«Христианские богословы и античные философы». Ольга Алиева

У нас в гостях была доцент Школы философии и культурологии Высшей школы экономики Ольга Алиева.

Разговор шел о том, как христианство взаимодействовало с античной культурой, как святые отцы обращались к мыслям дохристианских философов, в частности Платона, и зачем им это было нужно.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о том, что нового христианство сказало о человеке, Боге и мире по сравнению с античностью.

Первая беседа с диаконом Николаем Антоновым была посвящена тому, как античный мир встретился с проповедью христианства (эфир 01.12.2025)

Вторая беседа с Петром Пашковым была посвящена тому, как христианство изменило античное отношение к человеку (эфир 02.12.2025)

Третья беседа с Александром Куприным была посвящена тому, как римское общество и латинская культура приняли христианскую весть (эфир 03.12.2025)

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе Светлого вечера с 8-ми до 9-ти у нас выходят и посвящены, напомню, теме «Иерусалим и Афины», теме встречи христианства, христианского богословия и античной культуры, античной философии, античного мира. Вот такая у нас серьезная и глубокая на этой неделе тема. Но практика бесед об этом, а мы уже не первую программу на этой неделе выпускаем, показывает, что это не отвлеченное философствование, не отвлеченное богословствование, не что-то, что осталось просто чисто академическим знанием в учебнике на полке, а то, что касается человека здесь и сейчас в его жизненных выборах, в его мировоззрении. Поэтому об этом говорить интересно. Сегодня тема, к которой я, честно говоря, приступаю с неким трепетом. Когда мы говорим о христианстве и античности, одно имя фигурирует постоянно и оно совершено необходимо, в прямом смысле, его не обойдешь. Это имя философа Платона. Сегодня мы поговорим и христианизированном Платоне, о христианском Платоне, о том, как понимался Платон в христианской культуре и этиологии, о том, почему кто-то называл его божественным и о том, какое влияние он оказал на то, как мы сегодня думаем, мыслим и говорим о себе, о Боге. Проводником в мир этой проблематики у нас сегодня станет Ольга Валерьевна Алиева, доцент Школы философии и культурологии Высшей школы экономики. Для меня огромная радость, Оля, тебя в студии у нас увидеть, потому что мы, благодаря этой программе, встретились, спустя много-много лет после того, как были знакомы еще по университету.

Ольга Алиева

— Да, Костя, спасибо большое за приглашение. Я тоже очень рада здесь быть при таких обстоятельствах, особенно по поводу Платона собраться и побеседовать.

Константин Мацан

— Тема для меня, повторюсь, трепетная и волнительная, потому что о Платоне либо слишком много, либо никак. Мы постараемся сегодня, чтобы было и достаточно, и ясно. Я бы вот с чего начал. Есть известные слова философа Уайтхеда о том, что особенность западной философии всей в том, что она сложилась как комментарий к Платону, комментарий на полях Платона. Смысл афоризма понятен, такое влияние, такие были заданы смыслы и темы вечные, над которыми потом постоянно размышляют, и если смотреть, куда всё восходит, то так или иначе восходит к Платону. Во-первых, согласна ли ты с этим или, может быть, к этому нужно какие-то оговорки сделать? А во вторых, насколько это применимо к отцам Церкви?

Ольга Алиева

— Да, это отличный вопрос. Уайтхед сказал, что вся западная философия — это серия примечаний к Платону. Но он имел в виду не то, что все философы пытаются изъяснить мысли Платона, их прокомментировать. Буквально о том, что человек внутри этой интеллектуальной традиции неизбежно вовлекается в диалог с Платоном. Даже если он с ним во всем не согласен. Так, можно вспомнить пример британского эмпирика Джона Локка, который стоял на философских позициях прямо противоположных Платону, и, тем не менее, мы знаем, что он постоянно обращается к его образам, мыслям. Но самый известный, наверное, пример, это пример восковой дощечки, tabula rassa, «Теэтет» платоновский.

Константин Мацан

— «Теэтет» — это один из диалогов Платона. Мы знаем о Платоне по его «Диалогам».

Ольга Алиева

— Да, это диалог, посвященный проблеме знания и вообще возможности познания. Поэтому всякий, кто берется на эту тему рассуждать, так или иначе, вовлекается в диалог с Платоном. Я считаю, не были исключением и раннехристианские авторы, богословы, многие из которых были прекрасно образованы, знали Платона очень хорошо. Можно в качестве примера привести Василия Великого, Григория Богослова, капподокийцев великих, которые учились в Афинах. Когда они учились в Афинах, там четыре кафедры философские действовали, восстановленные еще императором Марком Аврелием во 2-м веке. Для понимания этого контекста, как бы мы сейчас сказали, буквально за соседней партой сидел будущий император Юлиан Отступник. То есть они были очень глубоко погружены в этот контекст. Но это не значит, что в центре их мысли стоял сам Платон, что их интересовали в первую очередь мысли Платона. В центре их мысли стояло откровение христианское, которое им нужно было изъяснить, которое им нужно было выразить на концептуальном языке своей эпохи. И в этом смысле, я думаю, вполне применимо высказывание Уатхеда, которое ты вспомнил, потому что мы видим здесь пример такого диалога.

