«Приход к вере». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем) (26.01.2018)

У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии и епархиальной Комиссии по вопросам семьи и материнства иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о личном общении с Богом, о дороге к Нему и о роли Церкви, как проводника на этом тернистом пути.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера», Здравствуйте дорогие друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

– Добрый вечер,

К. Мацан

– И я, Константин Мацан. В разговорах о вере часто звучит слово, такое словосочетание вернее: встреча с Богом. И очень, наверное, легко в этой фразе увидеть просто фигуру речи. А можно увидеть какой-то подлинный человеческий опыт, религиозный опыт, если угодно. Вот что это за опыт, который может скрываться за словами «встреча с Богом», мы сегодня поговорим, постараемся, во всяком случае, поразмышлять об этом. У нас в гостях иеромонах Макарий Маркиш, руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий.

Иеромонах Макарий

– Здравствуйте, дорогие друзья, рад буду сегодня с вами побеседовать, о чем вам интересно.

М. Борисова

– Отец Макарий, мы только что отпраздновали Богоявление. И мы знаем, что в вашей личной судьбе это такой знаковый праздник, потому что вы крестились на Богоявление.

Иеромонах Макарий

– Да, 31 год назад, в 87-м году.

М. Борисова

– Вы в одном из своих интервью говорили, что поскольку выросли в нерелигиозной среде, вы признавали правоту христианства чисто теоретически, но вот этой самой «встречи» ждать пришлось довольно долго. Как она у вас произошла?

Иеромонах Макарий

– А вот очень хороший, действительно, вопрос, очень уместный с вашей стороны. Поскольку недавно совсем говорил с одной прихожанкой, она православная, всё, но у нее какие-то тоже, как бывают, кризисы или недоумение какое-то, и говорит: «Я вот хожу в церковь сейчас только потому, что надо». Я ей говорю: «А разве это плохо, что вы ходите, потому что надо?» И для нее это было неким откровением. «Да, – говорит, – действительно, надо – значит, будем ходить». Но вот это чувство «надо» для меня тогда, я его прекрасно помню, оно было доминирующим. Я понимал, что надо. Надо, вот действительно ситуация такова, что я, как некий новобранец или, как сказать, доброволец, который идет в армию или в не армию, а какое-то там, не знаю, общественное дело, там тушить лесные пожары или помогать больным, вот надо. И с таким настроением я пришел к священнику, так вот я воспринял его слова огласительные, и таким вот образом погрузился в купель: вот я делаю то, что надо. И прошел с тех пор 31 год, я не вижу в этом ни малейшей, так сказать, неправильности. Правильно, хорошо. Надо – значит, надо. А потом, в течение этих 30 лет вот происходила встреча с Богом, и она сейчас происходит, до сих пор происходит. И помоги мне Господь. И, в общем, так сказать, все сильней и сильней, если можно так выразиться.

К. Мацан

– Как это так? Ведь встреча с Богом – даже чисто вот грамматически – это некое событие одно, встреча, а вы говорите, что оно происходит до сих пор, 30 лет уже.

Иеромонах Макарий

– Верно. Грамматика, значит, здесь не очень точна. А если с грамматики переключиться на богословие, то мы получим очень важное наблюдение: Бог живет вне времени. Бытие Бога не присуще времени, как не присуще пространству. Спрашивают: а где вот Он там? Наверное, как Гагарин летал в космос – Бога не видел. Ну все смеются, конечно. А Богу также не присуще время, как и не присуще пространство. И наша религиозная жизнь, христианская жизнь это соприкосновение с вечностью. А вечность это не что-то такое очень длинное: вот там целую вечность сижу и жду, да? Нет. Вечность – это непричастность времени. И когда мы, православные люди, совершаем Божественную литургию, и очень хотелось бы, чтобы все это почувствовали, ну конечно духовенство здесь немножко впереди идет, но должны все это чувствовать, вот книжка, которая у вас лежит, как раз этому посвящена: «Богослужение».

К. Мацан

– Называется «Богослужение. Книга для всех, кто приходит в храм». Это одна из самых недавних, свежих книг отца Макария.

Иеромонах Макарий

– Вот, там очень существенный сектор этой книжки именно посвящен тому, чтобы люди восприняли это соприкосновение с вечностью. Встреча теряет свою привязку к времени. Как мы с людьми встречаемся: поговорили, обсудили, разошлись и оставили, так сказать, до следующего раза. Нет, эта встреча становится некоторой, как это сказать, занимает некоторое место в душе человека. Вот человек живет, и у него в душе, в его сердце, как там назовешь, в разуме, в личности увеличивается как такой сектор небольшой, где находится Господь. Когда люди говорят: «У меня Бог в сердце», – ну мы часто иногда там немножко свысока смотрим на это дело: да врут, наверное, нет у них Бога в сердце! Но это нехорошо, смотреть свысока на такую фразу. Помоги им Господь, чтобы Он у них был там в сердце реально, чтобы это не было фразой, а чтобы это был процесс. Пока мы живем во времени, у нас жизнь идет, это процесс, чтобы в этом процессе Бог действительно там укреплялся, в сердце, был Дух Святой, если говорить более богословским языком.

М. Борисова

– Вот вы говорите, что у вас слово «надо» было превалирующим на первых шагах. Но я знаю много людей вашего поколения, которые тоже выросли в абсолютно безрелигиозной среде и приходили уже молодыми, но взрослыми людьми в Церковь. У многих вначале все-таки была очень сильная эмоциональная вспышка. Вот это вот ощущение встречи с Богом, по рассказам, как правило, начиналось именно с какого-то эмоционального потрясения. А потом начинался период, когда превалировало слово «надо».

Иеромонах Макарий

– Эмоциональное потрясение, вы совершенно правы. Вообще человеческая личность, она состоит из эмоций, из рассудка и из воли. И, конечно, эмоции, эмоциональный фон очень широк, мало ли там что может происходить, какая подготовительная фаза. Но эта, вот эмоциональная подготовка это не то вот: раз – Господь вышел из картины «Явление Христа народу», говоря о Богоявление нашем недавнем, вот Он взял там с холста сошел, подошел ко мне и говорит: давай уже, всё, надо тебе креститься тоже, видишь, – нет. То есть может у кого-то так и бывает, не знаю, часто у нас рассказывают о видениях, о звуках, о каких-то там сновидениях иногда или чем-то еще. В моем случае такого не было. В моем случае появилось ясная такая нравственно-практическая задача: стать христианином. И я ее исполнял. Понимаете, это все совпало с отъездом за границу – может быть, вот здесь элемент эмоциональной встряски, которую большинству из нас, слава Богу, пережить не пришлось. Это был 1985 год, когда еще была советская власть на полную катушку. Когда мы отдавали свои советские паспорта и уходили в этот самый контрольно-пропускной пост в Шереметьево примерно так, как гроб опускают в могилу. Причем непонятно, это меня хоронят или я хороню тех, кто остается – вот такое было ощущение. И я очень помню, так со стороны помню свои первые месяцы, может быть, первые год или два в Соединенных Штатах, когда в самом деле вот совершенно новая жизнь. И я тогда, живучи в Соединенных Штатах в середине 80-х годов, я помнил свою российскую жизнь до того, первый 31 год своей жизни хуже, чем я помню сейчас. Сейчас память восстанавливает какую-то, можно сказать, жизненную цепь. Тогда вот было просто такое ощущение или факт даже, не ощущение, а некий факт, что просто жирным крестом что-то такое зачеркнуто, и началась новое бытие. И вот в этом новом бытии, в водовороте нового бытия возникла вот такая ясная задача, императив, что надо стать христианином. Причем первоначально даже и православие-то само было для меня какой-то такой, значит, неизведанной землей. Я даже, помню, пришел – это была Пасха 86-го года, когда я пошел в соседнюю римо-католическую церковь. Там же тоже так, думаю, мало ли, может они меня примут. И поскольку я знал, что Пасха празднуется ночью, то я туда пошел ночью. И увидел там большой висячий замок – естественно, у них-то, зачем им ночью, они все с утра там свою мессу служат. И это для меня было неким... Сейчас я уже понимаю, что это был ответ, так сказать, ну предупреждение, чтобы я не ходил по чужим дворам. Но тогда была некоторая просто обида, что я пришел, шел, пришел и ничего не нашел. Вот как.

К. Мацан

– Я хочу вернуться, если позволите, к этой истории, вернее к этой теме про то, что встреча продолжается 30 лет. Если зайти к этому не с богословской стороны, как вы нам это уже сказали, а может быть, с чисто такой практической. Можем ли мы говорить, что встреча просто бывает и многократной, и каждый раз разной? Вот сегодня я один, завтра другой, через год я открываю что-то такое о Боге, чего до этого не понимал. И как тогда относиться к этому предыдущему опыту: я что-то не так понимал? Это была полувстреча, а сейчас на самом деле встреча?

Иеромонах Макарий

– Ну вот вы очень правы в вашем замечании. Конечно, многогранность, многообразие существует, так сказать, в плане одной и той же личности. Мы же не говорим о разных людях: у вас будет одна, у вас другая, у меня третья, у других четвертая. Но один и тот человек испытывает очень разные этапы, разные фазы, разные ситуации вот этого вот богообщения просто в своей жизни. Как относиться к тому, что было, и что оно было не так, как сейчас? Ну что ж, достаточно просто. Ученик приходит там на урок, не знаю там, рисования – он рисует картинки, маленький ребенок, ему это нравится. А потом его ведут на урок арифметики – он начинает там складывать 2 и 3, ему совсем не нравится, ему больше нравится картинки рисовать. И он приходит домой даже в слезах и начинает с родителями это обсуждать. Ему говорят: дорогой мой, бывает и так, бывает и этак, все надо пройти: и картинки рисовать, и палочки складывать. И вот это точная аналогия того, что происходит с человеком. Иногда эта жизнь – это вот достаточно известный факт, – жизнь с Богом, религиозная жизнь бывает мучительно трудной. Иногда бывает радостной и такой возбужденной и приятной и, как сказать, воодушевляемой, воодушевленной, а иногда сухой, трудной, печальной, полной сомнений. И это нормальный ход богообщения. Вот в книжке, которую я недавно перевел, это, оказывается, второй раз я ее уже перевел, я-то ее перевел первый раз, но уже перевод был сделан. Называется она «The Screwtape Letters» – по-русски я ее назвал «Письма из преисподней», а до этого на была переведена как «Письма Баламута», но переведена была очень неудачно.

К. Мацан

– Это Клайв Стейплз Льюис.

Иеромонах Макарий

– Совершенно верно, книга Льюиса. Вроде бы в переводе в этом прежнем стояла фамилия переводчицы Натальи Леонидовны Трауберг, но она, Наталья Леонидовна, я знал ее с детства, она знала моего отца еще хорошо, и когда вернулся из Америки, я с ней говорил незадолго до ее смерти. И она сказала, что она эту книжку не переводила, переводил ее кто-то другой. А книжку-то я знал, еще по-английски, естественно, ее читал вначале. И мне ее отрекомендовали еще тогда мои друзья православные в Америке как шедевр английской, англоязычной литературы вообще, не то что какой-то православный катехизис. И книга замечательная. Еще тогда, вот 30 лет назад я думал: вот надо бы ее на русский перевести. Потом узнал, что перевод есть. Потом узнал, что он неадекватен. И вот последний год примерно я бился, переводил ее на русский. Так вот там есть замечательное письмо № 8, можете его найти у меня на сайте: «Священник отвечает.рф» – http://www.convent.mrezha.ru – весь перевод там помещен. Письмо №8 – как раз об этом идет речь. И старший бес инструктирует младшего, говорит: ты, дурак, ничего не понимаешь в этих людишках. У них это все идет в виде маятника: то фаза подъема, то фаза спада. И это ты думаешь, у него сейчас фаза спада, он сейчас уже разуверится – ничего подобного. Вот на этой фазе спада он набирает как раз свой главный опыт религиозный.

К. Мацан

– А у вас были самого фазы спада?

Иеромонах Макарий

– Так ведь конечно. Просто глубина или, так сказать, синхронизация этих фаз, она не всегда так очевидна. Не то, что сейчас в сентябре у меня подъем, а в октябре спад. А так не очень даже так и замечаешь, когда-то трудно. Ну я уже человек не молодой, а герой этой книги Льюиса юноша. А мне-то, меня крестили, мне было 31, и потом сейчас мне вообще 63. И острота этих подъемов и спадов, и глубина их, конечно, с годами очень смазывается. Но, безусловно, ощущаешь себя по-разному. Вот, скажем, сейчас было Рождество. Определенным образом вспоминаешь от праздника к празднику: вспоминаешь Рождество прошлого года, еще какого-то года и видишь, что они все разные эти Рождества, эти праздники – когда-то очень радостные, очень воодушевленные, а когда-то и полунезаметные. И еще все это накладывается, в общем-то говоря, на шестнадцатилетний опыт священства. Меня в 2002 году рукоположили в диакона и в 2003-м в священника. А это еще совсем, так сказать, отдельный опыт. Разные люди по-разному. Маленькие детки, у нас сегодня вообще-то принято, они помогают прислуживать в алтаре, алтарниками служат. Буквально дети еще младшего школьного возраста уже входят в алтарь, там какие-то задачи простые. И если они выбирают священнический путь, то уже там к двадцати пяти годам они свои люди абсолютно в Церкви. А у меня было совершенно не так. Я буквально первый раз вошел в алтарь в день своего диаконского рукоположения, и мне все было внове, все было ново, и интересно, и так очень, как это сказать, очень волнующе. И я помню фразу, которую мне сказал диакон, который меня учил диаконскому служению. Он сказал так: «Ты смотри! Ты что, молиться сюда пришел? Ничего подобного! Ты теперь диакон, диакон по-гречески значит «служитель». Ты здесь должен служить, а молиться будешь потом, когда там захочешь, а здесь ты служишь». И вот эта фраза, естественно, я ее запомнил, на второй, на третий день там было. И прошло много-много лет, пока я начал постепенно учиться молиться, будучи священником, совершая священнослужние. Уже будучи священником, уже не диаконом, стоя перед алтарем, перед престолом, совершая Божественную службу. Как это непросто и как это, в общем-то, важно. И как эта молитва, богослужение, каким образом оно становится реальным, не только служением людям, чтобы я нужным образом выполнял нужные требования устава, но и чтобы я при этом лично встречался с Богом.

К. Мацан

– Иеромонах Макарий Маркиш, клирик Иваново-Вознесенской епархии, сегодня проводит с нами наш «Светлый вечер».

М. Борисова

– Скажите, а вот как ваш опыт и ваше восприятие этой встречи подсказывает, нужны ли человеку какие-то проводники? Вы описывали свое общение вот в огласительный период с духовенством. И вам давали литературу, вы читали, вы общались со священниками. А я знаю много рассказов, когда человек на вот этом эмоциональном потрясении, когда он ощутил, что Бог есть и ощутил себя к Нему причастным, приходил в храм, не зная ничего. И его катехизация начиналась уже после. Но редко это бывало так, что вот он просто открыл дверь и вошел в храм. Как правило, в храм его кто-то взял за руку и привел. Вот насколько нужен человеку проводник к Богу?

Иеромонах Макарий

– Ну разумеется. Вы понимаете, слово «проводник», я вот, так сказать, слушаю внимательно, это просто то, что вы говорите, это сто процентов верно, речь идет о Церкви с заглавной буквы. Не о храме, не о церкви на углу такого-то переулка, а о Церкви – Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Здесь упирается все вот в этот знаменитый принцип, который высказал Спаситель, что главное вообще в жизни: «Возлюби Господа Бога своего и ближнего своего, как сам себя» – вторая заповедь, равная первой. Бог один в Святой Троице, един по Существу, троичен в Лицах, но Бог создает человечество, не создает одного. Казалось бы, смотрите: Бог один, почему не создать одного человека, ну двух, Адама и Еву, чтобы они друг друга любили, были рады? Нет, Бог создает человечество в целом. И Церковь, соответственно, как вот этот вот центральный стержень человечества. И, безусловно, вот те, кто забывают об этом, те, кто делают акцент на том, что Бог у меня в сердце, а все остальное какая-то там периферия – это они, конечно, тяжко заблуждаются и в результате терпят поражение. Мы постольку христиане, поскольку мы в Церкви. Христианства нет без Церкви. Вот опять книжка это лежит у вас, откройте, первая глава там так и называется. Это название книги, заглавие книги священномученика Илариона Троицкого.

К. Мацан

– «Церковь, или Зачем Богу служение» или «Коротко о многом: войду в Твой дом».

Иеромонах Макарий

– И следующий подзаголовок.

К. Мацан

– «Церковь, или Зачем Богу служение».

Иеромонах Макарий

– А дальше.

К. Мацан

– «Христианства нет без Церкви».

Иеромонах Макарий

– Вот, я же не обманул. Христианства нет без Церкви. И чем яснее это осознать, и чем конкретнее это реализовать в своей жизни, тем надежней наш путь.

К. Мацан

– Вот есть такой афоризм, который нередко звучит вот в этом вопросе. И часто его митрополит Антоний Сурожский в беседах приводит: «Никто никогда бы не стал монахом, если бы не увидел в глазах другого сияние вечной жизни». Ну это, может быть, применимо не только к монашеству, а вообще к тому, что часто к вере мы приходим через человека, через встречу с человеком. И здесь возникает вопрос: как не подменить интерес к этому человеку, уважение к этому человеку, собственно говоря, как не перепутать человека и Христа?

Иеромонах Макарий

– Очень хороший вопрос. Есть вот наш митрополит, правящий архиерей нашей епархии, владыка Иосиф (Македонов) – это родной племянник известного очень, скончавшегося уже 10 лет назад, архимандрита Авеля (Македонова), так сказать вот один из тех, кто пронес тяжесть советского периода на своих плечах. И владыка отец Авель скончался давно, а владыка Иосиф его племянник. И мы помним его, он нам рассказывает кое-что о нем, книжка вышла «Отец Авель». И вот одно из высказываний отца Авеля (Македонова), буквально афоризм, точно по вашим словам: «Священник должен быть прозрачным для верующего» – очень хорошая, красивая метафора. Вот окно перед нами. Окно вещь нужная, в окне стоит стекло. Я смотрю в окно – вижу то, что за окном. Если не будет окна, я ничего не увижу. Смотрю в окно, но я вижу не стекло, а вижу то, что за стеклом. А если я вижу стекло, ну значит, оно грязное или вообще никуда не годится, его надо мыть или менять. Вот точно так же. И благодарю опять-таки Господа, священник, который меня крестил и который был нашим настоятелем в течение многих лет в Бостоне, протоиерей Роман Лукьянов, вот, наверняка, он не мог знать отца Авеля (Македонова) естественно, но христианином он был, православным священником, и православная истина, она универсальна, и говорил, он делал буквально то же самое – он был очень прозрачным. Вот я сейчас священник, иногда кое в каких делах я пытаюсь там ну что-то решать, говорить людям, советовать. И память об отце Романе меня удерживает, мою, может быть, излишне порывистую личность от того, чтобы кем-то манипулировать, чтобы кому-то что-то указывать. Иной раз скажешь: «Вот так, надо поступить и так». А потом говорю: «Ну это решайте уже вы сами. Это вам надо помолиться, и вы примете решение. Я вот вам сказал, как мне кажется, а дальше уже вы».

К. Мацан

– Ну это вы сейчас рассказываете опыт со стороны священнослужителя. А со стороны прихожанина?

Иеромонах Макарий

– Прихожанина? Если священнослужитель становится, ставит себя в положение рулевого, в положение там, не знаю, администратора, или ефрейтора, или старшего сержанта – ну это плохой священнослужитель. Священнослужитель оказывает этому прихожанину недобрую службу. Здесь то, что вы говорите, и зависит от того, насколько правильно ведут себя священники.

К. Мацан

– Ведь речь может идти не только о священнике. Вот есть, допустим, вузовский преподаватель, который настолько поразил своими лекциями, что привел человека к вере. И очень легко вот это увлечение новой информацией, именно прилепиться к человеку, а не ко Христу. Что же получается? В какой-то момент надо себе сказать: так, минуточку, я, конечно, очень люблю и уважаю своего преподавателя, но не надо заигрываться как бы, не надо преувеличивать его значение. Как вот здесь эту грань найти?

Иеромонах Макарий

– Надо и себе сказать и тому, преподавателю, или кем он там был бы, тоже надо держаться нейтрально и этого неофита, и человека, которому ты помог обрести веру или что-то узнать, направить от себя в ту самую Единую Святую Соборную Апостольскую Церковь. А этого часто не происходит. И получается, на самом деле, такая как бы неофитская зависимость от человека, почти уже такая как псевдосекточка или даже настоящая секта. Увы, это происходит, мы это видим. Ну стараемся особо, так сказать, скандалов не раздувать, но такие неприятности реально происходят. И очень нехорошо, это очень плохо, очень болезненно для обеих сторон. И об этом говорил покойный Патриарх Алексий II, и по-моему, Святейший владыка Кирилл тоже время от времени намекал на это. Ну особенно Алексий II. Вот в 98-м году было принято особое определение Синода об ошибках и злоупотреблениях в практике душепопечения. И потом, в 2003 году обращение к епархиальному собранию. Святейший Патриарх Алексий говорил прямо, что вот раболепие одних в сплаве с высокомерием других порождает гремучую смесь, нехристианскую смесь. Совершенно верно. Ну как людям от этого удерживаться? Я думаю, что здоровая приходская жизнь. Вот тут вот ответ был бы на ваше предостережение, ответ был бы: приход. Приход – это не акт прихода, а община, вот что такое приход – это община. Если он приходит, раскрывает дверь храма. Постоял, помолился, перекрестился, быть может, даже исповедался, причастился Святых Даров, повернулся и ушел – вот это вот недостаточно. Это хорошо, но недостаточно. Потому что он должен, этот человек, он или она должны участвовать в жизни прихода, участвовать в жизни общины: знакомиться с людьми, знакомиться с духовенством, помимо богослужебного процесса, помимо исполнения таинств, узнавать разные стороны христианской жизни. Тут разные услышит голоса, увидит таких людей, других, при этом дадут ему книги, литературу, журналы, статьи, какое-то начнется многообразие этих вот путей этих встреч с Господом. Чтобы эта встреча с Господом не была, так сказать, ограничена какие-то ну одним каналом, связанным с личностью человека, чтобы эта встреча с Господом была встречей в Церкви.

М. Борисова

– Если приход это место встречи и площадка для этой встречи, да, то приходит на ум то, что отношения Христа с Церковью часто в богословской литературе сравниваются с брачными отношениями. Но если человек становится в приходе как бы членом этого вот брачного союза, то тогда, возможно, ему придется переживать все те этапы, которые при становлении семьи в личном плане человек испытывает? То есть сначала влюбленность безоглядная и желание быть вместе, потом начинается процесс узнавания, и он не всегда проходит без сучка без задоринки, и молодые семьи это поле всевозможных кризисов. И в церковной приходской жизни такие же кризисы начинаются при этом вот узнавании. И как удержаться? Есть психологи семейные, которые подсказывают, как удержаться и не развалить еще не созданную семью. Как удержаться и не потерять это место с Богом, обидевшись на какие-то неправильные с вашей точки зрения слова или не то поведение? И как пройти этот сложный период до того момента, когда, как в семье на каком-то этапе, супруги начинают жить как единый организм?

Иеромонах Макарий

– Очень хорошее замечание. И аналогия, которую мы проводим, как и всякая аналогия, имеет позитивную часть, то есть сходство, но и различия тоже есть в любой аналогии, почему она, аналогия-то, не идентичность. Начнем с того, что вот слова Спасителя о том, апостола Павла о том, что Церковь Невеста Христа или притчу Спасителя о брачном пире относятся к тем временам, когда брак был устроен немножко по-другому. И в те времена, судя по всему, женихи и невесты, молодожены проходили свой путь друг к другу иным путем: они друг друга до брака вообще не знали, вообще даже могли не знать, кто на ком женится и кто за кого замуж выходит. Их выдавали замуж и женили старшие очень в большом числе случаев. И их любовь начиналась, не приводили их к браку их чувства, чувственность не приводила их к браку, а развивалась в браке. Они друг с другом знакомились, молодые люди, и обретали все то доброе, что им дает брак. А в наше время по-другому это происходит, и брак переживает определенные неприятности, мы знаем катастрофы многократные. И религиозная жизнь тоже переживает разного рода неприятности, трудности за счет очевиднейших причин: просто незнания, неумения, непонимания людей, куда они пришли, чего они хотят, и где они находятся и что здесь происходит. Я бы сказал, что переходя к практический стороне, как это «слушали, решили», решить надо следующее, что надо с первых дней своего христианского бытия употребить все усилия на христианское просвещение. С эмоциональной базы переходить на базу рациональную, разумную, подключать разум, знания. Вот чем сильно наше время – наличием информации, наличием огромного количества информационных ресурсов. Ни во времена Спасителя, ни во времена Иоанн Златоуста, ни во времена Филарета Московского, ни даже 50 лет назад ничего похожего отдаленно не было, не обладали христиане таким колоссальным богатством, такой колоссальной доступностью всего огромнейшего духовного, информационного, так сказать, просветительского наследия Церкви. Буквально нажми кнопку, даже не слезая со стула. Еще десять лет говорили: вот, приходите в книжный магазин, вот церковная лавка, вот там книг полно, читайте. Сегодня даже в лавку не надо ходить, в магазин не надо ходить. Просто сидишь на месте, там около сотового телефона, нажал одну, другую, третью кнопки и читай, постигай, узнавай, смотри, слушай – учись, чему ты хочешь.

М. Борисова

– А нет ли здесь опасности? Говорят, что даже самой полезной пищей, если ее очень много съесть, можно отравиться.

М. Борисова

– Верно, верно. Отравиться всегда можно и пресытиться. Но смотря кому как. Если кто-то вышел из концлагеря, то ему надо усиленное питание, всё, как ни крути. Или если он был истощен, изможден там какой-то тяжелой болезнью, врач прописывает усиленное питание. Так вот огромному большинству людей, которых я встречаю, фактически, по факту говорю и своему, и, я думаю, общецерковному – подавляющее большинство наших сограждан желают быть православными христианами. Так вот этому огромному количеству наших сограждан требуется усиленное питание знаниями, информацией, сведениями, пониманием того, что такое христианство и что такое Церковь, что такое история Русской Церкви и что такое христианская жизнь. Из них, может быть, какие-то отдельные лица будут в опасности излишнего перекармливания – ну с ними отдельно уже работать тогда.

К. Мацан

– Вернемся к этой теме после маленькой паузы. Я напомню, сегодня в гостях программы «Светлый вечер» иеромонах Макарий Маркиш, клирик Иваново-Вознесенской епархии. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы сегодня пытаемся поразмышлять над таким явлением, как встреча с Богом, над самими этим словами, что за ними может стоять. И беседуем об этом с иеромонахом Макарием Маркишем, клириком Иваново-Вознесенской епархии. Понятно, что на вопрос, что такое христианская жизнь, что такое Церковь, мы в нашей программе сегодняшней не ответим. Но все-таки для вас, как для пастыря, с каким, может быть, наиболее частым заблуждением о том, зачем человек приходит в Церковь и чего от Церкви ждет и что там ищет, вы сталкиваетесь?

Иеромонах Макарий

– Да, пожалуй, на этот вопрос можно ответить. Ну может быть, я рискую в чем-то ошибиться, кто-то может быть не согласен. Но я вот назову то заблуждение, ту трудность, с которыми мне приходится чаще всего сталкиваться: это неспособность отличить религию от магии.

К. Мацан

– Так.

Иеромонах Макарий

– Вот есть религия, есть магия. Религия как-то, значит, по распространенному такому определению, религиозный принцип формулируется в виде фразы: «Да будет воля Твоя» – я свою волю отдаю, Господи, Тебе. Вот как мы начали разговор, что мне надо: я отдаю свою волю Тебе – будь то факт крещения, будь то нравственный императив, семейная жизнь, уход там за больными родителями, или забота о детях, или просто тяжелый труд, или там бросить курить, я не знаю, ну все что угодно. Все, что связано с нашим общественным, нравственным, личным содержанием нашей жизни: «Да будет воля Твоя». Магия: «Да будет воля моя». Магия это средство, попытка, иногда фантастическая, а иногда, к сожалению, вполне реальная, использовать силы невидимого мира, нематериальные силы для исполнения своей воли. И может начаться это с чего-то очень естественного: человек болен там или, не знаю, близкий, ребенок болен, не дай Бог. И вот туда, сюда, и помощи нету. А может быть, сейчас мы пойдем в церковь и там поставим свечку или что-то сделаем, и будет нам легче? Казалось бы, это хорошее, нормальное, естественное, объяснимое стремление человека. Но вот на этом скользком склоне очень легко поскользнуться и расшибиться насмерть. Когда человек воспринимает Церковь и все, что в Церкви существует, как средство для достижения каких-то своих, в общем-то, личных целей. Начиная от очень благочестивых. Мы да, мы молимся о здоровье. Спрашивают, вы можете помолиться о том, чтобы я выздоровел, у меня жена выздоровела и ребенок? Да, конечно, разумеется.

К. Мацан

– А если человек пришел, поставил свечку – и просимое осуществилось. Человек причем пришел со стороны, просто вот так вот, как вы описали. Это встреча с Богом?

Иеромонах Макарий

– Трудно сказать, надо заглянуть ему в душу. А лучше бы еще, я точнее скажу, не заглянуть в душу, а заглянуть в то, что с ним будет происходить. Вот он поставил свечку – просимое осуществилось. Что будет происходить дальше? Он скажет: «О, отлично, получилось!»

К. Мацан

– Сработало.

Иеромонах Макарий

– Да, сработало. Я в следующий раз тоже поставлю, еще даже две свечки. А другой скажет: «Да смотри, как это интересно! Так надо же, наверное, – как в известной притче о десяти прокаженных, – надо же, наверное, вернуться и воздать хвалу Богу или вообще что-то сделать?» Я встречал и те, и другие случаи.

М. Борисова

– По поводу осуществленной просьбы. Моя одна подруга, страдая от того, что муж был склонен выпивать сильно, придя почти в отчаяние, начала усиленно молиться, чтобы Господь помог исцелить его от этой болезни. И в тот момент, когда она была вот на пике своих молитв, он дома, вешая карниз, упал со стремянки и сломал шейку бедра, после чего в течение года он очень долго восстанавливался. И пить он бросил, потому что потом безумно боялся повредить эту ногу и стать практически инвалидом. Это я к тому, что исполнение просимого может принимать форму, которую тот человек, который просит, не подразумевает.

Иеромонах Макарий

– Наверное, как всегда.

К. Мацан

– Бойся своих желаний – они могут сбыться.

Иеромонах Макарий

– Да, как это, будь осторожен во время молитвы, потому что Господь ее может исполнить. Так, ну а что? Ваш пример пока еще ничему не противоречит.

М. Борисова

– А дело в том, что увидеть в этом стечении обстоятельств как бы Божий промысл, это нужно некоторое внутреннее усилие...

Иеромонах Макарий

– Верно.

М. Борисова

– Не каждый готов его сделать. Что может человеку помочь перейти от вопросов: за что мне это? – к вопросам: зачем мне это?

Иеромонах Макарий

– Вот его или ее рассудок, понимание, трезвый взгляд на мир, знание того, что происходит, знание Церкви, в конце концов, чтение Евангелия. Ведь мы же видим в Священном Писании огромное количество, едва ли не подавляющее большинство всего того, что сделал Спаситель на этой земле, вот что запомнилось, людям – это исцеления. И все они имеют одну и ту же цель – привести людей к Богу, открыть им глаза на невидимую реальность. Как это сделать? Насильно ничего не происходит. Но мы верим, что в каждом человеке, в душе каждого человека живет и Божия искра. Душа человека по природе христианка, как говорил Тертуллиан еще в начале III века.

М. Борисова

– А можно не заметить встречу?

Иеромонах Макарий

– Самому, субъективно или кто-то со стороны не заметит?

М. Борисова

– Нет, сам человек, он может неправильно себе это объяснить или вот ну просто пройти мимо?

Иеромонах Макарий

– Да, наверное. Конечно, может. Иначе бы тогда все были у нас образцовыми христианами. Конечно, может. Вот тоже мы вспомнили с вами притчу о десяти прокаженных. Господь говорит им: идите и покажите священнику вашу болезнь. И они шли по дороге, и проказа с них отпала. Один вернулся, дая хвалу Спасителю, а остальные не вернулись, пошли себе по своей дороге, так сказать, как ни в чем не бывало.

К. Мацан

– Отец Макарий, вот вы очень важную тему ввели: о различии религии и магии. И ведь неслучайно, наверное, неслучайно нередко само это словосочетание «встреча с Богом» воспринимают ну магически, если угодно, в некоем таком стилистическом смысле: встреча с чем-то большим, непонятным, неизведанным. Человек, допустим, первый раз в жизни попадает в какой-нибудь монастырь. И вот выходит и говорит: вот я что-то такое чувствовал, такая благодать сердца касалась, – это эмоции, это чувства, с одной стороны. С другой стороны, если человек сам для себя это квалифицирует как прикосновение благодати, наверное, было бы неверно в этом сомневаться или отказывать ему в праве так чувствовать. Но вот все-таки, вот эта эмоциональная наполненность, которая часто возникает в начале религиозного пути, как к ней относиться? Ведь все-таки религия это не эмоции и не чувства?

Иеромонах Макарий

– Правильно. Вот мы тут говорили об аналогии с бракосочетанием. Брак это ведь тоже не чувства, не эмоции. Любовь это ведь не эмоция, любовь это направление воли: отдать себя ближнему. Так же и религиозная вера это тоже направление воли: отдать себя Господу, отдать себя и ближнему, и Господу, как мы говорили здесь, две стороны одной и той же медали. А эмоциональный подъем – средство подвести меня к этому. Если двое молодых людей, юноша и девушка, влюблены друг в друга, у них есть гораздо лучшие шансы – шансы, подчеркиваю, возможности – создать счастливую семью, чем если они женятся, как у нас говорят, по расчету или как-то там еще. Также и с религиозной верой. Очень хорошо, если человек радуется, если он наполнен чем-то, вот этим вот Духом Божиим, как вот он воспринимает его духом веры, духом радости, духом подъема душевного, значит, его вхождение в Церковь будет более надежным, воодушевленным, уверенным. Как там дальше пойдут дела – жизнь длинная, много сложностей, – но он получит вот этот вот первоначальный импульс.

К. Мацан

– Есть опасность, есть ли опасность – это вопрос – перепутать просто эмоции: солнечный день, приятная атмосфера, красивое пение и ту тайну прикосновения благодати, которую называют религиозным опытом? И как не перепутать?

Иеромонах Макарий

– Ну есть опасность, конечно, есть опасность. И вот к тому, что мы только с вами говорил, если уже этому человеку довелось что-то узнать, почитать, послушать передачу, в которой мы сейчас с вами участвуем, осознать, что, так сказать, человек не живет эмоциями. А эмоциями живут наши четвероногие друзья: собаки, кошки, лошади – вот они живут эмоциями. Причем только те четвероногие друзья, которые на самом деле друзья, это наши домашние питомцы, для которых человек то же самое, что для человека Господь. Бог. Сами животные – ну что делать, колбасу-то все едят, бедную эту самую. А вот наши домашние животные, они живут эмоциями.

М. Борисова

– А дети?

Иеромонах Макарий

– Дети, ну видите как, маленькие дети – у них тоже эмоциональный мир занимает больше места, чем у нас. Но дети это все-таки люди. Как говорил Януш Корчак, прекрасный его афоризм: «Детей нет, есть люди». Люди менее умные, менее опытные, менее грамотные, но это люди – вот будьте любезны об этом помнить. Ну, конечно, у ребенка будет эмоциональный мир относительно богаче нашего. У женщины он богаче, чем у мужчины. Ничего такого в этом нет. Но важно помнить, что вот можно такую простую раскладку сделать: эмоциями мы сближаемся с животными высшими. Разумом, рассудком – это еще сравнительно было непонятно, можно было тоже как-то рассудок отождествить с Богом, сегодня мы отождествляем рассудок с машиной. Можем пойти в магазин и за небольшую сумму купить коробочку, которая обыграет в шахматы мастера спорта. Если бы кто-то недавно еще сказал, лет 100 назад: вот такая вот коробчонка, она мастера спорта обыграет в шахматы – ну этого не может быть, это будет чудо. А сегодня компьютер чуть посильнее обыграет и чемпиона мира. Рассудком мы сравниваемся с машиной, приближенно, так сказать. А волей, свободной волей – с Богом. Наша свободная воля, в общем-то, святитель Григорий Нисский на этом акцент делал, наша свободная воля это и есть реализация богоподобия, образа и подобия Бога в человеке.

М. Борисова

– А как же тогда объяснить, что даже вот начиная с летописей, с житий, с современных свидетельств о том, что именно эмоциональные ощущения, которые человек испытывает, входя в православный храм, приводят его потом и к Богу, и к Церкви? Ведь собственно мы и о святом равноапостольном князе Владимире читаем о том, что он рассылал послов, и приехали послы из Греции и сказали, что их потрясла красота богослужения – то есть это эмоции.

Иеромонах Макарий

– Так. Ну вы правильно сказали: приводит, но еще не заменяет. Тоже так же, как мы с вами говорили о браке: их влюбленность привела их к браку, но брак не заменила. А то если бы она заменила брак, дело было бы плохо. Но и так не очень хорошо бывает.

К. Мацан

– Марина, вот великолепный пример про послов князя Владимира. А с вашей точки зрения это и вправду только эмоции? Вот, отец Макарий, вот прикосновение к красоте богослужения – это только эмоции или все-таки это вхождение в какое-то пространство, вот человек целиком в него входит?

Иеромонах Макарий

– Трудно сказать, про этих послов кто может знать.

К. Мацан

– Нет, а я даже не про послов, а вот это же логично. Я кого себе воображаю: вот человек пришел в храм, вот там красивое богослужение, потрясающая архитектура, красивое пение – создается некая атмосфера: и запах ладана, и запах свечей, и вот все органы чувств задействованы. А мы вправе сказать, что здесь что-то больше, чем эмоции включается?

Иеромонах Макарий

– Да, но здесь надо вспомнить, что человек это не карт-бланш, не белый лист. Иногда, ну по-разному бывает, по-всякому. Я прошу прощения, вспомнить эту историю, правда не богослужебная, но культурная, относится к культуре, она мне всегда очень нравилась. Тот какой-то период, когда у Австрии и Турции был мир, турецкий посол в Вене пришел в оперу. Сидит в ложе и слушает, значит, что происходит, рядом чиновники там. И турецкий посол, не последний человек, и он говорит по-немецки хорошо, и говорит, что да, я слышу, это западная музыка, она весьма благозвучная и приятная, – что-то сказал такое. Ему говорят: ваше превосходительство, это оркестр инструменты настраивает пока еще. Так что очень много связано с культурой. Когда русский человек приходит в русскую православную церковь, быть может, не будучи еще христианином осознанным, но входя в нее, он сразу подключает десятки, может быть сотни разных каналов воспоминаний – культурных, осознанных, неосознанных, рациональных, эмоциональных, каких угодно. Впрочем, вот я буквально готов сам себе противоречить, но не полностью. Сейчас расскажу интересный эпизод, который мне запомнился. В городе Бостоне у меня был приятель, и есть, слава Богу, просто я вернулся в Россию, он вернулся в Польшу, а мы были прихожанами русской церкви, а он жил в Кракове. Мартин его зовут, Мартин Манковский. Ну вряд ли он услышит нашу передачу. Он очень был социально активный человек, знакомился со всякими людьми. А машина была у меня, и я его возил в церковь с его семьей. А тут он с каким-то познакомился, как бы сказать, в нашем русском современном словоупотреблении бомжом. Человек – американец чистейший, ничего к русским, отношения никакого не имел, освободился из тюрьмы, и где-то там ходил, шлялся, что называется. И Мартин его решил привести в церковь. И вот он тоже, набились там, как селедки в бочке, в этой машинке маленькой, приехали в нашу русскую церковь. Церковь тоже небольшая. А у нас порядок был какой, ну и у нас, кстати, в кафедральном соборе сейчас то же самое мы делаем: до начала всенощной субботней служится панихида. И вот пришли все, помню, была погода холодная, там пошли детей раздевать. Этого парня, Джон его звали, оставили совершенно без присмотра. Совершенно незнакомое место, где все говорят по-русски, по-английски говорили, но немного, а в основном среда русскоязычная. И вот оставили его без присмотра, пошли там вешать одежду, что-то еще. Потом я поднялся, иду по храму, а значит, в уголке храма вот отец Роман, которого я упоминал, служит панихиду. И стоит там человека четыре прихожан, и они поют: «Упокой, Господи, душу усопших раб Твоих...» И стоит этот Джон рядом, и слезы катятся у него по небритым щекам. Откуда, почему, как он это вот почувствовал, что время плакать? Но он действительно плакал стоял. И потом я его встретил в русском монастыре уже, месяца через три-четыре, не помню. Вот так вот. Вот он первый раз пришел в православную церковь, причем русскую, иной культуры, но она иная культура национальная, но это христианская культура. Я убежден, что если бы это пришел человек, совершенно чуждый христианству, ну мало ли там, не знаю, мусульманин, ну вряд ли он был подвержен этому эмоциональному, значит, импульсу.

К. Мацан

– Но, получается, мы с одной стороны, вынуждены к эмоциям, к чувствам вот при встрече с Богом относиться осторожно...

Иеромонах Макарий

– Осторожно.

К. Мацан

– С другой стороны, ну вынь этот кирпичик, красоты богослужения, допустим, и что-то в самом глубинном опыте религиозном изменится.

Иеромонах Макарий

– Не вынимайте кирпичик, не надо. Я думаю, вашу аналогию с браком и с движением к браку, ее можно вполне поддерживать. К влюбленности как таковой надо относиться осторожно, она может вести к самым печальным последствиям, как мы знаем из жизни и из художественной литературы. Но она нужна людям, и она очень благотворна, когда она ведет к доброму делу.

К. Мацан

– Когда на своем месте.

Иеромонах Макарий

– Конечно.

К. Мацан

– Я напомню, в «Светлом вечере» сегодня иеромонах Макарий Маркиш, клирик Иваново-Вознесенской епархии.

М. Борисова

– Кроме эмоциональной сферы, рациональной, кроме воли существует еще, может быть, не очень уместное в нашем разговоре упоминание, но жизнь тела. И оно преподносит всевозможные сюрпризы, именно вот когда происходит вот эта самая встреча, о которой мы говорим. То есть тело иногда действует по-своему, абсолютно помимо собственного рассудка и помимо того, что мы в состоянии анализировать. У меня был опыт такой, когда мне пришлось пережить сложную операцию, к которой я совершенно не была не готова, это была неожиданность. И хотя меня все отделение усилено успокаивало, я не могла понять, зачем они ко мне пристают, потому что я была абсолютно спокойна. А они же ориентировались на показания датчиков, которые им сигнализировали, что тело находится в панике. И вот насколько вот это вот телесное восприятие этой встречи способно повлиять на дальнейший ход событий?

Иеромонах Макарий

– Вероятно, способно. Вот, в конце концов, здоровый человек не знает, где у него сердце, и не знает, где у него печень, и не знает, где у него что. Все наши телесные проявления, когда они нами воспринимаются, это проявления какой-то патологии или какой-то тревоги. И Господь Бог помогает нам – или врачам, или нам лично, или через медицинские средства – преодолевать эти телесные препятствия и болезни. И по всей вероятности, с достаточной уверенностью можно сказать, что факт исцеления, факт преодоления боли, преодоления иногда смертельной болезни и опасной болезни очень служит и явно служит людям вот этим вот трамплином, дорогой ко Христу, дорогой к вере. Мы не должны в этом сомневаться. Тело наше, сама телесная часть это часть материального мира. Так как вот в вашем примере с человеком, который пьянствовал и перестал, все опять-таки от травмы это делать, принцип тот же самый: воздействие нематериального мира на материальную среду. Причем воздействие не формализуемое, кстати сказать. Здесь вот магия как раз и пытается объехать всю эту ситуацию и представить дело так, что что-то можно тут смикитить, схитрить и что-то вот как-то подладить. А мы ничего не пытаемся подладить, мы обращаемся к Господу и ждем от Него помощи.

К. Мацан

– Вот нередко тот, кто смотрит на Церковь со стороны и в принципе на какую-то религиозную традицию со стороны, полагает, что самый простой и частый путь прихода человека к Богу и переживание этой встречи это изнутри страдания: вот болезнь случилась, тяжелая ситуация случилась. Нередко можно услышать там, он или она пришли к Богу: а что случилось то с ним, что он вдруг в церковь пошел? Вот как такой опыт вы по-пастырски оцениваете?

Иеромонах Макарий

– Ну что тут скажешь. Я думаю дело чисто, как бы сказать, арифметическое. Многие из нас, кто живет трудностей, без неприятностей, без каких-то острых переживаний, они так и продолжают свою жизнь, не заботясь о том, что эта жизнь заканчивается, так будем говорить. Ведь когда мы называем Спасителя Спасителем, говорим: Христос Спаситель – от чего Он нас спасает? Вот, правда, такой вопрос задают. И здесь можно сказать в одно слово: от смерти. А те, кто не касаются смерти, не думают о ней, игнорируют ее – а у нас это принято, – ну и у них будет меньше вероятность, просто арифметически, статистически, с меньшей частотой, с меньшей вероятностью они придут в храм, придут в Церковь, придут к Богу. Те, кто прикоснутся к этой печальной реальности, чаще осознает это. Простейшие все эти пословицы: «Кто на море не бывал, тот Богу не молился». Причем здесь море? Ну понятно, причем море. Потому что это в наше время море, может быть, ничего такого. А еще лет там 200 назад и раньше, мы же молимся, наша великая ектения: «О плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных». Недугующие, страждущие, плененные – понятно, кто это. А причем здесь плавающие, путешествующие? А потому что плавание по морю или просто путешествие даже по суше в первые века христианства были делом столь же неприятным, опасным, губительным, рискованным, как болезнь или там, не знаю, попадание в плен.

К. Мацан

– Ну чтобы не заканчивать на такой ноте, все-таки а вот приход к вере от радости, от полноты – вам такое встречалось в пастырской практике? Благодарности, не знаю.

Иеромонах Макарий

– А вы знаете что, вот есть такая аналогия очень интересная и не всем знакомая. Ну кто, может, проходил, не знаю, военную подготовку или медицинскую подготовку, я помню это с тех времен. Вот когда человеку рану наносят или даже царапину, то у этой царапины есть две возможности зажить: первичным натяжением и вторичным натяжением – кто помнит, не помнит, не знаю. Вот просто порежьте палец себе – ну я вам не предлагаю этого, но если вы порезали палец, у вас есть две возможности: вот быстренько свести края этой ранки, пластырем заклеить, и не исключено, что через несколько часов или назавтра она затянется – это первичное натяжение. Но чаще бывает наоборот: она начинает воспаляться, краснота появляется. Вы мажете йодом или зеленкой, проходит несколько дней, она тоже в конце концов заживает, но болит, болит... И вот это вторичное натяжение – через бактерии, которые проникают в эту ранку. А если бактерии не успели проникнуть, что она заживает сама. Так вот молодость, молодые годы, переход из детства во взрослость это в известном смысле травма, какая-то рана, какой-то удар, какое-то повреждение вот этого детского существа при переходе во взрослость, и здесь бывает точно так же вот две возможности. Либо это переход происходит гладко, когда молодая душа, юноша или девушка, чаще девушка, с радостью и любовью и осознанием своего места становится христианской уже с полноценной взрослой душой. А чаще, особенно среди юношей, надо пройти через некоторое заражение: помучиться так, ну пострадать в известном смысле, через что-то кризис какой-то пройти. Помучиться ну не так, как всерьез мучаются, но понятно, да, через трудности молодого возраста. Так вот, да, я встречаю, не очень часто, к сожалению, но достаточно регулярно такие молодые души, которые входят в церковную жизнь вот этим вот первичным заживлением, первичным натяжением. Помоги им Бог. И чем больше таких, тем лучше.

К. Мацан

– Спасибо огромное. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» мы с разных сторон попытались поразмышлять о такой категории, как встреча с Богом. И говорили об этом с иеромонахом Макарием Маркишем, клириком Иваново-Вознесенской епархии. В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до новых встреч.

Иеромонах Макарий

– Всего доброго, друзья, до новых встреч.