«Цель жизни христианина». Священник Николай Конюхов

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

Разговор шел о том, как выстраивать личные отношения с Богом, как не потерять их за обрядовой стороной церковной жизни и в чём должна состоять главная цель жизни христианина.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста. Добрый вечер.

Священник Николай Конюхов:

— Добрый, добрый.

Марина Борисова:

— Отец Николай, нам сегодня хотелось поговорить на тему достаточно сложную. Мы знаем, что в западной христианской церкви происходят какие-то странные процессы, и даже Рождество Христово они как-то умудряются праздновать без наименования Христа. Нам показалось, что, возможно, есть опасность столкнуться и у нас с таким явлением как православие без Христа. Насколько эта опасность реальна? И если она реальна, то как нам ее избежать?

Священник Николай Конюхов:

— Действительно такая опасность есть. Я удивился, когда передавали репортаж из Австралии, там была Пасха и пасхальные распродажи в магазине. Показывали из этого магазина: кролики, яйца со Светлой Пасхой. Ни одного упоминания про Христа, вообще как персонажа его не было. Эта опасность связана с тем, что наше сознание все, что тяжело и не вызывает положительных реакций, отодвигается, мы готовы не замечать чего-то и на второй план уводить. Поэтому для православия иногда какие-то второстепенные вещи, они нам более понятны, они для нас проще. Человек как вода, не только дети, мы в целом идем туда, где проще. То, что проще для сознания, что проще в понимании, попроще пища, то мы и воспринимаем. А более серьезную, тяжелую пищу мы не всегда готовы есть и даже иногда стремимся к тому, чтобы ее из своего поля зрения выбить. А слова Господа Иисуса Христа это тебе не просто некие цитаты в социальной сети выставить, это даже не просто какой-нибудь акафист прочесть. Это слова про серьезную борьбу с самим собой, про работу над тем, чтобы не осуждать, над тем, чтобы не отвечать злом на зло, про то, что нужно жертвовать собой ради других. И поскольку человеку самому по себе эта высокая планка может быть не то что неприятна, а он попробовал — тяжеловато. И постепенно, если есть возможность, это как-то из поля зрения убрать, а заменить какими-то более понятными, доступными вещами. Сколько вешать в граммах, сколько конкретно что сделать, не надо нам говорить про такие серьезные вещи, как аскетическая христианская жизнь, борьба с самим собой, а какие-то простые вещи. Как мне один мужчина сказал: мне, батюшка, легче разгрузить какие-нибудь мешки, помочь храму что-нибудь выгрузить или подмести двор, чем читать Евангелие или постоять на службе помолиться. Это как этап развития может быть, что человек постепенною сначала легкую пищу ест, потом тяжелую, это нормально. А если человек не хочет даже замечать, хочет ее вытеснить. Не знаю, может быть, мы к этой теме перейдем, как в светском обществе, смотришь, даже на федеральных каналах репортажи с церковных праздников — сейчас это получше стало, потому что стали консультантов брать более или менее церковных, а в своей время, в детстве еще, когда мы смотрели, это было... Костя помните, как там представляли: вот Пасха, сегодняшний день испекают люди куличи и сегодня мы возьмем. И какого-нибудь возьмут человека в комментарии: да, я так люблю Пасху, такие вкусные куличи. То есть всё было очень поверхностно, абсолютно без Христа, даже не упоминалось и всерьез не рассматривалось. Поэтому такая опасность есть, просто из-за того, что мы не хотим напрягаться.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что опасность не только в том, что мы можем застрять на уровне этнографии и совершенно спокойно на этом открыточном уровне обойтись без самого главного персонажа. Беда-то в том, что в нашей церковной жизни не всегда Спаситель присутствует. Что я имею в виду. Вы, наверное, как и я, обратили внимание, насколько популярны сейчас цитаты на пространствах интернета, вырванные из Евангелия, из Библии, из апостольских посланий. Но как любая цитата из любой книги, она может объяснить все, что угодно, поскольку она живет отдельно от первоисточника. И если возвращаться к первоисточнику, то об этом еще Ефрем Сирин писал, что когда сатана искушал Спасителя в пустыне, то «всё, что ему нужно было, он взял из Писания, а что противоречило ему, то отпустил. Так и еретики берут из Писания то, что нужно им для своего соблазнительного учения и опускают то, что противоречит их заблуждению, дабы сим образом ясно показать себя учениками этого учителя». Получается, что мы практически действуем точно так же в нашей церковной жизни. То есть мы выхватываем какие-то нравоучительные цитаты, мы пытаемся выстроить жизнь по каким-то, как нам кажется, правильным христианским прописям. Но мы очень часто забываем, что в центре этой жизни должен быть Христос, иначе всё бессмысленно.

Священник Николай Конюхов:

— Во-первых, должен быть контекст, это безусловно, это даже для понимания любого произведения, если ты изучаешь какую-то науку, и ты прочел какой-то отрывок, не сделает какой-то квалификации в этой области. Но когда мы говорим про христоцентричность и вообще про личность Господа Иисуса Христа, не выстраивая личных отношений с Господом все остальное становится, к сожалению, некой этнографией, культурной принадлежностью. Кстати, многих людей это устраивает вполне. Они говорят, что, да, мы ценим православие как вклад в русскую культуру. Рублёвская икона, церковная музыка, потрясающая архитектура наших храмов, мы готовы на православие такое вот культурное, оставьте нам такое культурное православие. Но когда мы говорим про личное общение с Господом Иисусом Христом, что нужно еще выходить на поиски Бога, нужно некое усилие, Христос говорит: ищите и найдете. Чтобы искать, это же нужно потрудиться.

Константин Мацан:

— Марина говорит об этом явлении. Я могу со своей стороны добавить. Что вы об этом думаете, интересно. Меня в свое время поразило интервью одного московского священника, который сказал, что обратите внимание, в большинстве случаев священническая проповедь в храме после литургии посвящена моральным вопросам, как правильно любить ближнего. Кто бы спорил, это важно. Но вопросы догматические в проповедях очень редко поднимаются. И когда речь идет о догматических вопросах, речь не идет о том, чтобы пересказывать учебник догматики, а о том, почему мы верим в Бога Троицу. Это вопрос, который касается непосредственно человека и его внутреннего мира. Или почему во Христе две Природы, почему это так важно? Но эти вопросы как бы вынесены за скобки, а проповедь как будто сводится к набору моральных советов. То, о чем Марина говорит, только с другой стороны. Причем, я тоже у нас в эфире однажды эту проблему озвучивал, не то что проблему, а что я прочитал, и меня это заинтересовало, одному очень опытному московскому священнику. Он так покивал и говорит: понимаете, у меня на приходе, я уже тридцать лет служу, прихожане примерно одни и те же, полюс-минус, и мы с ними все это уже проговорили. Еще раз возвращаться к догмату о Троице или о Христе просто неловко перед теми же глазами, которые тебя тридцать лет слушают. А с другой стороны, так и получается, что мы говорим о морали на основе Евангелия, а само Евангелие как жизнь то ли упускаем, то ли оставляем где-то рядом. Как вы на это смотрите?

Священник Николай Конюхов:

— Богословие очень важно и оно интересно людям. Но его нужно актуализировать. То есть нужен язык правильный, чтобы говорить и объяснять, в том числе, догматические утверждения, которые важны для церкви, хотя бы те, что написаны в Символе Веры. Мы это делаем, когда приходят люди принимать крещение или крестные родители. И вообще вся жизнь церковная и церковный календарь располагает к тому, чтобы говорить, в том числе, и на серьезные богословские темы. Вопрос, как и кто, и правильно батюшка сказал, что ты с людьми какие-то основные вещи проходишь, проговариваешь. Но это не означает, что надо напоминать. Просто каждый раз ты смотришь, с какой на этот раз стороны посмотреть на один и тот же праздник. В семинарии, например, самое тяжелое задание считалось — сказать проповедь на Богородичный праздник, потому что огромнейшее количество икон, не про все иконы есть интересная история, как про Казанскую, которую нашла восьмилетняя девочка Матрона, откопала, там еще можно за что-то зацепиться. А есть просто некий образ Божией Матери. И каждый раз говорить, давайте помолимся Божией Матери, чтобы Она нас сохранила под Своим Покровом, аминь. Это некое мастерство, и для священника это определенная задача, чтобы самообразовываться, повышать свой уровень для того, чтобы сделать для людей интересными и актуальными богословские вопросы. Когда-то же на рынках спорили, одна Природа во Христе или две?

Константин Мацан:

— Когда-то... Это в 4-м веке.

Священник Николай Конюхов:

— Тогда это было очень актуально. Из-за одной буквы происходили споры, для людей это все было живо. Но в наше время люди спорят в основном по совершенно другим поводам.

Константин Мацан:

— Я еще почему об этом спрашиваю? Вы в начале такую обозначили пару, либо внешнее, как Марина говорит, этнография, традиция, культура, или более высокий уровень погружения в церковную жизнь, действительно, личная аскетика. А я в своем вопросе вижу другую пару. На одной чаше весов у нас аскетика, личная жизнь со Христом. А на другой — именно мораль, этика, такое вот толстовство, если угодно. Ведь можно прочитать Евангелие, как просто моральную проповедь, как мудрые поучения хорошего человека, мудреца. У меня есть ощущение, что мы живем в эпоху, когда религия почти равняется для очень многих этике.

Священник Николай Конюхов:

— Религия не сводима к этике. Это гораздо больше, чем этика. Иначе можно было все свести к очень добрым людям, милым, которые друг другу приносят поесть, когда кто-то попал в больницу. Но это не обязательно быть человеком верующим, церковным. Есть очень много светских людей, которые позиционируют себя атеистами, которые занимаются благотворительностью, причем, очень неплохо.

Константин Мацан:

— И слава Богу.

Священник Николай Конюхов:

— И слава Богу они это делают. У них просто какие-то моральные, нравственные нормы. Можно сказать, что гуманизм европейский, классический как раз берет корни свои из христианства, но христианство никогда не было сводимо только лишь к морали, всегда шла речь про личные отношения с Богом, просто если человеку это интересно. Некоторым людям это не очень интересно или не очень удобно, они говорят, давайте нам мораль, но давайте без мистики обойдемся, без собственно религиозного компонента. «Релижио» с латинского переводится как связь, и все равно через религию я не просто учусь быть добрее и что мне ближних нужно кормить и одевать, это важная часть. Но мне же нужно с Богом строить отношения. Мне очень нравится параллель и сравнение отношений с Богом, и вообще религиозных отношений, с брачными, то есть отношениями супругов. Свести всю брачную жизнь, допустим, только к совместным походам в кинотеатр или ресторан — ну, нет же. Там есть другие компоненты, в том числе серьезные, в том числе и тяжелые — преодоление личного ради другого человека. Самое главное, когда ты учишься общаться с этим другим человеком, когда ты учишься его понимать, когда ты принимаешь, что ты не все знаешь по поводу этого человека, когда ты понимаешь, что то, что ты считаешь, что ты его любишь, по правде ты себя любишь. Ты причиняешь ему любовь, потому что считаешь, что ты все знаешь, а ты не все знаешь, ты познаешь собственное неведение и раскрываешь сердце, узнаешь что-то новое. И в этом плане, когда человек вступает в отношения с Богом... А что такое крещение? Я объясняю людям, которые хотят принять крещение, ты вступаешь в официальные отношения с Богом, и ты дальше должен их выстраивать, а любые отношения держатся на общении. Я если не пообщаюсь с супругой несколько дней, отношения начинают деградировать, и мне не хватает, и ей не хватает. Причем, нам не достаточно только по ватсапу переписываться, нам нужно непосредственное общение, личное. То же самое и с Богом, но это ж нужно тратить время, это нужно тратить ресурсы внутренние. И тут вопрос к человеку, нужно это ему или нет? Хочет выстраивать отношения с Богом или нет? Вот такой вопрос.

Константин Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова:

— Но даже если человек хочет выстраивать отношения с Богом, и даже если он старается это делать, основываясь на Евангелии, не кажется ли вам, что иногда мы все-таки выстраиваем отношения, скорее, с Пантократором, а не со Спасителем. В проповедях мы очень часто слышим слово «Бог», слово «Христос» мы слышим, может быть, менее часто. Это не значит, что Бог и Христос это разные понятия. Некий вечный судия, некий арбитр, который все видит, все берет на заметку, за всё воздает. Но когда мы начинаем читать Евангелие, ища там Христа, мы обнаруживаем, что там о другом. Христос Евангелия это не синоним Пантократора.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно, человек проходит некий этап развития и Христос сам говорит, что вы теперь уже не рабы, но друзья Мои. Поэтому каждый человек, который принял для себя очень тяжелое решение идти религиозным путем, а это непростое решение, то же самое, что брак, вроде бы хорошая история, но непростая. Все, кто был в браке, знают, что это, в том числе, про преодоление самого себя. Человек проходит некие этапы сначала, это классическая схема: раб, наемник, сын. Очень важно, чтобы человек все эти три этапа прошел. Другое дело, что человек может застрять. Он воспринимал Бога, как раб, как строгого судью, я невольно обязан исполнять Его указания, иначе мне будет «бо-бо», то есть Он накажет меня, такое рабское сознание. Я это делаю как невольник. Потом человек постепенно переходит на следующую роль, наемника. Он с Богом заключает некий Завет, некий пакт, в том числе, о чем во многом был Ветхий Завет, с Богом выстраивались отношения взаимовыгоды: я исполняю Твои заповеди, Ты даешь мне благоденствие. Четкая схема, рабочая. Но все начало ломаться об историю Иова. Ближе к Новому Завету начала выстраиваться совершенно новая история отношений. Христос открывает новую страницу отношений Бога и человека — Богосыновью, когда мы Бога называем Отцом. «Отче наш, иже еси на небесех», там это слово «отче», авва, такое как папа.

Константин Мацан:

— Папочка.

Священник Николай Конюхов:

— Доброе. Это совершенно другой уровень отношений. Но до него нужно дойти. В этом плане вопрос роста человека иногда необходим. Сначала мы боимся, потом ищем выгоды, потом мы любим. Я знаю в своих отношениях с отцом. Выстраивались в детстве, поскольку папа отвечает за порядок, ты его побаиваешься, что уроки не сделаны, он придет и наругает тебя. Потом папа приходит, где мои подарки, папа дает ресурсы для выполнения своих каких-то желаний, папа, дашь мне денег, я велосипед куплю, а я буду хорошо учиться в школе. А сейчас я звоню папе, я у него ничего не прошу, я его не боюсь, в хорошем плане. Я боюсь его потерять, я боюсь, что с моим папой что-нибудь произойдет не то, и я ему звоню, может тебе что-то надо, чем-то помочь, хочешь, приеду. Другой уровень, я вырос из них, это путь. И мне кажется каждый из нас должен пройти, но ни в коем случае не застревать. Это опасно застрять. Представляете, всю жизнь бояться своего отца? Ему уже 80, тебе 60, ты его боишься, боишься позвонить, боишься к нему подойти, мне кажется, самому отцу это будет неприятно.

Марина Борисова:

— Я помню первый раз, когда я услышала формулу блаженного Августина — люби Бога и делай, что хочешь — я подумала, что это призыв к всеобщему разгильдяйству. Но чем больше я об этом думаю, тем страшнее становится эта формула. Если представить, что вкладывал блаженный Августин в слово «любовь», то понимаешь, что ты на километр не подошел к тому, чтобы попробовать примерить эту формулу на себя. Не то что делать, что хочешь, а ты можешь сказать, что ты любишь Бога? Это как? Сказать самому себе: я люблю Христа. Это как?

Священник Николай Конюхов:

— Люби Бога и делай, что хочешь — удивительная фраза. Дело в том, что если ты любишь Бога, то ты уже не будешь делать, что хочешь. Ты будешь понимать, что это мое желание не очень хорошее, что это мое желание может навредить мне и другим людям. Соответственно, любовь дает мне некую форму ответственности. Полюбить Бога это очень непростая история, но давайте немножко ее раскроем. Бога полюбить невозможно, пока мы не полюбили людей, об этом написал Иоанн Богослов. «Если ты не любишь того, кого ты видишь, как ты можешь полюбить того, кого не видишь». Это очень важный принцип. Поэтому чтобы полюбить Бога, нам нужно полюбить людей. Чтобы полюбить людей, нам нужно полюбить хотя бы одного человека, чтобы понять технику, как это делается. Допустим, я не знаю, как оперировать. Я сначала оперирую одного человека, плохо или хорошо. Сначала учусь в теории, потом я все-таки оперирую. Потом, если я смог одного прооперировать, мне доверят еще другого, а потом уже могу стать профессиональным хирургом. Поэтому схема такая, идет от людей к Богу, чтобы научиться любить Христа, нам нужно для начала, допустим, полюбить жену. А что такое любовь? В христианском понимании это когда ты что-то отдаешь без выгоды.. Эгоизм это я себе, любовь это про отдавание без выгоды. Мы этого не умеем. Ну, честно. Мы люди эгоистические, очень со скрипом что-то отдаем, а если отдаем, то ждем взамен каких-то себе бонусов. А Бог умеет любить, Он же любит нас просто так. Что мы ему можем дать? У нас нет, что ему предложить. И Он от нас ничего не ждет, просто нас любит за просто так, как говорится. Он готов научить нас этой бескорыстной любви. Он говорит: «Придите и научитесь от Меня, потому что Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим». Это для нас очень важно, мы же не можем найти покоя. «А он мятежный ищет бури, как будто в бури есть покой», как Михаил Юрьевич писал. У нас у всех такая история, мы можем найти покой через Бога, через то, что научимся любить, получим себе любовь Божию. Нужно начинать хотя бы с одного, как было в бессмертном фильме «Операция Ы»: иди, говорит, тренируйся на кошках«. Вот и нам нужно идти, Господь дал тебе жену, мужа, детей, родителей, пожалуйста, научись хотя бы одного человека любить, что ты ему даешь просто так. Не за то чтобы он тебя похвалил, не за то, чтобы он тебе взамен деньги дал или суп сварил или еще что-то. А я это делаю, потому что у меня есть такое желание, я хочу это сделать, потому что я люблю этого человека. И если мы научимся любить того, кого мы видим, то есть надежда, что мы научимся любить Того, Кого мы не видим. Господь так мудро распорядился, что все, что мы делаем другим людям, Он принимает на Свой счет. Он говорит: Если вы накормили голодного, Меня накормили. Хочешь покормить Христа, о, пожалуйста, Курский вокзал, езжай. Если вы одели замерзающего, пожалуйста, Христу дали какую-то теплую куртку. Если вы посетили в больнице человека... То есть когда мы даем нашим ближним, Бог все это воспринимает на Свой счет. Это не я придумал, это сказано в Священном Писании, Господь Сам об этом говорит.

Марина Борисова:

— Когда мы идем на Курский вокзал раздавать бесплатный суп, мы далеко не всегда думаем об этих словах Спасителя.

Священник Николай Конюхов:

— Это и хорошо.

Марина Борисова:

— И далеко не всегда вспоминаем Его.

Священник Николай Конюхов:

— И хорошо. Правая рука чтобы не знала, что делает левая. Не надо все время обо всем размышлять... Господь нас как раз призывает к тому, чтобы мы... У нас есть порыв, или даже не так, может не быть порыва, у нас эмоции, они наоборот оправдывают наши выгоды. У нас есть желание, мы взяли, что я хочу научиться любить Бога, я пойду сделаю, а там уже прорабатывать, вот я сейчас буду кормить этого бомжа и думать — ты делай. Мне понравилась, недавно озвучивал цитату Амвросия Оптинского. ОН говорит: знаете, как научиться любить ближних? Спрашивают, как тяжело любить. Он говорит: делать поступки любви, даже если любви еще нет. Это удивительно, чувства любви у тебя еще нет, или уже нет, а ты все равно поступаешь, как будто любишь. И это очень верно, потому что сама история про чувства, это же доказанная история. Сначала возникает некая мысль в подсознании, а потом появляется чувство, которое оправдывает эту мысль. Чувство всегда вторично. Если мы ориентируемся на чувства, муж говорит: у меня пропали чувства, я ухожу от жены. Понятно, они пропали, у тебя появилась выгода некая уйти, и появились чувства, которые оправдывают твою выгоду. Вот и всё. А так же неудобно сказать.

Константин Мацан:

— Как княжна Марья у Толстого, помните, в «Войне и мире» говорит: мы любим других за то добро, которое им делаем сами, и не любим других за то зло, которое делаем им сами. Это про это. Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста.

Марина Борисова:

— И все-таки возвращаюсь к теме личного отношения с Христом. Почему нам так важно не упускать из виду — не в том смысле, что постоянно думать о том, что если я три копейки нищему подал, то это я подал Христу — не в этом смысле, но все время иметь внутреннее ощущение контакта именно с личностью Христа. Почему личность Христа не должна уходить из нашего сознания? Почему это важно? Христианин это не синоним хорошего человека, и моральный кодекс был и у строителей коммунизма, и совсем даже не плохой, и в массе религий существует аскетическая практика. Но если все это суммировать и сказать, что цель нашей христианской жизни стать хорошим человеком, нет. Наша цель прийти к Христу. И всё. И дальше рассыпается все это наше построение логическое. Если мы упускаем из этого построения личность Христа, тогда оказывается, что слова Господа Никодиму: «Истинно говорю тебе, если не родится от воды и духа, не может войти в Царствие Небесное» — это придумка.

Священник Николай Конюхов:

— Не придумка, конечно. Я хотел сказать, Марина, что если человек хочет, чтобы какие-то отношения сложились и выжили, в них нужно вкладываться, любые. Если ты хочешь, чтобы у тебя были хорошие отношения с супругой в них нужно вкладывать и силы, и время, и ресурсы. Это касается всего. Я замечаю, что, допустим, с человеком каким-то перестаешь общаться на какое-то время, и всё. Даже если до этого было всё здорово и хорошо и дружили, не пообщался год и потом всё шатко-валко. Это важная история про то, что мне важны мои отношения с Иисусом Христом. Поэтому я буду в них вкладываться, я буду тратить на это время, я буду периодически с Господом разговаривать. У нас же есть все эти средства, у нас инструментарий есть по отношению с Богом. Есть некая форма общения, то, что мы называем молитвой. Причем, молитва может быть абсолютно разной. В том числе просто в течение дня, когда мы Богу сообщаем, что с нами происходит, это очень важно. Я слышал мысль у одного священника недавно, как раз, кстати, на Радио ВЕРА, один батюшка выступал, говорит, что Авраам ходил перед Богом, и это вменилось ему в праведность. Почему он ходил перед Богом? Потому что он Его не боялся, то есть в нем не было такого, чтобы он прятался от него. Адам спрятался от Бога, помните, а Авраам нет, он вышел к Нему. Ходить в присутствии Божием — это же здорово и это очень важно для личных отношений.

Константин Мацан:

— Мне кажется, Марина очень важный и в каком-то смысле острый вопрос поднимает. Мы часто размышляем и пытаемся сформулировать, что главное в христианстве или что отличает христианство от других религий? Совершенно точно Марина заметила, что аскетика та или иная есть везде, моральные законы любая религиозная традиция так или иначе предписывает, какая-то этика есть везде. И мы по-православному браво говорим, с одной стороны, что в христианстве главное прийти ко Христу и следовать за Христом. И как будто получается, что мы противопоставляем: следовать за Христом, а не моральное исполнение только лишь моральных норм, а не соблюдение каких-то вещей, и даже, а не аскетика. С другой стороны, какой иной путь ко Христу, если не через аскетику, и можно ли считать, что ты хотя бы поставил себе задачу следовать за Христом, если ты не совершенствуешься морально. Как одно от другого отделить? Тогда что мы вкладываем в слова, что главное в Христианстве — это Христос? Что за этим стоит? Это можно как-то передать, сформулировать или это только в опыте постигается? Как любовь, она же не передаваема, она же не укладывается в понятия?

Священник Николай Конюхов:

— Это вопрос зачем? Моральные нормы, я исполняю моральные нормы. Зачем? Меня так научили, я боюсь опозориться. У нас есть некие культурные нормы, я их исполняю, потому что я боюсь, меня осмеют, я выполняю их из-за страха. Мы уже говорили, что культура это система табу. Аскетические упражнения. Зачем? Я их делаю, чтобы развить свое тело. Зачем? Чтобы познать какие-то штуки. В итоге можно свести к эгоизму. Делаешь эти практики для себя. Вопрос мотивации. Христиане приобретают мотивацию совершенно иного уровня. Мы стремимся к тому, чтобы: расхожая богословская формула, что Бог создал человека для того, чтобы человек стал богом. Христос сократил дистанцию между нами и Богом, Он дал нам возможность приобретать то, ради чего он нас собственно создал, счастливую вечную жизнь, благодаря Ему, быстрее. И Он дал нам инструменты, в том числе аскетические, в том числе морально-нравственные. У нас мотив другой, мы идем за Христом. Что значит идти за Христом? В том числе исполнять Его заповеди. А какие Его заповеди были? Моральные, нравственные положения, какие-то чисто религиозные указания Он сказал, что нужно молиться, говорил Он Своим ученикам. Он Своим ученикам заповедал причащаться, это чисто религиозная история про то, что принимать Тело и Кровь Христовы. Просто вопрос — зачем, мотива. У нас мотив религиозный, мы исполняем некие нормы, социальные, культурные не потому, что социум нам так навязал или культурная среда у нас такая. Была бы другая культурная среда, где принято есть других людей, например, старенький человек состарился, его принято съесть, мы там были бы нравственными людьми, если бы его съели. А у нас некая наднравственная, надсоциальная история, связанная непосредственно с Богом, Который воплотился, пришел сюда, пострадал, умер за нас и воскрес в третий день и дал надежду нам жить вечно. Поэтому у нас этот акцент должен быть поставлен, что мотив у Христиан другой. История вся завязана на личность Господа Иисуса Христа, Который нас через Себя примиряет и соединяет с Богом.

Марина Борисова:

— Для того чтобы это стало для тебя основным мотивом, насколько важно узнать. Влюбиться можно в человека с первого взгляда на улице. Увидел, что-то произошло с тобой, ты мечтаешь только о встрече с этим человеком. С Господом такое возможно?

Священник Николай Конюхов:

— Конечно. Многие люди услышали строчку из Евангелия или как-то у них откликнулось сердце. Обычно мы видим только последствия. Господь, может быть, двадцать лет выпахивал эту пашню, и потом в нее попало семечко, оно проросло. Мы же не видим весь процесс роста человека. Но есть такая история про то, что влюбленность проходит. Влюбленность это очень сильный взрыв эмоций, эндорфины зашкаливают, это состояние некоего помутнения. Некоторые молодые люди, когда у них влюбленность, неадекватно видят друг друга. И потом, когда приходит адекват — хорошо, если это приходит до того, как они в брак вступили, и до того, как они начали какие-то серьезные отношения — они могут уже более серьезно оценить. Во время влюбленности нельзя принимать серьезных решений. Когда первый порыв прошел, тогда можно принять серьезное решение по поводу того, вступать в брак или нет. То же самое, ко мне приходят люди и говорят: я хочу креститься. Я говорю: почему? — Ну, вот... Я говорю: а вы знаете про Христа, что Он говорил? — Нет, просто я посмотрел фильм, увидел чудо, я хочу креститься. Я говорю: замечательно, давайте чуть-чуть познакомитесь с Христом, чуть-чуть узнаете про что христианство, о чем это, с кем вы вступаете в брак-то? Представляете, увидел девушку на улице, она красивая, у нее глаза такие с поволокой, и вроде я узнал, что она сирота, всё, беру, тещи не будет, замечательно.

Константин Мацан:

— «Жениться надо на сироте», — говорил герой фильма «Берегись автомобиля».

Священник Николай Конюхов:

— И он... Ну подожди, ты же ее не знаешь, ты даже имени ее еще не узнал. — Да я уже всё, Маша. — Ну, познакомься, узнаешь, что к чему, может, это вообще не твой вариант. К крещению тоже мы готовим. Святейший патриарх Кирилл ввел в свое время, было некое брожение, как же так, подготовка к крещению, раньше такого не было, в советское время и после, в 90-е, сразу всех крестили. А он говорит: обязательно две беседы, обязательно подготовка, обязательно разговаривать. И знаете, люди наоборот, я получал такой фидбэк, что они благодарили потом, что это оказывается более осознанно, что это брак не по влюбленности, не по расчету, а когда человек, плюс-минус, понимает, во что он вступает, хотя бы какое направление для себя понимает.

Марина Борисова:

— Но это вы говорите о движении с нашей стороны. Но ведь есть движение и встречное. Спаситель говорит: вы стучите и вам отворят. То есть с той стороны должны отворить.

Священник Николай Конюхов:

— Конечно. Господь удивительным образом нам отвечает. Не всегда это сразу замечаешь, проходит какое-то время, несколько лет, думаешь: Господи, ничего себе, от Тебя это было, оказывается, я даже не думал об этом. Но Он же обычно это делает, как мы себе представляем? Как Бог должен нас к себе привести? Каким-то явным чудом, должно обязательно небо разверзнуться, какая-то молния сойти, какой-то громкий голос: Костя, а ты был в воскресенье в храме?

Константин Мацан:

— Был, Господи.

Священник Николай Конюхов:

— Молодец. А Господу угодно, поскольку мы живем в мире людей, то Он часто какие-то вещи через других людей нам направляет. Он отвечает на наши запросы, у нас только мысль появилась, надо бы прочесть Евангелие, а уже какой-то твой друг тебе его везет. Ты только подумал. Причем, он совершенно по другому поводу, ему подарили три книжки, он все их раздал, потому что не хочет их читать, он вообще неверующий. И тебе неверующий человек везет Евангелие, потому что ты просто подумал о том, что, Господи, хочу узнать Тебя. И тебе неверующий человек: вот возьми, мне привезли, она мне не нужна. Мне таких историй рассказывали миллион тысяча штук. Человеку все будет помогать, обязательно. Это с одной стороны. С другой стороны, будут и некоторые испытания, потому что хочешь построить отношения, подготовься к тому, что что-то будет противиться внутри тебя. Хочешь полюбить человека, это непросто, не так, как в фильмах снимают, раз-два и всё, в течение часа, фильм обычно идет час-полтора, бац и уже все, любовь, птички, бабочки. Нет, это долгий, тяжелый труд. Тебе обязательно ответят, если ты ищешь, Господь откроется, прояви инициативу.

Константин Мацан:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста сегодня с нами в программе «Светлый вечер». По-моему, у отца Василия Зеньковского есть такая фраза, что в православии этика это этика мистическая. Имеется в виду, что она не такая сугубо рассудочно-схоластическая, вот есть инструкция, ситуация такая, поступаешь так-то, условие А — следствие Б. А то, что это всегда некоторое внутренне вопрошание Богу здесь и сейчас. Как мне поступить сейчас, Господи? Потому что есть ситуации, которые так просто не раскладываются на хорошо и плохо. Есть ситуации, в которых просто не понятно. Есть ситуации, в которых ты понимаешь, вот так надо было бы сделать, так этому человеку будет хорошо, а другому рядом будет плохо, если ты так сделаешь. И каждый раз ты не то чтобы следуешь за методичкой или инструкцией, а ищешь здесь и сейчас перед Богом, вместе с Богом, обращаясь к Богу, выход. Это не означает, что нет никаких правил и норм, это означает, что все сложнее и глубже. И тут каждый раз возникает вопрос: как не ошибиться? Мы часто хотим, чтобы у нас какая-то инструкция была. Что такое православие? Это как поступать хорошо, как быть хорошим человеком. Есть такая проблема, батюшка, что делать? И когда начинаешь думать, что все сложнее, человек спрашивает: а как я могу, я же могу ошибиться, а вдруг я сейчас буду молиться и спрашивать Бога, как мне поступить, и что-нибудь не то услышу, не так пойму. И речь не о видениях, не о чувственном опыте голосов в голове, это же все ненадежно, казалось бы. Это же нужно найти решение, когда явного решения нет. Это тоже про нашу сегодняшнюю тему, про то, что в центре не только правила и моральная проповедь Христа, а сама личность Христа и сами отношения с Ним и попытка принимать решения изнутри этих отношений, которые не всегда укладываются в понятия, в нормы, в то, что можно зафиксировать в списке заповедей. Как тут быть?

Священник Николай Конюхов:

— Идти по пути возрастания от раба к сыну, о чем мы уже говорили. Я сейчас раскрою чуть-чуть мысль. Раб боится, сын любит. Когда вы говорили инструкция/правило, люди боятся нарушить инструкцию. Я сейчас прочту вечерние молитвы утром...

Константин Мацан:

— Бог меня покарает.

Священник Николай Конюхов:

— Да. Или Псалтирь прочту не так-то, а вот так-то, или не на церковно-славянском, а дома на русском. И все, не подействует.

Константин Мацан:

— И благодать на меня не сойдет.

Священник Николай Конюхов:

— Техника нарушена. И люди всерьез некоторые такие вещи переживают и боятся. Страх может быть мотивацией на первых порах, потом уже любовь. И когда человек действительно выстраивает с Христом более серьезные отношения, более высокого уровня, то он уже исходит из того, что, Господи, я тебя люблю, поэтому я сегодня вот это сделал. Не то что я не прочитаю канон, меня не допустят к причастию, а я прочитаю канон, потому что я хочу подготовить себя к причастию. Не меня заставили, меня вынудили, а я хочу что-то Тебе принести и мне не так страшно уже вся эта история. Поэтому это, скорее, про развитие.

Марина Борисова:

— Можно ли сказать, если мы обращаемся с молитвами о каких-то своих житейских, бытовых нуждах к святым или к Матери Божией, стесняемся обратиться ко Христу, хотя логика подсказывает, если мы обращаемся к посредникам, мы предполагаем, что они потом нашу молитву передадут главному начальнику. Что за средостение мешает нам непосредственно выстраивать отношения с Христом, не прибегая постоянно к помощи посредников, иногда даже множества, целой цепочки посредников?

Священник Николай Конюхов:

— Я не хотел бы использовать слово «посредник», вроде как курьер, ты дал, а он уже отнес посылку. Мы говорим, что это сомолитвенники, и мы в молитве всем святым как к старшим братьям нашим обращаемся, скорее. Я молюсь, и, пожалуйста, святитель Николай, ты можешь вместе со мной помолиться? Потому что я совсем новичок в этом деле, а ты «правило веры и образ кротости», поэтому давай вместе помолимся. Когда я сына прошу, допустим, нужно убраться в комнате, он говорит: папа, давай вместе. Он понимает, что я смогу убрать большую часть и лучше это сделать, а он чуть-чуть мне поможет. Поэтому мы именно из-за этого просим. Тут не должно быть перекосов. Мы говорим: «Святителю отче Николае, моли Бога о нас». То есть не ты сам, мы не молимся святителю Николаю, мы просим его молитв к Богу. Мы не молимся самой Матроне, мы говорим: «Блаженная мать Матрона, моли Бога о нас». Это очень важно напоминать, об этом должны напоминать людям, что все наши мысли, единственный кто может нам помочь: «Всяк дар совершен свыше есть, сходяй от Тебя, Отца Светов». Любой дар, любая помощь сходит только от Бога. В этом плане мы можем попросить кого-то о ходатайстве. Божию Матерь, естественно, потому что Она была Матерью Иисуса Христа. Мы можем попросить святых, потому что у них что-то в жизни получилось. Они в своей жизни доказали, что они верующие. Они общались с Богом, у них в этом плане что-то получалось лучше, чем у нас. И мы их просим, говорим: пожалуйста. Но это не отменяет того, что я сам что-то буду делать. Это ошибка, когда говорят: «Николай Чудотворец, ты помолись, а я пошел». Ты блаженная мать Матрона сделай, а я... Мы вместе молимся и слабые и сильные, и святые и не святые, и несвятые святые — все вместе.

Константин Мацан:

— Хоть несвятых святых выноси.

Марина Борисова:

— А насколько нам необходимо знакомиться с исторической частью жизнеописания Спасителя? Или нам достаточно евангельского повествования?

Священник Николай Конюхов:

— Человеку пытливого ума все хорошо, в плане того, что он изучает, библеистика это очень интересная наука, она на многое проливает свет, многие вещи проясняет. Но тут нужно понимать, как Костя правильно сказал, что не все в христианстве можно описать схоластически, с научной точки зрения. Какие-то вещи просто не поддаются, и мы их воспринимаем на веру. Вера это очень важная часть нашей религии. Вера это очень важная часть всех человеческих отношений. Жена верит мужу, муж верит жене, дети верят своим родителям. Там нет каких-то стопроцентных доказательств, это воспринимается на веру. Иоанн Дамаскин написал, что догмат Святой Троицы, что Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый. Если бы его не было, то в Бога было бы поверить проще, убрать этот догмат, то было бы проще. Господь специально дает эту Тайну о Себе, чтобы человек совершал некий подвиг веры. У нас в нашей системе земных координат один не равно трем, такого не бывает. Нас с детства учили математике, один равно одному, один не равно, то есть равно перечеркнуто, трем. Нас так учили. А тут все говорят, поверь, один равно трем, противоречие. Но посмотри на солнышко, оно светит, греет и еще диском является, посмотри, семья, папа, мама, дети, но одна семья — такие образы святые отцы используют. Поверь. Человек: хорошо — совершает акт веры. Муж говорит жене: я тебе не буду изменять. Жена говорит: да ладно, знаю я вас. Он говорит: Поверь, я тебя люблю, я тебе изменять не буду. Она: ладно, верю. Это же не просто? Не просто. Она рискует? Рискует. Но она делает этот выбор. Так же и мы, делаем этот выбор. Господи, я верю Тебе, верю, что Ты Троица — Отец, Сын и Святой Дух — я верю, что Ты воскрес. У меня рядом никто не воскресает, я храню в гробах людей, не видел еще, чтобы кто-то взял и вылез оттуда обратно. Но я верю, что Ты воскрес, потому что об этом сказано в Священном Писании. Если в библеистике пытаются найти исторического Иисуса, начинают... Чаще всего, это псевдорелигиозные штуки, Дэн Браун «Код Да Винчи», это ничего общего с реальной наукой не имеет. Но даже какие-то вещи, которые ставят под сомнение или не совсем воспринимаются с точки зрения научного познания, мы воспринимаем на веру, потому что с точки зрения науки, да, человек не может воскреснуть. Поэтому нас и называют людьми верующими. Мы идем на этот риск осознанно, я надеюсь, что осознанно, мы выбираем, да, Господи, я хочу в Тебя верить.

Марина Борисова:

— Мне кажется, что тут важно еще не забыть, что Он должен Сам еще и открыть Себя. Вспомните Марию Магдалину, которая принимает воскресшего Спасителя за садовника. Или Луку и Клеопу по пути в Эммаус. Целый день были вместе и не узнали, хотя до этого три года ходили за ним следом.

Священник Николай Конюхов:

— Иоанн Златоуст говорит, что Он изменился как-то, или даже Он специально утаивался, чтобы они Его не узнали. После воскресенья мы видим, что поменялась Его плоть, что Он стал проходить через стены, что Он не нуждался в пище, и вообще изменилось Его естество, я имею в виду человеческое, Божественное не меняется никогда. В этом есть что-то, но что мы можем не узнать Христа, есть такая опасность. Более того, была же история про монаха одного в Киево-Печерской лавре, который поклонился христу, а это оказались бесы, которые его потом избили, отпинали из-за того, что он по гордости своей хотел такого явления, жаждал, считал себя достойным того, чтобы ему явился Христос. Он ему и явился. Чтобы не произошло с нами какого-то обмана, нужно проводить профилактику самообмана, то есть нужно уметь адекватно себя воспринимать, просить духовного наставления со стороны, чтобы человек, который по нашему мнению обладает неким духовным опытом, мог нас со стороны оценить, в том числе уровень наших отношений с Богом. Сказать, что так-то, так-то, сказать, что тебе вот здесь бы немножко прибавить, здесь не хватает. После этого есть надежда, что критически не ошибемся. Вообще не так страшно ошибаться, как страшно не признавать ошибок и не делать из них выводы.

Марина Борисова:

— Есть такая опасность считать, что если я в своем представлении выстроил некие отношения с Богом, то они есть у меня. Это может быть ведь тоже самообманом? Как тут быть и кто тебя от этого излечит, и как вообще излечиться? Как вообще понять, что это ошибка, что ты себе придумал эту связь? Как бывает у людей, когда влюбленность приводит к тому, что один придумывает себе дальше отношения, а другой...

Священник Николай Конюхов:

— Отношения уже разрушились. Это опять же смотреть, обычно познается друг в беде, семейные отношения познаются в кризисах. Люди пережили кризис одного года, пяти лет, десяти лет, кризис среднего возраста, вот и проверяется, проверка на прочность. Хорошо тебе было, когда стелили соломку, а вот начались какие-то трудности, в том числе в духовной жизни, какие-то недопонимания, где-то что-то. Раньше я стоял на службе, пролетало за один миг, сейчас что-то тяжеловато. Или у меня с молитвой не все так просто стало, или стагнация началась, смотрю, что я не развиваюсь. Или, например, я столкнулся с какой-то неправдой, узнал, что какой-то священник повел себя нечестиво. Или что где-то обман, какой-то христианин меня обманул, надул. И через такие кризисы, разочарования, через кризисы собственной веры человек может расти. Очень важно периодически проверять уровень текущих моих отношений с Богом, потому что я себе могу придумать что угодно, но есть реальность, она всегда больнее, чем наши самые смелые ожидания. Я помню, мы несколько раз эту ему поднимали с прихожанами, очень важно узнать правду здесь на земле. Почему Страшный Суд? Пришел на Страшный Суд такой, тра-та-та, у меня уже авоська с собой есть, я плюс/минус знаю, что здесь будет. Как приходишь на экзамен, все билеты знаю, подготовил все шпаргалки. Бац, а сегодня будет вопрос вообще не из этой темы, вообще из другого. А, как так, а я не готов. Важно, какие вопросы, что происходит, кто я такой, на каком я сейчас месте, какие у меня отношения с Богом, какие у меня отношения с людьми, какие у меня отношения с собой, есть ли у меня любовь. Или то, что я называл любовью, это вообще не любовь, а эгоизм сплошной. Это очень важно узнать здесь. Поэтому мы и говорим: «Господи, даруй мне зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего». То есть мы говорим: Господи, открой мне правду здесь, мне это очень важно, там уже будет поздно.

Константин Мацан:

— На этой оптимистической ноте наш сегодняшний разговор мы заканчиваем. Я напоминаю, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Спасибо огромное. Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свиданья.

Марина Борисова:

— До свиданья.

Священник Николай Конюхов:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов
• «Преподобный Максим Исповедник». Петр Пашков
• «Ремесло пекаря». Валентин Максимов