Константин Мацан

— Я понимаю, что вопрос большой, но можно ли выделить какие-то самые яркие примеры, что отцы берут из Платона и как переосмысливают или как с помощью этого изъясняют что-то из христианского откровения?

Ольга Алиева

— Конечно, диалог велся во всех областях. Какую бы отрасль христианской мысли мы ни взяли, будь то этика, физика, тринитарное богословие, так или иначе, некоторые мотивы и сюжеты платоновской философии там возникают. Я бы хотела начать с того примера, на который в свое время я обратила внимание, благодаря немецкому филологу по имени Вернер Йегер. Он, кстати, еще интересен тем, что он также издатель отцов Церкви, он издатель сочинений Григория Нисского. У Вернера Йегера есть небольшой курс лекций, написанных доступным языком. Я в свое время его переводила на русский язык. Эти лекции называются «Раннее христианство и греческая пайдейя», где он прослеживает преемственность между античной философской традицией, в частности Платоном, и отцами Церкви в том, что касается самого концепта уподобления Богу. Я поясню кратко, уже второй раз придется сейчас упомянуть диалог «Теэтет».

Константин Мацан

— Ненаказуемо.

Ольга Алиева

— Хорошо. Это появляется в диалоге «Теэтет» у Платона, где он, описывая философский образ жизни, говорит, что задача философа — убежать отсюда туда и уподобится Богу. Это цель философской жизни, уподобление Богу. И потом этот мотив в школах платонических тоже был воспринят, он очень большое значение имел в рецепции платонизма. Теперь представьте, что христианские авторы открывают книгу Бытия и первая глава, что человек создан по образу и подобию и видят то же самое слово, они видят слово «гумоисис» и это складывается в программу воспитания, в программу педагогическую, моральную, аскетическую, в каком-то смысле, воспитания человека. Целью христианской жизни тоже является уподобление Богу. Этот мотив непосредственно отцы Церкви берут из этой традиции, но переосмысляют его, конечно, творчески. Потому что здесь появляется еще второе слово «образ» и «подобие». Образ — это то, что нам дано просто по праву рождения, потому что мы сотворены Богом. А подобие — это цель, это то, что определяет динамику христианской жизни, то, к чему мы стремимся.

Константин Мацан

— Очень интересно. Я слушаю тебя, думаю. Мы еще поговорим конкретнее про какие-то вещи. Нас сейчас слушают люди, может быть, задаются вопросом. Опять же, имеет ли это практическое значение, обогащает ли человека, читающего, например, святых отцов то, что он знает, откуда это берется, то, что он знает: а здесь сказалось, если не влияние, то заимствование терминологическое у Платона. Это сугубо рациональное знание для ценителей или что-то это дает человеку для себя?

Ольга Алиева

— Мне кажется, это позволяет лучше понять то, что именно отцы хотят сказать, это подсвечивает это понятие, позволяет увидеть его многомерность, различные его оттенки, которые, возможно, если мы об этом не задумываемся, и не замечаем. Вообще наше познание исторично, мы говорим, что мы знаем что-то, когда мы знаем, как оно росло, развивалось, как оно менялось. В этом смысле философские идеи, концепты не отличаются от других вещей, о которых мы говорим, что мы их знаем. Мы можем их проследить и почувствовать лучше и понять лучше за счет того, что мы с этим знакомы. Мне кажется, это еще позволяет понять специфику полемики, специфику того, как можно такой диалог вести с философами внешними, как говорят отцы Церкви. В качестве примера методологического, в каком-то смысле, это очень поучительно.

Константин Мацан

— Ольга Алиева, доцент Школы философии и культурологии Высшей школы экономики сегодня с нами в программе Светлый вечер. На секунду отвлекаюсь именно от Платона. Ты сказала про то, что это именно методологически интересно. Я недавно в одном диалоге участвовал, где обсуждалась такая больная тема — современная психологизация всего и вся. Одна моя собеседница сказала, что человек, который считает себя христианским психологом, не должен цитировать Юнга и Фрейда. Я сейчас не спрашиваю тебя про христианскую психологию, это просто пример.

Ольга Алиева

— Спасибо.

Константин Мацан

— Нет, про проблему не спрашиваю. Пример того, что это не нужно брать. На что я немножко решил поспорить, сказал, что отцы брали античных философов, язычников, как-то терминологическим аппаратом пользовались для себя, заимствовали, и вроде получилось хорошо, не наказуемо. От всякого ли можно брать? Со всяким ли философом можно быть в диалоге?

Ольга Алиева

— Скажем так, я, наверное, буду говорить о том, что мне знакомо больше. Я не знаю, какую пользу можно извлечь из общения с Фрейдом и Юнгом просто потому, что я ничего не знаю про Фрейда и Юнга и так же про современную психологию. Может быть, действительно, в том числе оттуда удается какую-то пользу извлечь. Василий Великий очень хорошо на эту тему высказался в «Послании к юношам». Он сказал, что христианин должен быть, как пчела, он должен собирать мёд с цветов, избегая шипов. Найти полезное можно везде, в том числе в светской внешней учености, как он это называл, и извлечь для этого пользу, упражнять на светских науках душевное око, при этом избегая опасности. Вообще говоря, как мы знаем, из Священного Писания при некотором усилии можно извлечь что-то вредоносное, как регулярно делали всякие не православные партии, с которыми Василий полемизировал. Можно искать полезное и всё будет хорошо.

Константин Мацан

— Ты предвосхитила мой вопрос. Надо сказать слушателям, что ты подготовила перевод новый и издание книги упомянутой «Послание к юношам о полозе греческих книг» святителя Василия Великого. У меня как раз был вопрос о том, что эта книга написана святым отцом и написана в своем контексте, обращена к своей аудитории того времени, вполне конкретной. Говорит ли что-то нам сегодня Василий Великий в этом тексте? Экстраполируется ли это как какое-то обобщение на сегодняшний день?

Ольга Алиева

— Это очень хороший вопрос, и это вопрос, которым переводчик текста не может, разумеется, не задаваться, потому что когда ты хочешь предложить читателю новый перевод, ты думаешь, разумеется, зачем он ему нужен, итак сколько много книг. Я думаю, что на него можно двояко ответить. Первый ответ — это ответ, который я сформулирую, скорее, как историк, исходя из своей исследовательской перспективы. Это то, что сама история этого текста, то, как его читали на протяжении веков, показывает, что он был востребован не только в ограниченном контексте. Почему? Потому что на протяжении всего того времени, что существовала Восточная Римская империя, Византия мы ее называем, и позже, когда Византийская ученость двинулась на запад в эпоху Возрождения, этот текст использовался, много читался. И как раз он использовался как обоснование того, что и науки тоже нужно изучать и греческие книги. И это реализовывалось на практике. В этом плане авторитет Василия Великого свою роль сыграл значительную. У Иоанна Дамаскина есть ссылки на эту книгу. Позже у Михаила Пселла. На латынь в 15-м веке переводит Леонардо Бруни. После этого становится просто топ букинистический, и это очень важный документ. Но, с другой стороны, здесь я должна ответить уже не как историк, можно предвосхитить возражение, и будет правильно такое возражение сформулировать. Но Василий Великий говорит, что нужно читать греческих авторов, философов, риторов, историков в другом школьном контексте, когда эти авторы составляли основу школьной программы. У нас, правда, тоже так было до 17-го года, эти авторы изучались в школах, сейчас уже нет. Вопрос в том, не стоит ли христианину, например, упражнять свое духовное око на чем-нибудь другом? Может быть, он или она больше пользы извлечет из Толстого или даже их Афанасия Фета. Здесь я бы ответила на это так. Мне кажется, это моя точка зрения личная, не профессиональная, что в наше время может быть даже более актуальна эта Гомилия, чем в контексте 4-го века, когда Василий это писал. Потому что были, разумеется, всегда внутри христианства противники светской мудрости, но я думаю, что даже самым рьяным противникам не могло прийти в голову, что упадок светской мудрости дойдет до того, что мы не сможем читать самую главную свою греческую Книгу. Наша греческая книга — это Новый Завет. я говорю о том, что только специалисты могут зачастую это читать, это людям не доступно. Здесь я думаю, что нужно понять слова Василия Великого буквально, нужно изучать греческих авторов. Для нас не все равно, на чем упражнять духовное око, потому что Христос явился не вавилонянам, не шумерам, не индейцам Майя, и даже не китайцам, при всем уважении к этим цивилизациям. Он родился в среде эллинизированного иудейства. Новый Завет написан эллинизированными иудеями. Здесь важны обе части, и что это иудеи, и что они эллинизированы на греческом языке. Поэтому для нас греческие книги, я думаю, всегда будут иметь особое значение.

Константин Мацан

— Можно переиначить дерзновенно название этой гомилии Василия Великого «Послание к юношам о пользе чтения греческой книги». Евангелие Нового Завета.

Ольга Алиева

— Но ведь он это и имеет в виду, это даже не перепутаешь. Если вдуматься в тот смысл, который он вкладывает, он говорит о том, что надо читать те книги, которые готовят нас к чтению самой главной нашей книги, они нас к ней подводят, тренируют нас для того чтобы мы могли потом это читать, наш ум готовят к этому. Поэтому я думаю, что это вполне справедливо.

Константин Мацан

— Очень интересно, я как раз принадлежу к тем, кто греческого не знает и лишен возможности, по крайней мере пока, читать Евангелие на языке оригинала. У тебя такая возможность есть. Поделись опытом, может быть, были какие-то для тебя яркие примеры личные, насколько ты можешь об этом рассказать, когда чтение этого текста с учетом того, что ты знаешь греческий, знаешь, что написано в оригинале, знаешь какие-то аберрации, какие-то смыслы дополнительные в словах, которые не видны в переводе, что-то открывали, оказывались важными, указывали на понимание того, что из обычного русского или славянского текста не видно. Я приведу пример, чтобы было понятнее. Я помню, меня очень в свое время согрело, когда я, по-моему, у отца Александра Шмемана об этом услышал, что фраза «возьми свой крест и следуй за мной», исходя из оригинала, на русский должна быть точнее переведена как «бери свой крест и следуй за мной». Не возьми, как совершенный вид, а бери, как несовершенный вид. По-моему, Аверинцев так это место и переводит. И в этом для меня была правильная постепенность, потому что «возьми свой крест» — это когда на тебя вбухивают задачу невыполнимую, и ты от нее шарахаешься. А когда тебе говорят, бери каждый день по чуть-чуть и неси — это что-то выполнимое, что ты готов принять, как желательное делание, сегодня не смог, завтра, бери каждый день и неси. Другой смысл для себя открываешь. Что-то было похожее?

Ольга Алиева

— У меня был такой момент. Недавно мы проводили в Вышке открытое чтение, то есть можно было всем присоединиться. Мы читали Пролог к Евангелию от Иоанна. И я впервые заметила — когда читаешь, это, наверное, можно и по-русски заметить, но когда ты читаешь в оригинале, ты как-то иначе внимание направляешь на текст и замечаешь какие-то детали. Известно, что там есть перекличка с книгой Бытия в начале «Вначале было слово». Я обратила внимание впервые, что после первых предложений сразу же он переходит к рождению Иоанна Крестителя. Как будто бы в космической истории больше ничего значимого между этими событиями не было.

Константин Мацан

— Интересно.

Ольга Алиева

— Я не библеист ни в коей мере. Есть очень интересные ракурсы, которые открываются, когда ты смотришь на аппарат к греческому тексту.

Константин Мацан

— Та-ак.

Ольга Алиева

— Аппарат, я поясню для широкой аудитории. Тексты античные до нас доходят в разных списках, это либо рукописи византийские поздние, либо какие-то папирусы. Ветхий Завет есть и в византийских списках и в папирусах. Обычно филолог думает о том, что надо восстановить архетип, как оно было задумано, и все остальные версии отбросить. Сегодня оптика исследовательская меняется в отношении к этим разночтениям, потому что часто за какими-то исправлениями, изменениями текста мы можем почувствовать, может быть, не всегда увидеть, потому что для этого не так много материала, но иногда просто почувствовать стихию дискуссий. Что это были не ошибки переписчика, это зачастую была живая дискуссия вокруг того, как оно должно быть написано. Я боюсь здесь дальше на эту почву ступать, вдруг какие-нибудь серьезные библеисты меня слушают, и лучше, я думаю, про разночтения, про их значение они расскажут сами.

Константин Мацан

— Хорошо, хотя мы не на научной конференции, и то, что мы здесь говорим — это живая спонтанная беседа, а не защита диссертации, поэтому любые неточности простительны. Я вспоминаю, что у Клайва Стейплза Льюиса в его книге «Настигнут радостью», это его автобиография, есть такая фраза о Платоне. Льюис по первому своему образованию филолог-классик. Он уже потом впоследствии после обращения к христианству вспоминает, что даже когда я был еще юнцом и равнодушным к религии, я все равно почему-то даже из античных авторов выбирал самых религиозных. Например, Платон, который религиозный гений. Тебе понятно, о чем Льюис говорит?

Ольга Алиева

— Я надеюсь, что да, но может быть, я ошибаюсь. Я думаю, что это впечатление неизбежно складывается у человека, который читает Платона изнутри христианской традиции. Степень удивления, думаешь, как это может быть, что человек, не имея откровения, какие-то вещи настолько ясно сформулировал? Было несколько теорий в античности, как так получилось. Была известная теория плагиата, что, якобы, Платон ездил в Египет и там ознакомился с восточной мудростью. Но это всё, конечно, не интересно. Дело не в этом. Я думаю, дело в том, что Платон впервые в европейской истории заговорил о Боге и о сфере Божественного на языке философии. Само понятие религии, когда говорит религиозный гений, он исходят из современного понимания религии. Для нас религия — это нечто совсем иное, чем это было для древних греков. Для нас религия связана с глубокой трансформацией образа мысли, образа жизни, особая цель в жизни есть у религиозного человека. Античность же этого не знала. Были культы мистериальные, в них нужно было участвовать, это часть социальной жизни. Платон что делает, почему мы сейчас его воспринимаем? Он берет язык мистериальных культов и, по сути, пересаживает его на почву философии. Он говорит, что познание Бога предполагает стремление к истине, уподобление истине, познание идей, то, что он называет идеями. Есть такой термин у исследователей Платона «транспозиция», трансперемещение мистериальной терминологии. Впервые встречается язык Божественного с философским языком, благодаря Платону. Сама возможность нашего современного представления о религии, как мы ее сейчас представляем, я думаю, не будет сильным преувеличением сказать, появилась, благодаря Платону. Потом отцы Церкви берут этот язык и обратно из философии пересаживают в область религии. Но обратите внимание, что это религия, которая уже совершенно иначе осмысляется. Это не религия в том смысле, в котором мы говорим о религии древних греков или древних римлян. Я приведу один пример, который на меня в свое время большое впечатление произвел. Иустин мученик, ранний христианский апологет. У него есть такой текст «Диалог с Трифоном иудеем», где он рассказывает о своем обращении в христианство. Он говорит: я искал, из одной философской школы в другую обращался, мне всё не нравилось, эпикурейцы мне не нравились, пифагорейцы мне не нравились, наконец, я обратился к Платону, и потом я повстречал старца. Этот старец с ним заговаривает о Боге, апеллируя к его опыту как платоника. Мы понимаем, это настолько очевидная вещь, что мы ее можем не заметить — в одном ряду стоит обращение из одной школы в другую и обращение в христианство, которое он считает лучшей школой. Но это распространенная метафора в языке христианских апологетов, потому что даже феномена обращения античная религия не знала. Феномен обращения знала школа именно философская. И мне кажется, что Платона в этом смысле можно называть религиозным гением, потому что для нас его мысль воплощает собой что-то, что очень близко не только к философии в нашем представлении, но и к религиозной жизни.

