«Христианское отношение к смерти». Светлый вечер с прот. Андреем Лоргусом

У нас в гостях был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Разговор шел о христианском отношении к смерти, и о том, что по учению Церкви ожидает человека после окончания земного пути.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

А.Пичугин:

- Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на светлом радио, и здесь, в этой студии, приветствуем вас мы – моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

М.Борисова:

- Добрый вечер!

А.Пичугин:

- Сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами, эту часть «Светлого вечера» – ближайший час – проведёт директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус. Здравствуйте!

О.Андрей:

- Добрый вечер, добрый вечер!

М.Борисова:

- Сегодня мы, памятуя, что у нас пост – мысли серьёзные и покаянные – мы хотим обсудить с Вами тему, которую не принято, вообще, обсуждать в широкой компании. Она у нас достаточно табуированная в обществе в принципе, это – тема смерти. То есть, то, с чем мы неизбежно столкнёмся все, но все мы не хотим об этом думать заранее, и у нас нету ответов на вопрос – нужно к ней готовиться, не нужно? Нужно как-то выстраивать христианину верующему внутри себя какую-то логику отношения к этому неизбежному переходу, или пойти вместе с теми людьми, которые так глубоко не копают, и стараются думать о том, как сохранить здоровье, сохранить молодость подольше? А вот – желательно ещё побаловать себя сказками о том, что скоро наука изобретёт какую-то пилюлю, и все смогут бесконечно продлевать своё биологическое существование, и настанет вечная жизнь на земле.

С точки зрения христианского самосознания, нужно ли всерьёз думать о смерти, как это было когда-то в патриархальных обществах, когда, в определённом возрасте, старики готовили себе… там… и саван, и всё необходимое, и даже иногда говорили, что вот… ложились на лавку и говорили: «Буду умирать!»

О.Андрей:

- И сегодня готовят! Мне, как священнику, часто приходится сталкиваться с тем, что бабушки церковные имеют всегда какую-то одежду, собранные вещи на полочке, и говорят: «Вот это вот – моё смертное» – так они называют.

А.Пичугин:

- И деньги «на похороны» откладывают, и продукты покупают.

О.Андрей:

- Иногда, да. Иногда – и деньги. Но чаще, всё-таки вот – как минимум, эту одежду. Но уже теперь – не все. Это как бы традиция такая, народная, она, может быть, и исчезает.

Но мне понравилась вот эта идея про пилюлю с бессмертием. Я столкнулся недавно с многими жителями нашего мегаполиса, которым перевалило за 90 лет. Ну, там и 93, и 96, и 95, и даже вот… недавно я познакомился с одним стариком, которому – 104! Это становится реальностью сегодня – действительно, растёт возраст жизни, но, вы знаете, нет там никакого желания жить долго. Там есть усталость. И там снижается вот это вот сопротивление смерти, там возникает – вот, я вижу у этих вот у бабушек – у них возникает некоторое согласие. И они говорят: «Да, пожалуй, и хватит», – да, как бы вот… так высказывают. Я говорю: «Ну как же? Жизнь – это здорово!» Она говорит: «Ну, для тебя – здорово… а для нас – уже нет».

И это не факт, что все люди хотят жить – продлить свою жизнь биологическую. Не факт! Вот, я теперь это, как психолог и как священник, я это вижу. Может быть, как говорят учёные, «выборка не достоверна» – может быть. Но вот я с этим столкнулся и хотел рассказать об этом опыте.

М.Борисова:

- Но, знаете, ведь то, о чём Вы говорите, относится к поколениям, достаточно прошедшим уже – то есть, тем, кому сейчас 100…

О.Андрей:

- … они родились в 20-е годы.

М.Борисова:

- Они прожили совсем в других условиях, и, возможно, эта усталость ещё обусловлена тем, что новые условия существования им не подходят, им тяжело к ним адаптироваться, или – они совсем не могут адаптироваться.

О.Андрей:

- Я бы не сказал! Вот, в прошлом году мы похоронили Алексея Петровича Арцыбушева, человека в Церкви знаменитого – и книгами своими, и судьбой своею Дивеевскою. Ему было 97 лет – в прошлом году. В этом году ему в октябре бы исполнилось 98. Он – рождения ещё даже революционного, то есть – он «того» века, даже не 20-х годов. Он прекрасно освоился и с телефоном, он прекрасно освоился и с цифровыми записями – слушал молитвы на разных приборах… нет, современность его не пугала!

М.Борисова:

- Вы знаете, я в своей реакции исхожу из опыта ухода собственных родителей, в частности, моего отца, у которого, как раз, уход на пенсию и вынужденное прекращение активной деятельности совпало с развалом Советского Союза. И он сгорел буквально за 9 лет – с 1990 по 1999.

Это было, знаете, такое… движение вдаль. То есть, помимо того, что у него постепенно куда-то исчезал интерес к жизни вокруг, помимо этого, у него физическое состояние как бы приводило его, каждый раз, к новой ступени.

О.Андрей:

- Да.

М.Борисова:

- У него ослаб слух, у него ослабло зрение, у него начались проблемы с сердцем – то есть, он постепенно… в последний период, там, он большее время сидел… он даже не включал никакой ни телевизор, ничего – он просто был… как бы… немножко – в себе.

О.Андрей:

- Я уверен, что исследование по старикам 90-х… даже не старикам, а просто – людям, которые вышли на пенсию в 90-е годы, ещё будет. В 90-е годы погибло очень много людей, которые вынуждены были уйти из этой жизни – активной этой жизни ( мой отец тоже в это время умер ). Это была целая… целое поколение. Там было много очень суицидов пенсионеров и вот, подобно Вашему отцу, уходов из активной жизни – неприятие Перестройки, несогласие с тем, что происходит… там было много…

Там было ощущение обмана, там было ощущение предательства, там было ощущение неспособности… то есть – жизнь ушла из-под ног у них.

А.Пичугин:

- А сколько было внезапных смертей! Вот так, приходишь на кладбище, и участки, где похоронены люди, умершие в 90-е, смотришь: 1975-1994, 1973-1996…

О.Андрей:

- Ну, это – просто молодёжь, да…

А.Пичугин:

- Помните, там, у Бориса Рыжего: «Они упали с медью в черепах, как первые солдаты Перестройки…» – вот это вот, как раз же, про них эта история…

О.Андрей:

- Может быть, да…

А.Пичугин:

- … когда они не собирались умирать, и вот это пришло к ним внезапно. Они же… совсем никто из них не собирался умирать, и не был готов, как бы они там браво ни ходили и ни говорили о том, что: «А! Чеченская война – сколько унесла…»

О.Андрей:

- Да, да, да… Но, смотрите, можно ли быть готовым к своей собственной смерти?

Что такое – христианская готовность? У нас есть молитва о том, чтобы смерть была – мирной, но чтобы к ней можно было подготовиться. Внезапная смерть для христианина – это некий ущерб… когда нельзя подготовить.

М.Борисова:

- А, в то же время, в общественном сознании многие – наоборот. Это как по старой советской песне: «Если смерти, то мгновенной... я желаю всей душой».

О.Андрей:

- Да, но это – от страха.

М.Борисова:

- И многие, когда их родные и близкие умирают внезапно, или умирают во сне, считают, что вот…

О.Андрей:

- повезло!

М.Борисова:

- Господь – да, сжалился, и быстренько… вот так… прибрал.

О.Андрей:

- Может быть, и сжалился. Это – да! Потому, что умирать – страшно. Люди, которые не умирали долго – им, вроде бы, повезло.

Христианское представление об этом – противоположно. То есть, достойная смерть – это когда ты был готов. У тебя было время подготовиться: попросить у всех прощения, проститься и умереть подготовленным, с молитвой на устах. Вот это – мирная кончина. Почитается так.

М.Борисова:

- Вы знаете, учитывая колоссальное количество, по последней статистике, роста онкологических заболеваний и, соответственно, смертности от онкологических заболеваний, кроме того, очень сильно помолодевших…

О.Андерей:

- Да.

М.Борисова:

- Те, у кого на глазах кто-то уходил из раковых больных, могут представить себе, какие физические мучения сопровождают этот уход. И вот тут вопрос – эти физические мучения, если их рассматривать не с точки зрения житейской – то есть, желания обезболить максимально человека, а с другой точки зрения…

Я просто наблюдала, что происходило с моей родной мамой в последние несколько месяцев её жизни… эти страдания – они… конечно, мы с ними боролись по мере возможности, но видно было, как она мудрела, и как она – смирялась.

То есть, по-видимому, всё-таки, в этом есть какой-то высший смысл?

О.Андрей:

- Может быть. Понимаете, смысл всегда – человеческий. Смысл – неотрывен от личности. И если больной человек этот смысл ищет в каждом своём дне, тогда он может его найти.

Но есть люди, которые не хотят этого смысла искать, и для них тогда высшего ничего в этих страданиях нет. Это всё зависит от самого человека.

А.Пичугин:

- Так, если нет ничего высшего в этом страдании для человека, и понятно, что он в своей болезни или травме ничего не найдёт того, что…

Помните, у Шмемана последняя запись его знаменитых «Дневников» была, что болезнь вознесла его на необычайно… привела его к необычайно высокому состоянию?

Так, может быть, тогда – даже с христианской точки зрения – какая-нибудь эвтаназия была бы большим благом, чем просто человек бессмысленно бы мучился?

О.Андрей:

- Но… тогда – это просто самоубийство. Если это – добровольное избрание смерти ( преждевременной ), тогда это – просто самоубийство. Неважно, исполняет его медсестра, или это – по предписанию врача, или даже – по постановлению суда. Так или иначе – это самоубийство. Это переходит уже в разряд другого совершенно события.

Мы же говорим, всё-таки, об умирании, и если для человека умирание, как и вся жизнь, было осмысленным, то тогда – это приобретение, и он может в этом найти высший смысл. А если он и жил бессмысленно, то он и в умирании ничего не будет искать, и не найдёт. То есть, для него это не будет тогда приобретением, как апостол Павел говорит, что «и смерть для меня приобретение». Так вот, для кого-то – всё приобретение! И рождение, и жизнь, и умирание, и бессмертие – всё приобретение. А для кого-то – ничего, к сожалению. И мы здесь не можем навязать ничего никому.

Вот, поэтому у меня и возникает вопрос: а должны ли мы, так сказать, «строем» всех живых, как школьников в школе вести на «урок умирания»? Мы имеем на это право? Или – что мы делаем этим? Зачем? Если человек не хочет ничего об этом знать.

Да, Вы правы, все сталкиваются с этим вопросом. Все переживают ужас того, что мы все умрём. Ребёнок, потом – отрок, потом – девушка, и… в любом возрасте – да, каждый для себя это по-разному решает. Но есть ли у нас право навязывать это человеку?

Вот, ты – христианин, значит, ты должен быть готов к смерти! Вот, продумай это, продумай это… Я не уверен в этом.

М.Борисова:

- Батюшка, но ведь существуют же церковные каноны по поводу самых разных тем. И, насколько я понимаю, в любом патриархальном, традиционном обществе, независимо от того, какую религию исповедуют люди в этом обществе, к этому обществу принадлежащие, существует определённая… ну… культура, что ли, умирания.

О.Андрей:

- Да.

М.Борисова:

- И она… там не спрашивают, надо ребёнку это объяснять или нет – он просто это видит.

О.Андрей:

- Да.

М.Борисова:

- Он… во-первых, распределение ролей – достаточно строгое. В семье, в общине, в обществе в целом. Отношение к смерти, выработанное веками, соблюдается, и ребёнок это видит – сначала неосознанно, потом начинает задавать вопросы, потом просто это встраивается в его мироощущение, и он с этим живёт.

О.Андрей:

- Но, во-первых, мы – не патриархальное общество, и уже им никогда не станем. Поэтому, это хорошо для Кавказа, Средней Азии или для народов, населяющих Российскую Федерацию, Российскую Империю, но не для нас – русские уже не живут патриархальным обществом, и уже давно, и это к нам уже не вернётся, и об этом бесполезно думать.

Во-вторых, что происходит в семье – конечно же, в семье всё по-другому. Мы с Вами сейчас говорим ( Вы заговорили именно ) о социальном табу, а в семье такого табу нет, и быть не может. Потому, что умирают бабушки, умирают дедушки, умирают иногда родители, и – да, конечно, в семье человек сталкивается с умиранием, со смертью, с похоронами, погребением и памятью – что очень важно, кстати говоря, для погребальной культуры – это поминовение. Поэтому, конечно, в семье этого никуда не избежишь – оно будет, и вот тут можно говорить о каком-то общественном сознании, проходящем через семью. Но в социальном плане, социальном слое сегодня этой культуры нет. Её нет! Просто... Да, в церковном сообществе она восстанавливается. Когда люди приходят в Церковь, они впервые сталкиваются с тем, что: «А… тут, оказывается, целая культура умирания, погребения и всего прочего…», а в социальном – его нет, и вряд ли оно восстановится. Христианское сознание в нашем сообществе – русском, в Российской Федерации, пока ещё слишком малочисленно, чтобы что-то изменить в социальном сознании.

Вот, посмотрите. Умирает человек – известный человек умирает – из 100% всех сообщений о кончине, где-то можно найти маленькую заметочку, что его отпевают в такой-то церкви. Всё!

А.Пичугин:

- Ну, очень часто… нет… в последнее время, если…

О.Андрей:

- Но оно мало…

А.Пичугин:

- … это была воля человека, чтобы его отпели – оно будет везде, как мне кажется, где бы… на каком-то бы канале, радиостанции… или на каком бы сайте я ни читал сообщение, некролог – там всегда будет написано, если будет отпевание, где оно пройдёт.

О.Андрей:

- Да, но на этом никто не акцентирует внимание. Это как-то вот… ну… бытовая обязанность: да, так надо сделать. И вот это и есть – социальное принятие.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, сегодня в гостях у светлого радио.

М.Борисова:

- Вы говорите, что в семье, всё-таки, изменение отношения к смерти и какая-то культура отношения к смерти восстанавливается – в церковных семьях?

О.Андрей:

- Или в заново выстраивается. Потому, что не везде существуют эти традиции. Заново выстраиваются, заново восстанавливаются – да. Но семья не может этого миновать – это законы жизни.

М.Борисова:

- А что делать… вот, ребёнок, как правило, впервые узнаёт каким-то интуитивным прозрением, что вот… вдруг его пронзает ощущение, что: «Жизнь – закончится. И как же так… вот-вот – и меня не будет». И, как правило, в большинстве случаев, это приводит к ужасу. И, может быть, на фоне этого ужаса, ребёнок начинает отодвигать эту мысль подальше, и – не знаю, права я или нет, – но мне кажется, что с этим связаны любимые детские темы ужастиков и всяких, там… побасёнок, касающихся смерти и всей атрибутики, которая связана с этим. И вот это вот стремление всё это отодвинуть в сознании может продлиться очень долго, тем более, если родители это поддерживают, если родители сами – тоже отодвигают от себя эти мысли, и от ребёнка, соответственно, тоже. Но все неизбежно столкнутся!

Сначала может умереть любимая кошка, потом может умереть любимая бабушка, и необходимость выстраивать внутреннее отношение к этому – всё равно, возникнет.

О.Андрей:

- Самое главное, чтобы ребёнок не оказался в этот момент в изоляции. То есть, чтобы эти мысли, эти впечатления ребёнок переживал вместе с родителями. Это – главное. Потому, что когда ребёнок один на один со своими экзистенциальными проблемами – это беда. Это, действительно, возможная травматизация – психологическая и духовная травматизация ребёнка. Но если ребёнок – не один, если ему помогают это переживать… эти эмоции переживать родители, то, так или иначе, ребёнок с этом справится – с мамой, с папой, с бабушкой, с дедушкой, там… с кем-то, в церкви…

Да, конечно, ему надо помогать, разумеется. В этот момент, как никогда, особенно. Но ребёнок не умеет от себя прятать «страшные» темы, потому, что ещё этим защитным механизмом… он ещё не обучен.

Тут имеет значение, в каком возрасте он впервые столкнулся с этой темой и с этой идеей. В маленьком возрасте, скажем… там… до 7-8 лет защитных механизмов почти ещё нету. А большинство наших взрослых защитных механизмов, всё-таки, приобретаются позже уже – в подростковом, в старшем подростковом возрасте, и там уже ребёнок – один на один с собой, как правило. Там он… ну… либо со своими друзьями и подругами в компании обсуждают это.

Но, вот, у детских ужастиков есть другая сторона, не связанная со смертью. И об этом очень хорошо психолог из Санкт-Петербурга Мария Осорина написала – «Секретный мир детей…», замечательная книжка, уже переиздавалась много раз – я всем рекомендую.

Понять, почему дети рассказывают ужастики, ходят в подвалы, ходят на чердаки, почему они друг другу рассказывают …

М.Борисова:

- … на кладбище…

О.Андрей:

- … ну, это уж совсем подвиг… на пустыри, там, да… придумывают страшные истории, друг другу пересказывают в темноте… там… «страшная комната»…

Для ребёнка это важно. Это не только связано со смертью, это, вообще, часть развития эмоциональности ребёнка, очень… такая… важная. Поэтому он и взрослому рассказывать не будет – это… такой… именно мир детства, тайный. Они это для себя сберегают.

Но: когда ребёнок обращается к родителю по поводу смерти – вот тут нужна помощь. И, конечно, если родитель – духовно зрелый, он найдёт слова, как об этом рассказать ребёнку. Но если сам родитель с этой темой не справляется, его охватывает паника при этом, то, разумеется, ребёнка ещё большая охватит паника и растерянность, когда он видит, что мама и папа – глаза заметались, румянец на коже… или он бледнеет, не знает что сказать, в ужасе шарит глазами по стене, где иконы… где картины… где что… Да… вот, к сожалению, ребёнку тогда будет тяжело, будет трудно.

Тут, кстати говоря, очень помогают – вот, мне жаль, что это, вот, сейчас… так сказать… такая система… такая сложная тема – школьные уроки. Я просто знаю, как они могут быть организованы, замечательным образом, для детей на эти темы – безопасно, и очень плодотворно. Но у нас, к сожалению… этого в культуре нет, поэтому и детям преподать в школе некому.

А.Пичугин:

- У меня есть такое наблюдение… может быть, оно, конечно, не совсем верно, но… на примере нескольких людей, относительно взрослого возраста… Я заметил, что если у них не было опыта переживания смерти кого-то из… ну… относительно, близких, то у них к окружающим – несколько странное отношение может быть.

Ну, бывает довольно часто: бабушки с дедушками молодые, ранние браки – там, здесь, и, в итоге… там… к 25 годам, в общем, и с бабушками, и с дедушками у этого человека ещё вполне себе… они – не очень пожилого возраста. И в таком случае – когда нет этого опыта переживания, в подростковом возрасте, смерти – не кошечки, не собачки – всё-таки, это немножко другое, наверное, – а близкого человека – именно человека – то отношение к живым людям – оно может быть несколько более жёстким.

О.Андрей:

- Может быть, но это уже какие-то конкретные…

А.Пичугин:

- Ну… это вот какое-то, конкретно моё, наблюдение – оно личное, и я, конечно, не претендую на то, что оно, в общем-то, верное…

О.Андрей:

- Понимаете, если в семье есть культ отношения к усопшим родственникам – то есть, культ памяти, и с детьми ездят на кладбище, и детей берут… там… на отпевание – даже дальних родственников, то у ребёнка как-то естественно – как Марина сказала – встраивается в сознание естественный… это – естество жизни. Да, вот… смерть существует. Сначала для ребёнка это что-то очень периферийное в сознании, потом – ближе, ближе, а потом ребёнок задаёт себе вопрос: «А что… вот это и нас тоже коснётся, да?» – «Коснётся, да, тоже, и мы будем…» И если ребёнок через семью, – то есть, через любовь – соприкасается с этой темой, то, несмотря на то, что это, конечно, страшно – это не травматизирует.

Понимаете, ребёнку важно не то, что нет в мире бессмертия, а важно то, что, несмотря на смерть, любовь побеждает. И тогда у него есть ресурс преодолеть этот страх свой.

М.Борисова:

- А все ли дети на определённом этапе развития проходят вот это опасное состояние, когда: «Вот – умру, вот – буду лежать в гробу – вот вы тут все поплачете!»?

То есть, это такое ощущение, что… вот, как бы… как бы – «понарошку».

А.Пичугин:

- И взрослые его проходят!

О.Андрей:

- Нет, конечно, не у всех детей это… дети учатся этому друг у друга, это – способ манипуляции. Это – манипуляция своей смертью, очень ужасная, на самом деле. Манипуляция не смертью, а любовью. То есть: «Если вы меня любите, то вы должны вот тогда мне что-то…» – ну, и дальше по списку. «Вот, я умру, вот, вы посмотрите! Вот, уйду я от вас!» – и так далее, вариантов тут несколько, но главное, что всё это ребёнок пробует, испытывает на семье различные формы манипуляции.

М.Борисова:

- А вот страшная проблема подростковых суицидов – не отсюда ли?

О.Андрей:

- Нет! Там – совсем другая история. Потому, что подросток объективно, но психологически, оказывается… он переживает предельные формы одиночества. Это – нормально, потому, что в этот момент созревает его личность. Она проходит через вот такую свою отделённость от всех, когда ребёнок начинает понимать, что он – не такой, как другие: как брат и сестра, как подруги, как одноклассники. Он – другой, принципиально другой, и такого другого – нет.

В этот момент личность переживает очень тяжёлый кризис, и приступами подступает такое одиночество, что некоторые подростки этого не выдерживают.

Не выдерживают тогда, когда им даже не на кого опереться, не с кем поговорить об этом.

А.Пичугин:

- А это разве исключительно детское состояние?

О.Андрей:

- Подростковое.

А.Пичугин:

- Подростковое, хорошо. Мне кажется, и у взрослых людей это тоже бывает?

О.Андрей:

- Бывает, конечно.

А.Пичугин:

- И так же, наверное, это… и… и ведёт к этому?

М.Борисова:

- Учитывая, что мы все очень инфантильны, то…

О.Андрей:

- Понимаете, у взрослого – сил больше. Психических сил больше. А у ребёнка в подростковом возрасте, даже в старшем, ещё сил недостаточно, ресурсов ещё не так много. И чем это опасно в подростковом возрасте – у него ещё нет достаточной социализации, чтобы опереться на близких, на друзей, попить с кем-то чай с булочкой, поговорить с кем-то по телефону – он ещё это не до конца умеет. Он чувствует своё одиночество, и он как бы замыкается, потому, что для него ещё нет опоры. Он от родителей уже отстал, а к друзьям ещё не пристал. Вот, он находится – между. Одновременно же этот процесс происходит – сепарации, социализации и переживания вот этой своей особенности.

А.Пичугин:

- Нам сейчас надо прерваться, буквально на минуту.

Напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии. Моя коллега – Марина Борисова, я – Алексей Пичугин.

Через минуту мы в студию радио «Вера» вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Возвращаемся в студию светлого радио.

Ещё раз – здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь мы, ведущие – моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, и наш гость, протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии.

М.Борисова:

- Мы заговорили об очень опасном рубеже развития подростка, когда вопросы бытия и небытия становятся для него очень острыми. Но ведь, как Лёша заметил, и взрослые люди сталкиваются с этой же проблемой, и тут вот очень много возникает вопросов у современного, даже верующего, христианина.

Ну, вот… всё же, поскольку мы как-то выстраиваем траекторию своей жизни от Рождества Христова к Пасхе Христовой, к Воскресению Господню, как-то вот хочется верить, что смерть побеждена, всё-таки, Воскресением Господа нашего Иисуса Христа.

И поэтому мы постоянно читаем в святоотеческой литературе, что смерть – это переход, что это вот… как бы… некая дверь, которая открывает в истинную жизнь вход. Но, при этом, в той же церковной символике, в тех же святоотеческих писаниях мы постоянно слышим и видим призывы помнить о смерти как о достаточно тяжёлом… таком… «экзаменационном периоде».

Мы видим на иконах и читаем о мытарствах, мы читаем о Страшном Суде, нам всё время напоминают об ответственности, которую нам придётся нести, открыв эту дверь.

И, получается, у нас две внутренние тенденции – противоречивые. С одной стороны, мы вырабатываем позитивное отношение – что нас ждёт за этой дверью свет Христов, и это очень, на мой взгляд, коррелирует с такими светскими рассказами про светлый туннель, там… про какие-то, там… ангелов… ну… я не знаю… там целый набор традиционных штампов, которые, в общем, всем известны. А, с другой стороны, Церковь всё время как бы подпитывает такую… культуру страха смерти. Вот эти две разнонаправленные тенденции внутри одного человека – не приведут ли его к расстройству психики?

О.Андрей:

- Приведут, и приводят очень часто. И мне приходится иметь дело со случаями очень тяжёлых психопатологий, основанных на этом страхе, на ужасе, на ожидании смерти как конца, мытарств, Суда и всего прочего. И это – результат, я бы сказал… такой… психопатологической пропаганды под видом Православия.

То есть – это культ смерти. По сути дела – это культ смерти, когда, уже начиная с детского возраста, верующему рассказывают – то родители, то учителя, то батюшки, – что вот за это будет вот такое истязание, за это будет – вот такое истязание, а это вот… там… будет – такой ужас, и такой ужас, и так далее.

А.Пичугин:

- Ну… привычка жить в Средневековье.

О.Андрей:

- Ну… привычки этой нет – это искусственное насаждение.

А.Пичугин:

- Ну, привычка… видите… она такая…

О.Андрей:

- Нет-нет…

А.Пичугин:

- …на уровне уже какого-то…

О.Андрей:

- Её уже давно нету. Это – искусственное, такое, Средневековье. Это – попытка манипуляции детским сознанием религиозными идеями.

А.Пичугин:

- Не только! Ведь вся история с мытарствами – это абсолютно не верифицировано Православной Церковью, но…

О.Андрей:

- Совершенно верно! Но – очень широко распространённое в быту. Это – чисто аскетический… такое упражнение – аскетическая педагогика. То есть, манипуляция страхом. Чтобы человек жил по-христиански, надо его хорошенько напугать – это, такая, примитивная педагогика, которая усвоена учителями.

Но давайте поговорим о другом. Ведь вот когда христианство проповедует Воскресение Христово, оно проповедует не «свет за дверью», Марина, а свет здесь! И здесь, и там.

Ведь Христос, воскреснув, пришёл в этот мир к апостолам – и ел с ними, и пил. И Он им говорил: «Посмотрите – дух не имеет плоти и костей! Вот – я ем с вами! Я воскрес как живой Человек! Я – живой! В полном биологическом смысле слова. Да, у меня сохранились Раны, но я с вами ем и пью! Вы видите это? Я – не дух, я – не призрак!»

Значит, Воскресение Христово проповедует именно Жизнь, а не Царство Небесное только. И для христианина – здесь уже свет!

Вы цитировали, Алексей, «Дневники» Александра Шмемана, но там же ведь и есть, в последних страницах, сплошной свет, сплошное жизнелюбие, что отличало Шмемана! И в «Дневниках» особенно – жизнелюбие и этот свет! Так в этом-то и есть проповедь христианства! Это – главное!

А вовсе не в том, что только лишь за дверью смерти наступает что-то. Это – ошибка! Христианство проповедует Жизнь – здесь, воскресение этой жизни! Восстановление, то есть – этой жизни! То есть – очевидное жизнелюбие! И очевидное уважение к дару жизни. Безусловное уважение к дару жизни – этой!

И, если мы говорим о Суде, как экзамене, то – да, но это экзамен – за какой курс-то? За курс жизни! А это не экзамен на водительские права в Царство Небесное. Это экзамен за то, как я прожил, а не как я подготовился к Царству Небесному.

А.Пичугин:

- А в чём разница?

О.Андрей:

- Я прошёл курс жизни – и сдаю за него экзамен. За то, что у меня за плечами. А когда я сдаю на права, я сдаю экзамен за то, как я буду дальше водить. Разница понятна, да? За прошлое, или за будущее?

А.Пичугин:

- Я прошёл определённый курс в автошколе, и сдаю, по итогам этого курса, экзамен, а дальше – мне уже дадут права, или не дадут права.

О.Андрей:

- Жизнь – не была школой. Жизнь была реальностью, а не школой. Это – не тренировочный полигон.

Жизнь – не тренировка, а реальная жизнь. Вот она-то и есть – реальность. Мы сдаём экзамен, как мы жили. А не как уроки сдавали.

М.Борисова:

- Тут трудно даже аналогию в учебном процессе найти. Возможно, это можно уподобить какой-то научно-исследовательской лаборатории, которая отчитывается по результатам своих исследований.

О.Андрей:

- Нет…

А.Пичугин:

- Ну, мне кажется… может, даже… не надо здесь никаких уподоблений…

О.Андрей:

- Нет. Жизнь – реальность! Это не лаборатория, здесь нет эксперимента… понимаете, в науке, в эксперименте или в обучении, есть некая условность. Ну, вот, сейчас мы поиграем, а потом – выйдем в жизнь. Из класса – выйдем в жизнь, из лаборатории – выйдем в жизнь… Нет. Жизнь – есть жизнь. Это и есть самая реальность. И Суд, на который мы предстанем перед Господом – это ответ за то, как мы жили, а не как мы пробовали, как мы учились. Потому, что если это экзамен за то, как мы учились, и, значит, нам предстоит теперь реальная жизнь, Там, то тогда христианство было бы, по сути дела, религией смерти. Но – нет! Христианство – религия жизни! Потому, что Воскресению подверглась эта жизнь!

Если бы Христос явился уже из Царства Небесного к нам и сказал: «Вот теперь Я такой, какими будете вы: Я могу проходить сквозь стены, Я не ем, не пью, Я – весь из света, и, по сути дела, ничего Мне не нужно, и никаких ран у Меня уже нет – Я восстановился в полном облике духовном!» Но Он – явился с ранами, Он – явился с телом, Он явился… извините… с пищеварением – Он ел и пил! Что ещё Он должен был доказать, чтобы убедить апостолов, что Он – живой? В нашем смысле слова, в земном – живой. И эту жизнь Он Туда унёс. Одесную Бога Отца сидит, справа – с этим телом! С мёдом, и с этими… с хлебом… с рыбой, которые Он здесь ел!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

- Протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, в гостях у программы «Светлый вечер».

М.Борисова:

- Вот, Вы говорили о том, что знаете, как можно вести уроки на эти темы с детьми…

О.Андрей:

- Да.

М.Борисова:

- Но, может быть, начать надо не с детей, а с родителей? Потому, что ведь мы живём в Церкви, где подавляющее большинство людей…

О.Андрей:

- … неофиты, да…

М.Борисова:

- … недавно пришедшие, и, в общем-то, в меру своей, как говорится, испорченности, каждый фантазирует на основе прочитанного – как нужно относиться к тем или иным глобальным категориям.

О.Андрей:

- Во-первых, смерть – требует уважения. О смерти нельзя хихикать, смерть нельзя разыгрывать. Вот это вот… карнавальное, уличное глумление над смертью, когда надевают её костюм, надевают маски, смеются – это ведь ни что иное, как массовый психоз страха перед смертью. Собственно говоря, карнавалы и были связаны с чумными эпидемиями. И, по сути дела, вот этот вот пушкинский «Пир во время чумы» очень хорошо иллюстрирует – это же психоз! Этот пир во время чумы – это пир психотиков, то есть – они все в истерике находятся, сидящие за столом. Это же – типичная истерика! И это прекрасно показано Пушкиным. И действительно – это крайняя степень испуга!

В жизни в нашей, где нету сейчас эпидемии чумы, или… там… ВИЧ-инфекции, или распространения депрессии, которая признана ВОЗ пандемией – всё-таки, мы живём в относительно стабильное время – требуется уважительное отношение к смерти. Без глумления, без смеха, без ничего…

Но если у человека нет уважения к жизни, то он и смерть не будет уважать.

Значит, требуется и уважительное отношение к жизни, и уважительное отношение к смерти.

Но если у нас, до сих пор, по полям и лесам лежат не похороненные воины войны – где ж тут уважение к смерти? Если у нас – миллионы абортов, какое уважение к жизни?

А.Пичугин:

- Простите, но проблема абортов – она для любой страны есть проблема абортов. Не похороненные солдаты – ну, так вышло, что самые кровопролитные сражения проходили здесь. Мы стараемся их похоронить, делаем для этого… ну… может быть, не всё возможное, но очень многое… но… их слишком много…

О.Андрей:

- Вот! Вот, смотрите… вопрос не в том, сколько, а как мы относимся к этому – об уважении.

А.Пичугин:

- Это уже другой вопрос, да.

О.Андрей:

- Об уважении. Недавно у меня был случай, как у священника. Умер ребёнок. Умер во чреве. Нет, это не было абортом. И мать-христианка, и отец – они обратились к врачам: «Мы хотим похоронить…» А врачи сказали: «Вы что, с ума сошли? Что вы будете хоронить?» У них вопрос был – «что»? Не «кого», а – «что вы будете хоронить?» Вот это – неуважение к жизни. Простые, элементарные вещи. Когда с врачом обсуждают болезнь человека, а он лежит рядом голый, на каталке, и его везут в операционную. Он для них – вещь, тело, болезнь! Неуважение к жизни, неуважение к личности!

А.Пичугин:

- Опять же, простите, я здесь бы поспорил… потому, что… вот этот врачебный цинизм… если его не будет – все же врачи об этом говорят…

О.Андрей:

- Нет, неправда! Не могу согласиться…

А.Пичугин:

- … что если они попытаются смотреть на человека, в данном случае, не как на материал, они не смогут проводить те сложнейшие операции на живом человеке.

О.Андрей:

- Не согласен категорически.

М.Борисова:

- Лёш, ну… тут можно сразу пример Святителя Луки Крымского, Войно-Ясенецкого, привести. Я с трудом могу предположить, чтобы он относился к тысячам своих больных…

А.Пичугин:

- Тут есть грани!..

О.Андрей:

- Есть и сегодня замечательные врачи и хирурги, которые относятся уважительно в любом случае! Есть много молодых, достаточно и немолодых врачей, которые умеют сохранить в себе это уважение. Но я сейчас говорю о тенденции, я сейчас говорю об уважении к жизни как таковой! Так же – и уважении к смерти.

Итак, вот Вы спросили, что делать? Вот, первый, как бы, урок – это уважение к жизни, уважение к смерти.

Уважение к личности. Чудовищные иногда вещи приходится переживать, когда приезжаешь в церковь… там… отпевать кого-то. Вещи – и со стороны служителей морга, врачей, и милиции, и со стороны даже и домашних. Неуважение к человеку в таком вот уже, послесмертном состоянии.

А.Пичугин:

- Ну, в целом, конечно, да…

О.Андрей:

- Это – второй аспект.

И третий аспект, что очень важно… что когда человек теряет уважение к личности, ему очень трудно превозмочь своё отвращение к смерти. А отвращение к смерти – это нормальная вещь. У человека живого. То есть, это отвращение к трупу.

Да, но когда это – любимый человек, этого отвращения нет.

М.Борисова:

- Но…

О.Андрей:

- Нет! Я наблюдал и видел… это видно, когда приходят родственники на отпевание – видно, кто как относится! Любовь превозмогает это отвращение.

Да, отвращение естественно, и мы читаем об этом в погребальном чинопоследовании, но любящий – не испытывает этого.

Значит, вопрос, Марина, о любви. Любовь – побеждает… вот, урок любви детям – преподавать можно всегда и везде.

Значит, уважение к жизни, уважение к смерти, уважение к личности и любовь. С этого можно было бы начать. А уже дальше – мы можем строить некоторую культурно-историческую, религиозную, историческую… оболочку всего этого дела.

М.Борисова:

- Ну, вот, смотрите… мы пришли к формуле: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам…»

О.Андрей:

- Да.

М.Борисова:

- Но вот эта самая «любовь к отеческим гробам» как-то не очень прививается, судя по тому, что вот… Ухаживая за могилами родителей, достаточно часто приходится бывать на двух московских кладбищах, и по тому, насколько много запущенных могил, можно прийти к выводу, что, с каждым годом, уважение к отеческим гробам падает, а не возрастает.

О.Андрей:

- Да.

А.Пичугин:

- А может, родственников нет. Видите ли… тоже разные бывают ситуации…

О.Андрей:

- Всякое бывает, но Вы правы – заброшенных могил больше, чем… могло быть.

А.Пичугин:

- А как Вы считаете, вот это – чисто наша такая, отечественная, традиция? Или отношение к покойным, к смерти со стороны врачей, со стороны… там… я не знаю… сотрудников ритуальных служб, полицейских… опять же, посещение кладбищ – вот, весь этот комплекс отношения к смерти, к умершим, он характерен и для… скажем… западных стран, Европы?

О.Андрей:

- Нет, конечно – это наше. Это исключительно явление революции и всего, что было связано с большевизмом напрямую.

М.Борисова:

- Это, знаете… вспоминается цитата из Ильфа и Петрова… там… шуточки со старушками: «Ну, куда, бабка, ползёшь – в крематорий?» – «В наш советский колумбарий!» – то есть, вот…

А.Пичугин:

- Да, было, было, было, было…

И, причём, для меня… я этот пример уже приводил, но он настолько характерный и вот сейчас, здесь уместный, когда…

Где-то в горах, на границе Польши и Словакии, крошечная деревня, и там шли очень кровопролитные бои – и немецкое кладбище военное, мемориальное. Конечно, правительство Германии выделяет какие-то деньги на его поддержание, но кто занимается-то, в основном? Местные жители!

О.Андрей:

- Как всегда!

А.Пичугин:

- Да. И вот – абсолютно ровный ряд могил, каждое имя ( там книга лежит, в которой записано каждое имя, любой может прийти, пролистать её, посмотреть, как-то подумать об этом человеке, или, для кого это важно – помолиться о нём ) и надпись о том, что «не осуждайте их, как не осуждайте солдат любой войны, ибо они просто выполняли приказ».

Или вот наша Катынь, отечественная, где поляки полностью восстановили мемориал, каждое имя два раза продублировали, и в 100 метрах от них – расстрельный полигон НКВД, на котором лежат наши соотечественники, где просто бросили доски… я говорю: «А зачем?» – «Ну, как… а что мы можем сделать? Ничего никто не делает – ну, хоть чтобы по трупам не ходили…»

О.Андрей:

- Да, я тоже свидетель этих кладбищ, и, в том числе, кладбищ советских воинов в Австрии, в Германии, которые в идеальном порядке содержатся.

Но, понимаете… вот, не может быть уважения к покойным там, где нет уважения к живым. Это – всё вместе, Вы правы. Это – комплекс. Но это комплекс общего отношения. Там, где есть неуважение к человеку вообще, к личности, к жизни как таковой, там не будет и уважения – ни к живым, ни к мёртвым. И – наоборот. Где уважение к личности – безусловно, там будет и в больницах уважительно, и на кладбищах – тоже.

М.Борисова:

- И всё-таки, мне кажется, это не очень корректное противопоставление «их», в смысле «цивилизованные западные страны», и нас – вот таких «несчастных варваров»…

О.Андрей:

- Нет, Марина, речь идёт не о цивилизации. Россия – достаточно цивилизованная страна, если она в космос ракеты запускает и совершает многие научные открытия. Речь идёт об идеологии! Мы – это большевистская страна, и «они» – не большевистские страны.

М.Борисова:

- Дело в том, что, мне кажется, сейчас всё это очень сильно меняется. Судя по последним событиям в Париже, и по разгрому могилы Неизвестного Солдата под Триумфальной аркой, на Елисейских полях, можно сказать, что отношение к павшим, отношение к усопшим, отношение к смерти – далеко не такое идеальное во всём мире.

О.Андрей:

- Конечно. Ну, а что Вы хотите, когда вандализм на… я не помню… это на Волковом кладбище было, когда были разрушены еврейские могилы? Ну, это – сплошь и рядом. Вандализм есть… я его видел даже в Бутово – там на заборе что-то нарисовали…

М.Борисова:

- А что это? Это – вызов смерти?

О.Андрей:

- Нет, я думаю, что это не по поводу смерти. Это – вызов к живым. Это такой подростковый… это такие формы… это радикалы, которые есть везде и всегда. И погромы, которые во Франции творятся – это же тоже не протестующие, а это – радикальные «правые» и радикальные «левые»! Ну, об этом уже написано, чего говорить…

То есть, это всегда есть такие группы радикалов, которые допускают эти вещи. Но знаете, их – ничтожное количество. Вот этих вот вандальских выступлений, этих радикалов – их ничтожное количество. Потому, что… И существуют они только в больших городах – там, где СМИ есть. Где нет СМИ, нет и этих выступлений – не на кого играть. Это же – игры. Это игры в протест, игры в самоутверждение, это игры показать – вот, какие мы… А если в глубинке где-нибудь, где основное население, которое свою традицию соблюдает, в той или иной степени…

А.Пичугин:

- Несколько семей – и все друг друга знают… веками ходили друг к другу на праздники…

О.Андрей:

- Да. Там этого – не будет. Ну, нет желания такого, собственно говоря, рисовать всякие… там… глупости и гадости.

Нет, я думаю, что, всё-таки, в основе культуры отношения к смерти лежит семья и межсемейные отношения, и… вот… национальные вот эти традиции.

М.Борисова:

- И любовь, как Вы сказали.

О.Андрей:

- Непременно!

А.Пичугин:

- Спасибо! Спасибо за этот разговор.

Напомню, что протоиерей Андрей Лоргус, директор Института христианской психологии, был в программе «Светлый вечер» – здесь, на светлом радио.