«Разные поколения в Церкви». Иеромонах Давид (Кургузов)

Гостем программы «Светлый вечер» был насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в Можайске иеромонах Давид (Кургузов).

Разговор шел о взаимодействии и общении в семье и в церковной жизни людей разных поколений. Как пожилым и молодым людям находить общий язык, особенно сейчас, когда мир стремительно меняется, развиваются технологии, как это отражается не только на семье, но и на жизни храмовых общин.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова, и сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведёт наш гость, насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в городе Можайске иеромонах Давид Кургузов. Добрый вечер, батюшка!

Иеромонах Д. Кургузов

— Здравствуйте!

М. Борисова

— Я хочу сегодня предложить вам такую тему — не очень, может быть, радостную, но, с другой стороны, и не печальную, потому что жизнь наша — она не печальна, она такова, как есть. Мы очень много по разным поводам вспоминаем о наших детях, о молодом поколении. Существует масса программ и на приходах, и в патриархии, и в епархиях, которые направлены на то, чтобы молодые люди почувствовали себя в Церкви дома. И это правильно, это очень хорошо и замечательно. Но, как это ни удивительно, но до сих пор, как это было в советские времена, так и сейчас, все-таки большая часть прихожан наших храмов — это люди во второй половине своей жизни. И очень много людей, которых сейчас уже неприлично называть стариками, но из песни слова не выкинешь, они действительно уже перешагнули тот порог, который даже в официальных документах сформулирован очень жёстко — это называется «возраст дожития». Я так об этом говорю спокойно, потому что сама в этом возрасте нахожусь уже не первый год и как-то уже в нём обвыклась. (Смеется.) Но мне кажется, что проблема — отсутствие взаимосвязи и взаимопонимания между поколениями даже в Церкви. Потому что есть такая тема — она не табуирована, естественно: нам говорят, что память смертная и умиление — это то, к чему мы должны стремиться. Но это говорится, это некая формула. И за ней люди молодые не чувствуют того, что за ней стоит. А вот люди пожилые как раз очень хорошо чувствуют. Но поскольку вся жизнь наша за последние десятилетия перенастроилась на то, что старость — это продлённая молодость и нужно использовать твои годы, там, после шестидесяти, после семидесяти на то, чтобы овладеть какими-то новыми знаниями, заняться каким-нибудь хобби, научиться танцевать аргентинское танго, отправиться в путешествие — то есть, это некая продлённая молодость. Но это не так. Господь нас по-другому создал. И вот как бы нам понять, как Он премудро создал нашу жизнь, зачем нам старость, и какие плоды мы можем из неё извлечь и ими поделиться?

Иеромонах Д. Кургузов

— Я с вами полностью соглашусь, что есть разрыв поколений. И длительный советский период в жизни Церкви видит сегодня, что, мне кажется, для такого органичного перехода и очень понятного взаимодействия внутри любой общины между возрастами, для этого необходимо, чтобы было четыре поколения внутри одного прихода. То есть, внутри семьи должно быть четыре поколения, и внутри прихода тоже должно быть четыре поколения. Одна из самых страшных проблем, которую вообще непонятно, как решать, это отсутствие мужчины в этих четырех поколениях. Причём, получается, ну, если так совсем глобально, то мужчины отсутствуют в двух из этих поколений — в самом старшем и в среднем. То есть, есть молодые ребята, есть уже люди, как это, по еврейскому исчислению, то есть, с тридцати до пятидесяти он муж, с пятидесяти он старец, и с семидесяти он ветхий старец. Вот ветхие есть, молодые есть, а вот мужей мало, которые в тридцати до пятидесяти. Ну, то, что мужчина реализует себя и всё остальное. И это, наверное, на мой взгляд, это самая большая проблема, поскольку и женщины наши привыкли за нашу тяжёлую историю тащить на своих плечах и всё решать и делать, и как-то влиять, и, соответственно, вот это стремление продлить молодость — на самом деле, это же не какое-то такое пожелание, возникшее вдруг, выросшее. Это, ну, некая необходимость. То есть, молодая бабушка — сегодня она нужна. То есть, она, чтобы... Получается, её работа с внуками и правнуками, которая раньше заключалась в том, что она тихонечко выполняет какую-то бытовую работу и один раз в день что-нибудь скажет или что-нибудь споёт, и хорошо, это уже было очень ценно. Сегодня в этом нет ценности из-за образа жизни, в основном, городского. В деревнях это не так. Но в деревнях — там нету молодежи, молодежь уезжает работать куда-то. И получается, что бабушка должна подстраиваться под какой-то ритм, то есть, должна успевать за молодыми, которые хотят, чтобы дети и вот это, и вот это, и то, и пятое-десятое, и простой бытовой жизни — в принципе, её нету, она очень (нрзб.).

М. Борисова

— Давайте определимся в понятиях: бабушка — это кто? У нас сейчас бабушка начинается лет с сорока. То есть, в принципе, вполне может бабушкой оказаться женщина сорока лет, пятидесяти лет. В принципе, это... отнести её к совсем старшему поколению ещё нельзя, она ещё вполне в таком... она даже ещё не в пенсионном возрасте. Но это уже бабушка, и она как раз в полной мере помогает своим детям растить детей.