Константин Мацан

— К этому мы вернемся осле буквально небольшой паузы. Дорогие друзья, это Светлый вечер. Не переключайтесь.

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Ольга Валерьевна Алиева, доцент Школы философии и культурологии Высшей школы экономики. Мы продолжаем говорить сегодня о встрече античности и христианства в целом и конкретно о христианстве и Платоне. Я уже упомянул в самом начале, что есть такое выражение «божественный Платон», иногда говорят про божественного Платона. Я, кстати, не знаю, откуда это пошло, и что в это вкладывается. Знаю только, что иногда у христианских авторов бывают ссылки: как говорил божественный Платон. Можешь рассказать, что это такое?

Ольга Алиева

— Да, это отличный вопрос. Платон стал божественным сразу после смерти, как только умер, сразу практически стал божественным. У него был племянник Спевсипп, который от него наследовал Школу, он написал сочинение, оно до нас целиком не дошло. Называлось оно «Платонова тризна» — поминальное слово, где он говорил о божественном происхождении Платона. Что его мать родила его на самом деле не от его отца, а от Аполлона. Поэтому мы видим, что его фигура начинает обрастать такими божественными коннотациями очень рано. Потом это общее место — божественный Платон, демонический Аристотель в позднейшей традиции. Но я думаю, что когда отцы Церкви об этом говорили, они, с одной стороны, опирались на традицию уже, но, с другой стороны, в этом был такой смысл, что насколько можно было преуспеть в познании мироустройства, не имея Откровения, настолько Платон преуспел.

Константин Мацан

— Интересно.

Ольга Алиева

— Христианство допускает, его иногда называют христианин до Христа. Почему? Он, конечно, был язычником, бесспорно. У него не было текста Священного Писания, он не мог оттуда черпать никакие намеки о том, как всё в мире и за его пределами обстоит. Но при этом, часто об этом вспоминают в связи со словами апостола Павла в послании к римлянам, когда он говорит о том, что невидимое Бога через создание, через творение — видимо, постигаемо. И это основание есть основа богословия, в котором Платон, несмотря на свое язычество, насколько это было допустимо, преуспел.

Константин Мацан

— Очень интересно. Известно учение Платона о душе и о трёх силах души, которые сегодня мы называем разум, чувство и воля, учение античного философа. Тем не менее, мы его встречает у отцов, у аскетов, они этим пользуются. Чем пользуются? Категориальным аппаратом, самим представлением, чем-то еще? Как это учение платоновское о душе было реципировано и переосмыслено, если было, христианскими авторами?

Ольга Алиева

— Я, наверное, опять не рискуя широко обобщать, потому что я не всю традицию знаю в равной степени хорошо, но я сошлюсь на Василия Великого, у него есть небольшой текст, который я тоже на русский язык переводила, называется «Внемли себе». Это небольшая гомилия о самопознании.

Константин Мацан

— Я ее очень люблю.

Ольга Алиева

— И он там берет почти буквально из платоновского «Тимея», это Диалог, схему трехчастного... Иногда говорят трехчастное деление, но мне больше нравится, как ты это сформулировал, потому то душа-то едина, ее разделить нельзя, три силы, три какие-то потенции, скажем так. Высшая разумная в груди находится. Средняя, это гневливое начало, но оно не обязательно за гнев в плохом смысле отвечает, оно может отвечать за какое-то упорство, эмоции в целом, рьяность. И низшее начало, которое у нас общее с другими живыми существами. И вот он это из «Тимеи» практически усваивает слово в слово, но есть важные расхождения. Всегда, когда мы говорим о каком-то усвоении, интересно смотреть, что изменилось. Ты спросил, зачем это нужно. Потому что контраст дает тебе почувствовать в большей степени оригинальность. Здесь два момента я отмечу, один, скорее, курьезный, второй более глубокий, философский. Курьезный момент, который привлек мое внимание, заключается в том, что я, благодаря Василию Великому, заметила, сравнивая его тексты с текстом «Тимея», что в «Тимеи» совсем не так объясняется метафора небесного растения. Небесное растение — это, о чем говорит Василий Великий, наша лучшая часть, находится, как цветок у растения, наверху. Я это всегда так представляла, что человек вроде подсолнуха, должен стремиться ввысь, должен устремляться к разумному. Но, сравнивая с «Тимеем», я обратила внимание, что в «Тимеи» у человека, конечно, разумное начало тоже выше, оно находится в голове, но голова это корень. И небесное растение у Платона в том смысле, что мы как бы растем корнем из неба и поэтому мы прямоходящие, что мы болтаемся.

Константин Мацан

— Интересно.

Ольга Алиева

— То есть такая творческая трансформация. Но самое интересное, я думаю, что под влиянием христианской рецепции в переводе Аверинцева этого нет. То есть Аверинцев это перевел так, как мы привыкли это мыслить, что небесное растение, в смысле он тянется кверху. Это, может быть, больше курьез и интересный момент филологической истории. А то, что, мне кажется, существенным образом отличает представление о душе у Платона и у христианских авторов, это представление о связи души с телом, сущностной связи, важной связи души с телом. Потому что для платоника абсолютно немыслимы две вещи в христианстве. И здесь мы опять переходим к расхождениям. Для платоника, как апостол Павел сказал: безумие для эллина заключается, что Бог воплотился и не только воплотился, но еще был распят. Второй, связанный тоже момент в платонической традиции, они не могли это принять в христианских рассуждениях, что воскресать-то христиане собираются вместе с телом. В этой области христианам как раз не на что было опереться, у них не было аргументов для того, чтобы, например, показать, как возможно воскресение вместе с телом. Это невероятно интересная область, в которой большое творчество богословское развивается. Мне очень нравится беседа Григория Нисского с его сестрой Макриной. Сейчас немножко контекста. Что говорит платоник? Платоник говорит, что философия — это определение во всех учебниках платонизма зафиксировано, много раз повторялось — это упражнение в смерти. Что это значит? Не надо совершать над собой никаких насильственных действий. Это значит, что в течение жизни платоник должен максимально возможным образом отделить душу от тела, достичь такой автономии, что бы тело никак с ним не было связано. Это упражнение в смерти. А тут получается совсем другой взгляд на это, что и после смерти тело опять тут как тут. Может быть, сразу, может быть, через какое-то время, но так или иначе душа с телом соединится. Сократ, в платоновском диалоге Федон, умирает, это Диалог, который изображает последний день его жизни. Сократ должен выпить цикуту, вокруг него друзья. Друзья рыдают, разумеется, все очень грустят. Сократ бодр, весел и говорит им, что грустить нечего, душа бессмертна. Он к душе относится как к бессмертной сущности и приводит четыре известных аргумента в пользу бессмертия души, которые, правда, насколько я знаю, никого в бессмертии души не убедили. Но, тем не менее, это был важный текст платонический. Григорий Нисский тоже пишет диалог. При смерти лежит его сестра Макрина. То есть ситуация драматически повторяется зеркально. Григорий грустит, его персонаж, он себя изображает. Она ему говорит: не надо, будь бодр и весел, потому что там тоже продолжится наша жизнь, и она даже будет лучше. Но Григорий не может взять напрямую эти аргументы Платона. У Платона речь идет о бессмертии души, а ему нужно показать, что душа каким-то образом еще подтянет к себе частички своего вещества, каким-то образом их опознает, что ли, среди всего вещества, которое есть в космосе. Отчасти, конечно, в платонической традиции были некоторые намеки, как важно эту трудность преодолеть. Я думаю, что, может быть, он немного опирается на то, что он нашел у неоплатоника Порфирия. Но если резюмировать кратко и не очень технично, смысл в том, что душа не протяженная сущность. Она не в пространстве находится. И хотя мы думаем о душе, что она находится в теле, на самом деле она не может в теле находиться, потому что она не пространственна. Таким образом, разложение, роспуск тела, его распад на атомы, на частицы...

Константин Мацан

— Дезинтеграция.

Ольга Алиева

— Отлично, дезинтеграция тела для души не является таким уж препятствием, потому что она с ним связана не пространственным образом, а за счет каких-то своих сил. Здесь Григорий берет тоже философский термин, но важно не то, что он берет философский термин. Важно, каким образом он это понятие силы использует для того, чтобы доказать сущностную христианскую доктрину.

Константин Мацан

— Ольга Алиева, доцент Школы философии и культурологии Высшей школы экономики, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Я тогда не могу не спросить, может быть, коротко, но все-таки. Думаю, что для большинства слушателей бессмертие души — это тема патентовано христианская. Мы верим в бессмертие души.

Ольга Алиева

— И тело тоже будет.

Константин Мацан

— Вот, у меня был преподаватель, который очень радикально на эту тему говорил: какая же вера в бессмертие души, это Платон верил в бессмертие души, а мы верим в воскресение тела. Но, тем не менее. Узнать, что и Платон тоже говорил о бессмертии души... возникает вопрос, а есть ли разница между тем как душу понимает Платон, и тем, как душу понимают христианские богословы. И тогда о каком бессмертии речь?

Ольга Алиева

— Сошлюсь опять на Иустина Мученика. Он, пересказывая свою беседу, в которой он выступает в качестве младшего собеседника, менее опытного платоника. Его собеседник некий старец, он не назван по имени, это христианин. Он с ним говорит о бессмертии души, и там очень хорошо прослеживается разница. Иустин говорит: ну вот же, платоническая аргументация. Сущностным свойством души является жизнь, поэтому отнять ее, я сейчас немножко упрощаю, но смысл такой, что мы не можем разъединить душу и жизнь, по определению душа бессмертна. На этот старец говорит: она не по определению бессмертна. Она бессмертна потому, что ей жизнь даруется Богом. Это не ее сущностное свойство, которое входит в нее по определению, а это то, что ей дается свыше. Я думаю, что это принципиальный пункт расхождения.

Константин Мацан

— Да, очень принципиально. Спасибо тебе за эту четкость и ясность. У меня вопрос тогда, в каком-то смысле суммирующий наш разговор и очень важный. Есть Платон, а есть последующий христианский платонизм. И, как кажется, это разные вещи. Мы же знаем шутки, что Маркс не был марксистом, а Дарвин дарвинистом. Платон, наверное, тоже не был платоником. А, может, был, я не знаю. Где ты проведешь эту грань между Платоном как мировым гением, который существовал в свое время, в своем месте, в своем контексте культурном, и последующей традицией, которая сделала его и по-христиански тоже божественным христианским Платоном.

Ольга Алиева

— Мне очень нравится то, что ты сейчас вспомнил про Маркса и марксизмом, потому что это применимо вполне к Платону. Платон не был платоником. Платон и платонизм — это разные вещи. Почему мы так говорим? Потому что Платон оставил нам корпус Диалогов, в которых в явном виде не представлена никакая философская система. Под платонизмом мы имеем в виду определенную догматическую систему взглядов. А Платон излагал свои мысли в форме диалогов, мы должны предпринять некоторые усилия для того, чтобы это превратить в систему. Кто-то считает, что это возможно, кто-то считает, что это невозможно. Даже если мы посмотрим на историю самой платоновской академии, мы увидим, что в истории академии был период достаточно долгий в эпоху эллинизма, когда академики были скептиками. Скептиками, то есть они отвергали необходимость и возможность систематического формулирования доктрины платоновской. Когда мы говорим про платонизм, раннее христианство вступает в контакт не с наследием Платона в чистом виде, как будто его никто до сих пор не читал, а с платонизмом в школьной форме. С платонизмом в том виде, в котором он сформировался к тому времени. Этот платонизм — это уже действительно догматическая система. Здесь тоже есть разные периоды и даже разные школы внутри, например, если брать поздний период неоплатонизма, там есть разные направления. Но если мы попытаемся сформулировать в основных пунктах фундаментальных, что такое платонизм, это три или, может быть, два основных утверждения. Первое, это представление о том, что существует наряду, с феноменальным миром, наряду с тем миром, который дан нам в чувствах, мир умопостигаемый. Этот мир реален, этот мир связан с нашим миром феноменальным через то, что платоники называют отношениями причастности. И это мир Божественный. Платоновские идеи — сам Платон говорит о них в терминах, как я уже сказала, напоминающих религиозный язык. Это первое. Второе основоположение, если мы пытаемся в общем очертить для себя, что такое платонизм, это представление о том, что этот умопостигаемый мир иерархически организован, он структурирован, и на самом верху находится абсолютно простое начало. Плотин его называет Единое. Это начало является для всего сущего, для всего, что есть, для всего, что мы наблюдаем, источником бытия и источником благ. Если мы так об этом думаем, то очень сложно не заметить перекличек некоторых с христианским богословием, с христианским взглядом на мир. Но надо сказать, что эти идеи значительным образом были трансформированы христианской мыслью. Они вели диалог на общем языке, но, тем не менее, там были важные трансформации. Если говорить про второй пункт, про иерархическую организацию этого умопостигаемого космоса, то здесь нужно подчеркнуть две вещи. Почему у неоплатоников Единое творит мир. Единое тоже является источником космоса, как и христианский Бог. Но Единое является источником космоса, потому что оно не может не творить, потому что оно преизобилует. Как Плотин говорит, всё достигшее совершенства, рождает. Это такая концепция, в которой каждый следующий уровень проистекает из предыдущего и зависит от него, то, что называется эманация на техническом языке. Между этими уровнями сущего есть отношения субординации. Когда мы видим, как христиане осмысляют это отношение Бога как первого принципа и Высшего начала и космоса, там картина совершенно другая. Бог творит не потому, что он не может, он не эманирует, это пантеизм. Если бы мы так думали, мы были бы пантеистами. Это Его волевой акт, акт любви, потому что Он хочет творить космос, и Он его творит. И это та область, где на фоне сходства лучше видно расхождение. И второй момент, мне кажется, здесь очень важно подчеркнуть, это отношение между тремя первоначальными ипостасями, как их называет Плотин. У Плотина это Единые ум и душа. Неоплатоники мыслят эти отношения строго иерархично, одно подчиняется другому. И мы видим, когда мы изучаем, например, полемику ранних христианских богословов, когда они обсуждают, как нужно мыслить отношения внутри Троицы, мы видим, что многих этот путь рассуждений и привлекал. Потому что казалось, что если мы от этого откажемся, то тогда мы скатимся в многобожие. Регулярное обвинение от одной христианской партии богословской к другой — это взаимное обвинение в многобожии. Эти обвинения понятны, если ты понимаешь, как был устроен концептуальный аппарат. Евномий в 4-м веке, Василий с ним спорит. Евномий говорит: у Сына другая сущность, у Отца сущность не рожденость, а у Сына сущность рожденость. Они не могут быть одной сущности. Если скажешь, что они одной сущности, то у тебя будет два Бога, а это многобожие. Евномий в самых лучших побуждениях сформировал такую концепцию, которую Василий самым категорическим образом отвергает. И он ищет другой способ говорить об отношениях внутри Троицы, который был бы лишен вот этих отношений субординации. И потом второй этап этой дискуссии — это его дискуссия, они известны как пневматомахи или духоборцы, это Евстафий Севастийский — касается уже Божественности Духа, которая тоже отрицалась, я немножко упрощаю, но примерно по тем же самым соображениям. Монахи говорят: многовато богов у вас получается.

Константин Мацан

— Кто говорит?

Ольга Алиева

— Евстафий Севастийский, он был представителем движения монашеского, его партия считала, что это неправильно.

Константин Мацан

— Их называли монахи?

Ольга Алиева

— Это я так выразилась, не очень удачно. Я не хотела их называть пневматомахами, потому что это достаточно резкий термин, с точки зрения победителей сформулированный. Но логика примерно такая. Мы видим здесь в сравнении, что есть общность по терминологии, и есть общий философский язык, на котором мы можем говорить о Божественном. При этом есть и расхождения, они не сразу осознаются, их надо было сформулировать, отличия христианской доктрины от неоплатонических систем и тех христианских систем, которые дрейфовали в сторону иерархически организованного околоплатонического.

Константин Мацан

— Чтобы не мыслить Троицу так субординационистски, где Сын подчинен Отцу, а Дух еще тоже как подчинен Сыну или куда-то еще, ты сказала что искал Василий другой концептуальный аппарат, правильно я понимаю, что это в итоге стало каппадокийским синтезом? Когда разделили сущности и ипостаси, сказали, что сущность одна, ипостаси три, поэтому это не троебожие, но Один Бог, но Бог в Трех Лицах, все-таки разные ипостаси. Правильно?

Ольга Алиева

— Да, совершенно верно, это было сформулировано в полемике с евномианами в 4-м веке. И потом уже зафиксировано на Соборах.

Константин Мацан

— У меня последний вопрос в этой связи. Я какое-то время назад вел занятие в одной подростковой аудитории, это были школьники, старшеклассники, очень умные, очень читающие, очень знающие. Вне всякого религиозного контекста занятия происходили, но тему мы обсуждали, которая, так или иначе, на вопрос о Боге и Творении мира нас вывела. Я что обнаружил? Что аргументация, как если бы она была плотиновской, что Бог творит мир в силу какой-то необходимости, и это логически можно объяснить, почему. Ну, потому что — я тебя повторяю вслед за Плотином — всё созревшее рождает и преизобилует. Когда в этом есть какая-то автоматическая причина, это проще воспринимается, легче усваивается, чем когда я сказал, что Бог творит христианский мир потому, что хочет. Просто хочет, это акт любви. И вот такое простое, но как будто не научное объяснение вызывает меньше доверия. То ли это слишком просто, то ли это какой-то образ. Ну, как это так, просто хочет, а если не захочет? Что-то такое. В каком-то смысле понимаешь, что, может быть, античная аргументация проще усваивается, чем христианское послание, библейское послание. Как тебе кажется? Есть такое или я излишне обобщаю?

Ольга Алиева

— Я, наверное, с другими студентами общаюсь, чем ты, и по моему опыту далеко не всегда это просто усваивается, зависит от контекста.

Константин Мацан

— Не просто усваивается. Я имею в виду, что там, где есть четкие логические обоснования процесса, допустим, возникновения мира, в этом что-то даже наукообразное есть. А сказать, что есть Бог, Он просто захотел по любви мир сотворить и сотворил — это как будто не научное объяснение. Даже не научное, в смысле не философское.

Ольга Алиева

— У филологов есть такое правило, что более простое чтение не обязательно является правильным. Если ты пытаешься реконструировать какую-то мысль. Мне кажется, здесь тоже нужно приучать себя к тому, что более простое понимание не обязательно будет верным, требуются некоторые усилия со стороны человека для того, чтобы какой-то новый ход мыслей освоить.

Константин Мацан

— Мне кажется, это была гениальная оговорка, мне понравилась мысль, что наиболее простое прочтение не обязательно является неправильным. Есть иногда другое, что слишком просто, слишком банально, что ли, или как будто ничего не объясняет. А может быть, иногда оно так и есть. Иногда нужно завершить музыкальное произведение на простом мажорном трезвучии, больше ничего не надо, это будет просто, потому что вечно. Спасибо огромное за эту беседу, за погружение в мир божественного Платона во всех смыслах. И самый-самый последний вопрос, буквально рекомендация. Нас сейчас послушали люди и заинтересовались, я надеюсь, Платоном и тем, что почитать. Порекомендуй какую-нибудь книгу, с которой начать человеку, не погруженному в эту проблематику, знакомство с Платоном.

Ольга Алиева

— Ты имеешь в виду именно с Платоном самим или с его рецепцией в христианской мысли?

Константин Мацан

— Я думаю, что можно и то, и то.

Ольга Алиева

— Хороший вопрос. На русском языке?

Константин Мацан

— Желательно. Можно прочитать твою книгу «Послание к юношам», перевод Василия Великого, это не совсем про Платона, но тоже погружает в контекст.

Ольга Алиева

— Я пытаюсь вспомнить, я просто на русском языке давно ничего не читала. Наверное, про встречу раннего христианства и платонизма можно рекомендовать очень хороший том, он обзорный, но дает представление о широком круге проблем. Это переводное издание, с итальянского языка переводили на русский язык два автора Морескини и Норелли «Патристическая философия». Если кому-то станет интересно, можно будет копнуть в библиографию, посмотреть при желании. Но и без этого там достаточно насыщенно, чтобы погрузиться в проблематику.

Константин Мацан

— Огромное спасибо. Ольга Валерьевна Алиева, доцент Школы философии и культурологии Высшей школы экономики, была сегодня с нами в программе Светлый вечер, была нашим проводником в мир Платона, платонизма и христианской этиологии. Я очень тебя благодарю за эту прекрасную беседу. Надеюсь, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Ольга Алиева

— Спасибо большое, и до новых встреч.

Константин Мацан

— У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов