«Чувство юмора и христианская жизнь». Прот. Максим Первозванский

В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о чувстве юмора и о том, как смех сочетается с покаянием в жизни христианина.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И приветствуем нашего гостя. Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор молодежного портала Naslednick.online. Добрый вечер.

Протоиерей Максим

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Максим, хотелось бы поговорить на такую тему...

К. Мацан

— Веселую.

М. Борисова

— Да, не очень часто встречающуюся в беседе со священником — о чувстве юмора в жизни христианина православного. Если человек приходит в Церковь в сознательном возрасте, очень часто он сталкивается с тем, что вокруг слышит разговоры о том, что вот главное это покаяние, слезы о своих грехах, вот Христос в Евангелии нигде не смеется. И у него складывается такое ощущение, что церковная жизнь, она как бы не то что ставит смех в такой разряд табуированных тем, ну как-то не особо уместно там смеяться, там о другом. В то же время сразу приходит как-то контраргумент в голову: если человек сотворен по образу и подобию Божию и если человек наделен чувством юмора, то значит, юмор присущ Творцу. Или как?

Протоиерей Максим

— Ну, слушайте, это вообще такой силлогизм вы сейчас построили, и сразу несколько тем затронуто оказалось. Я сначала, пока вы рассказывали, об одном хотел сказать, а сейчас не могу не отреагировать на последнее ваше замечание. А то, с чего начали, оставим тогда чуть-чуть на потом. Вот знаете, Иоанн Дамаскин — автор «Точного изложения православной веры», церковный писатель, святой середины вообще церковной истории, то есть это такой пик, можно сказать, завершение такого святоотеческого наследия, обобщения его, первая такая схоластика, но еще вот основанная на святых отцах, — он замечательно говорит, что состояние человека можно разделить на три вида как бы: на естественное, на противоестественное и на сверхъестественное. Так вот человек был сотворен по образу и подобию Божию в раю, и там святость была его естественным состоянием. А что такое противоестественное, подумать: то есть для него любой, вот в нашем, современном понимании, грех был противоестественен. А мы с вами сейчас, после грехопадения, для нас естественными являются совершенно другие вещи. Для меня естественно хотеть есть вредные для меня там быстрые жиры и аминокислоты. Для меня естественно, к сожалению, там похотствовать на чужую жену, завидовать чужому благосостоянию. То есть грех сейчас, в нашем с вами состоянии, после, собственно, вот грехопадения Адама и до конца истории человеческой, в том виде, в котором мы ее сейчас знаем, до второго пришествия, для нас естественен грех. И поэтому апелляции к тому, что раз люди смеются — это естественно, это хорошо, я бы все-таки не стал. Это такая такое вот... Другой вопрос, смеялся ли Адам в раю. И тот же Иоанн Дамаскин говорит, что да, для нас, например, размышляя вот о семейной жизни, говорит, что семейная жизнь для человека естественна. Блуд или там всякие противоестественные (мы так их и называем) отклонения, они противоестественны, а монашество сверхъестественно. Поэтому вот когда мы говорим про естество, нам надо это как бы в голове держать, мне кажется, и понимать, что вот то, что мы сейчас для себя считаем нормальным и естественным, вовсе необязательно таким хорошим является в очах Божиих. Это я не против пока смеха. А если как бы теперь говорить о том, с чего вы начали, по поводу, то действительно история Церкви, она вот вся, фактически двухтысячелетняя история, и никто тут ничего и возразить-то не скажет, что покаяние — это главное, что для чего мы приходим в Церковь, это покаяние. Другой вопрос, что покаяние может по-разному восприниматься. Покаяние может быть со слезами, покаяние может быть радостным. Не смешливым, но радостным. То есть когда мы радуемся о Воскресшем Христе, например, поем: «Христос, воскресе!» — наши сердца наполняются, — я, простите, так как бы, словами говорю красивыми, — радостью и ликованием, но и это не значит, что мы не каемся. В этот момент как раз, может, и наибольшее покаяние и свершается, когда мы радуемся, чем когда мы просто плачем о своем несовершенстве или своих грехах. Но без покаяния никак нельзя. Кроме того, Церковь, особенно там средневековая Церковь, очень четко усвоила слова апостола Павла, я сейчас себе даже позволю их процитировать. Апостол Павел в Послании к Ефесянам пишет: «Пустословие, смехотворство и сквернословие неприличны вам, а напротив, благодарение». То есть мы видим, что смехотворство апостол Павел ставит в один ряд вообще с пустословием и сквернословием. И это как бы слова Священного Писания Нового Завета, которые для нас с вами является прямым указанием, что смехотворство неприлично вам так же, как и сквернословие. Про сквернословие вопросов нет как бы, наверное. Хотя, кто его знает. У нас тут, знаете, как-то с молодежью пару лет назад вышел серьезный очень разговор об экспрессивной лексике. Я понимаю, что это не сегодняшняя тема нашего разговора...

К. Мацан

— Экспрессивная.

Протоиерей Максим

— Экспрессивная лексика там. Насколько вот для христианина это возможно сказать: ёлки-иголки! — повторяя вслед за Крошем или еще что-нибудь. И где граница. То есть это вот по поводу, тут тоже целая тема отдельная может быть. А со смехом, смех вообще действительно... Больше того, знаете, интересно. Вот я специально перед тем, как идти сюда, на передачу, заглянул не куда-нибудь, а просто вот в Википедию, в интернете, и там написано, что смех — это непроизвольная реакция человека. Не просто естественная, как вы сказали, а непроизвольная. То есть еще подавить свой смех мы, наверное, в некоторых ситуациях можем, и то не всегда, иногда смех прорывается в самой ненужной для нас обстановке, мы никак не можем с ним справиться. И наоборот, вызвать его мы не можем. То есть вот сейчас давайте мы захотим и посмеемся там: ха-ха-ха! — у нас же не получится. Ну разве что...

К. Мацан

— Нужен источник и раздражитель.

Протоиерей Максим

— Да, и он должен так на меня подействовать, чтобы я действительно непроизвольно засмеялся. Поэтому вот тут еще одна такая собака зарыта.

К. Мацан

— А я, смотрите, вот о чем подумал. Вот вы упомянули, я, честно говоря, никогда на этом внимания не фокусировал, на этих словах апостола Павла, вот смехотворство, что он ставит в один ряд с пустословием и сквернословием. А можем ли мы подробнее поразмышлять о том, что такое смехотворство? Я вот вспоминаю, например, что часто приводят такой факт, что святые отцы, там Василий Великий, например, очень резко, негативно высказывался об античном театре, как вот о некоем представлении массовом. На этом основании делается вывод, что все святые, ну или там святые вот классической эпохи в принципе плохо относились к театру. На этом фоне Сергей Аверинцев — уж кто знает античную культуру, — замечал, что а какой еще могла быть реакция, если застали святые отцы уже исход античного театра, последнюю фазу его разложения, когда уже всему высокому, там комедиям и трагедиям Софокла, Еврипида и Эсхила на смену пришли достаточно пошлые комедии античной культуры. Этот театр отцы видели, этот театр они критиковали. И не надо делать такое расширение на все. В принципе, вот о каком смехотворстве говорит апостол? Значит ли это, что весь смех как таковой, в принципе, недопустим?

М. Борисова

— Можно я, просто вот в качестве реплики. Ну мы очень часто обращаемся к посланиям апостола Павла, нам проще как-то на этом уровне рассуждать. Но в принципе в Евангелии же есть другой эталон, да, там есть Христос, Который начинает Свое служение такое, публичное, с прихода на свадьбу и претворением воды в вино. Но я как-то с трудом представляю, что на свадьбе, да еще выпивая вино, люди сидят с какими-то такими серьезными лицами и никто там не занимается смехотворством. Но в то же время Господь выбрал вот такое Свое явление людям, именно вот в этом качестве.

Протоиерей Максим

— Слушайте, вот интересно. Я не ожидал что наш разговор сложится так. Наверное, я сам занял такую позицию, что я сейчас буду на смех наезжать, а вы будете пытаться его защищать. Ну давайте продолжим именно в таком ключе, не возражаю.

К. Мацан

— Ну мы тоже не настаиваем на таком распределении ролей.

Протоиерей Максим

— Апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь». Безусловно, свадьба — это радость. Вино вообще, в общечеловеческом (сейчас меня, наверное, начнут бить всякие общества трезвости, и правильно сделают), но вообще вино — это, вот в общечеловеческом таком понимании, это символ радости, так же как хлеб —символ сытости, вода — символ очищения, елей — символ исцеления. Ну независимо даже от культуры фактически, вот если мы говорим о хлебе — мы говорим о сытости, да, если говорим о вине — мы говорим о радости. Апостол Павел говорит: «Всегда радуйтесь». Безусловно, Христос радовался и призывал к радости людей, и апостол Павел прямо говорит: «Всегда радуйтесь». Но вопрос, знаете, на свадьбе много чего происходит. И, например, в одном средневековом таком поучении священнослужителям (вот я много чего по этому поводу прочитал, когда еще сам был молодым священником, и надо же понимать, как себя вести в той или иной ситуации), и там есть такое поучение, я не помню, где конкретно, но там четко есть такое поучение, что священник может присутствовать на свадьбе до того момента, как начнется пение и плясание. То есть вот на такой части, когда мы сели, возгласили здравицы, радуемся там, за родителей, может быть, выпили, может быть там, еще что-нибудь — то есть про питье ничего не сказано, выпить можно, радоваться. Но когда начались пляски и, наверное, когда поножовщина началась, переворачивание столов и драка с соседней деревней — это тоже уже, значит, и священнику стоит удалиться, да и вообще православным христианам в этом безобразии принимать участие не стоит. Поэтому опять-таки вопрос о смехе, понимаете, смех — давайте мы сейчас к сути немножко подойдем, — смех ведь разный бывает. Я, например, могу увидеть калеку на улице и посмеяться над ним. Я могу увидеть новую прическу Кости Мацана и тоже над ним посмеяться.

К. Мацан

— И это будет справедливо.

Протоиерей Максим

— А он может, так сказать, услышать как бы, как я глупость какую-то сморозил. И публично, может, не посмеется и не упомянет это, а там где-нибудь, с кем-нибудь пересудит об этом. То есть смех бывает разный. Смех бывает злой, смех бывает хамский, смех бывает оскорбительный, смех бывает высокомерный, смех бывает пошлый. Вы знаете, вот большинство в современном, вот если мы посмотрим, не знаю там, какую-нибудь (мне не платило ТНТ), какое-нибудь Comedy Club включим и посмотрим, над чем люди смеются — вот самые популярные, там миллионы просмотров, десятки миллионов, — над чем смеются люди. Однозначно 90% — это пошлые шутки, именно пошлые шутки, ниже пояса — это смешно, это взывает как бы смех. Мы говорили: непроизвольная реакция. Вот как людей рассмешить? А почему именно эта тема там вызывает смех? Потому что она до сих пор и, в общем, совершенно справедливо табуирована в нашем обществе. А смех вообще, он играет такую своеобразную роль на самом деле. Я не специалист прямо по смеху, но вот то, как я это себе понимаю, когда то, о чем мы не можем нормально сказать, то, что мы не можем спокойно обсудить, то, что у нас каким-то образом зажато, спрятано, табуировано, в частности, может вырываться и в виде смеховых каких-то вещей. Это и относится и ко всякой скоморошьей культуре. Почему анекдоты про власть появляются, например, когда власть начинает завинчивать гайки. Вот когда все достаточно свободно, то и анекдотов, они есть, конечно, но их немного, и они такие какие-то, спокойные. А вот серьезные анекдоты начинаются, когда власть все, так сказать, зажала. Свободное, допустим, слововыражение зажато, и все это уходит в частушки, в анекдоты, еще куда-то, в скоморохов тех же самых, если брать средневековую, допустим, Русь, когда вот надо было посмеяться. Поэтому смех, он свидетельствует о некоей зажатости, неестественности как раз и такой попытки из нее как бы выйти. Именно поэтому Христос никогда не смеялся. Потому что Он-то был совсем не зажат. И Он был совершенен и абсолютно естественен. И Ему смеяться Самому, мы даже, наверное, не можем себе представить Его именно смеющимся. Улыбающимся — да, радующимся — да, там, я не знаю, можно ли употребить слово «веселым», в хорошем настроении, я бы сказал, — тоже да. А вот там смеющимся или там: ха-ха-ха! — вот так, наверное, вряд ли.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор молодежного портала Naslednick.online сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но вот, мне кажется, вы нас подводите к очень какой-то важной такой методологической черте. Вот вы сказали, что Христос, мы можем представить Его радостным, в добром расположении духа, но не смеющимся. Где здесь главный водораздел? То есть что тогда мы понимаем сейчас, что вы сейчас понимаете под смехом? Что-то все-таки более такое инстинктивное, низменное, унижающее, как бы вот в чем нет любви и доброты, в чем есть скорее какое-то самопревозношение над кем-то, которое часто возникает в смехе, или что?

Протоиерей Максим

— Ну я уже сказал, что смех бывает разным. Причем, знаете, я сейчас немножко скажу в защиту смеха еще как бы чуть-чуть. Вот я очень многим людям советую то, что всегда советую себе. Я помню замечательную песенку еще из советского времени: «Пускай капризен успех...»

К. Мацан

— «Проснись и пой».

Протоиерей Максим

— Да, «он выбирает из тех, кто может первым посмеяться над собой». Вообще, допустим, слишком серьезное отношение к себе я за добродетель не считаю. И вот эти слова известные тоже барона Мюнхгаузена из фильма соответствующего: «Вы улыбайтесь, господа, вы слишком серьезны все...»

М. Борисова

— И преступления...

Протоиерей Максим

— Да, ибо глупости и преступления делают именно с этим выражением лица. Я это очень хорошо понимаю и считаю, что это очень важно: умение быть не слишком серьезным. И ведь смех, он действительно серьезность разрушает. Смех вообще страшное оружие. Страшное. Вот можно выдержать, если мы возьмем там, не знаю, какого-нибудь общественного деятеля, не знаю там, или любого человека какого-то. И вот мы можем говорить гадости — он от этого только сильнее может стать, и даже его образ медийный, условно говоря, он может стать только сильнее и крепче. А если его начинают высмеивать и это получатся смешно — то здесь как-то начинают шататься какие-то важные такие вот основы, что называется. Смех — это очень сильное оружие. Поэтому да, смех — это сильное оружие против гордыни. Например, вот я всегда...

К. Мацан

— Смех над собой.

Протоиерей Максим

— Да, смех над собой, да. Смех над другим — это тоже очень сильное оружие как бы против него, но уже вот... Ну понимаете, опять, если я, родитель, посмеялся по-доброму над каким-то там поступком своего ребенка. Я, знаете, вчера буквально был свидетелем, как мой внук из состояния довольно сильного огорчения и плача перешел в смех. Вот это было сделано его родителями так тонко и здорово, что я прямо даже это, что называется, оценил. Как они сумели там не зажимать его, не утешать его, не еще что-то, а просто перевести его сильную негативную эмоцию в смех. И это сработало, это нормально. Мы же понимаем, что мы ограниченные люди и мы выбираем не между там грехом и безгреховностью, мы выбираем, как нам поменьше грешить, условно говоря, если уж рассматривать смех с точки зрения греха.

К. Мацан

— Ну то есть мы можем сказать, следуя вашей логике, что смех это, если угодно, там инструмент или проявление какого-то человеческого внутреннего «я», внутреннего порыва, внутреннего движения нравственного, которое может быть как добрым — тогда это допустимый смех, так и злым и недолжным — тогда это недопустимый смех.

Протоиерей Максим

— Ну, конечно, если он злой, он однозначно недопустим. А если добрый, то тоже могут быть всякие вещи. Знаете, вот я в свое время, так, правда, вскользь, но занимался проблемами наркоманов. И меня тогда поразило, еще это было в конце 90-х годов, мы столкнулись с западными методиками впервые, сейчас, по-моему, это уже общее место, что они собственно таких наркоманов, сидящих на тяжелых наркотиках, они их переводили сначала на более легкие. И даже иногда на этим успокаивались. Они понимали, что вылечить этого человека практически невозможно, но снять его с героина и перевести его на какую-нибудь марихуану или там на алкоголь — это уже большое достижение. И слава Богу, он теперь там не умрет, он не будет впадать в какие-то там крайние состояния. Они понимают, что да, мы перевели этого человека, вот совсем такого харда, куда-то на полегче. Вот то же самое как бы и здесь, вообще в области греха, когда мы — и это я уж как священник рассуждаю. Конечно, Господь говорит: будьте совершены, как совершен наш Отец Небесный. Давайте сейчас поставим перед собой там реальные задачи. Вот человек находится там в каких-то тяжелых проявлениях. Давайте мы его немножечко, так сказать, подвытянем, приведем его в чуть более (опять это вам уже пас), в более естественное состояние, в более какое-то, в менее скотское хотя бы там. И здесь смех нам очень такой большой помощник.

К. Мацан

— Ну я вот наблюдал однажды, как журналист, за работой центра по реабилитации наркоманов. Они проходили так называемые «12 шагов» — вот эта техника постепенного возвращения к себе настоящему, себе нормальному, себе во многом естественному, из такого противоестественного состояния. И одна из техник, которые наставники им предлагают: проходя мимо зеркала, скорчи себе самому смешную рожу. Зачем? А умей увидеть вдруг себя живым. Вот живым. Ты до этого времени, когда был под дозами, ты был мертвым, у тебя все атрофировалось, все чувствование твое атрофировалось. А этим приемом, вот скорчив себе смешную рожу, ты как-то вдруг в себе самом обнаруживаешь то, что ты есть, что живое во мне вот такое, человеческое, над чем можно посмеяться, и в этом есть какое-то вот...

Протоиерей Максим

— Это касается не только наркоманов, это очень правильное и сильное утверждение, очень важное.

М. Борисова

— Но если продолжить эту мысль, то можно ведь предположить, что определенное, ну цитирую, «смехотворство» может быть очень действенным приемом в проповеди христианской. Но, допустим, как риторический прием, как возможность привлечь внимание аудитории, с’акцентировать какие-то моменты в проповеди.

Протоиерей Максим

— Я думаю, что да. И я сам неоднократно (не знаю, прав я или не прав, вот честно, не знаю), я много достаточно экспериментировал, если можно употребить такое слово, с манерой проповеди, даже храмовой. Я не имею в виду проповедь уличную там или где-то еще, просто перед какой-то аудиторией такой, даже в храме. И я, в общем, использовал этот прием, по крайней мере заставляя людей, в том числе бабушек там каких-нибудь, улыбнуться. Ну как сказать, до смеха, до колик там гомерических я никогда людей не доводил, но вот заставить их улыбнуться. Вообще вы знаете, мы, христиане, к сожалению, подвержены, особенно вот мы, православные христиане, такому эффекту, который называется в светской культуре «забронзовел». Вот человек забронзовел. Я впервые с этим термином столкнулся, когда один мой знакомый поднялся достаточно высоко по карьерной лестнице и перестал, так сказать, вот на равных общаться с теми, кто раньше были его друзьями. И вот ребята, друзья сказали: ой, это Вася-то забронзовел. То есть вот это вот ощущение, что ты не такой как все, что ты вот уже действительно пора в бронзе твой памятник отливать. Мы сами себе, начиная ходить в храм, особенно там лет пять человек походит в храм — и он уже забронзовел, он уже святой, как, знаете, в том анекдоте. Я сейчас, ну можно я вот сейчас расскажу смешной анекдот?

К. Мацан

— Давайте, конечно. Наконец-то.

Протоиерей Максим

— По поводу забронзовел, да, раз у нас о смехе, значит. Этот анекдот рассказывал мне ни много ни мало наместник Новоспасского монастыря, покойный владыка Алексий, очень серьезный человек. Волк стал монахом, ходит и у всех просит прощения: простите там, извините, благословите. Приходит к зайцу, говорит: простите меня, заяц, я много вас, так сказать, народу поел, я больше не буду. Вот заяц говорит: ну конечно, волк, Бог тебя да простит. Ну и так далее. Ко всем ходил, к овцам, еще к кому-то. К гусю пришел: гусь, прости меня, я не помню, по-моему, но я точно и гусей когда-то ел, а если нет, то это мои родственники были. А Гусь на него: ш-ш-ш... — шипит. Волк опять: ну гусь, ну ладно, ну прости, я не буду, честно. Я монахом стал, я теперь уже не такой, я покаялся. А гусь опять: ш-ш-ш... В общем, волк его съел. А ему говорят: волк, ну ты че? Ты как вообще? Как ты мог его съесть? Говорит: а что он на святого шипит?

К. Мацан

— Да, да, да.

Протоиерей Максим

— То есть вот такой вроде бы юмор, да, мы сейчас улыбнулись с вами, даже немножко посмеялись, он помогает нам что-то понять и увидеть. Это действительно в такой проповеди он может с помощью шутки, с помощью какого-то образа мы можем очень много чего понять и почувствовать, как устроена жизнь, в том числе духовная.

К. Мацан

— Ну вот мы сейчас обсуждаем проблему смеха и юмора в плоскости все-таки пока, в большей степени, нравственной. И если я правильно понимаю, может быть, как-то так суммируя сказанное нами, что вот смех, юмор — вещи, по большому счету, сами по себе есть нечто нейтральное. И в зависимости от того, куда оно поворачивается, в какую сторону человек его использует, опять-таки это все очень разнообразно, но это вот тогда мы можем оценивать как поступок или как некое движение души к Богу или от Бога. Ну вот с чего начала Марина, что мне кажется, очень важным, это смыкается в данном случае. Когда мы часто слышим о том, что Христос не смеялся, что... там можно вспомнить роман Умберто Эко «Имя Розы», где весь сюжет закручен вокруг некоего существующего якобы второго тома Аристотеля «Поэтики», где говорится о пользе смеха, и вот если все узнают об этом, то тогда, значит, рухнет вся христианская нравственность и так далее.

Протоиерей Максим

— Да, серьезная вещь.

К. Мацан

— Да, ну это Умберто Эко. Мы говорим про то, что как будто бы вот есть какая-то недолжная, вообще не часть человеческой природы, не часть естества, что-то такое. То есть нужно отринуть смех, а вот для подлинного человека вот это не нужно. И, мне кажется, как раз таки здесь интересно разобраться, насколько это верно. Вот я часто пример привожу, ну мы так или иначе к этой теме иногда подступаемся в наших программах, вот есть евангельские эпизоды, которые. как мне кажется, если в них вчитаться и представить их себе, они покажутся, как минимум, забавными. Вот я всегда говорю про Закхея, который полез на дерево. Ну это в принципе смешно: человек небольшого роста, крупный чиновник, залез на дерево.

М. Борисова

— Ну можно представить себе Чарли Чаплина картину.

К. Мацан

— Да. Или тут, например, я в беседе со своей знакомой такую от нее вот на эту тему мысль услышал, что вот эпизод, когда апостолы прибегают к Нафанаилу и говорят: мы нашли Мессию, Он Иисус из Назарета. И Нафанаил так отвечает: а может ли быть что доброе из Назарета? Что вы мне тут рассказываете. И подходя ко Христу, они приближаются, и Христос говорит: вот Израильтянин, в котором нет лукавства. Ну в принципе тоже, если вдуматься в эту интонацию Спасителя, вот человек искренне не побоялся, сказал, что ну слушай, Иисус, Ты из Назарета, ну какой Ты Мессия? Если это увидеть вот так, в этом тоже есть, ну если угодно, юмор. Вправе ли, как вам кажется, мы с этой стороны оценивать Евангелие? Как один священник сказал: юмор есть некий интерфейс, через который передается информация. И вот в данных эпизодах, например, Писание какую-то часть своего содержания до нас доносит тоже через ситуацию, ну которая может вызвать улыбку.

Протоиерей Максим

— Ну вот знаете, я сейчас попытался быть максимально естественным и абсолютно отключиться от той традиции, даже собственной, в которой я вот эти эпизоды читал. И для меня все равно... Я притом очень веселый человек, честное слово...

К. Мацан

— Это мы знаем.

Протоиерей Максим

— Люблю сам и посмеяться, есть такое дело. Но я все-таки в этих эпизодах, и не потому что я вот это вот слово Божие, Священное Писание, я вижу, что юмор все-таки если и есть, то он на каком-то совсем десятом месте. Мне кажется, совсем не стоит его обязательно выискивать в Священном Писании. Точно так же, как не стоит, мне кажется, например размышлять: а занимались ли апостолы спортом там или еще что-нибудь. Есть множество сторон человеческой жизни, которые Священным Писанием практически никак не рассматриваются и не обсуждаются. Ну просто вот они есть и есть. И если мы не совсем забронзовели, то мы совершенно спокойно можем их в своей жизни оставить. Понимая, что у нас гораздо больше там проблем духовных и нравственных, чем заботиться о вот этих самых, допустим, сторонах нашей жизни. Хотя, вы знаете, я, например, неоднократно видел, как люди, начиная с веселого смеха, там с рассказов, хороших анекдотов, которые помогают вот что-то понять в духовной жизни, через два-три анекдота, уже там четвертый анекдот оказывался откровенно пошлым. То есть действительно смех, он снимает многие барьеры, которые человек вот выстроил. Некоторые из них стоило бы снять, а некоторые совсем не стоило. И когда мы смеемся, особенно когда уже начали смеяться, и уже там не можем остановиться, уже смех за смех, не просто вот посмеялись и пошли дальше над чем-то, а вот начинается такая ситуация. И уже мы можем, я неоднократно видел, как что-то вот очень нехорошее происходило в этот момент. Вот точно так же, как с вином, которое, на мой взгляд, пить можно, но точно нужно знать меру, да, — с кем, когда, сколько там и так далее. В каком состоянии начинать пить, когда точно останавливаться. С кем никогда не пить. Если ты эту меру не знаешь, хотя вроде бы, да, вино, тоже вот оно снимает какие-то барьеры, оно позволяет немножко расслабиться. Но ведь Священное Писание говорит: вино веселит сердце человека. Но точно совершенно мы знаем, сколько зла может принести вино. То же самое и со смехом, мне кажется. Что смеяться, право, не грешно, да, как классик сказал, над тем, что кажется смешно. Но при этом надо четко знать меру и останавливаться, не распускаться. И понимая, что это вот, знаете как, я сейчас вообще страшную вещь скажу. Я считаю, что вот для как бы не монаха и в какой-то ситуации я нахожусь сейчас в студии, вот Константин сидит замечательный, вот Марина. И я так, знаете, могу Марине глазки строить слегка. Вот то есть такой, знаете, легкий флирт какой-то начинается, и в этом нет чего-то прямо особенно страшного (только не бейте меня сразу камнями). Но стоит чуть-чуть переступить какую-то вот эту самую границу, просто между приветливой улыбкой, между там какими-то добрыми словами, между комплиментом: «Марина, как вы хорошо сегодня выглядите!» — и мне приятно, и вам приятно. Ну как бы я надеюсь, что я не слишком страшен, чтобы вам мой комплимент был совсем неприятен. Ну вот еще чуть-чуть ты пройди — и ты уже понимаешь, ты перешел какую-то границу. То есть есть вещи, в общем, естественные для нашей жизни, в том числе и для жизни христиан, как бы у которых вот в малой дозе или зная меру, они нормальные, а когда меру ты нарушаешь, они становятся очень разрушительными. И смех, он может быть очень разрушительным.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Вернемся к вам через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. И сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online. И мы продолжаем наш разговор на очень веселую, жизнерадостную тему — о смехе и юморе в жизни христианина.

М. Борисова

— Поскольку мы договорились до того, что смех градирован, то есть есть что-то, вполне естественно вызывающее улыбку, есть темы, которые в принципе вполне ложатся в структуру анекдота, но есть что-то, о чем смеяться не надо. Вот где, как определить эту грань? И где начинается переход в ту область, где смех не только неуместен, но и разрушителен? Это мы очень часто можем сегодня наблюдать, когда вот все-таки эта культура стендап-шоу и всевозможных вариантов юмористических, сатирических, каких угодно, развлекающих таким образом публику шоу, публикаций, инсталляций, чего угодно, очень распространено, и чем дальше, тем больше. И это очень нравится аудитории, и аудитория всегда готова отойти от всех серьезных тем, предпочтя очередную какую-то юмористическую и развлекательную программу. Но мы видим, что очень увлекающиеся люди в этом бизнесе легко начинают смеяться над традиционными религиозными ценностями, над святынями. Самый такой одиозный пример — это французское издание Charlie Hebdo, которые могут спокойно посмеяться сегодня над святынями ислама, а завтра над святынями христианства — и это воспринимается, как ну это да, вот признак современного толерантного общества. Но человека разрушает переход вот этой вот грани недолжного. Но как эту грань не перейти? Если для нас естественно желание расслабиться, посмеяться. Вот смеялись-смеялись — и досмеялись.

Протоиерей Максим

— Ну если мы говорим не про какие-то там вещи, я не знаю там, телевидение или еще что-то, или издания какие-то, даже просто про нас в жизни, где нам эту, как нам эту грань чувствовать. Ну, наверное, это все-таки, знаете, есть такой зверь, о котором сейчас уже очень многие слышали, ну если не все, но которым очень мало кто обладает — эмпатия называется, то есть чувствование другого человека. И, мне кажется, смех, он точно должен останавливаться там, где ты можешь сделать другому человеку больно. Если только ты не хирург, который с помощью даже боли там вырезает специально какую-то там опухоль. Ну вот для этого ты должен быть там, например, родителем, педагогом или еще кем-то. И то ты должен обладать в этой ситуации, точно так же, как вот, знаете, не стоит человека после там двух курсов института допускать до серьезной хирургической операции, да, тут требуется большой опыт для того, чтобы — то же самое и здесь. Вот опыт в чувствовании, как действует твое слово, твоя шутка на других людей, на другого человека — это тонкая вещь. Вы знаете, я знал одну семью, в которой неуместная шутка жены буквально разрушила брак. Хотя она первое время, когда все это начало уже разворачиваться в такой, знаете, треш совсем, она: а что я такого сделала? а что я такого сказала? Но действительно там брак удалось спасти с громадным трудом, и то это, в общем, осталось таким шрамом, наверное, очень-очень надолго, если там не навсегда. Когда она просто легко пошутила над тем, что оказалось там для ее мужа очень болезненным таким вопросом, который он там в себе долго преодолевал, изживал, спрятал куда-то там, упаковал. А она — раз, так — и прилюдно это куда-то, значит, там вытащила. А кто, как не жена, например, знает все слабости и проблемы мужа. Знаете, поэтому вот смеяться над близкими людьми, выставлять их там напоказ, их какие-то слабости или еще что-то, если мы уж заговорили о сатире там. Сатира имеет очень большое значение в жизни общества. Действительно она позволяет многие вещи и увидеть по-другому, и оценить, оно снимает общественное напряжение там в конце концов. Другой вопрос опять — мера, меру надо знать, где останавливаться.

К. Мацан

— Я вот сейчас, знаете, о чем думаю. Мы часто, когда говорим о смехе, о юморе, вот говорим там о телешоу, какой-то книге, вот неслучайно Марина упомянула Чарли Чаплина. Не должны ли мы здесь подумать еще о том, что в этом контексте означает разница между жизнью и искусством. Потому что я вот представляю себе фильмы Чарли Чаплина. Вот он прекрасно знал, что если ты поскользнешься на банановой кожуре и упадешь, все посмеются в зале. И, наверное, странно будет, если перед экраном телевизора, где идет фильм Чарли Чаплина, человек, увидев поскользнувшегося маленького бродягу, значит, в котелке и с тросточкой, расплачется, скажет: ой, бедный, как же ему сейчас больно! Надо было скорей побежать, значит, его спасать. Другое дело в жизни: если мы видим человека упавшего и посмеемся над этим — тут мы будем подлецами и мерзавцами, если мы не побежим ему на помощь. То есть одна и та же ситуация в жизни и на экране рождает, должна, по идее, рождать совершенно разные реакции. И в одном случае смех, он, наверное, признак некоего душевного здоровья — ну мы посмеялись над Чарли Чаплином, это смешно, он для того и сделал фильм, чтобы мы посмеялись. А в другой ситуации мы проявим себя, как недолжное.

Протоиерей Максим

— Ну вы знаете, мы вообще с вами живем в очень такую интересную эпоху, наша жизнь наполнена игрой, мы все время играем. Играем какие-то роли, играем какие-то, так сказать, вот у нас есть множество моделей и ситуаций, в которых мы ведем себя по-разному. Неслучайно, помните, допустим, вот эти разговоры про фильмы ужасов, что они там калечат психику людей. Оказалось, в общем, да, могут калечить, но совсем не так, как это представлялось в самом начале, когда они только появились, и те же православные комментаторы рассуждали там об этом. Поэтому вот то что происходит в культуре, не знаю, Чарли Чаплина, во всевозможных там стендапах, знаете, я помню, как один стендап одного белорусского молодого такого юмориста по поводу буквы «ё», когда он сравнивал «йогурт» и «ёжик», почему «йогурт» пишем, говорит, я не понимаю вас, у вас там, в России (а он, значит, на чистом русском, человек русскоговорящий), почему вы не пишете «йожик», ну и так далее. И вот какие-то вещи смешные, да, над языком — он посмеялся над некоторым где-то зло, где-то весело, где-то еще что-то, — мне вообще помогло вдруг взглянуть. Я очень серьезно отношусь, я вообще редактор, знаете, журнала там и интернет-сайта, и я очень серьезно отношусь к языку, к стилю и прочее. Тут я как-то подумал, что я вдруг увидел, что это живая штука, в том числе и вот то, что там находится в академических словарях. Ну здорово, здорово, почему как бы нет. Мы смотрим там, я не знаю, переживаем какие-то фильмы или книги, мы погружается в другие миры. И то же самое, когда мы смотрим кино, мы понимаем, что это игра, это вот игра, это не жизнь. Но мы же не зло смеемся. Мы как бы убираем за скобки, что ему больно, и поэтому нам смешно.

К. Мацан

— Да, да.

Протоиерей Максим

— И поэтому нам смешно, мы видим как бы смешной эпизод. И даже, я не знаю, аналогичное, как на банановой корке поскользнулся Миронов в «Бриллиантовой руке», мы понимаем, что ему было очень больно, но все равно смешно. Потому что там это таким образом обыгрывается, что герой подчеркнуто высмеивается в своих каких-то там проявлениях. Вообще, понимаете, к интересному выводу мы с вами приходим постепенно, что смех это такая, в общем, действительно... Ну опять: кто, где, с кем, когда, сколько, почему, по какому поводу — то есть мне кажется, уместность — это самое главное, что есть в смехе.

К. Мацан

— Вот вы сказали, мне кажется, какую-то вещь для меня чрезвычайно важную, что в каком-то смысле наша готовность смеяться и уместность смеха, она неотрывно связана с нашим чувством боли другого. Вот одно без другого, получается, мы не можем определять. Ну вернее, смех, вот в отрыве от этого мы не можем даже размышлять о нем.

Протоиерей Максим

— Да, конечно, если вдруг наш смех делает кому-то больно — это абсолютное табу. То есть и это, кстати говоря, мы видим. Кто-то травит, допустим, в школе ребенка, кто-то травит его физически, пиная, а кто-то высмеивает — и еще неизвестно, кто делает больнее, и кто делает хуже. Поэтому, мне кажется, это вот для христианина уже однозначно должно быть табу, как только если ты вдруг заметил, что твой смех, твоя веселость, еще что-то делает другому больно — ты должен тут же остановиться. Просто вот тут же, как бы ты себя ни оправдывал, прямо на уровне табу, мне кажется, это должно быть. То есть боль другого человека, она должна быть вот этим тем самым стопором, который мы должны для себя четко внутри иметь.

К. Мацан

— Протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Когда начинается разговор о боли другого человека, в развитие этой мысли приходит на память старая притча о том, как завоеватели осаждали город и посылали за данью. Первый раз послали — собрали, вернулись гонцы к полководцу, он спросил: как? Ну вот, плачут, но собрали. Он еще раз послал, за второй порцией дани. И так до трех раз. На третий раз гонцы вернулись, и когда их спросил полководец: как жители? Ну, смеются. Ну раз смеются, значит, уже ничего не осталось. И вот очень часто в эпохи наибольшего напряжения, особенно эпохи больших войн, каких-то революций, каких-то больших народных лишений как раз чувство юмора и готовность посмеяться над ситуацией трагической было спасительным. Потому что если трагическую ситуацию, растянувшуюся на годы, а то и десятилетия, воспринимать еще трагически, то тогда просто не выживешь. Ну вот то же самое, что рассказывают, с одной стороны, говорят, на войне атеистов нет, а с другой стороны, на войне в каждом подразделении находился всегда какой-нибудь свой балагур, который веселил всех, снимал вот эту вот тяжесть, напряжение. Трудно предположить, что это были такие очень благообразные шутки. В той ситуации, скорее всего, они тоже были ниже пояса, но это было необходимо. Вот эти тонкие грани, как их различать в своей собственной жизни? Когда смех, юмор и готовность посмеяться на пользу, а когда во вред?

Протоиерей Максим

— Ну я бы опять придрался к слову «необходимо». Это же не комиссар был, которого товарищ Сталин назначал в каждое подразделение. Да, такой балагур естественным образом появлялся, потому что есть определенные законы существования там малых или средних групп. Я как педагог могу вам сказать, что есть такое табу: никогда не выгоняйте из класса двоечника, в смысле не исключайте там, с последней парты, который мешает вам вести урок. Вы думаете, что сейчас вы от него избавитесь, и вы будете нормально дальше преподавать всем оставшимся. Нет, вы его-то уберете, обязательно кто-нибудь другой займет его место. То есть есть вот распределение: хороший, плохой, веселый. То есть действительно коллектив там в малых, средних группах, в больших — там своих законы, он действительно выдвигает некие социальные роли. И чем действительно ситуация острее, чем она, вот что называется, про выживание, чем она трагичнее, тем эти роли, они более выпуклыми оказываются, более объемными, и это правда. Но тут опять у нас всплывает вопрос об уместности. Знаете, вот у Льюиса есть — это, наверное, уже общее место совсем, из «Писем Баламута», из последней главы, где вот этот самый Баламут молодому-то бесенку говорит, что одна из главных наших вот пакостей состоит в том, что мы заставляем людей пересесть на ту сторону лодки, которая и так вот-вот зачерпнет бортом. То есть мы, на левый борт сейчас она клонится, людям бы надо на правый пересаживаться, чтобы выровнять лодку, а мы заставляем их опять жаться к левому борту, чтобы она уж точно как бы зачерпнула. Так и тут. Есть ситуации, когда действительно смех снимает напряжение, позволяет выжить, показывает какие-то важные стороны, так сказать, бытия, внушает надежду. И вот я тоже уже, так сказать, не мальчик, что называется, и разные периоды в жизни, в том числе и страны, застал. И понимал, что да, в некоторых ситуациях только и остается что смеяться, как вот в вашей притче про того самого полководца. И если ты не смеешься, то тогда уже только повеситься. То есть у тебя вариант: либо ты идешь там и топишься в ближайшем озере, либо ты будешь смеяться.

К. Мацан

— Говорят, надежда умирает предпоследней. Последним — чувство юмора.

Протоиерей Максим

— Да, и тогда ты можешь, вот вы знаете, когда я встречаю в жизни нытика, например, который вот, все плохо, вот ему надо бы посмеяться, я понимаю. А если другой, наоборот, кому-то надо серьезности побольше. Мне большую часть мой жизни как раз советовали, чтобы было побольше серьезности. А в каких-то ситуациях я понимаю, что да, мне бы надо, может быть, было бы улыбнуться, а я слишком серьезно к этому отнесся.

К. Мацан

— Но вот мы так или иначе приходим к вопросу, как вы это подчеркиваете, уместности. И тут есть еще один аспект, мне кажется, рифмующийся с этой темой уместности. Вот уже упомянули и вы, и Марина скоморохов, вот некую такую низовую смеховую культуру. А в одном своем интервью историк, нам всем прекрасно известный, Феликс Вельевич Разумовский, говорил о такой вещи как иерархия культуры. И у него был такой тезис отточенный, что святой не станет спорить со скоморохом. Что если на высшем этаже культуры есть святость и фигура святого, то на нижнем этаже культуры есть скоморох, но они все части этой культуры. И мы не можем просто взять и скоморохов вычеркнуть из этой части из этой культуры, они ее такая же органическая часть. А вот проблемы начинаются тогда, когда уровни смешиваются, когда нет четкой иерархии. Когда вот, условно говоря, смех не знает своего места в культуре. Когда святой начинает как-то вторгаться в дела скомороха и что-то там грозить пальчиком, говорить нельзя, а когда скоморох начинает непочтительно высмеивать там, условно говоря, высшие ценности. А может быть, то же самое применимо и к человеку? Есть где-то в природе человека — я к этому возвращаюсь, — вот этот смех, чувство юмора, эти реакции. И проблемы начинаются там, где они не знают своего места, где они не на должном уровне вот этой иерархии человеческой находятся, так получается?

Протоиерей Максим

— Ну вот прямо я бы сказал: аминь. Простите.

К. Мацан

— Спасибо. Спасибо.

Протоиерей Максим

— Вы сказали, мне кажется, это очень точно и верно. И при этом точно так же, как в современной культуре мы не всегда можем найти... Вот у меня, как у священника, масса возникает таких сложных проблем. Должен ли я по улице ходить в облачении? А могу ли я, значит, посещать там пляж на речке? А могу ли я там пойти на стадион или там еще куда-нибудь, то есть как мне себя вести? Я помню, как-то сейчас у меня, может быть, это не так остро стоит, но когда я только был молодым священником, масса вопросов тогда была. Митрополит Антоний Сурожский играл в волейбол со своими прихожанами. Он играл в подряснике. А мне надо в подряснике играть в волейбол или я должен играть без подрясника? И вот эти вот вещи, они тонкие как бы, вроде бы ерунда — ну люди серьезно думают и обсуждают там, что ему одеть там. Но это важно, это действительно эти границы. Как ты себя ведешь, какой длины твоя борода, в какой ситуации, как ты, докуда ты там, я не знаю, обнажился, я не знаю, еще что-нибудь. Они тонкие, для них нет... Знаете, даже что немцу смерть, то русскому здорово. То что для одного человека уместно, для другого может оказаться неуместным — в поведении, в манере держаться, в манере говорить. То же самое и со смехом. Один скажет — и это не обидно, это не больно, это нормально, это весело, это уместно и смешно. Другой — вроде бы то же самое сказал — и всех обидел. Вот поэтому здесь вот это вот, точно так же, как и культура выстраивается в человеческом обществе — мы тоже уже упоминали и про двоечника на последней парте, и про скомороха сейчас там, и про святых. То же самое внутри человека, если ему удается себя гармонично выстроить...

К. Мацан

— То есть когда возникает иерархия какая-то понятная, структура такая.

Протоиерей Максим

— Да, вот тут та самая такая крылатая фраза: «Если Бог на первом месте, то все остальное на своем». Поэтому, мне кажется, это и обратно действует. Если ты не чувствуешь, уместно это, неуместно — значит, у тебя Бог не на первом месте пока что. Ты, типа, думаешь, что Он у тебя на первом месте...

К. Мацан

— Значит, не возникла иерархия или шатается.

Протоиерей Максим

— Да, значит, она, естественно в тебе не сложилась. Ты, может быть, думаешь, что она сложилась, но она не сложилась, если ты задумываешься над этими вещами.

М. Борисова

— Но порой ведь именно переводя серьезные темы в такую смеховую форму в изложении — в анекдот, в такую забавную притчу, в басню — легче донести серьезное содержание.

Протоиерей Максим

— Нет, конечно, это здорово. Знаете, я очень люблю анекдоты про власть. Давайте поговорим об анекдотах про Путина. Ага, испугались? Нет?

М. Борисова

— Нет.

К. Мацан

— Мы люди доброй воли, нам терять нечего.

Протоиерей Максим

— Да, я просто к тому, что есть множество и анекдотов, и стихов, и я не знаю, даже частушек, и еще чего-то, но крайне веселых, уместных, удивительным образом показывающих как несовершенство, так и какие-то...

К. Мацан

— А про Церковь анекдоты?

Протоиерей Максим

— Да тоже запросто. Мне кажется, почему нет.

М. Борисова

— Огромный фольклор монашеских анекдотов.

К. Мацан

— Ну хорошо, есть Церковь...

Протоиерей Максим

— Нет, есть вещи, которые вот, например, есть очень смешные и совершенно неуместные семинарские шутки, когда рифмуются церковные песнопения. Я даже сейчас специально ничего приводить не буду, чтобы не дай Бог, они прямо цепляются, потом от них не избавишься. И потом слушаешь это песнопение в церкви там, и уже ты не можешь избавиться...

М. Борисова

— У клиросных певчих то же самое.

Протоиерей Максим

— И это прямо вот влезает. Хотя смешно. Но это прямо разрушает. Это разрушает благоговение, разрушает молитву.

К. Мацан

— Есть более радикальные примеры, как мне кажется, в контексте нашего разговора. Я в одной телепрограмме участвовал, там гость рассказывал анекдот, что вот, вот такого содержания, я его процитирую, просто чтобы был предмет для разговора. Христос снова пришел на землю в виде простого врача участкового. И вот к Нему приходит пациент, который много лет на инвалидной коляске и говорит там: доктор, я не могу ходить. Ему Христос отвечает в образе врача: «Встань и ходи». Тот встал и пошел. Выходит из кабинета, и его в очереди спрашивают: ну как там врач-то новый? Он говорит: да как все прежние, даже не выслушал. Вот этот анекдот про Спасителя фактически. Вот это переходит грань, как вам кажется?

Протоиерей Максим

— На мой взгляд, нет, не переходит грань. Вообще не переходит. И даже есть какие-то шутки... Я вас выслушал на самом деле, но вернусь к богослужению, вот это известное: «Да исправится молитва моя, я крокодила пред Тобою», — мне кажется, это на грани уместности. А вот еще дальше ты начинаешь — уже абсолютно неуместно. Хотя и это, наверное, уместно только потому, что пошло в тираж. Вот совсем уже в тираж. И я бы этого все-таки не делал.

К. Мацан

— Но эта история, ее же владыка Антоний Сурожский пересказывает, в том контексте, что приходит бабушка и говорит: как хорошо, что животных поминают во время богослужения, крокодилов...

Протоиерей Максим

— Понятно, что это замечательная шутка. Но, понимаете, я теперь слушаю «Да исправится молитва моя» каждый раз, и у меня этот крокодил все время всплывает.

К. Мацан

— А вот это проблема да.

Протоиерей Максим

— И вот уже от него избавиться-то я не могу. Мне как раз на богослужении, вот опять, понимаете, есть уместность. Я на богослужении, ну я по крайней мере, может, я ошибаюсь, и какое-нибудь следующее поколение священнослужителей скажет, что это будет нормально. Для меня богослужение это очень серьезная вещь, я на богослужении максимально серьезен. Хотя вот сегодня, слушайте, я вам расскажу смешную историю. Вот слушайте, вот как я прямо сейчас вспомнил. Случайности не случайны, как говорил мастер Шифу. Я сегодня разговаривал с одной женщиной, буквально на исповеди, которая мне сказала, что когда она стояла на молитве, у нее с подоконника упал кот. Упал, повалил там цветок и еще чего-нибудь. И она вынуждена была вот остановиться, потому что ее разобрал смех. И она с этим пришла вот на исповедь, что я вот прервалась...

К. Мацан

— А это грех?

Протоиерей Максим

— И я ее убеждал, что это не грех. Как раз я говорю: да что здесь греховного-то? Ну остановились вы, ну посмеялись. Ну правда, кот смешно упал. Здорово. А вы знаете, что она мне сказала? Я потом пять раз пыталась читать эту молитву и каждый раз в этом месте, где упал кот, меня снова разбирал смех. И вот в этом, она говорит, я вижу уже грех, в том что у меня какое-то вот зацикливание произошло, и я теперь не могу молиться. То есть если ты посмеялся, остановился... Я же ей, правда, стал, вот честное слово, говорю: да нет в этом греха. Ну посмеялись, ну остановились. Богу что, Он теперь на вас разгневается от того, что вы остановились и посмеялись, как смешно упал кот? Нет, она говорит, не разгневается. Но я-то, говорит, вот теперь молиться, у меня проблемы-то возникают снова. Я говорю: да ладно, вы сейчас успокоитесь, какое-то время эту молитву не читайте вообще, потом уйдет эта вот связь установившаяся психологическая, и снова потом вернетесь к этой теме, к этим словам, к этой молитве. Поэтому вот все-таки молитва — это серьезная штука. Вот на молитве смех, он, особенно если мы берем все-таки наши православные молитвы, там все про... Их вообще сложно читать. Я думаю, это вообще отдельная очень большая тема, особенно когда дети там или подростки начинают читать православный молитвослов, то либо они начинают к этому относиться, как к непонятной поэзии, либо у них сразу едет крыша, когда они начинают пытаться серьезные чувства вкладывать в то, что они конкретно прочитают.

К. Мацан

— Это снова, видимо, к этой теме, как мне кажется, так мне полюбившейся, об иерархии. Дело не просто в том, что смех должен занять свое место в иерархии. А видимо, еще в том, что вообще должна быть иерархия. Ее может и не быть, и тогда смех болтается, юмор болтается вот бесцельно, непонятно, его никак и не структурируешь, и не поймешь, где он полезен, где он вреден. То есть он как бы в каком-то смысле эта тема нас побуждает к разговору вот о необходимости ну достижения, создания, нахождения этой иерархии как таковой, чтобы в нее уже можно было поместить на один уровень молитву, на другой смех, что-то профанное, что-то сакральное.

Протоиерей Максим

— Ну а чтобы выстроилась иерархия — мы тут выходим на тему еще одной передачи, — должно возникнуть такое важное чувство как самоуважение, опора на себя. Тогда возникает уважение к другому, тогда возникает понимание своего места и целая сложнейшая штука. А если ты быдло — я очень не люблю это слово, но если ты вот сам себя в смысле воспринимаешь, не когда тебя кто-то воспринимает, а ты сам себя воспринимаешь как вот быдло — у тебя никакой иерархии нет, ни внешней, ни внутренней. И ты сегодня раб, завтра ты, наоборот, тиран, господин. Ты не чувствуешь и не уважаешь других людей, у тебя действительно нет этой ни внутренней, ни внешней иерархии.

К. Мацан

— Вот в присутствии наших радиослушателей мы с вами договариваемся, что к этой теме про самоуважение мы с вам обязательно в наших «Светлых вечерах» вместе с Мариной вернемся.

Протоиерей Максим

— Важнейшая тема. Важнейшая.

К. Мацан

— На этом мы сейчас нашу веселую программу должны, к сожалению, заканчивать. Очень хорошо, что на оптимистической ноте мы ее заканчиваем. Рассказали анекдоты, пошутили и, мне кажется, провели время с юмором и пользой. Мне так кажется. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» Протоиерей Максим Первозванский был с нами, клирик московского храма Сорока мучеников Севастийских, главный редактор портала Naslednick.online. В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. Улыбайтесь.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Максим

— До свидания.