Иеромонах Д. Кургузов

— В семейной иерархии, согласен. Но давайте тогда, наверное... Просто если мы скажем «прабабушка», тогда получается, что это, опять же, вопрос состава семьи. И сегодня и рожают поздно, поэтому не сходятся эти два понятия. Я бы сказал, что это вопрос, наверное, к женщинам старше шестидесяти — шестидесяти пяти. Вот. То есть, когда... Я бы не относил это к пенсионному возрасту, потому что это как навязанная история. Тем более, видите, её двигают и делают это специально, из экономических соображений. Но имеется в виду, когда... Мы можем много чего рассказывать, но, знаете, сейчас... Я человек... Как тоже я... Мне сорок лет, и я так застрял между молодыми, значит, и немолодыми. Но так как я всё больше и больше начинаю общаться с людьми разных поколений, и, соответственно, если, скажем, десять лет назад, когда мне было тридцать, мне говорили: «Ой, доживёшь до сорока...», сейчас мне говорят: «Ой, доживёшь до пятидесяти...» Можно много чего говорить — ну, во-первых, организм сам решает, и пятьдесят лет — отдельное состояние организма, и шестьдесят лет. Я бы, наверное, вот эту... возраст этот, скорее, от шестидесяти — от шестидесяти пяти. Причем, не по социальным именно, а, скорее, по... Сейчас быстрее изменяются поколения из-за информационных технологий, и, скажем, есть мои ровесники, сорокалетние люди, а я рос в то время, я учился в университете, когда информационные технологии делали вот этот скачок в сторону развития. То есть, пока я учился в университете, выучился — появился айфон. И, соответственно, дальше стало всё быстрее. Но есть мои ровесники, которые не умеют пользоваться компьютером, которые не смогут зайти в персональный компьютер и открыть там, создать текстовый файл, отредактировать, ещё что-то, хотя я в этом рос — в том, чтобы это делать. А они росли в городе и не могут этого делать. Люди младше на пять-десять лет — представить себе, что они не могут этого делать, это практически невозможно. То есть, для них это естественный процесс. Следующие ребята не смогут это делать, потому что они будут всё это делать с помощью каких-то своих (нрзб.)...

М. Борисова

— Но тут как раз, мне кажется, взаимодействие поколений есть, потому что я вижу в храме женщин вот моего возраста и постарше. Ну вот читают, скажем, Канон Андрея Критского — смотришь, эти вот женщины с телефоном, смотрят по тексту. То есть, внуки или правнуки их уже научили. Так что мне кажется, что тут-то как раз, с точки зрения технологий, всё работает, просто работает в другую сторону. То есть, младшие учат старших.

Иеромонах Д. Кургузов

— Абсолютно верно. Но здесь есть необходимость. Вот как вы думаете, почему люди старшего поколения?.. Мне просто очень нравится слово «бабушки» в плане содержательном — что оно... это отношение. То есть, не про возраст разговор, а про то, что это жизнь, это пройденное, это есть внуки, это определенные достижения и всё остальное. То есть, не про образ... У нас потому что говорят «бабушка» — сразу почему-то себе представляют какую-то сгорбленную старушку в косынке. А на самом деле я имею в виду именно мудрость, опыт, какой-то совет. Вот почему бабушки научились пользоваться мобильным телефоном быстро достаточно, как вы думаете?

М. Борисова

— Ну, мне трудно сказать... Скорее всего, для того, чтобы быть на одной волне со своими детьми и внуками, нет?

Иеромонах Д. Кургузов

— Совершенно верно. И в первую очередь для того, чтобы иметь возможность с ними общаться, да? Потому что внук может, там, уехать куда-то учиться. Чтобы ему позвонить и посмотреть на него, можно воспользоваться приложением и научиться — два раза сюда повернуть, на эту кнопочку нажать, на зеленую кнопочку нажать, и ты посмотришь на внука. Быстро-быстро ты этому научишься, потому что тогда на внука можно посмотреть.

М. Борисова

— Насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в городе Можайске иеромонах Давид Кургузов проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы пытаемся нащупать связь между поколениями. Но пока как-то только внутри семьи нащупали. А вот внутри прихода? Посмотрите — заканчивается богослужение, во многих храмах есть приходские дома, в них проходит какая-то приходская жизнь. Но пожилому человеку применить себя после службы достаточно сложно. Ну, начнем с того, что он зачастую к этому времени уже устал и ему нужно как-то вот немножечко собраться с силами и с мыслями тоже, чтобы поучаствовать в чем-то. То есть, уже ритм не подходит, уже нужен какой-то иной ритм. Что ещё? Ну, как на приходе можно наладить взаимоотношения людей разных поколений, тем более, что и определить-то, собственно говоря, пожилого человека как носителя некоей церковной традиции сложно, поскольку в нашей такой запутанной истории все в очень разном возрасте приходили в храм. И непонятно — иногда бывает, что молодые передают какой-то церковный опыт более старшим, потому что старшие позже дошли до Церкви. Вот как в этой путанице разобраться, и можно ли что-то позитивное извлечь из общения разных поколений прихожан?

Иеромонах Д. Кургузов

— Я на себя, по примеру того, как я видел это у грузин... Я часто их вспоминаю, потому что это был такой опыт погружения в непрерывающуюся церковную традицию, поскольку в советские годы — я не знаю, исторически как у них это складывалось, но я вижу по... как я съездил, побыл два дня, и я столько всего почерпнул! Плюс, есть Грузинское подворье в Москве. У них все-таки не прерывалась, как у нас, церковная традиция и наследие. Я вижу по их примеру (и, наверное, не только по их примеру) и как-то умозрительно, какие две вещи можно было бы применить и две традиции в том, чтобы включить вот эту разницу поколений и старшее поколение задействовать. Мне кажется, со стороны младшего поколения все-таки следовало бы обратить внимание на почтение к старшему поколению и это делать задачей — именно само по себе почтение. То есть, у нас старшее поколение привыкло, в каком-то смысле, быть обслугой — то есть, пойти чего-то помыть, сделать, там, приготовить, чтобы дети посидели, чаю попили. Но при этом нету совершенно регламентированного или даже спонтанного какого-то способа почтить старшее поколение. То есть, его в принципе нету. То есть, они сейчас догонят — догонят, а не догонят — пускай на лавочках посидят, что-то такое поделают. Именно акт вот этого почти присутствия, что само по себе... Вот сидит человек, получается, первое поколение из четырех, самое старшее, и это уже сам по себе... это легализация собрания. Как, например, легализация трапезы — это пришествие голодного... Благословение на трапезу — это не от того, что люди еду перекрестили изначально, а в том, что часть этой еды пойдет тому, кто голоден по-настоящему — не по расписанию и не потому, что он накануне причастия постился, а вот самое настоящее благословение — это когда есть, грубо говоря, нищие за столом. Это настоящее благословение на трапезу. Соответственно, благословение на собрание именно как средней семьи. Малая Церковь, значит, дома, средняя Церковь — она на приходе. Это когда присутствуют четыре поколения. Соответственно, сам этот акт — он уже легализует собрание как настоящую такую... семья внутри храма. Но здесь нужно... необходима вторая процедура. Я бы даже сказал, не процедура, а условие — то, чего не хватает со стороны старшего поколения. То есть, со стороны младшего поколения не хватает почтения к старшему, а со стороны старшего не хватает умения промолчать, к сожалению. Вот как бы вот эта назидательность, постоянное давание советов и вот эти замечания, и воспоминания, сравнения — очень поэтому тяжело сойтись поколениям. То есть, грубо говоря, внутри дома можно много чего обсуждать. И из-за дефицита общения, из-за того, что, скажем... некоего одиночества, потому что дедушки раньше умирают, бабушки — они стремятся всё время вот этот свой опыт передать. А нужно научиться его передавать, ну, одной инъекцией. То есть, мы сидим, слушаем, говорим, и когда вдруг мы слышим что-то совершенно, там, неподходящее, говорим: «Нет-нет-нет, было вот так». И на этом роль заканчивается. То есть, мудрец не потому, что он лекцию двухчасовую читает и каждый раз поправляет, а то, что он один раз скажет, но скажет точно. Да, понятно, это больше к мужчинам обращено. С мужчинами у нас, к сожалению, беда в этом плане — дедушек у нас очень-очень мало. Но вот эти две составляющие, на мой взгляд, если бы их можно было каким-то образом... я не знаю, как это ввести традиционно... Но зло, на мой взгляд, именно в этом месте — что молодые не оказывают достаточного почтения просто по факту присутствия — что есть человек, есть пожилой, от слова «жизнь», человек, имеющий опыт. Вот он нам нужен просто потому, что он есть, и мы это ценим. А с другой стороны, чтобы была возможность тихо посидеть, помолчать и послушать, что говорят молодые, и в какой-то момент сойтись в некоем единстве того... в единстве ценностей — что все-таки мы собираемся ради Христа. Не ради того, чтобы выстроить иерархию, какое-то взаимодействие социальное, прочитать столько-то стихов из Священного Писания, а потому что мы хотим, чтобы среди нас был Христос. Вот такую концепцию предлагаю.

М. Борисова

— Но мы упираемся в то, что зачастую людям помоложе на приходе со стариками просто скучно. Ну, старикам еще, может быть, и интересно послушать, в силу того, что, может быть, более молодое поколение более подковано, может интересное что-то рассказать, или как-то сделать над собой сознательное усилие, чтобы найти какие-то точки соприкосновения, но, скажем, старикам со своей стороны ответить тем же труднее. То есть, интенция хорошо, если исходит от этого вот самого загадочного среднего поколения, которое мы никак не можем определить. Но в том-то и вся штука, мне кажется, что от этого поколения никакой интенции в эту сторону не исходит. Как правило, что мы видим на воскресном богослужении? Приходят либо молодые пары, либо люди, которые знают друг друга вне церковных стен, но уже такой сложившейся какой-то компанией. Они приходят, общаются, видно, что ходят в храм каждое воскресенье и вполне сознательно, но они держатся как-то вот своим кругом. Приходят семьи, но там другая история, потому что нужно причастить детей, и там задействованы и мама, и папа, как правило, и есть чем заняться. И вот это вот старшее поколение — оно «провисает». Оно, как правило, плохо знает друг друга, и, в общем-то, вот пришёл, помолился, Бог даст, причастился — и пошёл к себе домой. То есть, он зачастую вообще в этом во всём житье-бытье приходском не участвует в силу того, что его никто туда, в общем-то, особо и не зовёт. Непонятно, зачем он там нужен, кто он такой, вот на этом приходе.

Мне довелось когда-то, на заре церковной жизни, решать проблему взаимодействия... Вот так сложилось, что священник, к которому мы ходили в Москве, оказался в Подмосковье и попросил вот ему помочь. Мы стали к нему ездить. Но храм, который в этой деревне был, он никогда не закрывался при советской власти, и вот та самая «двадцатка» состояла из деревенских стариков. Ну, старух, в основном, там был один только мужчина. И они-то чувствовали, что это их храм, они туда с детства ходили, ещё до революции. И вдруг приехали мы, и вот тут хозяйничаем, и что-то тут вот переделываем приходскую жизнь. И нужно было нам, с одной стороны, вживаться в эту приходскую жизнь, а с другой стороны, искать с ними общий язык. Это было очень трудно, и это не один год продолжалось, но мы нашли таки этот общий язык. И, вы знаете, на чем мы протоптали дорожку к их сердцам? Мы стали их после службы звать пообедать, попить чай, а у нас было заведение такое — вот немножко как бы монастырское (мы все были неофиты) — книжек тогда было очень мало духовного содержания, и мы — вот батюшка говорил, там, из своей библиотеки что-то приносил, и вот мы читали вслух кто-нибудь, пока все сидят обедают. И вот этим бабушкам нашим деревенским так понравилось это слушать! А потом они стали задерживаться, обсуждать приходские дела. И получилось так, что мы вот как-то соединились все. Но это частный пример. А что делать на большом городском приходе? Как это всё соединить? Совершенно я не понимаю.

Иеромонах Д. Кургузов

— Вы обрисовали, практически, образцовую ситуацию. Потому что у вас была определенная форма, а именно принцип включения — он так и есть. Вот мы, как бы это ни прозвучало страшно, мы при нашем Лужецком монастыре недавно открыли кафе — специально, чтобы... Ну, там большая такая история, потому что это непросто всё давалось. У нас монастырь — два часа езды от Москвы, очень много людей, которые приезжают, им нужно хотя бы базовые туристические потребности... Исходя из этого, чтобы они могли спокойно побыть у преподобного Ферапонта, сделали вот такое небольшое заведение. И вот, представляете, в наше кафе заходят после службы бабушки, чтобы выпить кофе. И вот их наличие и наше нахождение в одном этом пространстве прихожан (там даже из местных священников один батюшка приезжает, так после службы посмотреть, как, что), и вот они сидят, и другие прихожане. И это тот же самый принцип при другой форме. То есть, самое главное — это найти какое-то времяпрепровождение совместное, которое не будет мешать... которое будет способствовать, скорее, общению, и при этом будет убираться вот эта как бы борьба, кто прав. Потому что, на самом деле, ключевой в вашей истории, и вообще во всех остальных историях ключевой момент — это именно в том, что не стали спорить, в целом. То есть, мы просто есть — давайте мы смиримся с тем, что мы вместе. И слава Тебе, Господи. Ну потому что не будет же ребенок бунтовать, что «ой, какая у меня бабушка, я не хочу с этой бабушкой быть». Это твоя бабушка, извини, ты должен как-то её любить, как и всех остальных людей, но хотя бы на её примере. И вот этот принцип — мне кажется, он должен соблюдаться вне зависимости от формы именно... Но для этого, повторюсь, что снизу — почтение, а сверху — готовность послушать, промолчать, согласиться с тем, что происходит.

М. Борисова

— Иеромонах Давид Кургузов, насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в городе Можайске, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в городе Можайске иеромонах Давид Кургузов. И мы говорим о том, как бы нам всем на приходах соединиться, несмотря на то, что мы относимся к совершенно разным поколениям и у нас совершенно разные потребности, когда мы приходим в храм.

Но вот предположим такую замечательную образцово-показательную приходскую картину, когда вот удалось нам соединиться зачем-нибудь. Как правило, как говорила супруга нашего духовника, лучше всего соединяет общее дело. Вот если есть, чем вместе заняться, вот на этом фоне как раз и соединяться. Ну хорошо, вот, предположим, мы как-то придумали и соединились. Но смысл этого соединения? Ведь просто так посидеть, чайку попить, поговорить — это, наверное, не главная задача приходской жизни и приходского общения? Кто должен определять этот вектор, кто должен возглавить и направить это движение? И как вообще всё это должно в идеале происходить, как вам кажется?

Иеромонах Д. Кургузов

— Я абсолютно уверен, что это священник на приходе, он возглавляет, поскольку Господь так устроил, что мы все-таки вокруг пастыря собираемся, и пастырь — он понимает, куда надо идти, как между пастбищами вести овец. То есть, для этого, во-первых, все должны согласиться, что они овцы. Это уже бывает непросто. Вспоминаются два примера из какого-то патерика, что человеку очень хочется быть вазой, но ночной горшок — он бывает гораздо полезнее. Очень тяжело смириться с тем, что твоя роль — быть ночным горшком, что кому-то хочется делать великие дела милосердия, исцелять людей, спасать, а возможно, твоя роль в общении заключается в том, что ты... человек шёл по дороге, он обронил ключ, и ты его поднял и ему дал. И это твоя миссия на сегодня — человек не потерял ключ от дома, и это всё, вся твоя задача. А всё остальное — ты был. Но для того, чтобы это произошло, ты должен был быть. Есть... вспоминается такой пример... Не помню, лет пятнадцать, может быть, двадцать назад была такая реклама — по-моему, она не вошла в общий какой-то такой телевизионный поток... И там два параллельных сюжета: композитор какой-то придумывает музыка, и ему... значит, музыка не получается. Ночь. И... А второй параллельно — сюжет какой-то... Мужчина на шарнирах, какой-то бизнесмен, садится в такси, а в такси, значит, его встречает такая иконочка, водитель по имени Пётр, Радио ВЕРА играет, и начинается какой-то такой разговор — в стиле, там: «А куда мы едем?» — «Куда надо». В общем, какая-то внутренняя борьба этого пассажира: «Я так и знал! Мне бабушка всегда говорила, что я особенный», что-то такое... Они приезжают, он ему открывает дверь... Говорит: «Я иду». — «Иди». — «Всё, сейчас, сейчас...» Он выходит, думает, он сейчас совершит какое-то большое дело... Его сбивает велосипедист, этот мужик кричит как-то пронзительно громко, и композитор из окна слышит этот звук, и у него сформировывается мелодия. То есть, это твоя миссия. И надо понять, что нету, ну, грязной работы. Любая работа — на благо, она чистая. И вот самое сложное в этом деле, в совместном приходском, это понять, что вообще не имеет значения, какую ты функцию выполняешь. Очень хочется быть руководителем. Очень хочется быть главным, принимать решения, но тяжела шапка Мономаха. Вот у меня маленький опыт, у меня нет опыта большого руководства, но маленький есть. А люди — грешные, и в принципе в мире чтобы всё было это достаточно тяжело, и самое такое плодотворное и вообще пышное дерево приходской общины вырастает все-таки на делах милосердия. Вот это... И, причём, знаете, что самое интересное? Ничего не надо искать. Вот Господь так устраивает, что если люди на это нацелены, вот они собираются, пьют чай, общаются, кто-то сидит молчит, кто-то очень много разговаривает — как будто надо даже просить помолчать, всякое бывает. Но в итоге, если эти люди хотят, чтобы Христос был посреди них, всё время начинает вырастать какая-то потребность делания христианских дел. Даже сначала внутри общины. «Вот забор упал — пойдёмте завтра... вот сейчас пойдёмте, поднимем забор. Мы же можем, нас же двадцать человек», — хотя бы. Даже в сельском храме, а уж в городском — тем более. Оно начинает появляться само собой. И самое сложное именно в процессе вот этого зова Божия, что нужно делать (потому что он бывает очень сильный)... Те же хосписы и те же какие-то невероятные проекты милосердия — они все вырастали на приходах. Они не были никакими госпрограммами. Любой вот открывайте какой-нибудь сайт, посвящённую милосердию группу, увидите там вот эти цифры (столько-то сот, тысяч человек) — окажется, что это были какие-то две, как правило, очень сердобольные женщины, которые сели и говорят: «А вот у меня, там, соседка живёт, ей, там на продукты не хватает, она на лекарства всё тратит», а теперь это фонд помощи. И это почти всегда так: священник благословил, люди собрались, кто-то довёз. И наверное, задача вот этой разности поколений и старшего поколения — это принимать вот это маленькое участие как Божие благословение. То есть, не искать масштаба, не пытаться изменить, не пытаться определить, кто лучше, кто хуже, а быть готовым быть ночным горшком — с радостью, и вообще счастье быть — слава Богу. Главное, чтобы этот ночной горшок был подан вовремя.

М. Борисова

— Мне кажется, что проблема в перепутанности связи поколений вне церковной жизни. Очень трудно понять, кто умнее, кто опытнее, кто кому чего может передать. Если раньше было как-то логично, что чем старше — тем опытнее, тем больше шансов послушать и набраться ума-разума, то сейчас зачастую всё как раз может быть и наоборот, в силу того, что среднее поколение, а иногда и молодое поколение оказывается и более начитанным, и более серьезным в каких-то вопросах, в особенности, касающихся ценностных категорий, просто в силу того, что очень тяжелый исторический отрезок пришёлся на долю людей, которым сейчас, там, шестьдесят-семьдесят, и им бóльшую часть жизни приходилось решать вполне приземленные житейские, земные проблемы, очень сложные, и набираться какого-то багажа, в особенности, читать святоотеческую литературу или упражняться в аскетическом делании им просто было некогда. Им нужно было вырастить этих самых детей, им нужно было как-то устроиться в новом, изменившемся социуме. В общем, по-другому сложилась жизнь. Поэтому иногда вот этот вот закон сообщающихся сосудов действует, скорее, в другую сторону. Но тут есть, мне кажется, проблема — она и внутри церковной жизни, и вне её: среднему и молодому поколению со стариками неинтересно. Вот просто преодолеть этот барьер, сделать над собой усилие, начать общаться с ними... Они ведь очень трудные для общения люди. У них портится характер, и это медицинский факт. Я, в общем, сама далеко не юная. У меня друзья, которые, слава Богу, еще живы, они сильно старше меня. И, общаясь с ними постоянно, я иногда делаю над собой титанические усилия, чтобы не раздражаться, а если уже деваться некуда, чтобы, по крайней мере, не демонстрировать, что меня выводит из себя что-то — вот какое-то детское упрямство на пустом месте, какое-то вот желание во всякой ерунде настоять на своём, бесконечные повторы, ещё какие-то чисто возрастные вещи, которые отпугивают молодое поколение. Они дистанцируются ещё потому, что им нужно делать постоянные над собой усилия чисто человеческие, чтобы прорваться сквозь вот эту вот внешнюю оболочку старшего поколения к сути, чтобы выстроить какое-то общение, а тем более, в приходской жизни, чтобы это общение было еще и наполнено чем-то, помимо каких-то чисто житейских проблем.

Иеромонах Д. Кургузов

— Ну, поэтому, в том числе, неслучайно у нас народ раньше был певучий. И пели мы, в том числе. Это очень помогает. Ведь почему тяжело общаться? Разный ритм, разная скорость мысли и построения мысли, и структуры дальнейшего развития повествования. То есть, человек в возрасте — он, конечно, медленнее всё объясняет, и молодому тяжело это слушать. А из-за того, что вынута традиция пения... В пении это всё компенсируется, именно когда это выстроено вместе, совместно. Почему во многих народах это сохранилось, кроме нашего, к сожалению... У нас всё это сохранилось, у нас просто эстрада это заменила, к сожалению. Эстрада не настолько качественна в плане пения, как это был фольклор.

М. Борисова

— Мне кажется, что это некоторая иллюзия. Насколько я могу помнить по опыту своей жизни, уже где-то к 70-м годам традиция хорового пения, которая была еще сильна в 60-е годы, стала умирать, и к 80-м люди разучились... Даже застольные вот эти традиционные песни — они в Средней России, практически, умерли, потому что люди даже унисон не могли простроить нормально.

Иеромонах Д. Кургузов

— Конечно. Так это же мертворождённый ребенок. Его же специально взяли, ну, как бы вырастили в инкубаторе. Потому что тот ДК, который был в селе, он изначально был без сцены. Если вы возьмете, разберете любое ДК в любом селе, вы увидите, что сцену там построили позже, потому что это был клуб, в котором собирались чтобы попеть и поплясать под гармонь и так далее. И именно отсутствие вот этого унисона и гармонического построения — соответственно, нет вот этого контакта ни на вербальном уровне, потому что не только в содержании дело. Вот эта передача традиций... Ведь я даже в какой-то степени страдаю от этого — что вот у меня не было бабушки, которая поёт рядом со мной. Это же невероятная ценность. Это настолько качественно улучшает жизнь человека с душевной и духовной точки зрения... Даже страшно себе представить, что будет с девчонками, которые сегодня с колонками ходят, когда они станут пожилыми. То есть, что они будут делать. Часто люди мучаются из-за того, что не могут попеть. То есть, а это же естественно для человека. Мне кажется, это ключ именно к тому, что можно было делать вместе. То есть, если у кого-то есть из церковных общих какое-то к этому расположение, мне кажется, это было бы очень здорово. С репертуаром проблемы, конечно.

М. Борисова

— Но почему? Есть некоторые приходы, даже в Москве, которые пытаются организовывать обучение всех прихожан...

Иеромонах Д. Кургузов

— Да, да, очень хорошие, кстати.

М. Борисова

— ...пению вот на службе — какие-то стихиры всем вместе, какие-то тропари, вот что-то включать. Потому что когда я начинала ходить в Церковь в начале 80-х, очень много, в особенности за всенощной, очень многие части богослужения пел весь храм. Меня еще, помню, тогда поражало, как они всё это помнят. А потом, вроде как, я и сама всё это начала петь, а потом все прекратили петь и стали либо смотреть в какие-то тетрадочки, либо слушать то, что поёт хор.

Иеромонах Давид Кургузов, насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в городе Можайске, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о том, как бы нам всем подружиться на приходах и не отделять молодых от стариков в надежде, что это нам поможет прорваться к какому-то духовному смыслу нашего совместного пребывания в храме и около его стен. Но вот пение — это замечательно. А как вам кажется, можно найти какой-то смысл в этом общении, помимо просто милосердия, помимо включения вот этих людей старших в общецерковную, общеприходскую жизнь? А какую-то пользу для себя среднее поколение может из этого общения извлечь, кроме как тренировку смирения и терпения?

Иеромонах Д. Кургузов

— Конечно, может. Но это невозможно выстроить методически. У нас сейчас нету традиции взаимодействия... Ну, есть межпоколенческий разрыв, да? Традиции перенятия опыта старшего поколения — они, ну, умерли, их просто нету. Они были, скажем, в сёлах, в городах естественным образом они прервались, поскольку люди обрывали связь и уезжали в город, поэтому форма отсутствует, как это можно было бы сделать. Скажем, садились, вышивали и параллельно что-то слушали. Из года в год слушаешь, слушаешь — и просто рефлекторно, по крайней мере, не совершаешь каких-то ошибок. И этой формы сейчас нету. То есть, её нам нужно с вами перепридумать. Мне кажется, основная какая-то концепция того, как это делать, это все-таки... У нас есть невероятная ценность — современное старшее поколение сильно наошибалось в течение жизни под советской властью, в 80 — 90-е. И как бы разваленность семей довольно серьезная. То есть, семья вообще, если без Церкви, непонятно, жива она вообще или нет. Несмотря на все лозунги, по факту, любые цифры, какие ни возьми, страшно смотреть. И, мне кажется, самое ценное, что могут давать представители старшего поколения, это вот это покаяние. Ну, я не про эмоциональную составляющую и даже не про духовную, а про смысловую составляющую этого покаяния, когда взрослый человек не стесняется до какой-то степени откровенности, не назидать... Потому что сейчас это одна из ошибок — что назидают именно сверху, что «вот, мол, не надо так, ты вот вырастешь — поймёшь», а назидать снизу, поскольку лучший тренер — это неудавшийся чемпион. Признать все свои ошибки и поставить в систему взаимодействия с младшим поколением... Да, понятно, что есть смирение и кротость, но именно цель его — так за рукавчик дёргать. Каждый раз, каждая встреча — чтобы можно было дёргать за рукавчик и сказать: «Ну, не надо с этим мальчиком общаться». И одно, другое... Вот другой совет — что «дал зайку — даст лужайку», да? Вот как бы заменить собою мудрость веков, которая складывалась в поговорках, которые сегодня стали абсолютно как будто запылившейся книгой на полке, именно за счёт признания глобально социальной вот этой ошибочности жизненного пути. И в этом приобрести очень много. То есть, узаконить, в хорошем смысле этого слова, ошибочность. То есть, стать некоей... некими слезами на иконе — без эмоций, без горечи, а может быть даже, с радостью, в какой-то степени. Это так парадоксально, может быть, звучит, но, мне кажется, это невероятная ценность. То есть, сейчас это всё старшее поколение — оно несёт интимно на исповеди, например, очень много. Могут друг с другом в переговорах телефонных там где-то поплакать, ещё что-то такое. А это надо немножко использовать как знамя — без пафоса, без широты, но именно как готовность. Как вот постоянно есть слепень, который жарит корову, чтобы она не умерла, застоявшись, вот то же самое — с любовью, с кротостью, но использовать это как силу. То есть, да, мы проиграли, мы вот это сделали, вот это сделали, вы сейчас идёте по тому же пути, даже, может быть, хуже. Давайте мы вам поможем, вот мы, пожалуйста, так будем делать. Мне кажется, именно содержательно вот это общение — оно будет очень-очень ценно. То есть, в общих делах это может быть и пение, и милосердие, и бытовая жизнь прихода, и даже жизнь воскресной школы. Но именно смысл общения — понять, что наставления уже нее могут быть просто потому, что это старшее поколение. А именно то, что да, мы проиграли — давайте мы с вами поделимся, почему мы проиграли. Вы можете это не брать, но мы будем всё время с вами делиться. Вот это такое правило, которое, к сожалению, сегодня отсутствует внутри у многих людей, которые хотят... Как неофит делает? Вот он всем раздаёт, но при этом заставляет. А надо всем раздавать, но не заставлять. Делиться, сеять, как сеятель.

М. Борисова

— Есть ещё... даже не знаю, как-то боязно об этом говорить, но мне кажется, что это как раз может быть один из возможных ключей, открывающих двери, отгораживающие поколения друг от друга. У Марины Цветаевой есть одна фраза в раннем её стихотворении: «Послушайте, ещё меня любите за то, что я умру». Мы очень стесняемся говорить о самом главном. И то, что было естественно, и то, что остаётся естественно для старшего поколения — ходить на родительские службы, ходить на кладбища, ухаживать за могилами, не забывать дни, там, ухода близких своих, как-то лишний раз помолиться, вспомнить — это, по большей части, отсутствует у среднего поколения. И мне кажется, что это наша общая ошибка. Потому что без памяти смертной мы, наверное, вряд ли станем теми христианами, какими хотим стать. Мы всё время как-то норовим обойти эту скользкую тему. А мне кажется, без налаживания связи с теми, которые уже по ту сторону этой границы, нам и с теми, кто ещё по эту, не наладить. Может быть, я ошибаюсь.

Иеромонах Д. Кургузов

— Вы правы. В монастыре мы абсолютно понимаем, что мы едим за счёт людей, которые закончили свой земной путь. Как это объяснить? Хороший вопрос вообще. Как это объяснить детям, я знаю, поскольку мы стараемся, например, с воскресной школой... Вот весь свой опыт взаимодействия с детьми — мы всегда брали их в пансионаты, чтобы стариков... чтобы они почувствовали этот запах тления, старость, морщины. С детьми — понятно. Вот как человеку в силах, там, от тридцати до пятидесяти, объяснить, что «ты жив потому, что кто-то мёртв», вот этот способ... Есть, естественно, таинственно-мистический церковный опыт — молитвы, память смертная, да. А как наглядно это за счет старшего поколения показать, если это без традиции, без того, чтобы собираться на родительские?.. Очень часто люди отрезвляются на чьих-то похоронах. Слава Богу, что так происходит — в хорошем смысле, слава Богу. И без этого нельзя вообще жить, это не жизнь. Но как это сделать культурно, как это внести в жизнь прихода постоянно? Наверное, это обязанность священника — немножко напоминать про смерть, действительно. Это устройство. Это надо делать, я с вами полностью согласен, как вот этому... людям, которые уже не полетят в космос, но ещё совершенно не заказывают себе гроб, это было бы очень хорошо, если это сделать. Но, наверное, можно будет какую-то методическую историю придумать, как это внутри прихода делать. Это ценно. Вот.

М. Борисова

— Ну как вы сказали про пение, я сейчас подумала: ну ведь потрясающий, с точки зрения именно певческой, это чин погребения мирских человек.

Иеромонах Д. Кургузов

— Да, да, красиво...

М. Борисова

— И панихида, когда она сложится... Я не знаю, когда... просто как-то не отфиксировала, когда ушла эта традиция — молебен на панихиду петь всем, кто это заказывает как требу. Вот ещё, там, 70 — 80-е годы — зачастую никакие певчие не оставались на требы. А кто вот заказывал молебен, те пели эти тропари. Кто заказывал панихиду, пели как раз литию, потому что это простые такие мелодии, которые запоминаются легко и воспроизводятся так же легко. И, в общем-то, и слова такие поэтичные и красивые, что их тоже, в общем, без труда человек запоминает. А тем более, если для этого это осмысленно и он при этом вспоминает своих усопших, тут как-то всё само собой выходит. Я не знаю, но традиция — ведь она же откуда-то берётся! Кто-то первый что-то начинает делать, а потом это становится традицией, нет?

Иеромонах Д. Кургузов

— Да, какой-то творческий момент очень сильный должен быть. У нас же появляются современные традиции, как вот «Бессмертный полк», например. Это же тоже так же снизу возникшая какая-то чья-то идея, взятая из Церкви, конечно, как и Крестный ход. По поводу пения вы абсолютно правы. Я помню, как в Шатурском районе... Там есть два урочища — Курилово и Илкодино, это выселенные два села, большие достаточно, с двумя каменными большими храмами, и там жила до выселения, до 1953 года, значит, одна женщина, и ей... Она уехала ещё, по-моему, раньше, ещё до войны. В общем, ей в 2016-м, по-моему, году сто лет исполнялось. Она мама большого количества детей, её в качестве подарка решили привезти в храм, в который она ходила в детстве. И вот первое, что она начала делать, она вошла в этот храм и начала петь панихиду. Сразу, сама. Раз! — у неё что-то включилось, она уже не делала это много-много лет. Это — да, действительно, вот пение — это такой способ передачи традиции. Как хорошо! Вы меня вот прямо «включили», буду думать теперь про эту тему — как это сделать так, чтобы память смертную межпоколенчески вести. Это действительно так. Мне, опять же, в том же районе у батюшки, когда он женился, было двадцать восемь, по-моему, его жене тогда было семнадцать-восемнадцать... или постарше чуть-чуть — двадцать, тридцать, что-то такое. Был разрыв десять лет, но она была совсем молодой, городской житель из города Владимира, а он — местный, из Шатуры. У него вся родня — мама казачка, и она их учила с детства петь. И они сели на свадьбе в селе, и потом рассказывала матушка, что её мама сидела и не понимала, чего происходит — что одни про смерть песни просто, про смерть: «Ох, умру я, умру я», одно, другое... Потому что на свете такое... понимали важность этого. Такой хороший вопрос! Буду теперь думать.

М. Борисова

— Но, на самом деле, мне кажется, что мы оставляем всё время за скобками то, что передаётся невербально. Мне довелось в 80-е годы недалеко от Оптиной Пустыни, которая ещё только-только вот возобновляла свою жизнь, в деревне там и от Шамордина недалеко, и от Оптиной недалеко, вот в сельском храме, там мы остановились у местного батюшки. И он говорит: «Я вас сейчас поведу, покажу вас одному удивительному человеку». У него рядом с храмом была такая пристроечка — типа флигелёчка, такая келейка небольшая. И в этой келейке у него жила матушка. Ей было тогда где-то сто два года, что-то такое. Она была келейницей у Марьи Николаевны Толстой. Она была уже такая древняя старушка, что она, конечно, говорить уже совершенно не могла физически. Но, вы знаете, вот мы подошли под благословение... Это очень трудно объяснить — ты подходишь под благословение к человеку, который подавал чай Льву Николаевичу Толстому, когда он приезжал в Оптину. И вот это вот всё каким-то образом даже в голове не прокручивается, а просто возникает как бы ниоткуда, и ты оказываешься через это благословение включённым в этот непрерывный какой-то поток жизни. Мне даже трудно это вот сейчас сформулировать. Но ты чувствуешь себя, как будто тебя приобщили к этой жизни, как будто ненароком вот ты стал частью её. И это уже не вычитанная из книжек история, а уже как бы часть твоей собственной жизненной истории, потому что на таком атомарном, что ли, масштабе вот ты как-то к ней приобщился. Вот это общение со старшим поколением — иногда вот оно какое-то трудноописуемое.

Иеромонах Д. Кургузов

— Да. И для... Поэтому мы, кстати, очень и ценим жизнь святых, участие святых в нашей жизни, поскольку вообще взаимодействие со святыми происходит абсолютно точно так же. (Смеется.) Как он действует в твоей жизни — волево, лично, с Божьей благодатью. И объяснить это, кроме как сказав: «Ну вот это мне от святителя Николая пришло», ну просто невозможно.

М. Борисова

— Спасибо огромное за эту беседу. Иеромонах Давид Кургузов, насельник Лужецкого Рождества Богородицы Ферапонтова монастыря в городе Можайске был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Иеромонах Д. Кургузов

— Всего доброго!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Златоустовский монастырь». Анастасия Хондзинская, Мария Коробова
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Храм Успения на Покровке, Красные ворота и Сухарева башня». Анатолий Оксенюк

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов