«Ценность и значение священнического сана». Протоиерей Павел Великанов

У нас в гостях был заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор научного-богословского портала «Богослов.Ru» протоиерей Павел Великанов.

Мы говорили о том, в чем состоит ценность священнического сана, а также о значении и смысле таинства хиротонии. Отец Павел ответил, по каким причинам священника могут лишить сана, и может ли он сам добровольно отказаться от своего священнического служения и стать снова мирянином. Наш гость поделился своими размышлениями, как стоит реагировать на ситуации, когда священник по каким-либо причинам оставляет сан.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова...

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру». Добрый вечер.

Протоиерей Павел

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Отец Павел, нам минувшее лето подарило такую животрепещущую тему, широко обсуждаемую среди православных христиан, в особенности в пространстве интернета – это тема, насколько ценен священнический сан и как нам, простым мирянам, относиться к нему. Поскольку, из новостей этого лета, один очень многими уважаемый священник, иеромонах и проповедник, был лишен священнического сана, но с этим не согласился и продолжает, в общем, вести себя вполне как не лишенный сана, и продолжает совершать литургию и таинства. А другой многими уважаемый проповедник сам сложил с себя сан. И народ совершенно растерялся. Мы как-то очень часто читали в толкованиях и слышали в проповедях, что если совершено с человеком таинство, и благодать Божия сошла на человека в таинстве хиротонии, то она уже никуда деться не может. Эта уже тема обсуждалась какое-то время назад, когда было очень модно уличить священников в каких-то недостойных поступках, и тогда обсуждалось, вот насколько недостойный человек может быть священником и как мы должны относиться к нему, когда мы приходим к нему на исповедь, или когда мы принимаем от него Святые Дары. Эта тема достаточно широко обсуждалась, но она ушла, на место нее теперь пришла другая: если сана можно лишить, но священник волен не признать этого или он может сам сложить сан, то вот мы-то как должны к этому относиться, когда мы приходим в церковь и мы предполагаем, что вот, перед нами человек, через которого действует Божия благодать?

Протоиерей Павел

– Да, у вас в одном слове очень много вопросов сразу поставлено, и давайте их попробуем начать разбирать. Во-первых, что есть священник, каким образом священник становится священником? И здесь мы можем с вами посмотреть разные модели, и вот та модель, которую вы озвучили, она, конечно, далеко не единственная. В чем она заключается? В том, что в таинстве хиротонии священнику что-то добавляется, что позволяет ему становиться участником богослужений, на которых совершаются таинства. То есть без хиротонии у него этого нет, появляется некая сверхспособность, которая отсутствует у простых мирян и, соответственно, это дает особый статус, особое состояние священника – это вот некая модель. Другая модель, она несколько отличается. Эта модель основывается на представлении о всеобщем священстве, о том, что онтологически и в обычном мирянине, и в священнике нет никакой разницы. Нет какой-то исключительной, собственно священнической энергетики (уж позвольте, такое вот слово использую), которая дает право священнику делать то, чего не может делать обычный мирянин. И священник – это в первую очередь тот, кому делегирована определенная функция со стороны общины. И вот община его избирает, его освобождает от других житейских попечений и рассчитывает на то, что этот конкретный человек будет предстоять от лица или точнее за всю общину перед Богом – совершать таинства, заниматься попечением, слушать исповеди, крестить, венчать, отпевать – свидетельствовать о Христе прежде всего всей своей жизнью, таким образом будучи отправлен в особый статус. Но этот статус не, так скажем, онтологический статус. Это не сверхчеловек, это такой же человек, как и все остальные миряне. Но его миряне выдвигают в качестве своего рода светлячка, такого вот особого цветочка, на который они хотят равняться и которому самому нравится быть избавленным от обычный попечений, от которых, точнее не просто избавленным, но он как бы перекладывает свои попечения на плечи тех, кто его делегирует от лица общины быть священником – это вот как бы другая модель. А может быть модель некая, так скажем, совмещенная, где священник через таинство хиротонии, рукоположения он раскрывает в себе те дары благодати Святого Духа, которые есть у любого верующего, крещеного во Христа человека. Но в таинстве хиротонии создаются такие условия, при которых реализация этих даров, она происходит на каком-то другом, новом уровне, во многом обусловленном участием священника в совершении богослужения, в другом ритме жизни, определенных канонических границах – и вот человек такой раскрывается. То есть мы берем то же самое семечко, сажаем его не на поле, продуваемое всеми ветрами, мы сажаем его в такую сверхтехнологичную оранжерею, где все подстроено под то, чтобы этот цветок достиг того уровня развития, той красоты, той мощи, которой другие растения, не в оранжерее, они, ну в общем-то, достичь не могут. Так вот это прелюдия для того, чтобы нам было проще с этой ситуацией разбираться. И вот этот наш цветочек, который вырос в оранжерее, условия для которого созданы другими цветочками, которые совсем не в оранжерее, которые своим трудом обеспечивают функционирование этой оранжереи, в один прекрасный момент говорит: слушайте, ребята, вы знаете, что-то как-то у вас, мне кажется, вы мне все надоели. Говорит: пойду-ка я лучше на вольные хлеба. Я думаю, психологически именно с этим связанно, что уход любого священника из своего служения, он воспринимается совершенно на ином уровне болезненности, чем уход специалиста любой помогающей профессии из своей деятельности. Например там врача-реаниматолога. Вот он там спасал множество людей, потом сказал: ребята, мне все это надоело, я перестану работать. Ну пожмут плечами, скажут: ну жалко, конечно, хороший был врач, много людей спас. Ну вот что же, сам решил. Когда то же самое происходит со священником – естественно, реакция совершенно другая. Почему? А потому что возникает вопрос. Во-первых, это предательство, это предательство, обращенное к тем, кто вас на это место делегировал, кто вам поручил – и, ну можно даже так сказать, – за свой счет находиться на этом месте. Речь, конечно, не идет о какой-то материальной стороне, хотя тоже опять таки священники кормятся не за счет своего бизнеса или каких-то там акций, я не знаю чего, внешних источников дохода, они кормятся – ну простите, я скажу прямо: они кормятся за счет любви тех людей, которые им доверяют. И если вы предаете этих людей, то это. конечно, будет очень болезненно.

М. Борисова

– Но вопрос первый: а с точки зрения канонов это допустимо или нет?

Протоиерей Павел

– А что значит: допустимо или нет? Допустимо ли совершать грех?

М. Борисова

– Написано ли где-нибудь, в каком-нибудь апостольском правиле...

Протоиерей Павел

– Что человек не может снимать сан. А что значит: не может снимать сан? Как вы можете заставить человека? Предложите мне какой-то инструментарий, который может заставить человека не принимать или, наоборот, принимать то или иное решение.

К. Мацан

– Ну можно просто по-другому, например, как мне кажется, вопрос поставить. Вот, наверное, таинство священства не так хорошо знакомо нашим слушателям, как например таинство крещения или таинство брака. Когда происходит развод венчаной пары, мы уже привыкли слышать, что никакого...

М. Борисова

– Церковного развода не существует.

К. Мацан

– Да, не существует «развенчания». То есть я сейчас попытаюсь это сформулировать очень грубо, может быть, это неверно: что вот благодать, которая на паре дается в этом таинстве, и то что они теперь союз перед Богом вместе, это как бы в каком-то смысле ну неотменимо. Люди могут это разрушить, отказаться, но некая реальность, возникшая после таинства, остается. Может быть, я сейчас неправильно говорю. Вот то же самое, допустим, таинство крещения – мы же не можем «раскреститься». То есть в сознании простого человека (я почему об этом говорю) таинство – это навсегда. И некий отказ от него, он может быть человеком совершен, но он... Знаете, вот меня в свое время в журнале «Фома» поразила история, когда женщина рассказывала про свой опыт развода. А развод был венчаного брака, и муж очень плохо себя вел, и ее благословили с ним больше не жить, например, и ей даже потом выдали справку в Патриархии, что вот, ваш брак больше недействителен.

М. Борисова

– Нет, это благословение на повторный брак ей выдали.

К. Мацан

– И она потом переживала это так, что вот хорошо, мне разрешили повторно венчаться. Но у меня было первое венчание, оно было канонически абсолютно такое, как должно быть.

Протоиерей Павел

– Безупречно.

К. Мацан

– Что я, на Страшном суде справку из Патриархии покажу? Вот это переживание человеком того, что что-то такое в таинстве есть, что неотменимо человеческим грехом даже. Вот как в этом смысле относиться к тому, что священник оставляет сан – это про то же?

Протоиерей Павел

– Да, конечно, это про то же. Потому что не просто так во время хиротонии мы слышим и песнопения в определенных местах, тождественные тем, которые поются при венчании – это тоже некое обручение священника Церкви, служению Церкви в этом статусе, в особом статусе. И в этом смысле священство, конечно, является неотменимым таинством, его нельзя там указом какого-то правящего архиерея перекрыть саму способность, саму возможность действия Божественной благодати через данного человека. Но, но коль уж мы верим в то, что в Церкви, как определенной структуре, имеющей свою иерархию, свои законы, свой канонический кодекс, есть определенные механизмы управления функционированием своих элементов, то Церковь, конечно, может сказать, что вот данная ветка, она не функциональна, через нее соки уже не проходят. Вот у нас стоит большое, красивое, пышное дерево, а одна ветка засохла – вот Церковь может сказать, что эта ветка сухая, не пытайтесь ждать, когда она вам принесет те или иные плоды. И если в определенной ситуации Церковь считает, что эта ветка является препятствием для развития всего остального дерева, она может принять решение о ее отсечении, о том что ее отрезать вообще от церковного организма, если эта ветка становится источником заразы, которая может погубить все дерево. Но это, как мы знаем, в истории происходило крайне редко. И это даже не относилось к священникам, большей частью, которые по тем или иным причинам, это то что называется отлучение от Церкви, анафема. Это именно хирургическое отсечение не просто переставшего функционировать члена Церкви, а отсечение заразного и представляющего собой уже угрозу здоровью самого организма.

К. Мацан

– Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

– Ну продолжая эту тему, помимо отлучения от Церкви, существует же извержение из сана, то есть священноначалие может принять решение извергнуть священника из сана. Если вернуться к той логике, которую мы приводили в качестве примера с венчанием, то ну как? Если уже совершена хиротония, как можно чьим бы то ни было волевым решением отменить таинство, которое произошло?

Протоиерей Павел

– Но все-таки извержение из сана это не есть отменение таинства, это изменение статуса присутствия конкретного человека в Церкви: он не совершает благословение, он не носит священнические одежды, он не может совершать таинства. Но если что такое и будет им совершено, то с точки зрения Церкви они не будут действенны, потому что он утратил легитимность своей деятельности внутри Церкви именно как священник. При этом он может остаться там верующим христианином, может после окончания там епитимьи участвовать в таинствах – то есть ситуации разные бывают. И я вспоминаю историю одного нашего студента, я его хорошо знал, у которого была сложная семейная ситуация, там трагедия, потом было монашество. И вот в какой-то момент он понял, что он не может жить без семьи, что он не может жить без детей. Там даже главная была тема именно в детях. Пошел к лаврскому духовнику, объяснил ему ситуацию. И очень показательно как на эту проблему отреагировал отец Кирилл – тогда он еще был жив. Там не было какого-то осуждения, что-то такое ужасное, все это плохо. Но он сказал фразу, которая, конечно, вот мне запомнилась на всю жизнь, как ее передал этот человек, что, говорит: тебе будет очень жалко, что ты никогда больше не сможешь служить. Понимаете, то есть вот это особый формат отношений, в которые входит человек как священник, формат отношений не только с Богом – у священника нет какого-то VIP-коридора доступа к Богу, коридор у всех общий. Я бы сказал, гораздо важнее иной формат отношений между священником и прихожанами, и другими людьми. Вот все это накладывает абсолютно исключительный отпечаток на самого священника, оно делает его другим. Потому что мы. конечно, постоянно изменяемся, каждый из нас это такое вот, ежесекундно обновляемое единство всего, что нами проживается. Так вот священник, он проживает жизни других людей, и на такой глубине, на которую, конечно, ну даже не всякий, думаю, грамотный психотерапевт погружается. А знаете, я какой хотел бы привести образ, может, отчасти он помог бы понять причины того, о чем мы сегодня говорим. Вот водолаз, профессиональный дайвер, он может опускаться на очень большие глубины. А есть еще фри... как называется, фридайвинг....

К. Мацан

– Что-то такое есть, да.

Протоиерей Павел

– Что-то такое, когда люди без газовых баллонов опускаются достаточно глубоко. Ну вот представьте себе, что будет, если человек посмотрел и сказал: о, слушайте, я тоже так хочу! Вот без всяких этих баллонов там, без всего, нырнуть там на несколько десятков метров – и вот ты, как рыба в воде, плаваешь там с открытыми глазами, наслаждаешься всем этим. Нырнул – и у него компрессионная болезнь или он там захлебнется, задохнется и все. Так вот священник – это человек, который учится нырять не на глубину морскую, а в ад каждой конкретной человеческой души. И вот он не просто туда ныряет, он еще должен оттуда вынырнуть и еще вынырнуть с тем, чтобы самому не оказаться поглощенным этим адом, но и помочь человеку, который этот ад в себе носит. Поэтому такая профессия, я бы сказал, крайне высокого риска, гораздо более рискованная, чем дайвинг. И, естественно, человек, который имеет опыт плавания вот на этой глубине, он другой. Вы знаете, у меня был в чем-то схожий опыт, когда на море в один период моей жизни я любил плавать ночью. Вот когда никого нет, когда все спит, а ночные морские гады, наоборот, начинают охотиться. И вы знаете, я сравнивал, думал, с чем это можно сравнить в моем сознании – это похоже на выход в какой-то открытый космос. Я, конечно, не бывал в открытом космосе, не могу сравнить, но вот в сознании есть какое-то представление, это что-то очень похожее: то есть ты понимаешь, что ты видишь жизнь с какой-то совершенно другой стороны. И ты не просто ее видишь, ты вступаешь с ней в какие-то отношения, ты видишь, казалось бы, тот же самый рельеф, который видел днем – когда все купались, когда солнце сияет, пожалуйста, все видно – но это совершенно все другое. И вот когда и там главная проблема была в том, что ночью вода, она же холоднее становится. Но ты входишь в такой восторг, это просто вот восторг, ты не можешь оттуда уйти. Тебя уже всего трясет от холода, но ты не можешь оторваться от охватившего тебя вдохновения вот от причастности к красоте Божественного мира, которую ты буквально подсмотрел. Тут ты заглянул с такой неожиданной стороны, и ты вот вошел с ней в какие-то особые совершенно отношения. Так вот понимаете, конечно, мое отношение к морю и к тем гадам, которых мы иногда очень вкусно едим в запеченном и жареном виде, оно совершенно другое. После того как у меня появился этот опыт, я стал другим. Так вот священник, у которого появляется опыт такого глубинного взаимодействия, проникновения, контакта с человеческой душой – не только с самыми светлыми сторонами, но и с самыми темными, не только в состоянии там покаяния, но и в состоянии каких-то духовных свершений, духовных подъемов – он вступает в исключительные отношения с этим человеком, он приобретет такой опыт, который никто и нигде и никогда, не будучи священником, приобрести не сможет. Священник общается с таким количеством людей – разных, у каждого из них свой рай в душе и свой ад в душе, что все это, конечно, священника очень сильно меняет. Я это говорю к тому, что с одной стороны, не только дело в том, что над священником была совершена хиротония, что было совершено таинство, которое не в силах отменить никакое распоряжение священноначалия. Но и о том, что само по себе служение священника, оно настолько глубокое, опасное, рисковое и при этом благодатное, наполняющее и раскрывающее жизнь совершенно с иной стороны, что выйти оттуда и просто нажать волшебную кнопочку «reset» невозможно. Это все равно все будет в нем, он будет этим жить и будет на это опираться всю свою последующую жизнь, кем бы он себя ни называл и в каком бы каноническом статусе дальше ни находился.

К. Мацан

– Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии и главный редактор портала «Богослов.ру». В студии также Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофонов Марина Борисова и я, Константин Мацан. Беседуем мы сегодня с протоиереем Павлом Великановым, заведующим кафедрой богословия Московской духовной академии и главным редактором портала «Богослов.ру». И беседуем о такой непростой теме, как что такое священство, кто такие священники и, наверное, самый такой острый вопрос, который стоит в лоб: а как вот нам, простым мирянам, реагировать, относиться к тем фактам, когда священник, иногда известный священник, проповедник, например, добровольно оставляет этот сан. Вот что вы тут можете сказать?

Протоиерей Павел

– У нас сегодня вечер поэтических аналогий, я продолжу ее сейчас.

М. Борисова

– Вы так поэтически рассказали, что такое священник, что как можно от такого взять и отказаться.

Протоиерей Павел

– Я продолжу эту мысль. Вот если мы говорим, что Церковь – это Тело Христово, и если вводить эту антропоморфную струю, антропоморфные измерения в наши представления о Церкви, то я бы сказал еще так, что священство, духовенство – это кости Церкви, это тот самый костяк, на котором держится тело – мышцы там сухожилия, связки и все прочее. Так вот уход священника из Церкви – это когда ногу этому телу переломали. Вот у тебя нога сломана, что делать? И вот здесь начинается самое интересное – это реакция нашего православного сообщества в первую очередь на то, как относиться к ситуации. С чем бы я эту реакция сравнил? Человек сломал ногу. Ему говорят: мы всегда знали, что твою ногу надо отрезать. Она нам никогда не нравилась. Вот правая нога – отличная, а вот левая нога у тебя – не, она неправильная, ее давно надо отрубить. Давай, мы тебе сейчас отрубим ее. Какая была бы правильная реакция на мой взгляд? У человека сломана нога – что надо в первую очередь сделать? Обеспечить ее покой, обеспечить ее неподвижность. Не надо ее исследовать, не надо брать: а давайте, а что будет, если мы эту ногу сейчас вот так вот покрутим? А, кричит, больно, да? Интересно. А если мы ее вот так вот постукаем? А может, она вот здесь не до конца еще сломалась, может, ее, наоборот, надо еще доломать, чтобы окончательно там все... Не надо вот этим заниматься. Ей надо обеспечить полную неподвижность и полный покой. Почему? Потому что мы верим, во-первых, в то, что у нашего тела как Церкви Христовой есть, как и у живого тела, любого тела, есть какой-то невероятный запас внутренних ресурсов для регенерации всего. Пока человек жив, у него есть возможность отремонтировать сломанное. Dum spíro, spéro – пока дышу, надеюсь. Если Бог дает жизнь этому человеку, значит, у него в душе есть огонек, который все-таки еще тлеет. Даже если над этим огоньком несколько километров, с нашей точки зрения, хорошо видимых там шлаков, пепла и всего прочего, и мы вообще не видим, не прозреваем, что под этим хоть что-то горячее есть. Но раз этот человек жив, значит у него есть реальный шанс восстановиться, вернуться и обратно врасти в это тело, из которого он выпал или из которого его, по тем или иным причинам, ну вот выставили в другое качество, в другой статус.

М. Борисова

– А можно я немножко заземлю? То есть если это переводить в такую простую формулу: устал – снял с себя с сан, отдохнул – одел, как шапку.

Протоиерей Павел

– Ну вот вы так прямо не просто чуть-чуть ниже, вы просто обрушили все. Ну нет, конечно же нет. А я бы, знаете, я бы немножко другую тему затронул. Вот понимаете, опять-таки если продолжать эту аналогию с телом, то у всех иногда что-то ломается и это ну, в общем-то, не удивительно. Но если мы видим, что какой-то ребенок – не проходит месяц, как у него что-то не сломано, нормальные родители, конечно, задумаются: а что же такое не то с моим ребенком, что у него каждый месяц то один палец сломан, то другой там, то череп пробит, то еще что-то, притом что...

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера»...

Протоиерей Павел

– Да... И нормальный родитель, он начнет наблюдать за этим ребенком и увидит, что, оказывается, проблема-то у ребенка в том, что он не умеет равновесие держать: садится на велосипед, проезжает несколько метров – ба-бах! – и стукнулся обо что-то. Что такой будет родитель делать? Он будет думать, как решать проблему. А мне кажется, что есть проблема, связанная с неумением нас, как церковного сообщества, поддерживать те части церковного тела, которые начинают шататься.

М. Борисова

– Ну почему? Ведь на самом деле получается ситуация противоположная: человек, который с себя слагает сан самовольно, он сам себе эту ногу отрубает.

Протоиерей Павел

– Ну подождите...

М. Борисова

– Ведь есть же другие варианты выхода. Посмотрите, у нас есть перед глазами пример – отец Иоанн Охлобыстин. Ситуация сложилась в его жизни таким образом, что он не счел для себя возможным продолжать священническое служение. Он же не слагал с себя сан, он попросил отстранить его от служения. Это честно, и ни у кого не возникает никаких недоуменных вопросов.

Протоиерей Павел

– Я бы не торопился утверждать, что ни у кого никаких недоуменных вопросов не возникает. Но давайте эту тему сейчас не будем трогать. Лучше о другом скажем, о том, что очень хотелось бы, чтобы в нашем церковном сообществе было более чуткое внимание к тем священникам, которые несут свое служение. Потому что процесс ухода из священства – поверьте, это далеко не легкий процесс, и это очень болезненный процесс не только для самих прихожан, но и для тех людей, которые такие поступки совершают. И вот почему приходская община, почему священноначалие, почему братья-священники, которые были рядом с этим человеком, не распознали, не заметили то, что с ним происходит что-то не то, то что у него вот эта прочность костей, она вдруг начинает решительно падать. Я не верю в то, что подобные решения – а решения, это действительно драматические решения, они вот принимаются в одночасье и просто так: раз – хоп там, и все. Нет. Наверное, здесь очень хотелось бы, чтобы у нашего сообщества была ну какая-то забота, какая-то большая чуткость к тому, чтобы поддерживать свое же священство. И не думать, что раз человека рукоположили, раз на нем действует благодать Божия, то он уже автоматически эдакий супермен со сверхспособностями, прокачанными там скиллами и всем прочим. Он такой же человек, он такой же слабый, такой же немощный, только на его плечах нагрузка, ответственность и искушения совершенно другого порядка. И коль уж вы делегировали этого человека на передовую, то будьте все-таки любезны помогать ему не только в плане таком, житейском, материально-физическом, но и как-то вот по-семейному, по-братски, по-матерински, я бы даже так сказал, заботиться о том, чтобы его внутреннее состояние тоже было устойчивым. Ведь очень часто подобные вещи происходят, когда человек оказывается в изоляции. Причем эта изоляция может быть как объективно случившейся – когда его перевели, когда его выбросили вообще в какое-то другое там социальное окружение – это объективная сторона. Но бывает сторона и субъективная – когда не получается выстроить те или иными отношения с людьми, которые значимы в данном приходе, или там неразрешенные внутренние кризисы у священника происходят, и он не знает, с кем поделиться, он не встречает понимания со стороны своих собратьев, духовенства, он оказывается в состоянии внутреннего одиночества. И там, конечно, эти все демоны, все эти искушения, они наступают совершенно с другой интенсивностью, чем когда он понимает, что у него есть поддержка, что он любим, что его приход, его паства о нем заботится именно как о наиболее уязвимой части церковного организма, церковного тела.

К. Мацан

– Вот смотрите, вы упомянули недолжную (я думаю, что с этим все согласятся) реакцию на вот, допустим, пример добровольного сложения сана. Реакция, как: ага, мы всегда знали, что что-то в тебе есть не то...

Протоиерей Павел

– Не наш человек.

К. Мацан

– Не наш, да. Но есть другая реакция, противоположная, что: молодец, честный поступок! И ну едва ли не «давно было пора». И в этой ситуации, за такой реакцией читается не тот честный поступок, который вот Марина привела в пример, как это было у отца Иоанна Охлобыстина, когда человек сказал, попросил Патриарха, чтобы его запретили в служении, потому что чувствует, что это несовместимо с его текущей жизнью – это был такой поступок ну не конфликтный в каком-то смысле, это не была фронда. Это было исповедально и непросто, как мы можем судить по словам отца Иоанна. А за словами комментаторов: вот честный поступок, молодец! – считается, что вообще все бы хотели и только один решился, молодец. Вот что вы о такой реакции думаете?

Протоиерей Павел

– А это такая манипулятивная реакция, которая, как раз таки я бы ее сравнил: человек падает, и ему вдобавок еще и в спину нож втыкают, чтобы он точно не смог подняться. Это подлая такая вот позиция. Потому что все-таки уход священника из служения – это огромная боль всего церковного организма, и как всякая боль, это показатель того, что ее нельзя игнорировать. Нельзя просто на нее закрыть глаза и сказать, что ну что ну мало ли что? У меня там зуб болит –выпью-ка я обезболивающего, надоест зубу болеть и перестанет. Да нет, у тебя там начнется воспаление и со всеми вытекающими последствиями, потом в больничку еще попадешь. А те люди, о которых вы говорите, они похожи на человека, который вот, увидев там открытый перелом, начинает его еще и еще больше выворачивать наизнанку, то есть причинять еще большую боль вместо того, чтобы наложить гипс там, наложить соответствующую шину и оставить в покое, чтобы человек поправился. А те первые, про кого вы говорили, они вообще исключают вообще саму возможность восстановления. Мне кажется, что христианский подход – правильный такой, настоящий православный подход заключается в том, что к отпавшим, кем бы они ни были, требуется еще большая любовь, чем к тем, кто находится внутри, в лоне самой Церкви. Потому что мы же проявляем особое отношение к там детям-инвалидам, к детям с ограниченными возможностями, к людям, которые попали в тяжелую жизненную ситуацию – мы считаем это нормальным. Мы же не считаем правильным там заниматься розыском причин, почему там у человека, условно говоря, там были отрезаны ноги. Может, он там в состоянии наркотического опьянения куда-то просто свалился, ему там их ампутировали, чтобы хотя бы сохранить ему жизнь. Мы просто этому человеку поможем, потому что он в такой ситуации. Так вот, мне кажется, что по отношению к священникам, которые уходят или тем или иным причинам меняют свой модус присутствия в Церкви, требуется еще большая любовь нашего церковного сообщества, чтобы не произошло на фоне этого полное расцерковление этих людей и полная утрата веры как таковой. Потому что мы прекрасно с вами понимаем: вера, она не растет соответственно количеству молитв или лет, проведенных в Церкви. Вера растет только через кризисы. И эти кризисы, чем дальше, тем они, как правило, становятся более глубокими. И если мы вчитаемся в аскетические творения отцов, мы увидим, что все в один голос говорят о так называемой ночи души, когда человека охватывает полный мрак. Причем это мрак бесчувствия, это мрак неверия, это мрак отчаяния, когда все те подпорки, на которые раньше человек цеплялся вот в этом своем альпинистском восхождении, они оказываются насквозь гнилыми и неспособными ничего держать. Помните этот потрясающий эпизод из жизни преподобного Иосифа Исихаста? Когда у него на шее образовался жуткий нарыв, из которого буквально вычерпывали гной ложкой, и он запрещал обращаться к врачам, запрещал лечить. И вот когда он впал в состояние комы, уже все были готовы к тому, что он покинет этот мир, вдруг он неожиданно вернулся в сознание и рассказал, что там произошло. Он рассказал следующее, что ему явился диавол и полностью разрушил все то, на чем держалась его вера. Он показал ему все те основания, которыми питалась его вера, и четко все разобрал: вот это ты, говорит, просто был в прелести, это было вовсе не какое-то там духовное состоянии восторга, очевидности присутствия Божия, ты просто был в прелести. Вот я тебе доказываю: это была прелесть – потому-то, потому-то. А вот это просто было момент какой-то психологический, а вот это просто я тебя надурил, обманул. Говорит, и когда я увидел, что все в моей душе, рухнуло (дальше тоже очень интересно), я сказал: о, нет! Мне надо вернуться к моим братьям, чтобы рассказать, что их может ожидать. Понимаете, то есть тут момент, то есть это на самом деле это необычайной глубины момент. Почему? Потому что он возвращается не ради себя. Это состояние предельного умаления себя. То есть ради чего происходят такие кризисы, почему вдруг человек теряет веру, казалось бы, когда вот вокруг него уже там готовы акафисты слагать и никто не сомневается в его святости. Почему? Потому что только таким образом окончательно вычищается вот эта зараза нашей самости, нашей попытки все равно найти какую-то опору внутри себя, на которую можно встать и за счет которой можно какой-то хотя бы микроскопический вот этот айсберг нашей самобытности, вот этой автономности, ее сохранить. Бог его топит, и у человека оказывается только два варианта: либо начать ходить по воде, либо потонуть. Но мы не можем в этой ситуации человека упрекать за то, что вот он начал тонуть. Мы должны вспомнить историю с Петром – что только начав тонуть, он возопил: Господи, спаси меня! Он говорит: почему ты усомнился, маловерный? Не надо обращать внимания на то, что происходит вокруг тебя. Смотри вот, стремись ко Христу, держись за Христа.

М. Борисова

– А давайте все-таки поговорим немножечко о тех, кто считает, что они как раз в состоянии ходить по воде. Я имею в виду зеркальную ситуацию, когда священноначалие извергает священника из сана, а он с этим не согласен и продолжает нести свое священническое служение как ни в чем не бывало. Вот из таких достаточно ярких, у всех на глазах примеров тому, то есть к чему это все может привести – это история с украинским расколом, это история митрополита Филарета (Денисенко). То есть все этапы этого пути на глазах у верующих православных христиан двух стран человек прошел. Но вопрос-то не в том, хорош он или плох, но дело в том, что несколько десятилетий он рукополагал священников, он хиротонисал епископов, они совершали таинства. Это таинства или нет? Ведь, собственно говоря, история, которая у нас этим летом происходила в Среднеуральском монастыре, она же об этом же. То есть есть какое-то количество людей, которые продолжают считать, что священник, извергнутый из сана, вот он совершает таинства, а они подходят, из его рук принимают Святые Дары и считают, что таинство совершилось, они причастились. Это так или нет?

Протоиерей Павел

– Понимаете, вопрос в том, что для нас есть вера в Церковь. Поскольку вера в Церковь является одной из частей нашего Символа веры, то как-то меня, знаете, буквально прямо пронзила мысль о том, что мы не только верим в Бога, Который для нас с такой вот, формально-объективно-логической точки зрения Он совершенно неочевиден, да, но мы точно так же исповедуем и веру в Церковь. Мы верим в то, что Церковь есть тело Христово, то что она Единая, то что она Святая, то что она Соборная, то что она Апостольская. Тем самым мы декларируем, что в реальности мы чаще всего будем сталкиваться с Церковью не единой, с Церковью, далекой от святости, с конкретными носителями этой церковности, далекими от святости, что в ней будут большие сомнения, насколько то, как она говорит, как она поступает и действует лежит подлинное Священное Предание, то самое апостольское преемство, о котором мы говорим. Но вот в чем заключатся сила веры? Она заключатся в том, что мы через это переступаем, точно так же, как преподаватель в художественной школе переступает через кривой, косой, неудачный рисунок своего ученика, потому что прозревает в нем ту способность, тот талант, который со временем сможет раскрыться – и вот это есть вера. Если мы верим в то, что наша Церковь, она согласна Христу, она созвучна той самой тональности, которую мы видим в Евангелии, которую мы слышим в богослужении, которую мы читаем в творениях святых отцов, которую мы видим из общения с теми святыми людьми, которые, будучи в этой Церкви именно, стали именно такими, а не какими-то другими – из этого проистекает предельно простой вывод: если эти две области согласуются в нашем сознании, то мы не можем не оказывать послушания Церкви. И если Церковь сказала, что данный человек – данный священник там, данный епископ – он не вправе совершать богослужения по тем, таким-то, таким-то причинам, то мы здесь просто отказываемся от своей самости – мало ли, чего бы я там думал, каким бы он ни был мне там симпатичен, или наоборот там антипатичен – я принимаю мнение Церкви, поскольку я верю в то, что эта Церковь есть носительница Христа как Его Невеста. То есть Церковь, как Невеста Христова, является, находится в особых, в исключительных отношениях со Христом – она является Его Невестой.

К. Мацан

– Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии и главный редактор портала «Богослов.ру», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

– Ну и в том и в другом случае это происходит – и когда человек сам с себя слагает священнический сан, и когда его по каким-то причинам извергают из сана – все равно за обоими этими людьми целая история их взаимоотношений с паствой, то есть какой-то священнический опыт. Вы рассказывали об этом очень подробно. Ну если такая метаморфоза, такое превращение происходит в процессе священнического служения, то куда это все дальше? Это же не может просто, человек не может вынуть из себя или кто-то не может вынуть из него кусок его жизненного опыта, этот жизненный опыт остается. И что с ним делать дальше, если он таков? То есть я так понимаю, что уникальность священнического служения такова, что ее нельзя применить в другой сфере деятельности, то есть это уникальный опыт, который может быть реализован только вот в этом уникальном служении.

Протоиерей Павел

– Поэтому лишение священника сана, его исключение из того модуса присутствия в Церкви, в котором он находился до этого – конечно, это всегда огромная жизненная драма, это всегда трагедия. И с одной стороны, с другой стороны – это всегда звоночек всем нам, церковному сообществу, чтобы понять, где у нас ослабли те или иные нити, которые удерживали, поддерживали друг друга, где у нас что-то вот стало менее надежным, что подобные ситуации происходят.

М. Борисова

– Но ведь Святейший Патриарх Кирилл очень жестко высказался на эту тему, он вообще сказал, что извержение из сана означает одновременно и гибель души. Вот если по такому гамбургскому счету. То есть мы, конечно, можем сочувствовать и всячески выражать свои христианские чувства к человеку, оказавшемуся в такой ситуации, но вот когда Предстоятель призывает ну относиться к этому с такой серьезностью, то как на это должны реагировать мы, миряне?

Протоиерей Павел

– Относиться к этому с такой серьезностью, к которой призывает нас священноначалие.

К. Мацан

– Вы вот сказали сегодня про отпавших, я подумал, ведь в каждой исповеди священник, читая разрешительную молитву, произносит слова: к Церкви сопричти вот того или иного, то или иное чадо Церкви. То есть мы все в ситуации исповеди – ну те, кто прибегают к таинству покаяния – оказываемся в ситуации тех отпавших, которых вот так, в каком-то смысле в каждом таинстве покаяния обратно к Церкви причисляют. И можем ли мы после этого судить других отпавших, даже если это вот отпавших в смысле священника, который решил оставить сан?

Протоиерей Павел

– Хорошая позиция, такая очень добрая по своей сути. Но хочется заметить, что все-таки здесь мы имеем некую коллизию, связанную с трансформацией самого понимания таинства покаяния, да. Потому что трудно присоединить к человека к тому, от чего он реально не отпал. И это отдельная тема (кажется, мы говорили на нее и не раз), что все-таки то самое покаяние, которое требуется для возвращения в Церковь и те грехи, которые в подавляющем большинстве мы слышим на исповеди со стороны людей церковных – это не одно и то же. Будет очень странным, если я приду к себе домой и увижу в дверях там рыдающего своего ребенка, на мой вопрос, что ты такого наделал, ребенок мне скажет: я забыл поменять бумагу в туалете. Вот понимаете, я серьезно задумаюсь, что, похоже, надо ребенка вести к врачу, что что-то не в порядке, что я даже ругать бы за это не стал – ну забыл и забыл, сказал: иди поменяй – пойдет, поменяет. Такая обостренная реакция у ребенка, а если я еще увижу, что ему как-то вот в этой реакции очень комфортно, и вот он просто выискивает случай для того, чтобы войти в такую вот позицию актерскую, короля драмы, что все плохо и я хуже всех, потому что он в этом имеет определенные свои какие-то, явно психологические выгоды, то надо, конечно, будет с этим ребенком серьезно работать.

К. Мацан

– Я бы про себя подумал: что же я не так делал все это время, как папа, если у меня ребенок так реагирует?

Протоиерей Павел

– Ну естественно, конечно. Понимаете, то есть это уже ситуация острейшего кризиса, если такое в семье возможно. Но при этом нас не смущает, когда человек с завидной регулярностью приходит и начинает лить крокодиловы слезы по поводу того, что вот грешен рассеянностью мыслей на молитве и раздражением. Ну послушайте, покажите, где эта волшебная кнопочка, которой можно отключить раздражение, как естественную бессознательную реакцию человека на то недолжное, что есть с его точки зрения? Ну это невозможно. То есть нельзя человека загнать в угол и превратить исповедь в такой формат ролевой игры – это разрушительно, это как раз таки то, в чем прекращается всякий духовный рост. Потому что там нет никакого движения вперед, там только вот смакование определенного переживания, которое становится, даже само переживание становится уже шаблонным таким, формализованным. Поэтому да, вот.

М. Борисова

– А вот хотелось еще узнать вашу точку зрения на такое мнение, которое было высказано в одной из дискуссий в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) вашим собратом, тоже священником, он написал следующее: священники, о которых сейчас много говорят, которые по свой воле открыто отказались от своего сана, конечно, соблазнили своим поступком немощных людей. Но если человек излишне соблазняется недостатками, которые ему увиделись в церковной жизни, значит, у него заранее были ошибочные установки, завышенные ожидания, которые не оправдались. Человеку, который начинает с восторга, трудно: он встретился с замечательными церковными людьми, и вдруг потом он узнает, что среди них кто-то оказался не таким уж замечательным – это искушение, которое нужно пережить. Вот насколько верно это замечание, насколько оно полезно для нас вот, мирян?

Протоиерей Павел

– Я думаю, очень полезное и очень правильное. Потому что все-таки не надо подменять священником – даже самым замечательным, самым светлым – Того, Кто для нас является образом и средоточием нашего желания – Самого Христа. Все-таки священник, он не светит собственным светом. То есть вот так же, как и в святости, нет какой-то аутентичной святости – там Петра, Сергия или там Серафима, или еще кого-то. Есть только один источник святости – это Господь Бог. И свет, который приходит в мир – это Его свет, и тот свет, который проливается через священника на других людей – это тоже Божий свет. И не надо одно с другим отождествлять. И то что этот свет может к вам прийти не только через священника, а через любого мирянина или, может быть, даже вообще там какого-то человека, далекого от Церкви, потому что все Божии, у Бога чужих нет, у Бога все на счету, с той или иной целью они все равно в этот мир введены – этому тоже не надо удивляться. А то, что мы склонны идеализировать, склонны делать переносы одного на другое – ну да, ну так это же наше, человеческое.

М. Борисова

– Но это человеческое, оно будет с нами всегда или все-таки с течением времени, с годами оно, как детская болезнь, пройдет?

Протоиерей Павел

– Вы знаете, я думаю любой человек, с течением возраста он приобретает, возвращаясь к тому образу, который я использовал, определенную устойчивость к человеческому греху и к человеческому аду. Помните, вот в «Братьях Карамазовых» есть это замечание старца Зосимы к Леше, к Алексею, что не бойся любить, не бойся человеческого греха, не бойся любить человека во грехе. Вот, мне кажется, чем ближе человек становится к Богу, чем больше он познает, во-первых, свой собственный ад, который у каждого из нас есть, тем с большей устойчивостью он может воспринимать этот ад в других людях. Чем глубже он научился нырять без воздуха и при этом выныривать на поверхность, тем легче он сможет научить тому же и других людей – не бояться того, что надо тобой там толща воды, а у тебя нет никакого источник для кислорода. Мне кажется, это очень какой-то важный, один, наверное, из даров Святого Духа – это дар долготерпения. Долготерпения инаковости и вот этой греховности другого человека, которая не разрушает вас, потому что вы со своей греховностью, со своей скверной тоже достаточно хорошо знакомы. И знаете, как с ней жить, и знаете, куда от нее бежать и как ее преодолевать, как в ней не застревать, как в ней не растворяться.

К. Мацан

– Ну вот после слов о долготерпении, я надеюсь, что не сильно понижу градус беседы, если скажу, что мы надеемся, что нам недолго терпеть, пока мы снова вас услышим в «Светлом вечере», отец Павел. А нашу сегодняшнюю программу мы уже вынуждены по времени завершать. Спасибо огромное. Протоиерей Павел Великанов, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии, главный редактор портала «Богослов.ру», был сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания. До новых встреч на волнах радио «Вера».

М. Борисова

– До свидания.

Протоиерей Павел

– Всего доброго.