«Для чего нужен пост?» Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о том, для чего нам дается время поста, в чем суть и цель различных самоограничений, и что может помочь христианину настроиться на ритм церковной жизни.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы — Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова...

А. Пичугин:

— И сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проводит протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве. Добрый вечер!

Прот. Павел:

— Добрый вечер!

М. Борисова:

— Отец Павел, вот есть у нас такой грех — любим мы начинать новую жизнь с понедельника, новый учебный год — с 1 сентября, и устраивать себе идеальную картину, как же мы правильно будем жить с этого момента. Начинается великий пост — и мы совершаем ту же самую ошибку. Мы приближаемся, и вот мы вошли... Мы строим себе картину: мы обязательно будем...

Первую неделю мы первые четыре вечера все сходим послушаем канон Андрея Критского, потом мы непременно поисповедуемся и причастимся на торжество православия, мы непременно будем стараться в среду или пятницу побывать на литургии преждеосвященных даров... Мы обязательно-обязательно постараемся пособороваться... Мы обязательно-обязательно...

И вот это «обязательно-обязательно» выстраивает такую траекторию, которую почти никогда не удается нам выдержать. И к нашему поиску наших грехов добавляется постоянная, простите за выражение, фрустрация по поводу того, что мы никак не можем выдержать ту высокую планку и выполнить весь план, который мы себе расписали на великий пост...

Вот насколько полезно — или неполезно — создавать себе планы? И имеет ли право на существование какая-то регламентация наших взаимоотношений с Богом?

Прот. Павел:

— Спасибо, Марина, замечательный вопрос. Я бы на него хотел ответить небольшим стишком-порошком, который совершенно точно, в точку абсолютно направленно дает содержательный ответ на то, как правильно ощущать себя православному христианину перед жестким регламентом великого поста:

Задач важнейших я когда-то

Перед собой поставил ряд.

Вчера проверил — все нормально:

Стоят!

(смеются)

М. Борисова:

— Ну, если от этой шутливой формы отойти все-таки... Я думаю, каждый из нас хотя бы раз в жизни, проходя великий пост, ловил себя на том, что планов-то громадье, а не получается по жизни никак. То какие-то житейские дела мешают, то заболел, то еще что-то нужно... И вот весь этот выстроенный замечательный, стройный, выверенный с церковным календарем и с тем строем великого поста, о котором мы все время читаем — никак мы не попадаем в этот унисон...

Прот. Павел:

— Ну смотрите, Марина, я бы предложил посмотреть на эту ситуацию из аналогии. С точки зрения, например, подготовки спортсменов. Ведь для того, чтобы спортсмен стал профессионалом, чтобы он достиг определенных высот в той области, в которой трудится, он должен регулярно заниматься с тренером. И тут ни у кого не возникает вопросов: а почему это я должен там... (ну, профессиональные спортсмены — они вообще всю неделю работают)... почему я должен в 8 часов утра каждый день начинать тренировку? А может, у меня настроения нет! А может, я не готов...

Да какая разница, готов ты или не готов! Уж коли ты оказался в этой шкуре — профессионального спортсмена — ты свои представления куда-нибудь подальше отложи и просто работай. И совершенно не факт, что и работая усердно, ты достигнешь этих результатов...

А почему нас смущает то, что в богослужебном году есть определенный ритм, есть определенные периоды — более напряженные, или, наоборот, более легкие? Ведь это совершенно согласуется и с общим ритмом жизни природы, и с какими-то внутренними циклами...

Мы, конечно, не следуем каким-нибудь восточным там, даосским представлениям о том, что все дышит, все двигается в соответствии с определенными ритмами. Но ведь и в этом есть своего рода правда. И то, что церковь подстраивается под ритм жизни мира, природы, и подстраивает таким образом человека в определенный период — в этом ничего странного и ничего вредного нет.

Другое дело, что мы не всегда оказываемся достаточно чуткими, чтобы понять, как в моей личной жизни актуализировать этот ритм. И вот здесь, да, Вы совершенно правы, есть опасность, что мы можем себе надумать чего-то такого, что потом нас приведет к жесточайшей фрустрации. «Я поставил себе задачу к середине великого поста стать чуть ниже Антония Великого... Но вот выяснилось, что да... Совсем-совсем даже и не приблизился к этой цели»...

Поэтому я бы предложил вот какой подход. Надо исходить не из абстрактных представлений, а из того, что в психологии называется «зона ближайшего развития». Это то, что достижимо. То, что в определенной перспективе вот этих сорока семи дней великого поста — оно будет вполне реализуемо. Но знать это может только сам человек.

И, конечно, здесь крайне важной становится роль духовника, священника, к которому ходит наш постящийся верующий христианин. С которым следует обсудить тот, условно говоря, дневник великого поста, который человек... которому человек мог бы следовать и на который так, хотя бы краем глаза, но уже ориентироваться.

Хочу еще вот что здесь сказать. Конечно, люди-то очень разные. Вот я, например — человек трудно организованный, скорее близкий к какому-то такому спонтанному хаотическому мышлению, поступкам и так далее. Вот со мной никак эти календари не работают — это я знаю совершенно точно. Но если я вот смогу найти какую-то тему, которая во мне начинает зудеть, то я ее отработаю гораздо лучше, чем с любым календарем. А есть люди более организованные, более структурированные внутренне, и вот с такими календари — они очень хорошо работают...

А. Пичугин:

— И наоборот: хаос, или такой «управляемый хаос»...

Прот. Павел:

— Для них разрушителен...

А. Пичугин:

— Для них разрушителен...

Прот. Павел:

— Абсолютно, да...

М. Борисова:

— Ну смотрите: не зря же существует традиция, существуют определенные вещи... Сейчас очень распространенная, мне кажется, ошибка — не будучи вживленным в церковной... в вот этот ритм церковной жизни, годичного круга, не ощущая отзывов каких-то вот в волновых изменениях внутри себя на церковном календаре, человек начинает на это смотреть как бы немножко со стороны и думать: «Ну, это как-то все неудобно, как-то все устарело... Ну зачем вот я читаю это правило утреннее-вечернее каждый день? Уже надоело, уже наизусть я это знаю, уже ничего нового вот... Или там намного увеличивается количество молитв великим постом — зачем мне, я и это-то не успеваю толком вычитать, а мне нужно еще вот сюда присоединить что-то дополнительное...».

Вот эти все соображения — они как бы оцениваются извне. А человек-то живет в этом. И человек никак не может въехать в эту вибрацию живого церковного организма. Он сам с ним не сопряжен. Что ему делать?

Прот. Павел:

— Ну, во-первых, я бы так сказал, церковная традиция подобна руслу большой реки. И вот в этом русле движется огромный объем воды. С определенной скоростью. Каждый христианин, каждый приход, каждая епархия — они представляют собой определенное плавательное средство. Кто-то плывет на плоту — и просто вот он, понятно...

Плот — он плывет ровно в той степени, в которой он удерживается на воде, и в соответствии с теми условиями сопротивления, грузоподъемности и так далее, которые у него есть... Другое дело — какая-нибудь там парусная лодка. Третье дело — это какой-то самоходный катер. Четвертое дело — это, знаете, надувные доски... А кто-то вообще может в этом потоке плыть кролем или брассом...

И каждый из них будет плыть очень по-разному! Мы не можем сказать, что все те, кто оказались в воде — они будут однозначно плыть с одной и той же скоростью, более того — что в одном направлении. Кто-то, может быть, галсом движется — если у него там парус, ветер дует в другую сторону, но вот он все равно куда-то туда хочет, вниз по течению... А кто не захочет вниз по течению — да, действительно, он будет преодолевать сверхсопротивление. Потому что в любой точке этого потока он будет бороться с вот этим доминирующим течением...

Так вот для меня церковная традиция — это не узенькая канава, в которую, если ты оказался в ней, тебя однозначно понесет по такому вот арыку... была латинская история, прекрасно помню, что такое арык — мы там пускали какие-то листочки, кораблики... Ну, там вариантов-то нет. Это огромная река. Церковная традиция — это огромная, живая река...

И вот каждый из этих корабликов — он сам определяет меру участия. Вот где он плывет — он плывет по центру, где глубина там, условно говоря, 30 метров, или он плывет где-то с краешку. Но учитывая то, что у него еще такое плавсредство все дырявое, ветхое и не очень приспособленное, он еще так старается плыть, чтобы чуть-чуть так дно скрести, на тот случай, вдруг оно совсем прохудится — может, удастся выскочить на берег и хотя бы не потонуть... Но все равно он хочет плыть! Такие тоже есть люди. Их тоже нельзя сбрасывать со счетов. Люди, например, которые постятся там одну неделю в течение всего великого поста. Или там, первую, четвертую и последнюю седмицу. Или там в посту они делают какие-то послабления...

В этом смысле православие — чем оно замечательно? Огромным диапазоном свободы. Но свободы не как произвола, а свободы как актуализации церковной традиции к конкретной ситуации, к конкретному человеку, к конкретным обстоятельствам его жизни. Поэтому здесь опять-таки на первое место выступает священник, выступает духовник, с которым все эти вопросы обсуждаются.

И вот тогда, мне кажется, вот той проблемы, о которой Вы говорите — ее будет, ну... гораздо меньше...

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого вечера» сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве...

М. Борисова:

— Но ведь любые усилия должны для человека, который эти усилия предпринимает, должны иметь какой-то смысл. То есть, он не просто борется с этой водной стихией. Он же для чего-то это делает! Он хочет куда-то попасть... То есть, все равно какой-то план... Или нет?

Прот. Павел:

— Ой, вы знаете... Я бы не стал все сводить прямо к такой осмысленности... В теории, конечно, да... В теории, конечно, да...

А. Пичугин:

— А в теории «да» — это как? Вот что в итоге?

Прот. Павел:

— То есть, все, что мы делаем — мы это делаем осмысленно, мы это делаем осознанно, с четким пониманием GPI — тех показателей продуктивности, эффективности, тайм-менеджмента и всех остальных крайне важных факторов той или иной деятельности. Но в реальной жизни это все немного оказывается по-другому. И конечно, мы никогда не сможем предусмотреть всех обстоятельств, в которых мы оказываемся, даже тем же великим постом. Своего здоровья — нездоровья, какие у нас там демоны начнут вылазить из неожиданных сторон нашей жизни вот...

Поэтому вот следование воле Божией — это не следование какому-то абстрактному концепту, который где-то там кто-то нам повесил, и дальше ты думаешь: ох как же мне в него вписаться... Это постоянное взаимодействие с Живым Богом! С Тем Богом, Который активно принимает участие в твоей жизни — вот здесь и сейчас. Он Сам подсказывает. Он Сам внимательно смотрит и постоянно с тобой взаимодействует — через ситуации, через какие-то явные и неявные знаки, через какие-то подсказки, через других людей, через что-то, что встречается тебе по роду твоей деятельности...

Если мы не закрываем глаза и не затыкаем свои уши, а просто внимательно наблюдаем за всем тем, что происходит вокруг нас — мы обязательно получаем те или иные подсказки, как нам правильно встроиться в том числе и в ситуацию великого поста. И тогда, на мой взгляд, этого напряжения между тем, что «должно было бы быть» и тем, что по факту есть — его просто не будет. Мы будем понимать, что... что мы могли — мы делали. А все остальное — как Бог дал...

М. Борисова:

— Ну давайте я совсем уж по-простому скажу: для очень многих людей соблюдение ограничений великого поста — это способ ощутить праздник Пасхи. Как в детстве...

А. Пичугин:

— Я часто об этом думаю, кстати, тоже...

Прот. Павел:

— А я вот, знаете, не согласен абсолютно...

М. Борисова:

— Но для многих это, собственно, и означает их целеполагание...

Прот. Павел:

— «Заработать» светлую Пасху...

М. Борисова:

— Да, заработать...

А. Пичугин:

— Не, а я о другом, кстати... Извините, я вас перебил, Марина, Вы закончите мысль...

М. Борисова:

— И «заработать» светлую Пасху в том числе. Потому что, как сказать... Ведь Вы говорите о том, что творческий потенциал православия огромен. Но для того, чтобы его использовать, нужно напоминать, для чего... Вот для чего? Вот смотрите, если я по жизни веган — для меня ограничения в пище не имеют никакого значения, я и так по жизни ничего там — ни мяса, ни молока не ем. Но если я чувствую себя православным христианином при этом, я вхожу в пространство великого поста — мне необходимо найти те самоограничения, которые приведут к чему? Вот они для чего?

Прот. Павел:

— Ко внутреннему напряжению. Самое главное, к чему должен привести великий пост — это состояние невозможности жить с теми предустановками и обычаями, с которыми мы жили до великого поста...

А. Пичугин:

— А что, действительно бывает такое ощущение, что мы вот «заработали» Пасху, «заслужили» Пасху...

Прот. Павел:

— Выдохнули — фух! — и теперь будем, наконец, по-человечески жить, как раньше...

А. Пичугин:

— Ну примерно...Но мы же в себе это и себе по-другому объясняем. И поэтому складывается ощущение иногда, что вот она Пасха — постился я, хорошо, плохо, но все равно как-то великий пост был со мной, влиял на меня, и поэтому главное... Я иногда об этом, часто об этом думаю, что главная пасхальная радость — она оттого, что ты... А, все, пост кончился! Ура! Не то, что Христос Воскрес, не то, что здесь Воскресение Христово мы отмечаем, не то, ради чего мы здесь все собираемся в этот день... А то, что пост кончился... И то, что вот сейчас вот наконец уже все, и мы все пойдем в трапезную, и там наконец холодец и еще что-то...

М. Борисова:

— Наконец холодец... Красиво... (смеются)

Прот. Павел:

— Понимаете... Бывает по-разному. На самом деле бывает по-разному. И у человека разные бывают периоды жизни, и состояние тоже очень разное бывает... И по себе могу сказать, что... Да, действительно, иногда и так встречаешь Пасху — что-то уже устал от поста, от этих ограничений в пище... И с радостью думаешь о том, что — ну, слушай, наконец-таки грядет то, что можно разговеться.

А иногда... и пост проходит — и смотришь на все это и думаешь: как же хорошо было постом, когда этого ничего не было... И даже ничего и не хочется... То есть вот, ты вошел в какое-то правильное, наверное, состояние духа, в котором пища постная — не постная, вкусная — не вкусная... Оно как-то уже отходит, ну, на второй план, оно уже в тебе не доминирует... А какие-то другие вещи поднимаются, наоборот, выше, становятся более значимыми...

Вот поэтому я не знаю, ну... Как бы педагогически логика «зарабатывания» Пасхи через труды великого поста совершенно правильна и совершенно понятна. Потому что...

А. Пичугин:

— Что ж тут понятного...

Прот. Павел:

— Ну, ты хочешь получить награду... Ну слушайте, это основы одной из психотехник, одной из таких, да, традиционных психотерапевтических...

А. Пичугин:

— Насколько возможна ее рецепция в церкви...

Прот. Павел:

— Стимул — реакция, да, вот поэтому... Ну, оно работает, оно же тоже работает! Другое дело, что это далеко не единственная модель, не единственный подход, да. Для кого-то не настолько эффективно...

Почему мы постимся? Тут тоже множество может быть причин. С одной стороны — послушание церкви. Я ощущаю себя членом православной церкви, я крещен в ней, и церковь мне говорит: пришла пора поститься, давай-ка, голубчик, постись. Я говорю: окей...

Я не понимаю, зачем, я не понимаю, как — но просто ради послушания я пощусь. И это замечательно. В этом ничего дурного нет. Даже если я не понимаю, а как работает механизм поста на психофизиологическом уровне, а как строгость поста влияет на мои отношения с Богом — и так далее. Я могу этого ничего не знать, но я «тупо пощусь». И вот ничего плохого в том, что человек «тупо постится», нет...

А. Пичугин:

— А как быть с послушанием церкви? То есть, одно дело — послушание Богу, оно достаточно понятно в христианском измерении. Послушание церкви в данном случае можно разбирать по частям... То есть, с одной стороны...

Прот. Павел:

— Давайте не будем разбирать церковь по частям... (смеются)

А. Пичугин:

— Нет, я о послушании...

М. Борисова:

— Потом можно обратно не собрать...

А. Пичугин:

— Нет, зачем — мы не церковь разбираем по частям, а послушание пытаемся осознать, послушание церкви... Ведь мы из истории даже примеры знаем, когда... Из истории Церкви — разные были страницы...

Прот. Павел:

— Да... Да...

А. Пичугин:

— И что-то происходило такое... Когда мы в 21 веке смотрим, оглядываемся вниз на историю и говорим: «Ну, лучше бы человек в этот момент не послушался церкви, потому что что-то не то происходило»... А человек в то время действительно думал: «Я в послушании Церкви, ну как же так — вот Церковь говорит — я иду»...

Прот. Павел:

— Ну во-первых, действительно, разные периоды были. Но я не могу вспомнить такого периода, когда послушание церкви в соблюдении поста было бы когда-то подозрительным и разрушительным, да...

А. Пичугин:

— Ну я не о соблюдении поста...

Прот. Павел:

— А мы все-таки сейчас говорим о посте, а не о каких-то там политических, административных вопросах...

А. Пичугин:

— Да, естественно... Но человек говорит: я не знаю, зачем мне поститься... Ну вот действительно не знает — вот завтра он начнется, а я не знаю, а я не знаю, зачем мне поститься...

Прот. Павел:

— Объяснение очень простое...

А. Пичугин:

— Но я в послушании церкви, и потому я буду так делать...

Прот. Павел:

— Ну а что в этом плохого?

М. Борисова:

— Ой, мы с этого начинали... Я вот просто вспомнила свой первый великий пост... Взрослые люди...

Прот. Павел:

— И я тоже свой первый пост помню... Ничего не понимаешь, зачем...

А. Пичугин:

— Ну я вот...

Прот. Павел:

— Слушайте, это знаете как круто было!

М. Борисова:

— Да еще бы...

Прот. Павел:

— Просто ощущения... Вся твоя семья нормально питается... А ты такой ходишь голодный... Я еще, помню, тогда работал, значит, на обувной фабрике. И приходишь туда, приносишь с собой какую-то постную еду... Мама там голову ломает: «Слушай, да чем тебя кормить?»... «Мама, не заморачивайся, я пощусь»... (смеются) Вот это ощущение...

Приходишь в храм... Там бабульки перед вынесенным на середину Распятием поют «Да исправится молитва моя», такими очень... специфическими...

А. Пичугин:

— Да-да...

Прот. Павел:

— Голосами, далекими от музыкального совершенства... Но это так классно! Это был такой, знаете... Это был такой жесткий контраст с жизнью мира! И вот я бы сказал, наверное, эта какая-то «вкусность» — она все преодолевала. Ты понимал: ну вот мир — он как бы живет по своим законам, ну и хорошо, пусть живет. А тут происходит какая-то сокровенная жизнь такая, знаете, странная, может быть, местами даже дурная (с точки зрения мирской логики)... Но в ней есть какая-то потаенная красота...

Вы знаете, на что похоже... Вот иногда встретишь какую-нибудь там женщину, смотришь на ее лицо и думаешь: Боже мой, какая... Ну, не очень красивая, да... А потом поговоришь с ней — и понимаешь, что у этого человека внутри вот такой мощный свет, который вообще превращает в ничто какие-то ее физические там несовершенства, и ты понимаешь, что вот этот свет — это и есть самое главное, что есть в этом человеке...

Вот там тоже, при всей внешней кажущейся абсолютнейшей, жуткой маргинальности и не... не то что несовременности, но где-то на грани адекватности, потому что все-таки церковная жизнь еще до перестройки, до вот этих активных «свобод» церковных, религиозных свобод — но несмотря на это, в ней есть очень манящая красота...

И вот знаете, иногда сейчас думаешь, когда там приезжаешь куда-нибудь в государственные учреждения, правительственные — там великим постом отдельное меню для постящихся, и причем такое меню, что огого, ресторанное, и думаешь: конечно, это, с одной стороны, здорово, с другой стороны — вот эта красота какого-то сознательного ущемления себя от полноты жизни — она пропадает. Все-таки пост — это в первую очередь напряжение, но напряжение с целью жертвы, все-таки жертва... Вот это — ключевая вещь...

А. Пичугин:

— Не, ну если так... То приходите в это учреждение — а там такой шницель красивый лежит, и лимончик рядом, и зелень нарезана красиво, и все такое лежит... А ваша вот эта из постного меню гречка с овощами — она так... А вам шницель хочется...

Прот. Павел:

— Да, а вы берете свою гречку... Да, и это очень хорошо...

А. Пичугин:

— Жертва же...

Прот. Павел:

— Без сомнения, жертва, конечно... Я имею в виду, когда постное меню — оно такое... с крабами, с устрицами...

А. Пичугин:

— В какие Вы учреждения ходите, отец Павел, другой вопрос... (смеются)

М. Борисова:

— Ну на самом деле, ведь не только в пищевых ограничениях дело... Я почему вспомнила свой первый великий пост — потому что я совершенно ничего не понимала. даже тексты я не понимала еще совсем вот как-то так, очень приблизительно... Но мне так все нравилось! И самое интересное, что на всю жизнь осталось как камертон — я все время жду великого поста как праздника. У меня вот это ощущение, что это праздничное время — оно, по-видимому, потому, что оно совершенно вынуто из повседневной рутины...

Прот. Павел:

— Обыденности, повседневности, да... Слушайте, так великий пост — на самом деле это и есть пост номер один вообще. То есть, все наши остальные посты, даже многодневные — они все-таки производны, они вторичны. Поэтому не соблюдающий великий пост — он вообще ставит вопрос, а насколько ты вообще христианин. Если ты в течение года не можешь выделить небольшую часть времени, чтобы ее максимально посвятить Богу... Ну, значит, как бы да — пытаешься усидеть на двух стульях...

А. Пичугин:

— А почему мы все время говорим... Интересный педагогический прием — он из раза в раз, из года в год переходит — что мы должны выделить Богу какое-то определенное время. Вот ты не читаешь утренние-вечерние молитвы — значит, ты Богу не выделил время, значит, ты не можешь быть нормальным христианином, раз ты не выделил для Бога какое-то время... Ты не постишься великим постом, или там постишься не так, как предписывает церковь — значит, ты не можешь себя называть нормальным христианином... А человек же может по-другому устраивать свои отношения с Богом...

Прот. Павел:

— Ну, в теории — да. А на практике все гораздо проще.

Вот если я не выделю, взяв себя за шкирку, время в течение, там, недели для того, чтобы там общаться со своими детьми — не между делом, а просто вот для того, чтобы вникнуть в то, что происходит, что-нибудь там, не знаю, вместе почитать, посмотреть, куда-то сходить — я с 99-процентной вероятностью могу сказать, что этого не произойдет. Потому что у меня будет тысяча причин, почему я не буду этого делать. Потому что я устал, потому что меня все достали, потому что у меня есть более важные дела, потому что... и так далее.

А вот если в моем каком-то условном календаре есть для этого выделенное специально время, то я начну как-то, ну, плюс-минус уже подверстывать обстоятельства под это. Вот великий пост — это и есть как раз то самое выделенное время, где церковь помогает нам подверстать обстоятельства нашей жизни, чтобы все-таки эту жертву принести. Это не значит, что вам запрещают общаться с Богом в другом формате в другое время. Но есть периоды более высокого напряжения внутреннего, а есть периоды более такого легкого как бы отпущения, понимаете... Жизнь в ритме гораздо проще...

А. Пичугин:

— А вот об этом — буквально через минуту. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, и через минуту мы снова вернемся.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомню, что в гостях у нас сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин — ваши ведущие...

М. Борисова:

— Возвращаемся к мысли о том, что в ритме жить гораздо проще...

Прот. Павел:

— Да, конечно. И зачем его самому придумывать? Вот есть церковный ритм жизни. Есть ритм поста и не-поста, есть ритм богослужения. И вот нормальный человек просто встраивается в это и дальше уже смотрит: вот этот ритм — в моих обстоятельствах насколько он работает? А дальше каждый со своим духовником определяет: 100% соответствие этому ритму, 80-ти, 70-ти, 50-ти или 10%-ное.

Это уже индивидуальные вопросы, которые человек должен сам решать со своим священником в зависимости от того, насколько его внутренние состояние, обстоятельства жизни, текущий период жизни этому ритму соответствуют. Главное, чтобы была динамика. Чтобы человек хоть немножко (а может быть, множко) внутрь себя заглянул внимательно. Чтобы он в своих каких-то этих кризисных состояниях увидел в себе то, чего раньше не видел.

Вот в какой-то момент для меня очень хорошо разъяснила смысл поста ситуация, когда мы ходили в горы, в альпинистский такой поход. И вот ты оказываешься в ситуации кризиса — и ты начинаешь сам себя ругать: дурак, ты куда поперся, с твоими физическими способностями, в твоем возрасте... Да ты чего вообще! Разворачивайся и уходи давай, все...

И там такое начинает вылазить, что в обычной жизни... Можно всю жизнь прожить, но этих вещей в себе не увидеть, и не понять, как с ними быть. Вот ты вдруг себя самого видишь с совершенно неожиданных сторон. И понимаешь: ну, это не кто-то там про тебя напел — это ты, ты просто себя по-новому познаешь...

Так вот задача человека в пространстве великого поста — как раз-таки она и заключается в том, чтобы где-то по-новому себя познать... А как? Принудив оказаться в некомфортной ситуации! Это связано и с питанием... Ведь пост — почему мы постоянно его редуцируем до гастрономии? Это же не только ограничение в питании — это вообще в принципе отказ от всего того, что не является жизненно необходимым.

У тебя жизненная необходимость есть в соцсетях? Если да — ну, найди способ это как-то ограничить. Если нет — выключи, уйди оттуда, поставь там какой-то таймер присутствия. Очень хорошо, кстати говоря, работает. Что в день там, условно, я могу на соцсети потратить всего лишь полчаса. Пройдет полчаса — он меня сам выключит. И я уже не смогу при всем желании туда зайти. То есть, уже с точки зрения самой технологии нам помогают в этом плане...

Вот если ты там читал сокращенно молитвы или вообще их не читал — принудь себя, заставь себя. Там... Священное Писание, ходить регулярно на службу — то есть, это все чуть-чуть человека собирает. Для чего? Для того, чтобы у человека было пространство этим правильным, добрым навыкам укорениться и условиться. Поэтому пост не может быть три дня. Да ничего не произойдет за эти три дня — это будет фикция, это будет видимость...

А когда, простите меня, полтора месяца ты преодолеваешь разное сопротивление, и в конце концов выходишь уже с четким пониманием: слушайте, а вообще-то нормально, и время находится, и какой-то, ну, внутренний плод от этого появляется, да и в целом как-то так легче во всех смыслах становится ко второй половине поста... И потом это имеет большой шанс сохраниться и после окончания поста...

Ну да, появляется там скоромная пища... Но тут уже как бы пост вообще разворачивается в другом ракурсе. Оказывается, пост — он не только в пище. Иметь вот этот навык ограничения себя от недолжного и от излишнего — его можно сохранить и после того, как пост закончится. Ну, ешь меньше; ну, не так часто ешь мясо; не так часто там развлекайся, или еще что-то...

То есть, когда человек понимает, как это работает и какой плод он от этого получает... А плод этот заключается, в первую очередь, в этом таком внутреннем напряжении между пониманием своей слабости, своей немощи и своего непотребства, и в то же самое время — присутствием во всем этом явной помощи Божией и какого-то... ну, какого-то света.

Человек почувствовал вот этот свет, благодать в своей душе — и, как в евангельской притче, ради этой жемчужины он идет и продает все остальное. Оно уже не греет его душу — все остальное. А вот эта жемчужина — да, она такая прямо, ради нее ничего другого не жалко...

Вот ради снова переоткрытия этой жемчужины веры, жемчужины взаимоотношений с Богом, жемчужины вот этой дружбы с Богом, добрых отношений с Богом, человек и входит в пространство поста...

М. Борисова:

— Вы знаете, мне хочется вернуться к Вашей аналогии занятий спортом. Вот смотрите, есть просто оздоровительная гимнастика; есть какие-то спортивные секции для того, чтобы поддерживать здоровье свое там — мышцы в определенном тонусе; а есть спорт высоких достижений...

И вот когда мы начинаем упражняться, и если у нас получается, то в какой-то момент мы можем перепутать и не понять, насколько мы способны соответствовать планке. То есть, если мы на любительском уровне можем пробежать стометровку, мы вдруг в какой-то момент думаем: «А может быть, вот я могу в каком-нибудь чемпионате поучаствовать?»...

То же самое происходит у нас, когда мы не улавливаем, где наш «естественный уровень», когда мы начинаем тянуться в попытках духовной жизни туда, куда мы никак не можем дотянуться — просто потому, что нам не дано. Нам, может, дано совершенно другое, и может, наши таланты лежат совсем в другой области; но мы упорно пробиваем лбом стену, нам хочется вот этих... спорта высоких достижений...

Прот. Павел:

— Да, очень хорошая аналогия. Потому что отцы говорят о таком искушении — искания несвойственных добродетелей. Человек может начитаться очень правильных и действительно духоносных произведений, творений святых отцов, у которых обозначены четкие критерии, или четкие инструкции по достижению тех или иных целей — и пытаться на своем опыте их реализовывать. И в итоге... да, может произойти прямо трагедия, может произойти духовная катастрофа...

Поэтому в это путешествие, на эту тренировку нельзя ходить самому — нужен все-таки спутник. Точно так же, как в горы мы не пройдем без сопровождающего, без инструктора — точно так же и здесь. Должен быть человек, который чуть-чуть со стороны сможет наблюдать за тем, что с вами происходит.

Но это абсолютно невозможно, когда между вами и священником нету реального общения, контакта и взаимодействия. Когда ваша исповедь — она формальна, когда вы «отговариваетесь» в форме исповеди только для того, чтобы получить пропуск ко причастию, и никакого другого пространства для вашего общения со священником у вас нет.

И вот это, как раз-таки — проблема. Это большая проблема. Отчасти она связана с тем, что наша традиция исповеди — она загоняет самих священников в такие рамки, в которых им, ну, в общем-то, крайне сложно. Ну, по крайней мере, у нас в храме... У нас такой проблемы нет, потому что, ну, как-то священники приучены не формально относиться к исповеди, и да, фактически это становится полноценным разговором, полноценной духовной такой беседой...

А. Пичугин:

— Но оно у вас вынесено за пределы богослужения?

Прот. Павел:

— Нет, все это у нас совершается во время богослужения. А за пределами богослужения мы проводим только те исповеди, которые требуют значительного времени...

А. Пичугин:

— Бывает, я знаю...

Прот. Павел:

— Да, бывает исповедь человека, который только пришел воцерковляется, исповедь за всю жизнь, или исповедь как обновление завета человека с Богом после каких-то, ну, серьезных изменений в жизни, по тем или иным причинам — это, конечно, может продолжаться не один, не два и не три часа. И конечно, в пространстве богослужения это нереально, это обговаривается отдельно...

А. Пичугин:

— Я просто видел в расписании храмов: среда, 17 часов — исповедь. И больше там ничего нет — просто исповедь...

Прот. Павел:

— Ну, у нас пока такого нет. Как-то потребности такой не было. Более или менее с нашим штатом мы справляемся с этим вот. Но бывают ситуации, когда есть мощный дисбаланс, диспропорция между количеством священников и хопа там — с привычкой к формальной исповеди — с огромным числом прихожан. Ну конечно, вы не можете за час исповедовать 50 человек, понимаете! Это нереально, ни при каких обстоятельствах. Вы можете только выслушать, попросить остановиться, прочитать молитву и следующего побыстрее пропустить. Есть определенные какие-то разумные границы у всего ...

Вот поэтому очень важно здесь, чтобы был живой контакт между постящимся и духовником — который, конечно же, должен присматривать за человеком. Смотреть, а что происходит, насколько вот это напряжение... И тут же, понимаете... Тут важно, с одной стороны, создать это напряжение, а с другой стороны — и не перетянуть, иначе все может лопнуть. А с другой стороны, недотянуть — тоже плохо...

Вот струна — она должна быть натянута ровно настолько, чтобы она звучала. Вот это звучание — это и есть правильная тональность, или, как вы сказали, правильные вибрации великого поста, в которых мы начинаем познавать Бога, ну, как-то, наверное, ближе, теплее, понятнее, чем это происходит вне пространства поста. Если душа поет — значит, пост идет правильно. Значит, пост — он имеет правильную вот эту натянутую струну. Если она не поет — либо пережали, либо недожали...

М. Борисова:

— Но ведь бывают ситуации в жизни, когда не священник, или не спутник, а Сам Господь регулирует...

Прот. Павел:

— И это, конечно, да. Это самое главное. Мы вообще никогда не должны забывать, ни при каких обстоятельствах, что Господь-то — Он близ есть, Он тут, Он рядом. Если нет священника, если нет какого-то духовно опытного человека — ну, значит, смотрите, какими-то другими способами Господь будет все равно помогать. Было бы желание и готовность принимать эту помощь...

М. Борисова:

— Ну просто распознать, скажем...

Прот. Павел:

— Это искусство...

М. Борисова:

— Скажем, человеку очень хочется войти в великий пост. Он ждет, он готов, он открыт, как принято говорить, к диалогу... Но вдруг он заболевает...

Прот. Павел:

— Чудесно... Чудесно...

М. Борисова:

— Он заболевает тяжело, и оказывается в больнице, где он и по состоянию здоровья, и по обстановке он не может ничего — он не только не может соблюдать его в пище; он не может в принципе ничего. Ну, может, только молитвослов с собой захватить там, почитать что-то...

Прот. Павел:

— Ну так вот любая болезнь, по факту — это и есть состояние уже вынужденного напряжения. То есть, вас ограничивает болезнь по множеству факторов. Вы знаете, я когда учился в семинарии на 1 курсе, так получилось, что заболел краснухой — и прямо на Пасху! То есть, с пасхального богослужения рано-рано утром в воскресенье в пасхальный день меня увезли на скорой в инфекционное отделение больницы, там пролежал две недели...

И вот для меня это тоже была потрясающая Пасха! Потому что приходили мои друзья, приносили там куличи, яйца... Я лежал абсолютно в изолированном боксе, но все равно мы как-то общались...

И вот я помню свое ощущение, когда вышел из больницы просто на улицу — вы знаете, у меня был шок! Я никогда две недели не сидел в такой, условно говоря, в такой жесткой изоляции. У меня был шок оттого, что... Слушай, какое высокое небо!.. Какие красивые облака по нему плывут!.. Какой запах у земли!.. А трава какая шелковистая!..

То есть, то, что для меня не существовало, в моем опыте — потому что оно было всегда — благодаря вот этой ограниченности и зажатости оно вдруг появилось, оно вдруг стало какими-то совершенно другими красками расцвеченным...

Так вот то же самое происходит и постом. Мы от многих вещей, с одной стороны, себя ограничиваем, их убираем. Но когда к ним возвращаемся, пост заканчивается — мы их переоткрываем... Но вот этот опыт ограничения оказывается такой очень полезный и... очищающий, да. На самом деле очищающий...

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня — протоиерей Павел Великанов, настоятель Покровского храма на Городне в Южном Чертанове в Москве...

М. Борисова:

— Ну ведь важно, наверное, не только вырастить в себе какой-то этот плод постной нашей жизни, но и еще, наверное, его и осознать. Потому что очень часто бывает, что что-то в нас происходит, но мы отвлекаемся на внешние обстоятельства... Проходит какое-то время, и ты думаешь: Господи Боже мой, что же такое там было хорошее? Я не заметил, прошел мимо, и опять вот...

Прот. Павел:

— Марина, а как Вы себе представляете? «Осознание плода моей духовной жизни»... Вот я такой сижу вот такой вот и осознаю свой плод духовной жизни... Вот так смотрю, его рассматриваю — какой он: большой он, нет, вот здесь чуть-чуть, конечно, надо добавить, здесь уменьшить... Это что-то очень странное... (смеются)

М. Борисова:

— Вот Леша говорил про холодец... Вот если после холодца уже ничего другого не нужно — значит, никакого плода не было, и осознавать нечего...

Прот. Павел:

— А не факт, понимаете... Совершенно не факт...

А. Пичугин:

— А потом переел ты этого холодца, и сидишь дома на следующий день, страдаешь и думаешь: зачем все это было нужно...

Прот. Павел:

— Абсолютно не факт. Многие вещи нашей жизни — они должны быть... должны видеться таким, знаете вот, боковым зрением. Потому что как только мы на них вперим свой взгляд, мы как лазером их просто изничтожаем тотчас. И это какое-то тоже важное умение — вот смотреть так чуть-чуть так самым-самым краешком, «чтобы не сглазить»... Я очень сомневаюсь, что настоящие подвижники, люди, которые в первую очередь ревновали о прозрачности, о близости к Богу, были озадачены проблемой наличия духовного результата... Для них был важен Бог, понимаете...

М. Борисова:

— Да не обязательно... Мы же не подвижники... Я пытаюсь...

Прот. Павел:

— Мы недоподвижники...

М. Борисова:

— Я пытаюсь приблизить вот это все к нашим реалиям... Человек, например, после великого поста бросил курить...

Прот. Павел:

— Да, это результат прекрасный... Да, да... В этом смысле...

М. Борисова:

— То есть, такие результаты-то можно осознавать?

Прот. Павел:

— Конечно, да. То есть, когда мы... Пост помогает нам набрать внутренний ресурс для того, чтобы сделать какой-то конкретный шаг в сторону от привычного греха. Да, тут совершенно точно. Потому что это, во-первых, не создает видимость, что раз я, условно говоря там, бросил курить — у меня уже нимб за ушами чешется, светится, да, и лопатки чешутся — пробиваются крылышки... Ничего подобного!

Ну да, это был очевидный явный грех — как прямое нарушение заповеди Божией, разрушение своего собственного здоровья, все понятно. Но это вовсе не значит, что я безгрешен, стал безгрешен. Я всего лишь избавился от одной серьезной проблемы — все! И чудесно, и благодарение церкви, и благодарение посту, который помог сделать этот шаг...

М. Борисова:

— Почему, мне кажется, об этом полезно подумать — потому что часто бывает, пост проходит, Пасху встретил — потом после Светлой оборачиваешься на себя и думаешь: ничего ж не изменилось, где эта метанойя?

Прот. Павел:

— Да, Вы знаете, Марина, спасибо, что Вы эту тему затронули... Мы начали с темы, надо ли что-то планировать великим постом... Вот если не великим постом мы совершим какой-то скачок от греха, то в другое время едва ли мы сможем его сделать. Вот это, наверное, как раз-таки то, что хорошо бы не то что запланировать, но на что хорошо бы посмотреть.

Вот внимательно перед началом великого поста так посмотреть на свою жизнь и честно для себя сказать: что вот есть вещи, от которых я сам же страдаю, которые явно препятствуют в моих отношениях с Богом, в моих отношениях с ближними. Я сам чувствую, что постоянно об это претыкаюсь. Помоги, Господи, чтобы как-то суметь от этого избавиться! А каким образом, когда — вот тут планировать ничего нельзя.

Например, нельзя планировать, что «на пятой седмице у меня произойдет глубинная метанойя, и я перестану курить». Так не работает. Может быть, он будет весь пост курить, понимаете, а на Пасху вот что-то такое вдруг произойдет, или после Пасхи, что у человека раз — и у него исчезнет вообще. То есть, у него будут силы для того, чтобы перестать это делать... Мы не знаем...

А. Пичугин:

— А может, все будет происходить как происходит, а потом на Пасху он вдруг оглянется и скажет себе... Мне кажется, хорошо сказать себе, что вот — нет, все-таки, наверное, вот все эти предшествующие седмицы не зря прошли...

Прот. Павел:

— Не зря, да...

А. Пичугин:

— Вот до этого у меня не было такого ощущения...

Прот. Павел:

— Да, пока в процессе находился...

А. Пичугин:

— Нет, вот 10 лет я на Пасху оглядывался — и было ощущение, что пост прошел зря... А вот в этом году — вроде качественно ничего не менялось, но почему-то в этот раз у меня было такое ощущение... — скажет себе человек, и мне кажется, это же здорово...

Прот. Павел:

— И при том, конечно, я хотел бы предостеречь сводить все до пространства наших ощущений. Вот эта психология духовности — очень страшная вещь. Потому что все-таки наши переживания, наши чувства, наши эмоции, наше восприятие — оно вторично по отношению к тому, чем мы живем и что мы делаем. Вот это гораздо важнее. Не то, как я сам рефлексирую по поводу своего состояния, а важнее то, каково тем людям, которые рядом со мной находятся. Вот если как-то у них в моем присутствии (ну плюс-минус, более или менее) все стабилизировалось, стало спокойнее, лучше — это мы можем отслеживать. Они рядом с нами счастливее становятся, либо, наоборот, воют...

М. Борисова:

— Но ведь иногда нам не нано это увидеть...

Прот. Павел:

— Не всегда, да, конечно...

М. Борисова:

— Скорее всего, они это чувствуют, а ты этого не замечаешь...

Прот. Павел:

— Ну все равно это как-то проскальзывает, проговаривается... Это тоже такие неявные вещи... Но по крайней мере, это более надежное, чем мое самоощущение своей «духовности» или своей «бездуховности». Потому что все проверяется «об ближнего». Именно для этого нам и дана эта заповедь. «Об ближнего» мы, собственно, и меряем, кто мы есть на сам деле...

М. Борисова:

— Ну и потом я не зря вспомнила о таком испытании, как болезнь великим постом. Вот выстроенный план — что я хочу делать все, как написано в постной триоди. И вот я чувствую, мне обидно, когда я что-то не делаю по каким-то причинам. И вот — я ничего не делаю, потому что не могу! И так ужасно мне неудобно, мне плохо... Мне хотелось бы — и чем дальше я не могу, тем больше мне хотелось бы...

И в результате ты подходишь с удивительными результатами к Пасхе. Я не знаю, может быть, не у всех есть такой опыт. Я вспоминаю, у меня был такой опыт, кода я вышла из больницы на Страстной... И вот до сих пор я помню все переживания Страстной и Пасхи вот тех. Потому что они были настолько сконцентрированы, насколько мне хотелось, и насколько я не могла, пока я лежала в больнице — настолько все эти переживания втиснулись в пространство Страстной седмицы...

Причем не то, что я делала какие-то усилия, а оно как-то само так получилось. Иногда это может быть просто такое упражнение, которого ты не просил, но которое тебе послали для того, чтобы ты что-то понял в себе больше...

Прот. Павел:

— Чтобы ты понял, насколько не пропорциональны друг другу наши усилия и дар Божий. Нам очень хочется найти те самые правильные клавиши, нажав на которые, мы гарантированно обеспечим себе результат со стороны Господа Бога. Но вот бывает, что мы на эти клавиши наживаем, а музыки нет. А бывает так, что мы даже крышку-то и не открыли нашего музыкального инструмента, а оттуда льется музыка...

Вот поэтому, с одной стороны, конечно, мы должны делать все, что можем, что должны; но результат — не от нас...

А. Пичугин:

— Спасибо большое за этот разговор! Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был протоиерей Павел Великанов, настоятель Покровского храма на Городне в Южном Чертанове в Москве. Мы, ваши ведущие — я, Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова...

А. Пичугин:

— ...прощаемся с вами. До новых встреч!

М. Борисова:

— До свидания!

Прот. Павел:

— Всего доброго! Успешного и благодатного поста!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов