две идеи, о которых мы сегодня говорили больше всего: святые и их разнообразные жизненные пути и подвиги, и Крест. Для нас святой, кажется, обязательно должен быть чудотворцем, то есть человеком из ряда вон выдающимся. Но мне кажется, что мы должны воспринимать святость в какой-то, может быть, не то что приземленной, может быть возвышенной, но в приближенной к нам перспективе. Каждый человек призван к святости, на каждом месте он может быть святым: в своей семье, на своей работе — где угодно. Но единственное, что ему в этом может помочь — это ежедневно исполнять подвиг крестоношения, не обязательно из ряда вон выходящего, не то, о чем потом напишут в какой-то обработке литературной или поместят нас в какой-нибудь киот, чтобы нас прославлять. А это подвиг ежедневной святости, может быть, даже незаметной ни для кого. Но он всегда будет связан с тем, что человек идет путем Христовым, каждый раз себя преодолевая, преодолевая свою греховную эгоистичность. Мне кажется, что об этом нам стоит подумать на предстоящей неделе, и хотелось бы, чтобы эти плоды у нас вызрели.

М. Калинин

— И мне кажется, что эти слова отца Дионисия и на ваш вопрос, Марина, отвечают: насчет того, почему Евангелие для нас создает ситуации, когда мы ищем и чего-то не понимаем. То есть, с одной стороны, опыт Креста, который, казалось бы, не имеет прямого отношения к непонятным притчам или изречениям Христа. Но, как отец Дионисий сказал, для нашей повседневной жизни опыт Креста означает готовность преодолеть себя ради детей, ради коллег, ради ближних. И в то же время, когда мы читаем Писание, а мы имеем призыв и заповедь исследовать Писания от Христа — Он говорит это про Ветхий Завет. И для нас это относится к Новому Завету. Мы опять же там прилагаем труд для того, чтобы найти Бога. Если мы любим человека, то мы слушаем его внимательно и мы хотим его понять, хотя часто любовь приносит муки, когда человек непонятен или кажется, что взгляды наши разные на что-то, но мы стремимся это сделать. И вот Писание со своими трудностями — это такой же разговор того, кого мы любим. И мы стремимся понять его, опять же преодолевая себя. То есть в этом смысле и празднование Креста, и те слова Христа, которые нам кажутся неясными, они все учат нас преодолению, за которым наступает радость в конце концов.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Вы слушали программу «Седмица». С вами были: Марина Борисова, шеф-редактор православного интернет-портала «Иисус» (www.jesus-portal.ru) Максим Калинин, и настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. До свидания.

Прот. Дионисий Крюков

— До свидания, друзья.

М. Калинин

— Всего вам доброго.