«Ад» в «Божественной комедии» Д. Алигьери». Архимандрит Симеон (Томачинский)

У нас в студии был доцент кафедры филологии Московской Духовной академии архимандрит Симеон (Томачинский).

Мы говорили о главе «Ад» из «Божественной комедии» Данте Алигьери, в частности, о том, как Данте описывает различия ада и чистилища, как изображает связь грехов и страстей с кругами ада, а также почему в качестве проводника по Аду был выбран именно поэт Вергилий.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге «Божественная комедия» Данте Алигьери.

Первая беседа с Владимиром Легойдой была посвящена личному восприятию «Божественной комедии» (эфир 08.06.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе, в часе «Светлого вечера» с 8-ти до 9-ти у нас выходят. И напомню, на этой неделе мы задались похвальной целью — поговорить о «Божественной комедии»" Данте Алигьери. Вот сегодня приступаем к разговору, собственно, о частях комедии по отдельности. И начинаем, по логике самого текста, с части, под названием «Ад». Ее, как правило, читают больше остальных, может быть не только потому, что она первая по хронологии в «комедии», и с нее начинается «комедия», но и потому, что как-то очень интересно, захватывающе, интригующе, как там люди, в каких кругах ада мучаются, за что мучаются, какое наказание их постигает. Это очень эмоционально, это очень иногда страшно, жутко, иногда не до конца понятно. И грустная правда в том, что иногда дальше «Ада» чтение «Божественной комедии» не идут, или не так-то легко пройти. Но, вот я надеюсь, что мы сегодня, поговорив об «Аде», обязательно дальше пройдем в следующих программах к «Чистилищу» и «Раю», и надеюсь, что эти 3 разговора выльются в какую-то единую линию. И проводником, как у Данте, у героя «Комедии» проводником был Вергилий, вот нашим проводником по «Божественной комедии» станет архимандрит Симеон (томачинский), кандидат филологических наук, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии. Добрый вечер

Отец Симеон

— Добрый вечер. Ну у Данте то проводником Вергилий был только в аду и чистилище, а дальше передал эстафету.

К. Мацан

— Да, а потом Беатриче. Но, вот вы в данном случае объедините в себе все ипостаси проводников.

Отец Симеон

— Хотелось бы дойти, да.

К. Мацан

— Нас поведете обязательно через «Ад», «Через чистилище» в «Рай». И я просто нашим слушателям скажу, что, во-первых, наши слушатели прекрасно вас знают, и вы появляетесь у нас регулярно в программах «Светлый вечер», что для меня очень ценно и радостно. А с некоторых пор и ведете программу «Лавра» на Радио ВЕРА. Но, вот для меня очень ценно, что мы именно с вами говорим про «Божественную комедию», в том числе по тому, что ваша диссертация по богословию посвящена этому произведению, и более специально «Чистилищу», влиянию этого текста вообще на представление о чистилище в католическом богословии. Но, понятно, что занимаясь одной частью «Комедии божественной», невозможно не заниматься всем текстом. Поэтому с кем, как ни с вами поговорить об этом произведении, которое вот всецело ваша специализация. Ну вот то, о чем я так долго говорил вначале, что нередко получается, что «Ад» прочитывают, а дальше не идут. Вот это правда, так действительно случается?

Отец Симеон

— Да, я помню, мне один парень рассказывал, говорил: «Я читал „Божественную комедию“ 9 раз, но только „Ад“.» (смеются).

К. Мацан

— Какая настойчивость.

Отец Симеон

— Да, с этим действительно часто встречаешься. Ну вообще это, конечно, действительно труд большой достаточно прочитать, прорваться «комедию». Как Мандельштам писал, что: запасайся парой неизносимых швейцарских сапог с гвоздями для этого чтения. То есть это такое путешествие серьезное. Но, тем не менее его стоит предпринять, если уже, так сказать, начать с «Ада», то дойти до конца, как Данте, потому что у него другого выбора не было. И сказал Вергилий что: все, пути обратно нет, только вот через ад, потом ты сможешь выйти наверх, другого пути у тебя нет. Но, и действительно, даже в русской традиции больше переводился «Ад». Вот, например есть прозаический перевод Бориса Зайцева «Ад» опять-таки. У символистов была такая интересная задумка, потому что «Божественная комедия» была, конечно, очень популярной, и в Золотой век Пушкин, Гоголь и прочие, и в Серебряный век вот они предполагали, поделили между собой «Божественную комедию». «Ад» должен был переводить Брюсов, «Чистилище» Волошин, а «Рай» Вячеслав Иванов. Ну и опять-таки Брюсов там больше всех преуспел. То есть как-то с «Адом» все-таки действительно, то ли он ближе как-то человеку. И вот недавно я смотрел постановку в одном известном театре. Прекрасная, кстати говоря, постановка, и я вообще порадовался, что наконец-то Данте входит в репертуар, потому что это очень странно, что экранизаций практически нет, ни постановок. Такое масштабное, мощное произведение. Но, опять-таки в этой постановке нету «Рая». Там есть в основном «Ад», частично «Чистилище» и все. То есть как бы смысл книги то теряется. Я надеюсь, что мы в наших все-таки именно 3 проведем программы, чтобы пройтись по всем кантикам. Кантик — это как раз часть, 3 кантики — 3 части. Но, понятно, что грехи, страсти, они так или иначе все нам сопутствуют в земной жизни, поэтому мы вроде бы как бы ощущаем как-то их причастность к нам. Ну кроме того там наказываются грешники. Мы любим, так сказать, посмотреть, как другие мучаются, к сожалению. Тем более там праведные воздаяния. Знаете, как иногда спрашивают: «Где вообще справедливость? Где справедливость вот в мире? Где справедливость?». Ну как, справедливость в аду, там каждый по заслугам получает. А на Небе милость. Ну а на Земле уж как получится, есть такая поговорка. Поэтому Данте, который окончил, как считается, факультет правоведения в Болоньи, в первом университете вообще европейском, там был очень высокий уровень, для него идея справедливости, она, конечно, тоже одна из центральных для «Божественной комедии». Где-то должна быть справедливость. И человек это понимает, где-то это же должно быть.

К. Мацан

— Интересно. Но, в аду получается именно.

Отец Симеон

— Да, потому что действительно реально там человек получает по заслугам. Мы, наверно, поговорим, потому что очень интересно. Ведь, собственно, грехи и в чистилище те же самые представлены, и страсти. Почему кто-то оказывается в аду, а кто-то оказывается в чистилище, чем они отличаются.

К. Мацан

— Да, а вот чем?

Отец Симеон

— Вот это как раз очень важный вопрос. И для Данте он принципиальный. Покаянием. То есть те, кто в чистилище, они успели принести покаяние.

К. Мацан

— При жизни?

Отец Симеон

— Да, при жизни. Даже там есть, например персонаж, который был отлучен от Церкви, забыл его имя, герцог там какой-то, который в бою погиб, сражаясь, но он успел перед смертью, получив смертельную рану, обратиться с мольбой к Божий Матери, к Спасителю с покаянием. Да, и он там говорит: «Когда бы не Пречистая, не был бы я здесь.», то есть я не был бы и в чистилище, а был бы в аду. Поэтому там и грехи, и страсти одинаковые, но именно покаяние прижизненное позволяет людям войти в другое царство. И уже чистилище так устроено, что из него в ад ты уже не попадаешь. Ты можешь попасть только в Рай, очищаясь по мере восхождения, но обратно уже нет. И, кстати, тоже в этом некоторая новизна Данте, потому что до него было представление о чистилище, как таком отделении адском все-таки, более таком как бы комфортном.

К. Мацан

— Он все-таки делает его преддверием Рая, а не частью ада.

Отец Симеон

— Да. И, собственно, мы там увидим, что они выходят уже на гору. Поднимаются в чистилища тоже.

К. Мацан

— Ну хорошо. А вот все-таки про «Ад». Про «Чистилище» у нас будет отдельный разговор, хотя понятно, что все взаимосвязано. Но, как мне кажется, чисто логически, психологически первое, с чем сталкивается читатель «Ада», когда читает внимательно, с тем, что есть и преддверие ада. То есть, есть некоторое пространство каких-то душ — не душ, теней, кого-то, кого даже в ад в общем не взяли. А вот почему так? Что это значит?

Отец Симеон

— Да, это очень необычная такая, нет, еще даже до Лимба. То есть, есть как бы Лимб.

К. Мацан

— Лимб — это следующий.

Отец Симеон

— Да. А есть, ну это все-таки уже врата, врата ада уже пройдены, то есть там уже вот эта надпись над вратами ада.

К. Мацан

-""Оставь надежду, всяк сюда входящий«.

Отец Симеон

— да. Но, конечно, это удивительно, что есть какие-то люди, про которых говориться, что: взгляни мимо. То есть они не заслуживают даже упоминания о них. Они не сотворили какого-то большого зла, но и добра не сотворили. Те, о ком в «Апокалипсисе» говорится, что: «Ты не холоден, не горяч.».

К. Мацан

— Ты теплохладное.

Отец Симеон

— Да, теплохладное. Люди, ну в частности, кстати говоря, там, например Папа есть, который отрекся от престола, то есть как бы от своей миссии, от того, что ему было предназначено, от свершений. Вот как Данте считает, это было малодушием, и поэтому вот он здесь попадает вот в это, в число ничтожных. Ничтожные они называются. Это, конечно, в общем-то тоже в какой-то мере изобретение, наверно, Данте, потому что Данте, конечно, изучал, били всевозможные классификации грехов и в католической традиции, но, в целом можно сказать, в христианской традиции. И, конечно, какой-то попытки ранжирования грешников существовали. То есть он ни на пустом месте, конечно, это делал. Но, он выстраивает стройную достаточно концепцию, но при этом эти ничтожные, они вообще, как бы вне оказываются, то есть они внутри ада. Они, конечно, мучаются и страдают, потому что там вздохи, плач и иступленный крик, то есть это вот, черви там их сжирают, зубовный скрежет, и неусыпаемый червь там присутствует. Но, вот они не попадают ни в какой круг. Видимо это тоже с точки зрения Данте еще большее наказание, там даже он говорит, что: «Иначе бы возгордилась вина». То есть в вас даже вины толком нету, просто какие-то обыватели, которые там, я не знаю, смотрят телик там целыми днями, ничего не делают.

К. Мацан

— Как интересно.

Отец Симеон

— Да. они там может выгуливают свою собачку, и все. К этому там сводится вся их жизнь. Ну я, так сказать, огрубляю немножко, но смысл такой, да, «жалкий люд, вовек не живший жалкий люд» — как говорится в переводе Лозинского. Да, получается, что там могут быть совершенно разные люди, в том числе, видите, достаточно высокопоставленные, как бы одаренные, которые пренебрегли своим даром, то есть как бы закопавшие свои таланты, скажем так. Это некое тоже, как мне кажется, изобретение Данте. Может быть какие-то в данном случае были предшественники, потому что в общем-то в 9 кругов это не входит. Данте очень важно, конечно, вот эта троичность, троический принцип. То есть Терци́нами написана, трехстишиями его поэма, 3 части в ней и по 33 песни в каждой из этих частей. И, соответственно, 9 кругов — это тоже очень важно, 9 — это 3 умноженная сама на себя.

К. Мацан

— а в «Аду» тоже 33 песни?

Отец Симеон

— Там да, их 33, плюс одна предначинательная.

К. Мацан

— Вот я где-то слышал, я не знаю, на сколько это такое адекватное мнение: что не случайно, что вот этот принцип троичности чуть-чуть в аду нарушается. Ад -нарушение гармонии.

Отец Симеон

— Да, потому что там есть одна вступительная песнь, и в итоге тогда у нас получается 100 всего. 100 получается, если все суммировать, то получается 100 песен. Но, все равно вот этот, то есть все-таки это вступительная песнь как бы, поэтому 33, оно остается. Но, для нас важно, что вот 9 кругов — это некая тоже все-таки гармония присутствует. То есть это как бы архитектурное создание. Оно.

К. Мацан

— А эти первые, получается, даже не попали в эту?

Отец Симеон

— Да, они вообще, как бы вне, то есть о них вообще даже, «Пройди мимо» — как говорит Вергилий.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский) сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о «Божественной комедии» Данте и его части «Ад». Ну а теперь Лимб. Который мы упомянули.

Отец Симеон

— Да, но вот еще, наверно, может быть 2 надо слова сказать, вообще то, что мы говорим об аде — это в какой-то мере выполнение наказа — не наказа, такого совета от преподобного Силуана Афонского: "«Держи ум твой во аде и не отчаивайся».

К. Мацан

— Отчаиваться не будем.

Отец Симеон

— Да, отчаиваться не будем. Но, надо сказать, как он образовался вообще, этот ад. Ведь это же тоже с определенным там и астрономической, и геофизической концепцией Данте связано. Это воронка в земле, которую проделал Люцифер, падший ангел, падая с Неба вниз головой. И, соответственно, она, он застрял посредине земли в ледяном озере Коцит там в центре Земли. Собственно, поэтому лава там извергается, и так далее. И, собственно, вот эти 9 концентрических кругов — это вот как раз воронка, которую он образовал, по которой они спускаются вниз. И действительно, первый — Лимб. Лимб — это такой прям начинательный круг, он тоже внутри ада. Но, помимо некрещенных младенцев, которые традиционно католическим богословием туда относились, потому что что с ними делать? Типа они родились. Православное богословие не дает таких однозначных ответов. Вообще надо сказать, что по эсхатологии православие, православное богословие осторожно высказывается, больше какими-то образами, опираясь, естественно, на Священное Писание, на откровение Божие, где в общем-то об этом говорится такими метафорами скорее. Но, и прямо Христос говорит, конечно, в притче что вот как пастырь разделяет овец от козлищ: одни направо, другие налево. То есть там места для чистилища как бы, естественно, нету. Ну так вот, католическое богословие вот Лимб относил как раз для, во-первых, некрещенных младенцев, а во-вторых, Данте туда помещает добродетельных античных и вообще дохристианских философов, ученых. Там не только античных, там Авиценна, например, Авюрест, все восточные какие-то.

К. Мацан

— Арабские мыслители.

Отец Симеон

— Да, мыслители. Ну это такой, я называю, загробное Переделкино, потому что у них там замок, там травка, они там, значит, гуляют, ведут всякие ученые беседы. Данте встречают как раз великие поэты, четверо: «Гомер, превысший из певцов всех стран;

Второй — Гораций, бичевавший нравы;

Овидий — третий, и за ним — Лукан». Ну а пятый — это сам Вергилий. То есть как бы тоже он, почему он не может попасть в Рай, хотя? Наверно, про Вергилия тоже надо 2 слова сказать.

К. Мацан

— Да, давайте.

Отец Симеон

— Почему Вергилий вообще, да? Ну почему Гомер? Давайте уж Гомера тогда, почему Вергилий? Но, это очень интересная концепция. Она, кстати, вполне такая, соответствует святоотеческим интуициям, потому что Вергилия называли языческим пророком, дохристианским пророком античным, потому что в своей четвертой экло́ги, это «Буколики» у него такое есть произведение, пастушеские песни, и вот там есть четвертая замечательная эклога, в которой он предсказывает наступление золотого века, внимание, когда что? «Когда родится Младенец чудесный от Девы.». Virgo — это Дева, как ни крути, по-латыни это дева, это не молодая женщина там. Хотя эти всякие споры среди раввинов там, что неправильный перевод, и так далее. Но, здесь как бы вариант virgo, и Младенец, который от нее рождается. То есть это впандан пророчеству Исаии прямо. И потом «Энеида», конечно, Вергилия, она тоже рассказывает о странствиях Энея, который спускался в загробный мир. И помимо всего прочего, он как раз видит там наказания, муки грешников. Но, и там как бы есть мысль о том, что: чтобы муками прошлое зло искупить, то есть что можно как бы каким-то образом искупить, и как бы улучшить свою учесть. Есть «Элизиум» там еще, некое такое представление о каком-то Элизиуме, тоже каком-то благословенном месте. Но, это все, конечно, тоже так туман, метафорически, но тем не менее. И, собственно, поэтому Вергилий, кто не знает, он изображен у нас ни где-то, а в самом сердце святой Руси- в Благовещенском соборе Московского Кремля его изображение. Если кто не верит, то сходите посмотрите фрески, там есть. Поэтому Вергилий, вот как такой пророк в античности, был избран Данте для того, чтобы, для вот этого путешествия. Ну и, конечно, Данте его называет своим вождем и учителем, наставником и отцом, вот такие ему дает эпитеты. То есть для него он, конечно, был действительно как латинский такой автор, очень важный. И вот Вергилий тоже причисляется к этому сонму великих поэтов, пятеро. И они в свою компанию принимают Данте тоже. И он, конечно, счастлив, он просто не мог себе представить. Вот он говорит: «И эта честь умножилась весьма, Когда я приобщен был к их собору., и стал шестым средь столького ума.». То есть вот для него это высочайшая похвала, и к чему он стремиться. Но, понятно, что он там остаться не может, ему надо идти дальше. Но, это вот, с одной стороны, вроде бы они там не особо мучаются. То есть они так как бы чувствуют себя комфортно. Но, с другой стороны, они не могут войти в Рай, потому что они не знали Бога, не приняли святого крещения. Вот с точки зрения католической мысли, представлений средневековых, которые принимаются Данте, они вот, те, кто был не крещен, он в силу этого просто не может войти в Рай. Хотя, с другой стороны, он сам повествует, что туда снисходил Христос, претерпел смерть и сошел во ад, то вывел оттуда праведников ветхозаветных: Адама там, Давида и других праведников. Даже один из, как мы потом узнаем, один из язычников тоже был вознесен в Рай по особым молитвам святителя Григория. Вот это такое тоже древнее предание. В общем-то какие-то исключения есть из этого случая. Но, основное правило такое, что вот все, кто жили до Христа, они неизбежно, максимум что они могут достигнуть — это вот Лимб, вот такое место прохлаждения.

К. Мацан

— Ну вот переходя теперь уже, собственно, к кругам ада, одним из структурных моментов вообще устройства ада по Данте является, на сколько я могу судить, зеркальность той страсти, которой человек был предан при жизни, и наказание за эту страсть. То есть они как-то друг друга отражают. И определенный грех, определенная страсть вот именно по своей природе требует какого-то определенного наказания. Вот как одно с другим соотносится?

Отец Симеон

— Ну именно с наказанием по-разному соотносится, на самом деле, не всегда вот таким прямым образом. Там, например даже священномученик Илларион (Троицкий), а надо сказать, наши святые хорошо знали и мировую литературу, и, в частности, творение Данте. И он приводит как раз в своей книге о Данте. И он говорит: У Данте еретики мучаются в тесных гробах, в узких гробах, потому что это показывает узость их мышления, что они стиснуты своими придуманными, изобретенными концепциями, они не могут понять всего Божьего мира. Поэтому они и мучаются в этих раскаленных тесных гробах.

К. Мацан

— Вот это, кстати, очень интересно, потому что психологически, казалось бы, мы часто думаем, что: вот ересь, как некое восстание против догмы — это, наоборот, такое проявление свободы, воли, нескованности. А оказывается, наоборот, это ты загоняешь себя в более тесную, узкую какую-то рамку предвзятого мышления, а подлинная свобода и простор именно в церковной догме, которая к Откровению восходит.

Отец Симеон

— Да. А вот, скажем, сладострастники, они бесконечным вихрем носятся, которых как вот, в общем там даже такие сравнения у него иногда, поэтически неожиданные, у Данте, как вот: скворцы летят, или стая журавлей летит с печальными криками в южные края, в теплые края улетают из родных мест, также и эти грешники, вот их носит беспощадный вихрь, они не могут ни на секунду остановиться. Как бы прямой, здесь такая метафорическая как бы соотносимость. Но, мне кажется, еще важно обозначить, собственно, наверно, всех это волнует: а какой порядок следования грехов, какие самые тяжкие, какие менее тяжкие, как вот это распределение? У Данте это очень интересная концепция, тоже очень продуманная и такая, можно сказать, выстраданная. У него в первых кругах, как бы более легких, условно, конечно, наказываются грехи, связанные со страстями телесными. Ну вот те же там сладострастники, чревоугодники, расточители или, наоборот скупые. А более духовные грехи, они наказываются в более низких кругах, то есть они считаются более тяжкими. Самый, конечно, тяжкий грех — это гордыня, или вот уже апофеоз — это предательство. То есть в пасти Люцифера уже 3 главных предателя: Иуда — предатель Христа и Кассий, и Брут — предатели Цезаря. Потому, что, конечно, для Данте Римская империя, конечно, это тоже священное установление. У него есть поэтому отдельный трактат. Но, главное, что это предатели благодетелей, не просто предатели. Там есть предатели Родины, предатели там родных, там всякие предатели, но именно предатели благодетелей — это уже, так сказать, самое худшее, что можно представить. Ну это совершенно духовный как бы грех. Понятно, что у Иуды это еще было и со сребролюбием связано, и так далее. Но, и интересно. Ведь в человеке бывает, разные грехи могут соединяться, как тоже это распределяется? Я так понимаю, что все-таки по профилирующей, что называется, как бы страсти. Вот, например, вот мы, собственно, второй круг — это сладострастники, для которых зов плоти, как говорится, затмил доводы разума. Там, например оказывается и Ахилл, и Клеопатра. Ну Клеопатра понятно, да. Ну в общем Ахилл, так сказать, ну не вполне ожидаемо, скажем так. Там воин такой. Гектор, например находится, между прочим, в Лимбе, что интересно.

К. Мацан

— А вот такая известная пара из этого круга сладострастников, хотя звучит, конечно, странно, известная пара из одного из адских кругов: Франческа и Пауло, вот про которых читаешь эту историю, ну судя по всему молодых людей, очень нежно друг друга любящих. Как она рассказывает: и мы читали потом он меня поцеловал, и мы перестали читать. Ну красивая история. И как-то кажется, что нужно встать в позицию какого-то крайнего аллегоризма, чтобы сказать: нет, это достойно адского круга там похоти или сладострастия. Ну это же разве не про любовь? Вот как эта проблема решается?

Отец Симеон

-Конечно, про любовь. Вообще любовь вокруг всего. У Данте любовь — это движущая сила, как греховных каких-то устремлений, так и добродетелей. Просто греховная любовь может быть направлена к высшему благу, к правильному чему-то стремиться, а может быть направлена к совершенно ошибочным целям, ошибка цели, «malio getto» — по-итальянски говорится. И она может быть просто недостаточной, любовь, «когда весло лениво гнется» — как он говорит: это унылое. Это значит, что мало любви и, собственно, тогда в этом состоит грех. Потому, что унылые, для них тоже там пятый круг приготовлен.

К. Мацан

— Вот это тоже жестко, кстати.

Отец Симеон

— Да. Но, возвращаясь действительно к Франческа и Паоло, Франческа да Римини и Паоло Малатеста. Кстати, это реальная история. Это семейство, которое было очень хорошо знакомо Данте. Это было в семье, которые его приютила в Равенне, где он окончил, он прожил там много лет в изгнании, там окончил свои дни, именно в Равенне.

К. Мацан

— После изгнания из Флоренции.

Отец Симеон

— Да. И как раз это его, собственно, родственники, которых он даже непосредственно знал. И им действительно посвящено множество и литературных произведений, и скульптурных композиций.

К. Мацан

— И он помещает в ад своих родственников?

Отец Симеон

— Нет, это не родственники Данте, это родственники этого синьора в Равенне. Но, Данте, если уж справедливость требует, он там никого не пожалеет. И себя бы не пожалел. Но, в чем здесь история. Да, и Чайковский написал там тоже музыкальное произведение. То есть это очень известное.

К. Мацан

— «Франческа да Римини».

Отец Симеон

— Да. Дело в том, что Франческа была выдана, она была замужняя женщина, в этом-то вся проблема. Если бы они были свободные люди, это совсем другое дело. Конечно, это тоже грех, но все-таки другого уровня. А Франческа была замужем, при чем за братом Паоло, поэтому они в общем-то встречались свободно. Ну видимо в одном доме жили. И его брат, он был некрасивый, такой страшненький. И понятно, что в общем-то, как бы да, естественно, что она влюбилась в его брата. И он к замужней женщине соответственно проявлял интерес и вовремя не остановился. И здесь как бы еще все это обостряется чтением рыцарского романа, и как раз они там: «Эта книга стала нашим Галеотом.». Галеот — это тот, кто соединил рыцаря Ланселота из круга короля Артура с королевой. То есть та же история прелюбодейства, измены, когда рыцарь вступил в связь противозаконную с женой своего сюзерена. И вот они читали этот " о Ланселоте сладостный рассказ«, и вот он их так захватил. То есть это еще влияние литературы. То есть для Данте все это вообще, он же сам автор, он вообще-то написал там «Новую жизнь», и так далее. То есть для него это все горячо актуально. И не случайно, услышав рассказ, там говорится: «egade kovelmortu corpus cade (И я упал, как падает мертвец.)», когда он услышал этот рассказ. То есть его настолько это потрясло, не только нас это задевает. И не случайно этот сюжет, он многих вдохновляет на создание произведений, потому что он, как бы все это вокруг нас ходит, никто из нас от такого соблазна, искушения не свободен. И Данте понимает, что и он, наверно, мог бы оказаться в такой ситуации. Ведь Беатриче тоже была его возлюбленной, замужняя дама. Она просто рано умерла. И он как бы толком с ней и виделся только мельком пару раз. Но, в принципе он понимает, что это вот вокруг все время ходит искушение, как оно близко. И да, собственно, что произошло то? Вот они вступили в эту связь, их застал супруг и убил сразу на месте, пронзил. Собственно, поэтому они не смогли, не успели ни покаяния принести, ни как-то загладить вину. Но, а известно, что ревность — это страшно, это в Священном Писании об этом много читаем.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему интригующему разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат филологических наук, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии. И мы говорим сегодня об «Аде», как о части «Божественной комедии» Данте. Напомню, на этой неделе мы именно про это произведение в часе «Светлого вечера» с 8-ти до 9-ти говорим. И вот движемся постепенно по этим спиралям, по кругам глубже и глубже. И вот мне как-то очень показалось современным и цепляющим то , что вы вскользь упомянули о том, что есть отдельный круг ада для унылых. И, если я правильно понимаю, то они еще как бы соседствуют с гневливыми.

Отец Симеон

— Да, они вместе.

К. Мацан

— Что за такое соседство?

Отец Симеон

— Ну это вот противоположные как бы качества, но объединенные, ну это вот как, там же, например в одном круге соседствуют расточительные и скупые. И там, и там, интересно, они друг на друга как бы стенка на стенку, как типа игра эта.

К. Мацан

— То есть, собственно, предыдущий круг: круг жадности, а потом за ним идет вот пятый круг, получается, круг гнева и уныния. А четвертый круг — круг жадности.

Отец Симеон

— Да, да, да, жадности, или наоборот расточительности. То есть как бы две, с одной стороны, Плюшкин, с другой стороны, кто там у нас расточительный в литературе. Ну в общем противоположность. И они, как вот эти в детской игре: " «Эй, бояре, зачем пришли? А бояре: „Нам невеста нужна“», одни кричат: «Зачем копить.», а другие кричат: «Зачем транжирить», друг другу отвечая. Вот такая стенка на стенку они там бьются. О есть как бы два противоположных состояния. Также и здесь: гневливые и унылые. То есть унылые — это те, кто как бы в любви совершенно равнодушны и холодны. То есть они, аксидия — вот эта древнее латинское понятие: уныние, депрессия, как мы это сейчас называем, «тоска, подобно ангельскому сплину» там, и все такое — состояние, в котором человек в такой заторможенности прибывает, не способный ни к какому ни творческому делу, ни вообще к какому-то позитивному развитию. И мы знаем, что там и преподобный Серафим, например говорил: Больше всего бегайте от уныния. То есть это грех, который все добродетели может уничтожить.

К. Мацан

— Это все-таки не просто плохое настроение. Это что-то более глубинно-фундаментальное в человеке, и способ отношения к жизни.

Отец Симеон

— Да. С точки зрения Данте это вот такое бесплодие и без, такое равнодушие, когда ты сел, сидишь за лодкой и не хочешь грести. То есть ну а что ты тогда сделаешь, да. А гневливый — это противоположное состояние, когда человек на все реагирует. Не то, что у него там темперамент такой, итальянцы вообще все темпераментные, как мы знаем. Но, дело ни в темпераменте, а в том, что он на всех обрушивается чрезмерно и все как бы крушит вокруг себя. Гнев — это же пожар. То есть это некие противоположные, 2 противоположных состояния, которые по отношению к мере некоторой, мера — это всегда такая цель в любом христианском подвиге, в христианской жизни, в святоотеческой литературе: всякую вещь украшает мера. Вот эту меру, золотую середину нужно найти. Не в том смысле, чтобы вообще ничем не возмущаться, это невозможно, а в том, чтобы как-то это было как-то обусловлено каким-то желанием добра, стремлением к Богу. Человек может ошибаться, не проблема. Ну вот, с одной стороны, унылые, они отказываются полностью от всякого действия вот в этом самом состоянии, а гневливые, наоборот на все как бы бросаются с яростью, на всех и на все.

К. Мацан

— Я вот сейчас подумал: а не бывает ли так, если сделать шаг в сторону от Данте, не бывает ли так по жизни, что эти два качества именно поэтому в одном человеке и сочетаются: что внутренне у человека какое-то уныние, такое вот именно, как нежелание грести веслами, но как только его тронешь чуть-чуть, то сразу это выражается в: не трогайте меня, вообще все против меня в этой жизни, я буду всех, значит, громить.

Отец Симеон

— ну в человеке вообще может много чего сочетаться, даже такого несочетаемого. Но, здесь да, может и такое быть, как бы одновременно присутствовать, действительно, такие противоположные состояния. Но, ясно, что это в общем-то не Данте определяет: кто там куда. Кстати говоря, это определяет, на входе там Минос сидит с ужасным, у Данте там много всяких античных животных и существ, и вот Минос, он как бы смотрит на грешника, сканирует его , и значит сколько раз хвостом он его обернет, на такой круг ему идти. Значит 3 обернет, значит на третий круг; 5 обернет, значит на пятый. То есть каким-то образом это отпечатывается уже на душе человека, собственно, его профилирующей, что называется, грех такой, клеймо.

К. Мацан

— А вот то, что мы заговорили про предыдущий круг, про жадность, где и скупые, и расточительные вместе, это тоже про меру, получается?

Отец Симеон

— да, это все касается того, что, там есть такие слова что: любовь лежит в основе всех и хороших поступков, и плохих человека. То есть какое-то устремление его воли. Ведь в православном богословии тоже там об этом и Максим Исповедник, и другие писали, что как бы любая страсть — это искаженная добродетель в каком-то плане. Или потому, что чрезмерно ей предано какое-то, ну вот мы говорили с вами про там прелюбодеев, ну есть законный брак, пожалуйста, это же ни как, это не является каким-то грехом или не отчуждает человека от Бога, а наоборот. Но, преступление этого придела, то есть покушение на чужое добро, на чужую женщину там или там чужого мужчину, оно человека как бы выбивает из этого круга. И вот он как раз, не случайно же даже по -греческий это амортия. То есть промах, непопадание в цель, или вот неправильный объект, скажем так, для любви: male oggetti, потому что, если человек выбирает деньги, например объектом своего поклонения, стяжания, вместо того, чтобы избрать блага, Бога, людей он выбирает деньги в центр своего мира, тогда он, конечно, оказывается, совершает ошибку цели. И тот, кто копит, с одной стороны, скупец, который эти деньги не дает там нищим, не пускает в оборот на какие-то благие дела. А другой, наоборот, который расточает, он не понимает, что это средство и материальный достаток, оно тоже может служить духовным целям, а он просто это расточает, prodigy это называется по-итальянски. И это также, как у нас блудный сын, это тоже fils prodigue по-французски. То есть расточительный как бы сын, который расточил свое имение. В этом смысле он не понял, что те блага: и духовные, и материальные, которые у него есть, они не просто так, они не для того, чтобы их разбрасывать направо и налево, а ими надо зарабатывать Царствие Небесное, воспитывать свою душу, помогать другим, и так далее. То есть вот в этом смысле это и оказывается грехом и преступлением и перед Богом, и перед самим собой, в первую очередь. То есть на самом деле все, кто находятся в аду, они в первую очередь себя предают: свое призвание, свою миссию. Или там есть, скажем, тоже разные виды обмана.

К. Мацан

— Да, следующий круг.

Отец Симеон

— Да, в восьмом круге, скажем, поддельщики металлов. Казалось бы, ну неочевидный такой грех. Ну в средние века, наверное, конечно, это все было более актуально. Но, вообще-то обманщики у нас как бы даже, к сожалению, настолько это распространилось, Солженицын об этом много писал, что вошло в плоть и кровь вот ложь, обман, что мы даже как бы это порой как бы особого не видим: ну да, вроде бы не очень хорошо, но как бы ради благих целей можно, забывая, что отец лжи — дьявол, об этом прямо говорится в Священном Писании. А вот здесь они в восьмом круге, обманщики. То есть практически в самом предпоследнем круге ада находятся.

К. Мацан

— При чем, что меня тоже, когда я перечитывал, так поразило, что это же тоже грех против любви именно. Вот я прям даже себе подчеркнул: «Обман, который всем сердцам знаком, Приносит вред и тем, кто доверяет, И тем, кто не доверился ни в чем. Последний способ связь любви ломает, Но только лишь естественную связь.». Вот связь любви ломает обман. Хотя я не очень понял, что здесь имеется в виду «что только лишь естественную связь».

Отец Симеон

— Да, конечно, есть там выражения, которые нужно, и там даже во многих случаях комментаторы расходятся в толкованиях, и нет однозначных толкований. То есть это такая серьезная книга, которую в общем-то можно туда углубляться и углубляться. Но, связь любви в том смысле, что, например там недовесили вам там, скажем, продукты где-то покупали, а он вместо там двух килограммов полтора выдали. И вы пришли, дома сами взвесили, ну как, вас просто нагло обманули. Понятно, что мы можем этого человека и не знать, а обман может заключаться и среди близких людей. Да, может быть от незнакомого человека как бы это не так болезненно, такой обман, а если близкий человек вас обманул и как-то подсунул какую-то фальшивку, или там вместо одной суммы там другую, это, конечно, уже разрушает эту естественную связь любви, которая между родственниками, близкими людьми существует.

К. Мацан

— Архимандрит Симеон (Томачинский) сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о «Божественной комедии» Данте, и конкретно о первой части, об «Аде». Ну что еще, буквально коротко, в этой теме про обман меня очень зацепило, что вот те слова, которые я процитировал: «Обман, который всем сердцам знаком, Приносит вред и тем, кто доверяет, И тем, кто не доверился ни в чем.», вот получается, вообще никому ни в чем не доверять, быть таким тотальным скептиком, тоже неправильная жизненная стратегия — вот вообще никому ни в чем доверять, потому что без этого не будет любви. Любовь предполагает довериться тому, кого ты любишь.

Отец Симеон

— Ну тут наказываются те, кто обманули, а не те, кто обманулись. Любовь, она предполагает доверие. Собственно, почему обман и является, вы совершенно правы, разрушением любви, потому что он разрушает это доверие. Здесь, в этом круге, там же и симониты тоже.

К. Мацан

— Продавцы церковных должностей.

Отец Симеон

— Да. Или мы там вспоминали Анания и Сапфира, которые, помните, это из «Деяний апостольских» рассказ тоже, конечно, шокирующий в чем-то, потому что ну что, люди продали свое, Данте тоже как раз про них рассказывает, они продали свое имущество, передали в церковную казну, но кое-что утаили. Ну для себя там, на всякий случай, на черный день. Ну тут, конечно, главное — что они не сказали об этом. И, собственно, апостол Петр говорит: «Вы за такую цену продали?». -: «Да.». То есть беззастенчиво обманывают. Он говорит: «Ну это же разве не вашей власти находилось. Зачем вы решили солгать Святому Духу!». И они оба падают замертво, вначале Анания, потом Сапфира. Это вот с точки зрения такого гуманизма и какой-то вот нашей, стереотипного такого восприятия христианства: что так жестоко-то, сразу умереть, сразу как бы в ад. Но, вот настолько серьезный грех, когда они обманывают уже не просто человека, а самого Бога, потому что передают свое имущество, как бы передают в Церковь, а на самом деле там припрятали там что-то для себя.

К. Мацан

— Вот мы дошли, так быстрым очень шагом дошли до девятого круга, до круга предательства. И у меня, знаете, какое наблюдение. У многих я это наблюдение встречал, что, когда человека спрашивают: «Что самый страшный грех, что невозможно простить?». «Ну, наверно, предательство» — говорит человек. И дальше об этом можно размышлять: почему именно предательство, и на самом ли деле предательство вообще невозможно простить? А как же тогда Христос, который прощает, ну и так далее. Вот у меня такой, даже чисто может быть культурологическая гипотеза: не из Данте ли это мнение? То есть, когда человек абсолютно вот на автомате, даже не сомневаясь и как бы легко, сразу говорит: «Конечно, есть вещи, которые невозможно простить — это предательство.», вот не срабатывает ли тут архетип, собственно, из Данте взятый?

Отец Симеон

— Вполне возможно. Ну я думаю, все-таки мы все живем в христианскую эпоху, конечно, пример Иуды тоже у всех на слуху. Хотя интересно ведь, что если так разобраться, то Иуда тоже мог покаяться, и Христос бы принял его покаяние. Ну как мы читаем в Евангелии, что как бы осознал свою неправду, он же, как написано, раскаялся и бросил эти серебряники. То есть как бы формально признал, что он совершил ошибку. Но, он не обратился с покаянием к Богу. То есть вот следующий важный шаг он не сделал. И в общем-то мы, конечно, история не знает сослагательного наклонения, но как об этом пишут, на сколько мне приходилось читать, святые отцы: если бы Иуда действительно принес покаяние, просто в его состоянии принести покаяние. Видимо это был уже какой-то подвиг такой, уже совсем тяжелый, ну это уже полное такое самоотречение, признание всей своей жизни несостоятельной, всех своих. Ведь у человека складываются уже какие-то определенные привычки, устремления. Вот мы иногда смотрим на людей, которые уже там, их очень злит: зачем нужны деньги, зачем им все больше, больше, ну ты же, тебе не так много осталось, смысл какой. Но, ответ понятен: что человек уже с устоявшимися, он всю жизнь в себе развивал определенные устремления, навыки, он уже не может по-другому. Это, кстати, и говорит о том, что, собственно, вечность так и будет, он уже закостенел в своем, как вот он покаяться, ну что значит покаяться. Это ему значит надо вообще все не просто пересмотреть, а как-т взорвать себя, сказать, что: я был вообще, вся моя жизнь — это сплошная ложь, неправда и ошибка. Это очень трудно. И в этом смысле Иуда, тоже это же в нем росло очень долго, предательство. Поэтому для него отказаться, признать это было невыносимо трудно. И действительно, конечно, Данте это обостренно показал, что он в пасти Люцифера, где там, ну там вообще жуткие еще подробности, как это все происходит. В общем леденящее душу такое, в общем фильм ужасов. Хотя сейчас уже народ такой, его особо ничем таким не испугаешь. Но, да, это как апофеоз человеческой низости: и отречение, и предательство Бога, ближнего, благодетеля своего. Собственно, не случайно мы в Страстную седмицу в этих стихирах, посвященных страстям Христовым, страданиям, там все время говорится о том: ну Иуда, какое, что из того, что делал Христос, тебя соделало предателем? Может быть Он тебе не дал дары, которые дал апостолам? Ты же также исцелял, также там возвращал зрение, бесов изгонял и прочее. Может быть Он тебя не допустил до тайной вечере, чтобы ты причастился вместе со всеми Тела и Крови? Нет, он тоже участвовал со всеми. Может твои ноги Он не умыл? Всем умыл ноги, твои сказал: Слушай, ты вот предатель, гадкий такой, не буду твои ноги умывать? Нет, Христос и его ноги умыл. Какое, что из этого, Он тебя соделал одним из двенадцати самых лучших людей земли, всей человеческой истории, которые будут просвещать всю вселенную, как можно было от этого отречься? Не просто отречься, а он же не просто убежал, а при этом сдал своего Благодетеля, своего Учителя. Вот, конечно, сам по себе этот образ, леденящий душу, он, конечно, я думаю, что именно он является , все-таки евангельский образ. А Данте его просто уже художественным образом показывает, может быть очень ярко и убедительно преподносит нам. И, конечно, и потом это в человеческой природе, что действительно многое можно простить, но предательство. Хотя сам Христос, видим, за всех молился: «Прости им, не ведают, что творят.».

К. Мацан

— Вот мы постепенно движемся к итогу нашего сегодняшнего нашего разговора. И вообще есть вопрос, который, он, наверное, в целом относится к «Божественной комедии», но наиболее рельефно проявляется именно в рамках обсуждения «ада» со всеми этими ужасами и грехами: а почему комедия? Вот на сколько я знаю, ведь даже «Божественная комедия», то есть слово «божественная» прибавлена не самим Данте, а, по—моему, его последующими.

Отец Симеон

— Да, Боккаччо.

К. Мацан

— Там читателями, интерпретаторами, публикаторами. А Данте просто писал: «Комедия».

Отец Симеон

— Да, «мои комедии», там прямо это говорится. И, собственно, люди, например незнакомые с этим произведением, говорили: «А что там такого веселого то? Сто там, про что рассказывается?». Да ничего там, веселого там мало, собственно. Комедия — это, знаете, обозначение жанра. На самом деле для Данте было максимально такое нейтральное слово. При чем оно не обозначало как раз какое-то произведение развлекательное или веселое в средние века, а оно обозначало произведение с ужасающим началом и благополучным концом. Вот как бы что было главное. И в котором участвуют не только какие-то возвышенные люди, но и люди всякого рода, как это у него в произведениях. Поэтому, собственно, ну это все равно что назвать там свою поэму «роман», или там «поэма». Кстати, он сам называл это свое произведение «Поэма sacra» (священная поэма) Данте. А комедия — это, можно сказать, обозначение жанра этого произведения, вот оно такое. А «Божественная» (La Divina), это уже почитатели Данте, в первую очередь Боккаччо, добавили к ней, отражающей, во-первых, это название отражает, как содержание произведения, то, что оно посвящено божественному правосудию, загробной участи человека, так и в качестве, божественное — в смысле такое невероятно красивое, возвышенное, гениальное.

К. Мацан

— Раз комедия — это жанр, в котором все начинается ужасно, а заканчивается хорошо, то вот мы идем через ад и чистилище к Раю, и в наших следующих программах с отцом Симеоном поговорим о двух других частях «комедии», естественно, о «Чистилище» и о «Рае». Дорогие друзья, оставайтесь на этой неделе с нами. А за наш сегодняшний разговор я нашего гостя благодарю. Архимандрит Симеон (Томачинский), кандидат филологических наук, кандидат богословия, доцент Московской духовной академии был сегодня с нами и был нашим проводником по «Аду» Данте.

Отец Симеон

— Спасибо. Мы сегодня решили не сильно травмировать наших слушателей в подробностях.

К. Мацан

— Да, пусть наша беседа будет таким, используя старое русское слово, тизером для того, чтобы, и трейлером, для того, чтобы прочитать или перечитать, собственно, «Божественную комедию», ну и начать, по необходимости, с ее первой части, с «Ада». Ну к другим частям, повторюсь еще раз и на этом ставлю акцент, мы тоже обязательно обратимся, потому что без них путь не будет пройден. Спасибо, дорогие друзья, огромное. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

Отец Семион

— Спасибо. До новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «О счастье и смысле жизни». Прот. Михаил Потокин
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Россия: путь к себе». Дмитрий Пирогов