«Церковь и политика». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили об участии Церкви в политике, о сути феномена «гражданская религия», а также о том, что нам известно из Священного Писания об отношении Иисуса Христа к политическим событиям. Отец Павел размышлял над тем, в чем состоит гражданский долг христианина по отношению к политической ситуации; и насколько мнение священноначалия может влиять на формирование у верующих политической позиции. Разговор шел об участии православных святых в политической жизни, и о том, какие уроки они оставили нам.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии – Марина Борисова…

М.Борисова:

- … и Константин Мацан.

К.Мацан:

- Добрый светлый вечер!

А в гостях у нас сегодня – протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой Богословия Московской Духовной Академии, главный редактор портала «Богослов.ру».

Добрый вечер!

О.Павел:

- Добрый вечер!

М.Борисова:

- Отец Павел, сегодня хотелось бы обсудить тему, которая, судя по периодически возникающим бурным обсуждениям в соцсетях, достаточно многих православных верующих волнует.

Официальная позиция, которая всегда заявляется священноначалием и большинством священников – Церковь вне политики. Но жизнь подсказывает, что это, в общем, не очень-то и возможно.

Во-первых, Церковь всё время втягивают в политику, помимо её воли. Примеры тому – и украинская история, и черногорская… то есть, постоянно светские политики не дают Церкви возможности остаться нейтральной.

Но Церковь, ведь, это ещё и люди. И они себя ощущают не только прихожанами, не только верующими православными, но и гражданами каждый своей страны. И, как у граждан, у них могут возникать вполне чёткие политические позиции. И, когда они возникают, люди сталкиваются с необходимостью ответить себе на вопрос: как христианин, я должен артикулировать эту позицию, я должен её выражать, или нет?

И, в общем-то, мы можем обратиться даже к историческим примерам. Потому, что… вот… завтра мы будем праздновать память преподобного Сергия Радонежского. Но, ведь, по его житиям судя, он, так или иначе, тоже вовлекался в политические дела государства, современного ему. А уж его духовный друг – святитель Алексий Московский – просто был вынужден какую-то часть жизни, практически, править государством, когда малолетний князь не мог этого делать.

Так, что – вот, разобраться бы нам, что означает «Церковь вне политики» для нас, верующих христиан, для каждого из нас, как гражданина.

О.Павел:

- Да… непростая тема… сложная тема… впрочем, как и обычно у вас всё – просто не бывает.

М.Борисова:

- Не мы такие – жизнь такая…

О.Павел:

- Я бы, в первую очередь, предостерёг от попытки найти какой-то универсальный формат отношений между Церковью и гражданами, между Церковью и государством. Почему? Потому, что Церковь – это живой организм. Это не есть какая-то абсолютная, ригидная, жёстко зафиксированная идеологема, к которой все остальные должны подстраиваться.

Это – живой организм, который состоит из конкретных живых людей, исповедующих себя христианами. И, поскольку эти люди живут не в каком-то сферическом вакууме, а в конкретный исторический период, то, соответственно, кроме своей духовной жизни, они проживают также и свою душевную и свою физическую жизнь в том обществе, в котором находятся.

Поэтому, Церковь не может быть вне жизни этих людей, поскольку, если она будет вне жизни, то живых членов – этих живых «кирпичиков», из которых строится здание Церкви, как духовного тела Христова – их просто не будет.

Вопрос, наверное, немножко в другой плоскости лежит – что есть мера гражданского долга верующего христианина по отношению к той или иной политической ситуации?

И, вот, когда… если позволите, если мы эту тему затронем, если мы переведём её именно в эту плоскость… и вот тут у меня возникает встречный вопрос: а почему кто-то решил, что Церковь должна занимать… такую… назидательную, или определяющую, или патерналистскую позицию, что она должна решить, за самого человека, какой будет формат его отношений с обществом, в котором он находится?

М.Борисова:

- Но я-то думаю, что… до того момента, пока выяснение политической позиции верующих христиан не выплёскивается на улицы… в общем… это… можно об этом рассуждать, можно дискутировать, но это, всё равно, будет частное мнение каждого конкретного человека. Я думаю, что бурные обсуждения начинаются именно тогда, когда заявление своей политической позиции равноценно тому, участвуешь ты в уличных протестах или нет.

Ну, согласитесь, до того, как… скажем… у нас, вот, в Хабаровске, этим летом… или в Беларуси последние месяцы… до этого, периодически, как-то обсуждалась эта тема, но она не имела такой острой актуальности. А теперь это для многих людей – вопрос очень принципиальный. Потому, что человек должен для себя решить: он – как? Он идёт туда… вот… это у него… как «пепел Клааса стучит в его сердце» – он возмущён какой-то ситуацией, как гражданин…

О.Павел:

- … и Церковь должна ему сказать: «Не-не… а ну-ка не смей! Твоё место – в храме. Ты не должен никуда ходить!» Или, наоборот: «Ты почему не идёшь?» Да?

Так, вот, мой-то вопрос заключается… почему Вы решили, что Церковь должна сказать, или не сказать человеку ответ на этот вопрос?

К.Мацан:

- Мне кажется, что… я понимаю, о чём Вы говорите, переводя этот разговор в плоскость личной ответственности человека и его свободы…

О.Павел:

- … его взрослости…

К.Мацан:

- … взрослости… и я думаю, что мы об этом обязательно сегодня скажем, и, наверное, даже чуть подробнее. Но, если отталкиваться от вот этой, уже такой… даже, может быть, устойчивого выражения «Церковь вне политики», у меня есть ощущение, что оно начинает звучать тогда, когда происходит некое общественное событие – например, какие-нибудь протесты, – и люди, которые в этих протестах участвуют, как бы говорят: «Почему Церковь – не с нами? Почему мнение иерархов, первоиерархов, спикеров не поддерживает то справедливое негодование против зла, которое в нас есть?» Им на это отвечают: «Церковь – вне политики». – «Ага! То есть, вы, тем самым, хотите сказать, что вы со злом бороться с нами не будете – потому, что вы вне политики, а, на самом деле, за этими словами стоит то, что вы поддерживаете то, против чего мы боремся!» – ведь, если обострять, вот как логика выглядит.

Что Вы об этом думаете?

О.Павел:

- Да, абсолютно верно, Константин. Вы очень точно и… прям, так… я бы сказал… метафорично показали ситуацию.

Ответ здесь очень простой, и ответ нам даёт Господь наш Иисус Христос: «Кто поставил Меня решать ваши земные житейские вопросы?»

«Богу – Богово, кесарю – кесарево». Не надо смешивать эти две области. Они обе – крайне важны для жизни любого общества.

И, вот, если Церковь начинает входить в политику и занимать ту или иную политическую позицию – тем самым, она, автоматически, исключает других людей, которые находятся по другую сторону баррикад, из своего пастырского попечения.

Ведь, у нас была не менее острая ситуация в 90-х годах, когда, Вы помните, были сильнейшие, опять-таки, политические напряжения между разными людьми, между разными партиями. И тогда Церковь – она выступила с очень правильной и… такой… я бы сказал… глубокой богословской повесткой, что мы – над этой схваткой, мы – над этой борьбой. Мы одинаково любим любого человека, к какой бы политической партии он ни принадлежал. Потому, что он, всё равно, для нас является христианином, он, всё равно, является тем, с кем мы общаемся от лица Церкви, и которому Церковь предлагает свои Таинства, которому она помогает реализовывать идеал христианской жизни, вне зависимости от его политических предпочтений. А вот дальше – что…

М.Борисова:

- Но это – на частном уровне…

О.Павел:

- А – дальше? Какой он идеологии придерживается – близкой к Церкви, или – не близкой… по большому счёту, это, ведь, немаловажный аспект именно пастырского душепопечения.

Если человек… понимаете, мы… вот… склонны всегда к такому… ну… это – естественная способность и естественное устремление нашего головного мозга – всё генерализировать и обозначать теми или иными ярлычками, да… мы хотим всё упростить, всё разложить по полочкам.

Так, вот – человека очень трудно разложить по полочкам. Потому, что он, на этой полочке пока лежит, он – сегодня уже не такой, как был вчера. А завтра – будет уже не такой, какой – сегодня. И это – постоянное идёт движение, постоянный рост.

Так, вот, Церковь – она, прежде всего, смотрит на человека с точки зрения Вечности. Она смотрит на него в определённой динамике. И для Церкви гораздо важнее не то фиксированное положение, которое человек занимает в данный момент, а то, куда, в целом, направлен вектор развития этого человека, внутреннего роста этого человека. Он – углубляется, он – копает внутрь себя, он отыскивает в себе вот эти отблески Божественного, которые есть у любого человека. Он – ими живёт? Либо – наоборот: он от этого сбегает? Он – прячется, он – включает какие-то защитные… там… психологические механизмы, лишь бы только не встретиться с тем или иным проявлением Божественного в своей жизни… Вот, это больше всего заботит Церковь.

И я могу, с полной ответственностью, сказать, что когда на исповеди к Вам приходит человек с очень конкретными политическими взглядами, в определённый момент, когда Вы опускаетесь, вместе с ним, в то, где формируются его предпочтения, в том числе и политические, и так далее, Вы, всё равно, неизбежно переходите в пространство самоощущения человека.

Вот – человек, в данный момент своей жизни. Он себя воспринимает – так-то, так-то, так-то, и это обусловлено его духовным опытом. И, поэтому, ему, условно говоря, определённая политическая система, с его точки зрения, кажется наиболее… вот… как бы… такой… когерентной. Но проходит несколько лет, или… там… происходят какие-то события у него в жизни, у него, на этой глубине, что-то изменилось – раз, и у него политические предпочтения стали совершенно другими, прямо противоположными.

И, поэтому… ну… и в первой, и во второй ситуации, он, всё равно, остаётся прихожанином одной и той же церкви.

Представьте себе, каково будет ему, если он узнает, что… там… батюшка с амвона начинает проповедовать в пользу одной партии и всячески клеймить другую партию – это и будет «Церковь вошла в политику», Церковь начинает использовать свою духовную мощь и свой духовный авторитет, как инструмент в политической борьбе.

Так, вот, утверждение, что Церковь – вне политики, на мой взгляд, это является очень правильным свидетельством того, что Церковь должна, в первую очередь, основываться на тех ценностях, которые гораздо выше, чем любая политическая повестка – те самые предельные ценности… я бы сказал, такая… вот… антология жизни, которая одинакова – хоть для правых, хоть для левых, хоть для консерваторов, хоть для либералов – для кого угодно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой Богословия Московской Духовной Академии и главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Но… вот… может быть, завершая ту мысль, о которой мы только что говорили. Вы сказали, что если пастырь поддерживает, или, наоборот, обличает ту или иную партию – это вхождение в политику. Но вот сейчас, на примере Белорусских событий, мы видели примеры ( люди обменивались ссылками ): вот – проповедь священнослужителя, и вот – он поддерживает «наших». Посмотрите.

Вот, как мы, простые люди, такую информацию получающие, должны с этим столкнуться? Сказать себе, что это – не вполне корректное поведение для пастыря, и не надо к этому относиться как к мнению всей Церкви? Или, вообще, не надо к этому относиться как к мнению пастыря, а – просто, как к мнению человека, который высказал от себя это, но высказал на амвоне и в облачении? Вот, что здесь… что здесь думать… вот… самому? Мы не про пастыря и его поведение говорим, а про свои реакции.

О.Павел:

- Константин, ну… опять-таки… это всё будет очень сильно зависеть от тех предустановок, которые у Вас есть. Если Вы – человек взрослый, ответственный, понимаете и лично знаете этого священника, Вы и понимаете, как отнестись к этому. Что это? Это некий… такой… уклонение священника от выполнения своих прямых обязанностей по окормлению, и он просто увлёкся, это – некое увлечение политическими играми, которое почему-то для священника оказалось важнее его основного дела? Либо, это – просто его выражение гражданской позиции, которую он, как гражданин конкретного государства, в данное время… он хочет засвидетельствовать, что ему, как гражданину, та или иная позиция близка. Но он не может выразить это, взять и сказать: «Знаете, вот, сейчас я вам говорю, как священник, а вот сейчас я буду с вами говорить, как частное лицо. Но вы, пожалуйста, не воспринимайте то, что я вам сейчас скажу, как слова священника – это будут слова частного человека». Я с очень большим трудом представляю, как можно… вот… потому, что, всё равно, человек-то – один и тот же: и рот один и тот же, мозги одни и те же, система координат одна и та же… Поэтому, конечно, священникам здесь приходится очень непросто. Особенно, тем священникам, которые… ну… у которых высокая социальная ответственность, и они не хотят… каким-то образом… уходить… точнее – отдаляться от политической повестки. Но мы не можем запретить священнику не высказывать какое-то своё мнение о тех или иных вопросах, хотя в ставленнической присяге, которую даёт всякий священник, там – есть отказ от участия в партиях… там… в политической борьбе, и так далее.

М.Борисова:

- Но мы же привыкли равняться, всё-таки, вот… на жития святых. Посмотрите – сонм отцов Церкви, которые не только не считали невозможным – наоборот, активно участвовали в политической жизни современных им государств, и… в общем… достаточно бурно, за что и многие… там… были ссылаемы, подвергались и заточению, и многим… там… преследованиям – не за их богословские воззрения, а именно за то, что они, так или иначе, участвовали в политической жизни.

А возьмите, пожалуйста, из святых последнего времени – я уже не беру новомучеников и исповедников земли Русской – возьмите, хотя бы… такой… достаточно хрестоматийный пример – отца Иоанна Кронштадтского, который уж такой был политизированный священник, и столько он полемических своих каких-то воззрений обнародовал и публиковал, и, при этом, был свят, и, при этом, является образцом… и тогда являлся образцом для многих, и, естественно, и сейчас.

Вот, ориентироваться… ведь, мы же должны на что-то смотреть, как на образец – вот Вам образец из святцев.

О.Павел:

- Мы, с таким же успехом, можем привести и другие образцы – из той же самой Византийской истории, когда одни православные христиане массово – десятками, сотнями, тысячами изничтожали других православных христиан из-за небольшой неточности, условности в тех или иных догматических определениях.

Понимаете, если мы пойдём этим путём, мы много чего можем интересного накопать, и увидим, что далеко не всегда этим образцы – они будут рабочими именно для сегодняшнего дня и для этого времени.

И Вы говорите, что не было богословского здесь некоего контекста, но я не знаю, когда в истории Византии богословие, как таковое, не было предметом для, прежде всего, политических игр и спекуляций со стороны государственной власти. Это настолько было всё вместе переплетено! Если вчитываться, внимательно всматриваться в историю… там… догматических споров, каким образом проводились Священные Соборы, кто был их инициатором, кто приглашался, кто не приглашался – там политики, поверьте, очень много было. И я бы не стал механически пытаться найти некий трафарет, который можно было бы, как некую матрицу, наложить на сегодняшний момент, и найти… такой… правильный алгоритм вычисления модуса присутствия Церкви в весьма политизированном государстве.

Сегодня та линия, которую, мы видим, занимает руководство нашей Русской Церкви – оно очень… такое… трезвое и… рассудительное. Оно старается вести себя таким образом, чтобы не… с одной стороны, не подливать масла в социальное напряжение, а, с другой стороны, чтобы не отвратить от себя тех людей, которые оказались по разные стороны конфликта.

Поэтому… опять-таки… это, может быть, моё мнение, и с ним кто-то не согласится, кто-то его оспорит, и так далее, но, мне кажется, что Церковь, в первую очередь, должна заниматься теми вопросами, которые её делают Церковью.

Вот, был ли Христос политически ангажированным? Где Его политическая повестка? Всё-таки, мы взираем… у нас есть только один работающий и правильный образец, на который мы должны ориентироваться, которому мы должны подражать – это Господь наш Иисус Христос. Который пришёл не в какое-то мирное время, а во время, когда всё… вот… бочка с порохом… и фитили… со всех сторон – то там, то тут – взорвётся что-то!

Почему Он не принёс никакой политической повестки, которой не то, чтобы от Него ожидали – Его пытались любыми способами вынудить эту повестку озвучить. Там же вся драматургия Евангелия строится именно вокруг этого – что: «Мы-то, вообще, другого ждали… Ты-то – кто такой? Где, где, где… где Твоя политическая повестка? Где Ты, наконец-таки, поднимешь людей, когда? Мы так долго ждали избавления от Римского владычества, когда мы сбросим этих оккупантов! Да мы уже готовы… у нас уже всё… вот… где та самая искра, которую Ты нам бросишь – и полыхнёт?»

Почему Он этого не делает? Его за это и убивают! За это – и вся история начинается дальше уже с Его… как бы это… там… решительным отчуждением со стороны разных страт еврейского народа. Почему Он – не политизирован? Наверное, в этом есть какая-то своя глубочайшая правда. И, причём, правда не наша, не человеческая, а правда Божия: что дождь дождит и на злых, и на добрых, и на правых, и на левых, и солнышко сияет… в общем-то… так же. Для Бога наши политические игрища – они имеют совершено другую ценность, чем ценность конкретной души – вот, этого человека, вот, это блудницы, которую камнями надо забить – Он о ней больше заботится, чем о… такой… формальной нравственности у тех, кто готов её уничтожить.

М.Борисова:

- Но если мы начали разговор, всё-таки, с того, что Церковь – это, всё-таки, Церковь людей живых, которые, помимо всего прочего, ещё являются и гражданами, и невозможно представить себе ситуацию, что Церковь полностью дистанцируется от этой части проявления души верующего человека… вот, можно просто опять попробовать апеллировать к историческим примерам.

Вот, скажем, Ватикан долгое время упрекали, и, я знаю, что до сих пор достаточное количество историков упрекает, за молчание в 30-е годы, когда фашисты пришли в Германии к власти, и Католическая Церковь в Германии была ещё достаточно сильна. Но Ватикан предпочёл просто обойти молчанием политическую часть вопроса. И когда начался Холокост, Ватикан молчал, когда началась Вторая Мировая война – Ватикан молчал, и, вот, сейчас ему предъявляют упрёк, что если бы Папа тогда хотя бы попытался возвысить слово, обратиться к немецким католикам – кто знает, как бы всё повернулось, поскольку до полного… такого… принятия Адольфа Гитлера как фюрера, всё-таки, было несколько лет, когда его положение не было таким безусловным, и совершенно непонятно, как бы могла развернуться история.

О.Павел:

- Да, но… опять-таки, Вы видите в Церкви – в данном примере приводите Католическую Церковь – конкретную политическую силу, некоего политического актора определённого исторического момента. Но, опять-таки, это… вот… одна позиция. Я могу другую позицию озвучить.

Как мы можем оценить то, что Священный Кинот Святой горы Афон поддержал нацизм? Поддержал борьбу Гитлера против коммунизма. И как вот… и что… вот это – хорошо, это – нормально? Какая оценка здесь может быть нами дана?

Я думаю, что, всё-таки, правильная позиция Церкви – это позиция веры в человека, и в то, что если он начинает жить – искренне жить – по Заповедям Божиим, если он старается быть честным перед собой и перед своим народом, перед своей семьёй, перед той землёй, на которой он живёт, у него эти вопросы не будут возникать… ну… как бы… вот, в той тональности, которую мы здесь озвучили. Он сам увидит, что есть – правильно, что есть – неправильно.

Вот, возьмём пресловутого Дитриха Бонхёффера…

К.Мацан:

- Почему же «пресловутого»?

О.Павел:

- Ну… потому, что мы уже… так скажем… получили весьма интересную реакцию наших СМИ, в связи с изданием его книги. А пресловутого…

К.Мацан:

- Давайте, тогда просто напомним, что Дитрих Бонхёффер – это теолог, философ немецкий, середины века, но один из, наверное, крупнейших немецкоязычных философов и богословов ХХ века…

О.Павел:

- Да… и вот… контекст – какой контекст? Ещё за несколько лет до прихода Гитлера к власти, практически, все, без исключения, профессора теологии немецких университетов ходили со значками соответствующей партии. Они полностью поддержали нацизм, полностью. Потому, что он вполне был… таким, вот… созвучным каким-то их внутренним политическим, опять-таки, интересам. И, в этой ситуации, когда Бонхёффер отказывается поддерживать Гитлера, он выступает не против… не только против государственной власти, господствующей власти, он выступает против своих же братьев-лютеран, против своего же духовенства, против своего же священноначалия, за что и, в конце концов, принимает мученическую смерть, за что его и убивают.

Вот, вопрос: он неправильно, что ли, поступал? Почему он поступал именно так, а не как вело себя в его время подавляющее большинство верующих политизированных христиан? Я думаю, он поступал так только по одной причине – он очень сильно был озадачен жизнью по Евангелию. Он очень любил Христа и не хотел Его предавать. Это какой-то… вот… особый мистический опыт, особое переживание христианства, которое давало ему силы идти против всех – против, причём, своих же. Ладно бы, там, атеисты-безбожники были, а то – свои же люди, свои же священники, богословы, преподаватели, профессора университетов!

К.Мацан:

- Мы вернёмся к этом разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами на «Светлом вечере» – протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой Богословия Московской Духовной Академии, и главный редактор портала «Богослов.ру».

В студии также – Марина Борисова, и я – Константин Мацан.

Не переключайтесь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

 К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!

У микрофона – Марина Борисова, и я – Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой Богословия Московской Духовной Академии, и главный редактор портала «Богослов.ру».

И мы сегодня говорим о такой горячей теме, как «Церковь вне политики» – так ли это, как это понимать?

Но, вот, знаете… Марина задала вопрос про… вернее, привела пример исторический про то, как Ватикан молчал, когда Гитлер приходил к власти. И это, наверное, пример особенный – потому, что мы сегодня уже чётко понимаем, что Гитлер – это большой знак минуса, это – зло, с которым невозможно солидаризоваться. Тут заранее оценки все понятны и расставлены.

Но я вот что ещё, мне кажется, важное, в этом вопросе для себя расслышал. Есть мнение, что, грубо говоря, сказал бы глава Церкви Немецкой «Гитлер – это плохо», и все бы католики подтвердили бы это. Это – то, о чём Вы начали говорить, отец Павел, в самом начале – о том, насколько мнение священноначалия обязательно, и формирующее воздействие оказывает на политическое мнение людей, которые в Церкви. Но я с этой позицией сталкиваюсь очень часто и просто в наших реалиях.

На примере, допустим, программы «Не верю», где человек, который на Церковь смотрит скептически, говорит: «Почему Церковь не осудила, например, повышение пенсионного возраста? Это же – античеловечно!» На это отвечается всё то, что: «Да, это некое… социально-экономический вопрос, который Церковь не обязана как-то… вот… осмысливать – с одной стороны. С другой стороны, – говорится нам, – были и те, кто высказались против этой меры, священники…» Но на это… это я к чему – вот сейчас вот, в чём суть вопроса моего – на это человек сомневающийся говорит: «А это не важно, что священники высказались, нам нужно мнение главного! Почему во всеуслышание, с трибуны, это не было осуждено? Вот, где мнение Церкви! Вот, что нам важно! А то, что отдельные голоса раздавались – это всё сказки в пользу бедных…»

Что Вы об этом думаете?

О.Павел:

- Ну… Константин, Вы же, как мудрый ритор, понимаете, что в дискуссии – это навязывание определённой модели игры, в которой Вы, по определению, никогда не можете выиграть. Вас помещают в чёткую матрицу, где у Вас сразу отведено место проигравшего. Потому, что – хоть так, хоть сяк – как бы Вы отсюда ни пытались выйти, всё равно, окажетесь в слабой позиции. И самый правильный выход – это сказать: «Друзья, это, вообще, не повестка Церкви. Церковь занимается вещами более фундаментальными. Это – точно так же, как есть… вот… прикладные науки, а есть фундаментальные исследования. Церковь – о фундаменте человеческой души, на котором выстраивается всё то, что потом имеет своё измерение и в политической, и в экономической области, и так далее».

Вы знаете, у меня, вот, недавно скончался один очень близкий друг, с которым я знаком был более двадцати лет. У него – своё… там… производство, он очень долго болел тяжёлой болезнью… вот… и, буквально недавно, я общался с человеком, который приехал из-за границы, тоже с ним дружил. И он рассказал, как его деятельность воспринимали из-за рубежа. А они были всегда в шоке, потому, что градус отношения этого человека к своим сотрудникам, к своим рабочим, которых было очень много, социальная поддержка – они находились, чаще всего, в полностью противоположной тональности с тем, как у нас принято… вот… на нашей Земле. При этом, этот человек – я не могу сказать, что он был церковным, и даже… так… декларативно верующим. Он всегда подчёркивал определённую… такую… как бы… дистанцированность. Но, вот, в глубине своей души, на уровне тех самых фундаментов, о которых мы говорим, я всегда понимал, что это глубоко порядочный, глубоко ответственный перед Богом, человек, с очень обострённым чувством чести.

И вот, когда у человека это есть, и если Церкви удаётся возделывать именно этот пласт, то всё остальное – это уже не её задачи, не её проблемы. Если она задаёт правильную тональность, на уровне этих базовых, каких-то основных, основополагающих ценностей, как эти ценности будут реализовываться – это уже вторично.

Но когда там фундамент неправильный, когда там – болото, какие бы Вы внешние установки ни давали, они могут дать прямо противоположный результат от того, что вы ожидаете.

То есть, я – к тому, что Церковь – это, всё-таки, о вечном. Церковь – об отражении Божественного в конкретных человеческих судьбах, в конкретных человеческих проявлениях.

М.Борисова:

- Но так уж сложилось, что у нас в Церковь человек идёт… помимо того, что он идёт туда общаться с Богом, он ещё идёт общаться со священником, как неким проводником воли Божией в его глазах. Насколько это соответствует в каждом конкретном случае – это не нам решать, но человек жаждет получить там, всё-таки, совет или подсказку – и на свою житейскую ситуацию, и какую-то психологическую помощь. И, естественно, если он сам политизирован, если он сам живёт этим, если он… вот… вибрирует в этом пульсе, он, естественно, хочет услышать внятную какую-то позицию, хотя бы. Почему так много всегда упрёков бросается в том, что – вот, Церковь Русская Православная – она срослась с государством, она… вот… именно потому, что не высказывается никакой позиции, которая бы отходила от… такого… философского взгляда на все проблемы. Люди же – со своим больным приходят. Но если мы слышим в Церкви, что «вы пришли во врачебницу, да не отойдёте не исцелёнными», то – как исцелять вот эти язвы?

О.Павел:

- Вы очень правильно ставите вопрос, и, фактически, в Вашем вопросе, уже и…  скрыт ответ. Потому, что нельзя с темнотой бороться увеличением градуса темноты. С ней можно бороться только путём привлечения света.

Вот, задача священника в том, чтобы в жизнь человека вошёл свет Христов. И вот, в освещении этим светом, становится понятна и та линия жизни, тот лайф-стайл, который конкретный человек будет реализовывать, в том числе, и… вот… как активный гражданин. Вот, в чём задача священника. А вовсе не в том, чтобы сказать: «Вы знаете, такая –то партия – она ближе к Православию, а вот такая –то партия – это… вот… совсем… вот… неправославные», – нет, вовсе не в этом.

Вот, я глубоко убеждён, что главная задача священника – не ответить на чаяния прихожанина, с которыми он к нему приходит. Мы, в этом смысле, не должны обслуживать запрос прихожан. Мы, как священники, в первую очередь, являемся свидетелями реальности присутствия Христа в Церкви. И наша задача – помочь конкретному, пришедшему к нам, человеку пережить, прочувствовать, прожить через свой личный духовный опыт, внутренний опыт – то, что Христос есть в Церкви. И есть некая реальность, есть некая опора, есть некая… такая вот… жемчужина, найдя которую, человек – как мы помним, по Евангелию – готов всё остальное продать. Нет никакой ценности у всех этих полей, лесов… там… рек, счетов в банках, и всём прочем, если у человека, в результате общения со священником, взаимодействия с Церковью, не появилось ощущения, что – вот, у меня реально в руках и есть там самая жемчужина, по сравнению с которой, всё остальное – это… как апостол Павел писал, что «вся вмених в уметы» – всё сор, всё хлам… вот… хорошее русское слово: всё – хлам. По сравнению с этой жемчужиной, всё остальное – просто хлам. Вот, если этого ощущения у человека не возникает – ну, значит, он только-только вот ещё находится на каком-то правильном пути. Когда оно уже возникает, то, в первую очередь, у него, вот в этой самой крупице присутствия Божественного Царства уже здесь и сейчас, уже сокрыты ответы и на то, как он будет вести себя в той или иной ситуации.

М.Борисова:

- Но, ведь, существует такой зазор… Мы часто с амвона или с кафедры слышим от священников выверенную, с богословской точки зрения, позицию… такую… как бы… созвучную позиции священноначалия, а когда священник участвует в какой-то полемике – будь то полемика в соцсетях, или она визуализирована… там… в каких-то ю-тюб-каналах… сейчас очень много всяких разных вариантов подачи – он высказывается, как гражданин, но он, всё равно же, ассоциируется у людей, которые его знают, именно со своим священническим саном. И получается, что – абсолютное раздвоение сознания.

Мы ориентироваться должны – когда он говорит с амвона, или – когда он говорит на ток-шоу? Если это позиция частного человека, а… как мы можем… мы же не можем его отделить от того, что… вот… мы знаем, что он служит, мы к нему ходим на исповедь… Как мы можем воспринимать его слова, если это – выраженная политическая позиция уже его, конкретного человека? Мы не можем оторвать… и у нас получается полный диссонанс в голове, и уже мы не знаем…

О.Павел:

- Правильно! Поэтому, мы и говорим, что Церковь – вне политики. И священники не должны входить в рассуждение вопросов, которые не являются прямой темой их пастырского душепопечения. Это – не дело священников.

М.Борисова:

- То есть, Вы считаете, они не должны говорить?

О.Павел:

- Это – не дело священников, нет.

К.Мацан:

- А, вот, у нас весь разговор, так или иначе, приходит к тому, что тема «Церковь и политика» – это не столько про заявления иерархов и публичных спикеров, сколько про человека в Церкви: зачем он здесь?

Вот, Вы начали с этой важнейшей темы про взрослость. Я бы даже… так… предварительно спросил: а Вы наблюдаете среди тех, с кем общаетесь – мирян – запрос на то, чтобы Церковь сформировала их политическую позицию? Вот, как правильно думать – так или так? Такой запрос – есть?

О.Павел:

- Я бы сказал так, что, на моём опыте священнического служения, этот запрос, существенным образом, снизился. Он, действительно, был лет двадцать тому назад, когда к священнику подходили, и, буквально, почти прижав к стенке, начинали требовать: «Батюшка, за кого нам голосовать? Вот… за кого – благословите? Кого поддерживать?» – это реальная история, я чётко их помню. Это и в системе духовного образования встречалось, и просто на приходе.

Сейчас такого нет. Сейчас даже сама постановка вопроса… по крайней мере, тот контингент, с которым я общаюсь… даже вопрос так не поднимается. Он не озвучивается, он, сам по себе, уже становится абсурдным. И для меня – это показатель очень важный очень хороших, правильных процессов, которые идут в нашей Церкви – это процессы, в целом, взросления церковного народа, и перехода от… такого… рабско-подчинённого положения к состоянию более свободных и, поэтому, ответственных сынов Божиих. И меня эта динамика – очень радует. Я считаю, что это очень… такой, прям… позитивный показатель, в целом, здоровости нашей Церкви, как организма.

М.Борисова:

- А допустимо ли верующему православному христианину участвовать в уличных протестах, в принципе?

О.Павел:

- Вот… у апостола Павла есть замечательные слова: «Каждый поступай по свидетельству своей совести».

Вот, православный христианин – он живёт не в какой-то матрице разных схем и установок. Он живёт той самой волной жизни, и той самой ситуации, которую ему ежесекундно даёт Бог. «Довлеет дневи злоба его».

Вот, пришла ситуация, вот, пришёл день, и верующий от неверующего отличается тем, что он умеет распознавать вот эту тонкую ткань ежесекундно плетущегося бытия, узоры этого бытия. Он сквозь них прозревает волю Божию. И он соотносит её со своим внутренним миром – как оно отражается, как оно резонирует? Насколько оно соотносится – одно с другим? Понимаете?

И, вот, если мы из этой модели смотрим на Ваш вопрос, мы понимаем, что там не может быть никакого универсального ответа – ни «да», ни «нет». Это – очень всё ситуативно, это – очень… ну… как сказать-то… очень… это зависит от множества обстоятельств.

М.Борисова:

- А Вам не кажется…

О.Павел:

- Понимаете, сама постановка… вот, что мне не нравится в нашем разговоре – любое разделение на какую-то… вот… бинарность, да… там… ходить – не ходить, идти направо – или идти налево, молчать или говорить – это уже определённая позиция. Это уже – определённая… как бы… такой… frame… рамка, да, которая… вот… сверху она накладывается. Как бы, это – сразу определённые условия игры, которые предполагаются, по умолчанию, что они… как бы… универсальны. Они – не универсальны! Они озвучены сейчас. Они находятся в определённом сознании – там… человека кто-то спрашивает… там… и людей, которые так думают. Но это не значит, что эта позиция – она является единственной.

М.Борисова:

- Но мы же апеллируем к примеру Христа, Который, на протяжении всего, что мы знаем из Евангелия о Нём, принципиально дистанцировался от всех попыток сделать Его царём Иудейским и лидером протеста…

О.Павел:

- Да. Абсолютно верно.

М.Борисова:

- Собственно говоря, о чём и мечталось верующим иудеям…

О.Павел:

- Конечно.

М.Борисова:

- … его современникам. А что касается протестов, то разве… вот… толпа на площади перед Преторией, когда был суд Пилата – это не картинка уличного протеста?

То есть, были какие-то люди, заинтересованные, чтобы Христа казнили, но к ним же, наверняка… там… примкнула куча народа, которая, вообще, была не в курсе, что, собственно, делается – так, покричать. И покричали: «Распни Его!»

О.Павел:

- Так, они-то… покричали – почему? Потому, что они выступили, как… такая, вот… послушная масса для политических манипуляций. Они стали конкретным материалом, который был использован для достижения чётко поставленной цели, что смутьян, как Его воспринимали иудейские власти, провокатор должен быть уничтожен. Потому, что выстроенная система отношений с государственной властью и с самим народом – она даёт трещины. Поэтому, причину надо – убрать, уничтожить. Она, вот, здесь выступает, всего лишь, в качестве такого… массы, которую правильным образом разогрели, направили, и – они и выполнили свою печальную… такую… очень ужасную, жуткую роль.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой Богословия Московской Духовной Академии, главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня с нами и с вами – в программе «Светлый вечер».

О.Павел:

- Понимаете, мы сегодня ведь находимся… вот, мы, всё время вращаемся вокруг понятия, как относиться православному верующему к уличным протестам, и так далее, и так далее… Но, если посмотреть на всю эту ситуацию немножко с иной стороны, то в вопросах, которые были озвучены, можно заметить и другую тональность. Это тональность того феномена, который сегодня, всё чаще, озвучивается со стороны социологов и религиоведов, как феномен «гражданской религии», которая образуется во всём мире, не только в России. Такая же гражданская религия есть и в европейских странах, и в Соединённых Штатах Америки.

Это особый феномен, когда некая система ценностей, причём, сакральных, сакрализованных ценностей, предельных ценностей, составляющих общность того или иного народа, в том числе, включённых в религиозную систему – она становится… таким… неким эрзацем религиозности, становится, своего рода, некоей псевдорелигией, которая как бы объединяет нацию, не смотря на то, что внутри членов этой псевдорелигии могут быть носители диаметрально противоположных религиозных взглядов.

И мне кажется, что сама повестка, включённость или невключённость Церкви в политическую повестку – она идёт, всё-таки, именно оттуда. Потому, что для гражданской религии крайне важно, чтобы её адепты были политически активными, чтобы они любили свою… ту институцию, ту власть, которую в данный момент исповедует данная гражданская религия, чтобы они были готовы отдать за неё свою жизнь. И, вот, здесь, извините, я сразу отхожу в сторону, и говорю: «Нет, ребята, христианство и православие и гражданская религия – это вещи взаимоисключающие. И, если я вижу, что эта гражданская религия начинает потихонечку… так вот… в свои объятия втягивать Церковь, православных людей, я сразу скажу: «Нет, подождите, стоп, стоп… это – не одно и то же. Мы под это не подписывались. Это – совершенно другое. Это – идеология. Гражданская религия – она обслуживает определённую идеолгию. Церковь – никакую идеологию не обслуживает. У Церкви – своя повестка, и это – повестка Евангельская».

К.Мацан:

- Но, вот… как раз, в продолжение того, о чём Вы говорите. У меня случай был такой.

Я в одной дискуссии участвовал, и, так получилось, что вынужденно как бы был представителем Церкви. Частная дискуссия, закрытая. И ко мне был обращён вопрос: «А почему Церковь не осудила… там… некоторую социальную реформу?» – на что я сказал вопрошающему собеседнику, что мне кажется, что его вопрос можно переформулировать: «А почему Церковь не поддержала именно мою оценку этой социальной реформы? Почему Церковь – не в нашем лагере? Почему она нас не поддержала?» На что человек мне сказал: «Вы забалтываете вопрос. Вы уходите от ответа. Есть социальное зло. Я, как ( это был верующий, церковный человек ) христианин, считаю это социальным злом. Почему моя Церковь это не осудила?»

И вот тут мы приходим к ещё одному, мне кажется, измерению того, о чём сегодня говорим. К тому, что… вот, человек – в Церкви. Он может быть взрослым, как Вы сказали, и ответственным. У него – своя позиция, своя совесть. И он говорит: «Я, как христианин, вот это явление оцениваю – так-то. Потому, что в Евангелии сказано то-то и то-то, и, условно говоря, основа моей либеральной позиции ( например ) – это Евангельские слова… там… вообще, Евангелие». Но, точно так же, рядом есть человек, который скажет: «Основа моей консервативной позиции – это тоже Евангелие, вот, такие слова Евангелия». И даже речь не о битве цитат, а о самом принципе, что человек свои политические воззрения обосновывает тем, что: «Я – верующий, для меня очень важно Евангелие, и я не могу иначе смотреть на вещи, кроме, как через призму Евангелия». Призмы – разные оказываются.

Вот, как эта ситуация может быть разрешена для Вас, как для пастыря? Вот, это – про что? Здесь почему конфликт возникает?

О.Павел:

- Возникает конфликт потому, что у каждого из нас, без всякого исключения – и у меня, и у Вас, и у Марины, и у того, кто нас слушает – всегда своя собственная операционная система. Эта операционная система называется «наше сознание». Мы не можем с вами выскочить из своего сознания, и посмотреть на собственное сознание не глазами своего собственного сознания. Это – понятно.

А наше сознание – оно всегда несёт отпечаток очень много чего, как в нашей собственной жизни произошедшего, в виде преодолённых кризисов, в виде травм детских… – это уже область, скорее, психологии. Почему тот или иной модус восприятия, в том числе, и духовной реальности у нас может быть очень сильно отличен. И, соответственно, по мере… и дальше, вот, ответ на тот вопрос, который Вы задали: что в этой ситуации делать?

Ответ нам даёт авва Дорофей. Что… вот… его замечательный круг, с его диаметрами, с его радиусами, в центре которого – Бог, а на периферии все люди, и, чем ближе они в реальности оказываются ко Христу, тем эти все разделения, эти противопоставления – они становятся ничего не значащими. Потому, что Бог в Себе всё это преодолевает.

Вот. Поэтому, для меня, как для священника, выход только один – копать вглубь себя, потому, что в глубине души любого человека – там не либеральный Бог, и не консервативный Бог, там – один и тот же Господь Бог. И когда этот Господь Бог начинает сиять в душе этого человека, то вот эти оттенки – они уже становятся… ну… вторичными. Они не являются определяющими.

М.Борисова:

- Но, вот… я позволю себе просто процитировать одно мнение, высказанное в ветке очередной дискуссии на эту тему в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)… ну… не всё, а… так, вот… квинтэссенцию.

«Странное этическое превращение захватывает круг моих друзей и знакомых. Жизнь в Церкви, внутренняя работа, интеллектуальные интересы, семейное общение – кажутся скучными. Зато, борьба с окружающим злом и несправедливостью приковывает внимание, становится чем-то, необозримо актуальным и ценным».

Мне кажется, это – как раз, вот, общее настроение сейчас, если ориентироваться на публичную полемику по этому поводу. То есть, очень много людей настолько увлекается… это очень увлекательное занятие – бороться со вселенским злом.

О.Павел:

- А ещё более увлекательное занятие – бороться со злом в душе другого человека.

М.Борисова:

- О, да!

О.Павел:

- Это – то, чему можно, и даже не жалко – всю жизнь посвятить! Вот, сделать другого человека святым и счастливым – и даже и самыми неправедными способами.

К.Мацан:

- Главное, конца и края нет этому…

О.Павел:

- Конечно!

К.Мацан:

- … деланию! Оно – бесконечно увлекательно!

О.Павел:

- Конечно! И, что самое главное, в этом положении предельной экстериоризации можно про себя даже… как-то… и не вспоминать. Потому, что мне просто некогда заглядывать внутрь, некогда… да и тошно! Понимаете? Туда заглядывать – внутрь – тошно! Там… как ни глянешь – то Лохнесское чудовище выглянет, то… вообще… какой-нибудь динозавр зубками начнёт скрежетать. А у другого – у другого там… мы весь его зверинец знаем, хорошо с ним знакомы, там уже… можно как-то договориться.

К.Мацан:

- Мне однажды духовник сказал: «Правильно… зачем самому смиряться, когда можно другого смирять?»

О.Павел:

- Конечно!

М.Борисова:

- Но тут есть ещё один нюанс, о котором, кстати, очень хорошо написал Паисий Святогорец: «Тенденция «имею право» видна сегодня почти во всей молодёжи. Они носят в себе это «имею право», обладают мирским духом, духовно необъяснимой логикой, человеческой справедливостью по отношению ко всему.

Справедливость, начавшаяся с европейского духа, проникла уже и в монашество. Знаете, я заметил, что многие духовные люди взрастили в себе мирское мудрование и создали своё собственное, мирское, Евангелие – Евангелие, сшитое по их меркам».

Вот, насколько это справедливо сейчас?

О.Павел:

- Да… ну, что тут скажешь? Слова Паисия Преподобного очень точно отражают ситуацию, когда всё у нас расползается, и едва ли что-то, кроме Божественного Откровения может нам помочь всё это собрать воедино. Тем более, если говорить о монашестве.

Кто такие монахи? Монахи – это люди, которые продали себя в рабство. В сознательное, добровольное рабство. Это очень важный момент, что человек, который ответственно относится к уходу в монашество, он должен понимать, что это не просто… так сказать… сходить, погулять, там… поразвлекаться. Нет, это – человек свою жизнь полностью отдаёт на служение Богу, со всеми вытекающими из этого последствиями. И – какие там могут быть «права»?

М.Борисова:

- Но суть-то в том, что человек ощущает себя, как… ну… вот… всё перпендикулярно Евангелию. То есть, для человека, который живёт в ощущении «я имею право», любое смирение по Евангелию – абсурдно, и просто невозможно. Потому, что… ну, как… это – «сплошное попрание человеческого достоинства»! Я в кавычках…

О.Павел:

- Тут… знаете… можно эту ситуацию ещё немножко по-другому развернуть. А если задать так вопрос: ну, хорошо, ты имеешь право… а имеет ли Бог право на тебя? Если Он имеет право на тебя, то, соответственно, какое у тебя остаётся право? Ты – сам себя в этот мир ввёл? Ты сам обеспечиваешь жизнедеятельность твоего организма, да? И так далее, и так далее. Это – можно много чего говорить – имеешь ли ты право. Поэтому, я думаю, это, скорее всего – некий фантом, некий… такой… некая психологическая ловушка, что ли, которая позволяет человеку оправдывать вот этот бунт своей самости. Ведь, именно об самость разбивается движение Бога по направлению к человеку. Это самая главная проблема – самость.

А что такое – самость? Самость – это… это абсолютнейшая виртуальность. Это то, что называется в житейской психологии надуманностью. Вот, человек надумал себе, накрутил, он поверил в это, и вокруг всего этого стала выстраиваться некая его собственная, автономная вселенная. И он думает, что: «Она же есть в моём сознании! В моём представлении есть – то, то, то, то, то, то, то, то, то… но это реально для меня существует!» А то, что, кроме твоего сознания, этого нигде больше нет, и тот мир, который реально существует – он совершенно другой, и по другим законам живёт – ну… как… человеку это неудобно, некомфортно, и он говорит: «А я имею право на собственную вселенную?» И Господь Бог говорит ему: «Да, хорошо, пусть это будет твоя вселенная. Но не обижайся, что Меня там тоже не будет».

К.Мацан:

- Как формулировал это, по-моему, очень афористично, Клайв Стейплз Льюис: «В итоге, все люди разделятся на две категории: те, которые скажут Богу «да будет воля Твоя», и те, которым Бог скажет «да будет твоя воля».

Ну, вот, на этой… не знаю, оптимистичной ли, ноте, но, всё-таки, на ней мы нашу беседу вынуждены на сегодня завершить.

Спасибо огромное, отец Павел!

Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой Богословия Московской Духовной Академии, главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

У микрофонов также были: Марина Борисова и я, Константин Мацан.

Спасибо! До свидания!

М.Борисова:

- До свидания!