«Лень — что это?» Иеромонах Генадий (Войтишко), Александр Молчанов, Наталья Сазонова

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» иеромонах Геннадий (Войтишко), учитель биологии Александр Молчанов и медсестра Наталья Сазонова размышляли о том, что такое лень, почему она так часто присутствует в жизни человека и насколько является грехом.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангамер. Мы по традиции вечером, в воскресенье, в 18:00 обсуждаем одну из тем, которую в утреннем эфире Радио ВЕРА подняли авторы программы «Частное мнение». Сегодня наша тема очень коротко звучит, без знака вопроса: «Лень». Не потому, что нам сейчас лень, а потому, что мы хотим поговорить об этом понятии. И для этого мы пригласили в студию иеромонаха Геннадия Войтишко, руководителя сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской православной церкви. Добрый вечер, отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Александр Молчанов, учитель биологии. Добрый вечер, Александр.

А. Молчанов

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И Наталью Сазонову, медсестру реанимационно-анестезиологического отделения. Добрый вечер, Наташа.

Н. Сазонова

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Вот тему «Лень» предложила как раз Наталья. Сейчас она расскажет, в утреннем выпуске мы его просто послушаем сейчас, что она на эту тему думает и в чём даже кается.

Н. Сазонова

— Вот уж чего-чего, а лености я за собой никогда не замечала. Моя многодетность с тремя мальчишками-погодками не оставляла ни малейшей возможности полениться. Когда они были маленькими, каждая минута была задействована, нацелена, посчитана, во всем режим. Времени для праздности не было, потому-то и думалось мне тогда о себе, что человек я не ленивый. Дети выросли, стало появляться непривычное свободное время. Постепенно необходимость в строгом режиме исчезала, а понуждение себя к напряженному ритму ослабевало. Иногда подольше посплю, если не на работу, ведь отдыхать надо. Вечером сериал себе позволю, отвлечься тоже надо. Или просто время впустую потрачу, сидя в телефоне, отслеживая новости. Все реже появлялось желание в чем-то напрячься, все больше охватывало какое-то духовное расслабление. Но я не называла это ленью и не видела в этом беды, пока однажды не случилось вот что. К Пасхе наш приход готовил подарки и угощения в военный госпиталь. Нужно было испечь куличи и написать открытки или письма для трехсот раненых солдат. В начале Страстной седмицы батюшка призвал всех по возможности поучаствовать в этом деле милосердия. Я решила, что в куличах не сильна, а вот письма могла бы написать. В четверг на Светлой седмице должна была отправляться машина в госпиталь, и у меня вполне хватало свободного времени написать побольше писем, которым там будут рады. В группу храма периодически присылали информацию о том, сколько писем уже написано и сколько нужно еще. «Надо и мне. Надо и мне сесть написать», — думала я, но все как-то откладывала. Наступила Пасха. На Светлой седмице чуть ли не каждый день бывали гости, или я к кому-то ходила. Опять не до писем, настрой не тот. И вот пришло сообщение, что нужное количество писем собрано. Среди них моих не было. Я так и не написала ни строчки. Машина с куличами и письмами ушла в госпиталь. Батюшка потом рассказывал, как были рады солдаты нашим подаркам, как благодарили за них. Говорил, что каждый, кто участвовал в этом благом деле, вложил в него свое сердечное тепло, потому дело-то это у нас и получилось. И так горько стало мне от осознания того, что не было в этом общем делании моего сердечного сопереживания, моего душевного тепла. Их угасила, убила во мне лень. Вот тогда я поняла, что моя леность опасна не только для меня, но и для окружающих. Раньше, если что-то и не делала, откладывала, не осознавала это как лень, считала это проявлением слабых черт характера. Но не сделала сегодня, может, сделаю завтра. Даже пусть лишусь чего-то по своему нерадению, в любом случае пострадаю только я, другим вреда не будет. Теперь же убеждена, называется такое поведение именно ленью. И она вредит не только моей душе, но может разрушить всякое дело христианской любви, стать настоящим препятствием в помощи ближнему. Недаром предупреждает об этом душевном недуге святой Ефрем Сирин — горе ленивым, которые предстанут пред Богом без добрых дел«.

Н. Лангаммер

— Наташа до программы сказала, что исправилась, написала письма в госпиталь.

Н. Сазонова

— Ну, то, о чем был мой рассказ, это была ситуация годичной давности, и, конечно, прям как у Пушкина, «и опыт, сын ошибок трудных». У меня эта ошибка оставила такой глубокий след в моей душе, и хотелось мне её очень сильно исправить, безусловно. И именно сегодня в госпиталь ушла машина от нашего храма с куличами и письмами. И я постаралась, конечно, написать как можно больше писем, положила в них свою душу, с поздравлениями нашим бойцам с наступившей Пасхой Христовой. И на душе мне теперь светло и радостно.

Н. Лангаммер

— Наташа, а вот интересно, там в тексте ты пишешь, что это была лень, да, именно причиной того, что в прошлом году не написала письма. А как ты это поняла, что это была именно лень, а не просто нехватка времени, например? У тебя трое детей.

Н. Сазонова

— Во-первых, надо быть честным. Дети мои выросли, и время у меня было. Было время для этого. Это была лень, потому что лень, она всегда, все-таки по моему опыту, неразрывно связана с таким духовным расслаблением. И вот печально бывает от того, что Великим постом, который предшествует Пасхе, мы находимся в достаточно собранном состоянии, и богослужение этому способствует, и тексты богослужебные. Наступает Пасха, и вот прямо как Остапа понесло. Начинается такое расслабление духовное, потому что можно отдохнуть, можно уже не быть в таком напряжении. И вот, к сожалению, это расслабление происходит из-за того, как мне кажется, что лень есть в человеке, есть во мне. И она так и проявляется этим расслаблением.

Н. Лангаммер

— Вот смотри, ты же хотела написать этим людям, у тебя душевный порыв был к ним, к этим людям. Почему нужно было напрячься, чтобы написать письма?

Н. Сазонова

— Почему нужно было напрячься? Потому что это не просто письмо. Это все-таки такая душевная работа. Ну, вот для меня она была, может быть, равносильна молитвенному труду. Это ведь не просто письмо. Это письмо непростым людям и непростое письмо. И поэтому нужно было потрудиться. Это не письмо подруге — простое и такое, может быть, праздное. И поэтому на всякий труд нужно себя понуждать.

Н. Лангаммер

— Это я к чему задаю Наташе вопросы, потому что очень часто сегодня мы слышим фразу, что нет никакой лени, есть недостаточная мотивация, отец Геннадий.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Ну, недостаток мотивации тоже может быть, знаете. Тут, как говорится, в каждой истории нужно разбираться. И ракурсов для этого разбирательства может быть несколько, поскольку я священник, и было бы правильным начать все-таки с этого духовного ракурса. Не зря же ведь лень называют грехом, и причем таким жестким, серьезным грехом. Ну вот надо понять: грех, не грех, или, может быть, отсутствие энергии, как говорят психологи.

Н. Лангаммер

— Вот, когда мы готовились к этой программе, мы пришли к выводу, обсуждая с коллегами, что причин, почему мы что-то не делаем, очень много. Лень — одна из них. Есть ведь масса других причин, почему мы это не делаем. А вот это ощущение, что это лень, приводит к тому, что мы постоянно испытываем чувство вины.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Смотрите, лень — это уже следствие какой-то, может быть, сформулированной для себя причины. Ну, сейчас к этому вернёмся, но давайте вот о чём скажем. История Наташи такая постовая, да, пасхальная. Это типичный такой сюжет. Мы в пост собраны, сосредоточены, иногда даже... сжаты, как пружина. Пасха наступает, эта пружина выстреливает, люди расслабились, и вот сейчас можно расслабиться. Я сейчас не о вас в конкретном случае, а в целом так бывает. И тут возникает вопрос: а почему в пост люди собраны, а в Пасху и в пасхальные дни не собраны, не сосредоточены? Главного мотива, фокуса внимания, ну, не то чтобы нет, но во всяком случае, он как-то размывается. Это очень хороший момент для рассуждения, размышления, может быть, даже для отдельной программы, но тем не менее. Фокус внимания после поста в пасхальный день у многих людей...

Н. Лангаммер

— После любого поста, мне кажется, мы расслабляемся.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Вопрос в том, что, если пружина всегда зажата, она рано или поздно выстрелит. Она не может быть постоянно сжатой. Значит, вот эта первичная установка поста или путь его проведения был, ну, с моей колокольни, не очень верен. Я сейчас, опять же, мы не рассматриваем, как этого человека, но так бывает. Люди зажимают себя в пружину... У меня также. ...и эта пружина выстреливает. Что тут не так? Опять же, это отдельный разговор о целях поста, и почему пост закончился, и дальше пружина эта выстреливает в обратном порядке, или эта струна вдруг лопается, и дальше понеслось. Но прежде чем говорить о каких-то духовных мотивах, аспектах, всё-таки важно сказать о природе самого человека. После грехопадения, вернее, так: до грехопадения заповедь о труде, о творчестве не предполагала какого-то титанического усилия или насилия над собой. Хранить и возделывать этот мир, так сказал Господь Адаму и Еве. А вот после грехопадения что-то такое произошло с природой человека, что он вынужден себя понуждать, и труд совершается в поте лица и с кровью порой.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня препарируем тему «Лень» с разных сторон, рассматриваем ее в гостях у нас иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Александр Молчанов, учитель биологии, и Наталья Сазонова, медсестра, которая предложила эту тему. Так всё-таки, что такое лень, отец Геннадий? Вот вы начали про это говорить, что нам трудно после грехопадения делать какие-то усилия, да? И нежелание этого делать или сопротивление этому есть лень, правильно я понимаю?

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Природа человеческая после грехопадения стала такова, что трудиться стало трудно. Для меня близка метафора: жизнь человеческая похожа на эскалатор, на котором ты находишься, ты стоишь, и только этот эскалатор едет не вверх, а вниз. И для того чтобы хотя бы оставаться на одном уровне, нужно перебирать ножками и хоть какое-то минимальное действие совершать, не говоря уже о том, чтобы двигаться вперёд. Вот таково следствие грехопадения, таково следствие повреждения природы человека. И в этом смысле я предлагаю посмотреть на лень как на грех, не просто нарушение некоего уголовного кодекса, который Господь Бог нам даёт, а как православное христианство понимает грех: как рана, которая есть в человеке. Эта рана мешает ему жить, эта рана создаёт другие проблемы, может быть, гораздо более серьезные. И в этом смысле, конечно, когда святые отцы говорят о лени, они говорят о том, что лень разрушает душу, потому что она ведёт к душевной расслабленности. Ну, вот, скажем, леность — мать всех зол, ибо она лишает человека всех добродетелей, потому что человек размякает, он расслабляется, он съезжает на дно, если хотите. Вот продолжим этот образ эскалатора, который едет вниз. И апостол Павел об этом прямо говорит: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь. И в этом хотя бы какой-то повод к мотивации, к труду. Ну и дальше лень ведёт и к унынию, и к праздности, а праздность ведёт к лени и так далее. Это замкнутый круг бесконечного такого штопора вниз. Безусловно, это то, что человек позволяет своей природе делать, и этот процесс называется просто разрушением. Он размякает, он падает дальше штопором вниз. Но опять же, тут вопрос не только почему так происходит. Да, почему природа человеческая после грехопадения... И поэтому человеку нужно предпринимать усилия для того, чтобы подниматься наверх. Если этого не делать, ну, дальше будет проблема. Но тут есть и другой ракурс. Ракурс, наверное, психологический. Некоторые говорят о том, что лень — это отсутствие энергии у человека что-либо делать.

Н. Лангаммер

— Вот интересный вопрос. Что есть лень? Как её распознать в отличие от всего остального?

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Если у тебя есть обязательства, и ты их не исполняешь в силу просто, что называется, пустил на самотёк. В этом смысле, знаете, есть ещё духовное измерение этой проблемы. По сути дела, лень — это противоречие такому Божьему призванию человека и противоречие замыслу Божьему о жизни человека как пути труда. И вот здесь очень важна ответственность и соработничество с Богом. И в этом смысле, когда вы принимаете на себя ответственность, берете ответственность за письма, за ваше общее дело в приходской, да не приходской, а личной, в конце концов. Твоя собственная жизнь есть твое важное дело. Если ты за свою жизнь отказываешься отвечать, в этом есть и проблема. Вот вы понимаете, какой широкий ракурс этой проблемы лени и сколько здесь граней? Не берёшь ответственность за свою жизнь — это тоже, в принципе, есть проявление лени, а не только аморфное сидение на диване в тёплом уютном халате. Всё гораздо сложнее и интереснее на самом-то деле. Но есть ещё тут вот этот важный ракурс. Ведь христиане не просто что-то призваны делать, но они трудятся, встают, молятся ради Христа, потому что Христос и Бог есть главная мотивация этой жизни. И в какой-то момент обнаруживается, что этой мотивации, с большой даже буквы, человеку не хватает. Просто нет этого топлива, если хотите, для жизни, для движения вперёд.

Н. Лангаммер

— Ну вот, кстати, извините, просто вставлю, опять цитируя вас из программы, которую мы записывали перед Рождественским постом, что мы должны как-то ограничить себя в радостях земных и находить тот самый дофамин в общении с Богом. Вот для меня тогда вопрос подвис, потому что я спросила, а как его находить? Вы сказали, все инструменты есть, в том числе псалтирь и так далее. Но простите, мы сегодня вот честно и, как всегда, искренне здесь говорим. Мне некоторые люди говорили, что для того, чтобы уснуть, хорошо бы на ночь почитать Псалтирь, поэтому находить радость и дофамин в чтении Псалтири не у всех получается. Как же всё-таки это сделать, чтобы радость о Боге, радость о приближении, ощущении Его близости, она давала энергию?

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Но это не аутотренинг. Вот здесь очень важная вещь. Отношения с Богом — это не аутотренинг. Вот мне с Богом хорошо, мне с Богом хорошо, я люблю Бога. Но это бред, это не христианство, это какая-то болтовня, если так откровенно. Христианство — это двусторонний процесс отношения с Богом. С Его стороны абсолютная любовь, и с нашей стороны, вот это очень важно, попытка быть верным в этих отношениях. Потому что вся та самая повреждённая природа человека тянет человека в сторону. Хотите на дно, хотите в сторону. И вот возвращение себя в отношении верности, от осознания того, что с тобой происходит, перед кем ты ходишь, перед кем ты совершаешь свои поступки, перед кем ты берёшь обязательства, что ты готов сделать в этих обязательствах, в этих отношениях с Богом, с человеком. Видишь ли ты в человеке образ Божий или это просто субъект или объект даже твоих каких-то, ну, хотелок или вообще каких-то твоих праздностей. Совокупность вопросов даёт возможность увидеть, где ты есть и с кем ты есть, и дальше какую-то природу этих отношений. Если мы говорим о Боге, то, конечно же, невозможно представить отношения с Богом без этого общения, без диалога. Он совершает этот диалог не только в чтении Псалтири, лбом уткнувшись в бетонную стену. Ну, в разных ракурсах. В том числе и в нежном собеседовании с близкими тебе христианами. Поэтому тут много разных ракурсов. И не надо только про Псалтирь. Иногда, кстати, Псалтирь бывает усыпляющей, иногда ободряющей. Особенно если те, кто не понимает славянский язык, то там вообще будет убаюкивание. Ну, опять же, это же...

Н. Лангаммер

— Можно на русском почитать?

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Ну, пожалуйста, нет вопросов. Главный вопрос в другом. Какие у тебя отношения со Христом? А дальше из этого базового вопроса вытекает всё. Но! Опять же вернемся к природе человека. Человек очень сложное существо. И у него есть духовная, душевная и телесная составляющие. И первое, вернее, и душевная, и телесная могут быть измотаны. Если человек загнан как лошадь, то как бы он внутренне духовно ни был бы мотивирован, он всё равно не будет обладать силой, энергией что-либо делать. И рано или поздно, хотя это уже не моё поле рассуждения, но тем не менее, биология человека может привести его к тому, что и духовная жизнь рассыплется, если он просто будет измотан. Ну, послушайте, если у вас сплошной недосып, ни о каком сосредоточении внимания в молитве речи быть не может. А если у вас регулярная молитва вне внимания, без внимания, без сосредоточенности, ну и, соответственно, духовное дело никакое. И дальше движение на дно. Какие-то усилия надо физически предпринимать над собой.

Н. Лангаммер

— Вот по поводу телесной составляющей. Вот у нас, Александр, и биолог, и учитель, и есть опыт других вразумления. И с точки зрения физиологии человека, если посмотреть, что происходит, когда мы не хотим что-то делать? Ведь есть же причины естественные, о которых сейчас отец Геннадий говорил. Вот как вычленить, где лень, где не лень, Александр, на ваш взгляд?

А. Молчанов

— Лень — сложное понятие, и попробуем её разобрать на какие-то составляющие. Вот с моей стороны видится так, что лень — это та ситуация, либо у нас недостаток положительного подкрепления, либо у нас переизбыток отрицательного подкрепления. И когда я, например, вспоминаю свой опыт преподавания в школе, помню, как ребята во время поста собирались, закрывали все долги, работали как могли, а после Пасхи это такие медузки, перетекающие из класса. Это планктончик. И я вот думаю, слушая отца Геннадия, я думаю вот о чём, что действительно проблема взаимоотношения со Христом связана с тем, что у нас в постпасхальный период не хватает тонуса именно и мотивации на положительное подкрепление. У нас нет того, как вы говорите, дофамина, который бы мог бы нас простимулировать, радоваться. Мы очень себя напрягаем во время поста, чтобы выдержать, запугиваем сами себя внешне, устраиваем себе какие-то или ищем или слышим навязанные элементы испуга. А как вот выйти, как переключить это эмоциональное состояние на то, чтобы начать радоваться? И это как раз и есть тот самый психологический тренинг, или душевный тренинг, который каждый из нас вынужден проходить в течение жизни и воспитывать самого себя. Также хочу сказать про такое явление, как прокрастинацию, известную нам.

Н. Лангаммер

— Да, говорят, его придумали психологи, или нет?

А. Молчанов

— Прокрастинация — это страх перед тем, что то, что ты будешь делать, не даст тебе положительного подкрепления.

Н. Лангаммер

— Или израсходует присутствующее что-то такое положительное.

А. Молчанов

— Нет, понятия. Я бы отказался в данной дискуссии от понятия энергии вообще. Вопрос расходования энергии во время молитвы и того, как работает мозг — это, ну, скажем так, это наш собственный выбор. Мы можем сами себя настроить, а можем сами себя расслабить перед молитвой. Мы можем в молитву входить в состояние, что мы будем, наоборот, бодры и действительно общаться, и действительно чувствовать в этот момент, что у нас повышается бдительность, ну, словом, широким словом. А можем так сказать, что мы не можем дочитать до середины молитвы и засыпаем, потому что она нас убаюкивает. И здесь вопрос вот в чём, про прокрастинацию. Есть такое понятие, как активная прокрастинация. Например, сделаю несколько коротких простых дел, от которых получу дофаминовое подкрепление для того, чтобы набраться волеизъявления и сделать что-то большое.

Н. Лангаммер

— Хорошее слово, волеизъявления набраться, да. Давайте так назовём.

А. Молчанов

— И в контексте того, что после, если до потопа, скажем так, мы трудились и творили, то теперь для нас любое творчество — это труд избыточный. И, подкрепляя себя положительной мотивацией после того, как мы смогли, в том числе, выдержать и радость после поста, и трудности до поста, мы сами себя настраиваем быть бдительными и готовыми переключать свою активность.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему лени, как её распознать и что с ней делать. В гостях у нас иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской православной церкви, Александр Молчанов, учитель биологии, и медсестра Наталья Сазонова, которая эту тему нам и предложила. Мы вернёмся в студию буквально через несколько минут. Пожалуйста, не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— И снова в эфире «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему лени. В гостях у нас иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, Александр Молчанов, учитель биологии, и Наталья Сазонова, медсестра, которая нам эту тему предложила. Что же мы всё про пост — не пост? Ну, это один раз в год бывает. Сейчас мы уже подходим к Петрову посту, поэтому давайте всё-таки поговорим о нашем каком-то таком обычном состоянии. Так всё-таки, вот прокрастинация, да, действительно, делаем какие-то положительные, находим положительные эмоции, чтобы вступить в дело не самое приятное. Вы это назвали там, не будем говорить про энергию, будем говорить о копилке волеизъявления, чтобы это что-то сделать. И что дальше? Так мы победили нашу лень?

А Молчанов

— Вот, например, ситуация в студии. Например, сейчас здесь довольно жарко, тяжело, и мой мозг, конечно, подзасыпает немного, и я могу сказать, что мне труднее сподвигнуть себя к бдительному и внимательному отношению к окружающей. То есть у меня усыпляющее состояние.

Н. Лангаммер

— Это тело, реакция тела.

А Молчанов

— Это реакция тела, да. И вот реакция мозга, она... Наш мозг, он по-разному, можно назвать непослушной собачкой, можно назвать его просто лежебокой. В целом он имеет какое-то количество механизмов к тому, чтобы действительно сэкономить калории, чтобы трудиться как можно меньше.

Н. Лангаммер

— То есть он против нас работает, я понимаю.

А Молчанов

— Он всегда против нас работает, да. Но тем не менее, если говорить о тренировке воли и о дисциплине, это тоже навык, который вырабатывается как раз в школе и вырабатывается путём, ну, скажем так, если смирения или принятия такого состояния. То есть надо принять, что нужно трудиться. И мы под это принятие очень часто привносим отрицательное подкрепление. Если не сделаем, будет плохо. И очень мало ищем в течение своего взросления таких стимулов, как «мы сделаем, и будет хорошо». Действительно, в этом случае нам, наверное, во время не поста или вообще во время обычной жизни нужно уметь самих себя хвалить и находить положительные моменты после того, когда мы выполнили то или иное действие.

Н. Лангаммер

— То есть снова мотивация?

А Молчанов

— Более того, надо понимать, что у каждого человека по-разному физиологически воспринимается счастье. Есть те, которые склонны к тому, чтобы воспринимать счастье в состоянии, вот, в шкале от 1 до 10, в районе семёрки, их очень трудно чем-то расстроить. Есть те, которые физиологически, например, находятся в состоянии пониженного счастья.

Н. Лангаммер

— Например, в депрессии.

А. Молчанов

— Да, они могут находиться в депрессии или, в принципе, это тоже навык из первых годов жизни. И в этом случае мы должны, ну, что называется, вербализовать своё состояние. Вербализовать, то есть сами для себя открыть и принять то, как мы реагируем, то, как нам привычно реагировать, и подобрать к себе соответствующие ключики. То есть, да, есть, например, те, которые безмятежные, и если они ещё себя хвалить будут, то это просто кажется, что уже с места не сдвинуться. Есть те, кто говорят, что... есть те, которые постоянно... те, кому постоянно надо себе говорить, что всё хорошо, у меня всё получилось, этот день прошёл замечательно, следующий тоже будет.

Н. Лангаммер

— Ещё поблагодарить Бога хорошо, тогда всё подсвечивается в положительном свете.

А. Молчанов

— И если мы переключимся тогда на молитву в этот момент, то вот наше общение с Богом — это и есть, на самом деле, в том числе внутреннее подведение итогов в молитвах. Мы акцентируем, кстати, своё внимание на тех молитвах, в которых тоже слышим угрозы и обвинения в грехах, но ведь в молитвенных правилах и достаточно много того ожидания хороших перспектив. У нас есть прошения, и если мы будем к данному понятию мотивации привносить и слова Христа, то вот мне очень нравится такая фраза, когда Он описывает раба, который выполнил то или иное действие, надо его воспринимать как должное. Так и должно быть. То есть ровно столько, сколько было сил, как вы говорите, и мотивации, допустим, дело было выполнено, и оно выполнено. И факт выполнения его — это и есть наш положительный отчет перед Богом.

Н. Лангаммер

— Да, но там при этом говорится, что всё равно ты раб негодный, и как бы для некоторых это полная ликвидация мотивации.

А. Молчанов

— Вот я, наверное, физиологически на это бы постарался не отвечать. Мне хочется выбрать ту сторону, где бы мы могли сами себя, наоборот, положительно оценить.

Н. Лангаммер

— Стимулировать, да.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Кстати, святоотеческий опыт, если позволите, он не только про позитивное поощрение такое, обещание ради будущих благ, как мы это слышим в молитве, но, например, святоотеческое наставление говорит: когда у тебя случается абсолютно фатальная какая-то критическая ситуация, просто говори: «Слава Богу». И это не про то, что наступит что-то лучшее. Знаете, вот есть такой якобы психологический трюк, когда тебе говорят в ужасной ситуации, какой-то катастрофе: «Все будет хорошо». Да не будет ничего хорошо. Может быть, и не будет с точки зрения этой житейской, например, какой-то логики. И все равно ты умрешь, и умрешь, может быть, от рака, и этого «хорошо» не наступит. Опять же, с точки зрения этой логики, ты хочешь избавиться от онкологии, но нет, может, так этого и не произойти. Обещание «Ради будущих благ» — вот эта мотивация здесь может не работать. Но как бы там ни происходило, что бы ни происходило с тобой, если ты держишься этих отношений любви с Богом, и которые ты можешь выразить простыми словами — слава Тебе, Господи! — то, наверное, что-то ещё более-менее нормальное в тебе держится. Тут есть ещё один аспект. По поводу энергии, не энергии, но, опять же, биология всё равно влияет на человека. И человек может эту биологию «добивать» каким образом? Да, у нас есть в таком отделе головного мозга, в прифронтальной коре, отдельные участки, которые отвечают за мотивацию. Долгосрочные позитивные цели и достижения этих целей. И эти участки головного мозга в силу, назову сейчас так аккуратно, в том числе и греховного поведения человека, могут сжиматься и сокращаться в объеме. Это даже видно на томографе. Есть ряд исследований, которые это подтверждают. И, соответственно, сила для твоих перспективных положительных целей, движения к этим положительным целям, будет минимальна. Вот так это сформулируем. Поэтому проблема-то комплексная. Не только почему меня сейчас это не мотивирует делать. Например, может быть, страшно. И этот опыт подкрепления страха, может быть, с самого детства. Не просто страха, а внедрение, внушение ребенку: «Ты глупый, ты никчемный, ты ничего не соображаешь». Конечно, тот, кто глупый, никчемный, ничего не соображающий, он не будет стремиться к чему-то позитивному, потому что он глупый, никчемный, ничего не соображает. Такое может быть закрепление отрицательного этого опыта или демотивация. Может быть, излишняя хвальба вдруг обламывается реальным, практическим человеческим опытом. Ситуаций вот в каждом моменте, вернее так, преломление этой ситуации, лень, так называемая, в каждой конкретной ситуации может быть очень много, и нужно разбираться, где ты, что с тобой происходит, и тут я согласен с тем, что прозвучало: прежде всего нужно услышать себя в конечном итоге, ну и дальше, опять же, кто ты здесь в этих отношениях с Богом, Бог как личность, как личностное существо, где во всём этом участвуете, или ты как участвуешь во всех этих отношениях?

Н. Сазонова

— Я вот хотела как раз, батюшка, очень соглашусь с вами, потому что вы говорили о соработничестве с Богом. И когда я каюсь в лени, когда я чувства совершенно точно осознаю, что это соработничество нарушилось именно по моей лени, и вот тогда я сожалею об этом. И мне хочется вернуться к этому соработничеству. И причину в этом нарушении, в этом разрыве, я вижу в лени. Но я хотела, знаете, ещё о каком аспекте поговорить. Вот удивительные такие вещи случаются, допустим, у меня на работе, поскольку работаю я в реанимации и в операционной, иногда бывают за дежурство вот 11 операций. И к 12 ночи мы вроде бы вот все разгребли, и прилегли, буквально ноги протянули, и ровно через 10 минут, с 12 ночи до 8 утра, мы оперировали. И вот я про себя думала, откуда включается этот механизм? Что за механизм? Это даже не второе дыхание, ты даже не понимаешь, ты не даешь отчет, что это твой долг, это какой-то такой запредельный момент, когда или ты себя понудишь, и жизнь спасена, или тогда, ну даже страшно что представить, если ты себя не понудишь. Ну, силы же человеческие, они тоже иссякают. Но когда я наблюдала за собой и говорила себе: а вот так вот, по отношению к своей душе? Вот ты сейчас себя понудил, потому что если нет, то это смерть. А вот так вот, по отношению к своей душе, вот вечером, ведь что перед сутками у меня происходит? Так, время пошло, время пошло, надо скорее спать ложиться. Времени на правило нет. Мне завтра рано вставать, как же я перед сутками не высплюсь? Как я буду работать? И однажды я вот попробовала. Мне вот страшно было, ну как же, надо же скорее ложиться. Я попробовала себе сказать: вот точно так же, или я сейчас помолюсь, или смерть. И, знаете, у меня было такое ощущение, вот мы говорим, наверное, мы сейчас ещё не дошли до этого, но есть же ещё такая благодать Божия над нами, над всеми. И я помолилась. И прямо вот Евангелие читала, «И сердце мое горело во мне от этой молитвы». Значит, надо попробовать. Потому что действительно над всем этим есть ещё Господь, есть Его благодать. Надо просто быть соработником. И вот всё меняется.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— О, как я хотел бы вас в этом поддержать, потому что, с моей точки зрения, при всей моей любви и понимании ракурсов психологии и действительно серьезности психологии как науки, она все равно замыкается внутри самого человека. А вот здесь Бог, который разрывает эту самозамкнутость и дает то, чего человеку не хватает и что он из себя выдать не может. Мы можем перед постом много чего обещать, много чем клясться, божиться и думать, что вот я сейчас не буду делать это, а буду делать это. Но если, во-первых, ты осознаешь, что ты можешь обещать из того, чего у тебя нет, а во-вторых, если ты можешь обратиться к Богу, и Он может тебя поддержать, и даже без твоей просьбы порой. Вот этот вот ракурс богообщения, он действительно возвращает человека в его нормальность и даёт те силы, которые ему необходимы для служения. Конечно, это не такая параллель, но всё-таки у меня мысль вернулась к моим воспоминаниям пения на клиросе, длительное богослужение, и как только ты потеряешь внимание, вот это тело, вот эта вся физиология обрушивается, оно не может стоять, просто всё тяжело, невозможно, всё ноет. Но как только твой ум сосредоточен во внимании, хотя это кажется странно, как это держать всё время ум во внимании, всё всенощное бдение, уставное всенощное бдение от вечера дня до утра наступившего дня, пролетает, ну, может быть, не быстро, но как-то вот не тягостно, а наоборот, у тебя есть силы, энергия. Опять же, это слово «энергия». Так что я вас в этом смысле хочу очень поддержать. Бог даёт человеку то, что ему нужно в этом мире для его служения, для его жизни, для его движения вверх.

Н. Лангаммер

— Да, когда Господь хочет, нарушается естества чин. Мне очень нравятся эти слова, потому что даже если наша природа это не тянет, Господь может дать те силы, которых человек и не думал в себе найти. Понимаете, у нас сейчас разговор действительно так интересно ушёл в плоскость отношений с Богом, а я сижу и думаю, а тогда неверующие люди как могут побеждать лень? Просто концентрация внимания на своём деле, но этого же недостаточно будет.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Но мне кажется, недостаточно. Послушайте, я не отвечу вам на поставленный вопрос. Знаете, как бы вы жили, если бы вас не было? Да не знаю. Вот в том-то и дело, что я не знаю, как отвечать на вопрос в ситуации, что было бы, если бы Бога не было. Где и как искать в себе мотивацию для того, чтобы жить, бороться, стремиться? Эти мотивационные ходы есть, но они очень ограничены.

Н. Лангаммер

— Но человеческой природой всё равно ограничены.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Именно человеческой природой. Но надо признать, что в целом человеческая природа ограничена даже и у верующего в Бога человека. И в этом смысле осознание своей ограниченности, своей мерности, своей меры есть добродетель смирения в конце концов. Но тем не менее, ещё раз хочу сказать, что Бог — это не просто внутренний твой мотиватор, что вот есть Бог, и Он мне пообещал это, и я буду делать ради этого. Нет, Он сам даёт вот эту благодатную силу, потому что многие думают, что благодать — это мои переживания такого, опять же, прихода дофамина, извините за этот физиологизм. Нет, благодать — это сила действия Бога в человеке, в ситуациях и вообще в целом в этом мире.

Н. Лангаммер

— Вот интересны такие примеры. Мы говорили про природу как раз человека, и интересны примеры святых, которые вообще превосходили все возможные какие-то препятствия на пути к подвигу.

Н. Лангаммер

— Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы обсуждаем тему «Лень». В гостях у нас иерей Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, Александр Молчанов, учитель биологии, и Наталья Сазонова, медсестра реанимационно-анестезиологического отделения. Я подчёркиваю, это потому, что Наташина работа, о которой она говорит, действительно, на грани жизни других людей. Но я хотела вот задать Александру вопрос про эти подвиги святых: столпники, Серафим Саровский, который год стоял на камне. Как может преодолеваться естество человека, у которого есть свои потребности, и как это происходит на уровне тела? Потому что, по идее, мы все призваны быть святыми. Как этого достичь? Как двигаться к этому хотя бы?

А. Молчанов

— Вы меня спрашиваете о вещах невещественных. Соответственно, я не могу к ним подобрать вещественный ответ.

Н. Лангаммер

— Нет, ну как человек физически это может сделать? То есть, значит, тело всё-таки способно?

А. Молчанов

— Вообще, нет. Дело в том, что у нас банально всё. Сколько дров кинешь в костёр, столько и будет гореть. Соответственно, когда мы видим вот эти подвиги святых, когда они долго воздерживаются от еды или долго совершают стояние, они физиологически никак не могут быть оправданы, потому что любая мышца устает, в любой мышце накапливается молочная кислота, она забивается, и всё. То же самое с молитвой и с вниманием. Мозг может потреблять достаточно много энергии. По-разному меряют, но, тем не менее, в тот момент, когда мы полностью включаем его, то он потребляет от 20 до 30% вообще всех энергозатрат. При этом он весит всего полтора килограмма. А как вот только что сказал отец Геннадий, если во время молитвы быть во внимании с вечера до утра, то это и есть то состояние, когда мозг слышит, осознаёт и воспроизводит. Это его максимальная активность, так сказать, его одна мозговая сила. И в этот момент он как раз включён, потребляет энергию, и откуда берётся эта энергия в таком количестве? Это загадка, потому что можно сравнить, например, мозг в своей максимальной работе с мышцами, которых, собственно, будет 30% от массы тела, и они будут потреблять столько же в процессе прыжка. И мы ни 2 часа, ни 3 часа, ни полчаса не пропрыгаем на прыгалках, а мозг позволяет такую работу осуществить. Таким образом, если любой биолог, материалист сталкивается с подобным явлением, он его не может трактовать, и он его называет чудом, в том смысле, что у него нет никакого биологического объяснения. И что делать, если, например, вера ослабла у людей, либо они вообще не имеют веры, как им включить себя в мотивацию? В этом случае грубой мотивацией может быть только конечность жизни и страх. Ответственность, страх, и страх не столько смерти, а страх упущенного времени. И человек неверующий, он таким образом на весах находится, где у него, с одной стороны, всегда страх, а с другой стороны, как бы получение удовольствия временного, прикрытия этого самого страха. В какой-то момент, если удовольствие максимально переключается на реализацию инстинктивной деятельности, ну то есть всё равно же в основе лежат инстинкты пищедобывания, половой инстинкт и инстинкт власти и доминирования, вот подкрепление их дофамином, соответственно, позволяет на какое-то время отдалить страх смерти. Но как только, скажем так, пьедестал рушится, еда заканчивается или её образное состояние, то в этот момент человек начинает хвататься за жизнь. Это знаете, как когда в холодильнике заканчивается еда, она начинает заканчиваться ещё быстрее. Человек начинает жадно хвататься за жизнь. Соответственно, возможность как бы прикрыть, заказать еду, поучаствовать в каком-то конкурсе, соревновании, где все тебе поаплодируют, это вот один из способов этот страх закрыть. А вот у верующего человека совсем другое. Он каждый день находит себе мотивацию в том, что он стремится к жизни вечной. И вот это положительные мотивации однозначно. Он, преодолевая как раз свои собственные слабости и желание мозга полениться, он даёт себе, наоборот, установку на то, чтобы с вовлечением Бога в свою жизнь он сил от этого получит ещё больше.

Н. Сазонова

— Не совсем могу согласиться со словом «мотивация». У верующего человека есть опыт, опыт общения с Богом. И вот именно этот опыт, я делюсь с вами своим опытом, именно, мне кажется, он движет человеком-христианином. Человеку не хочется этот опыт, это общение снова потерять. Назвать это мотивацией невозможно. Это, наверное, любовь. Конечно, в нашей жизни мы больше находимся в состоянии труда по отношению к Богу, потому что мы предпринимаем усилия для того, чтобы не огорчать Бога, не отдаляться от Него. Господь от нас никогда не отдаляется, если только мы сами не отдаляемся от Него. Но движет всё-таки когда-то пережитая, всегда обязательная благодать и общение с Богом. И мотивация вот для меня здесь не укладывается в голове.

Н. Лангаммер

— Но само слово «мотивация», да? Интересно, что мы всю программу, в общем-то, говорим про наши отношения со Христом. И, как бы именно... Я понимаю, о чём говорит Наташа, и думаю, что все христиане это знают: вот это та самая пресловутая фраза, что грех отдаляет от Бога. Ну, любой грех отдаляет от Бога, не только лень., и нежелание, не то что страх, а нежелание потерять вот эту вот ниточку, да, Наталья?

Н. Сазонова

— Да, потому что каждый человек когда-либо испытал благодать присутствия Божия в его жизни. Однажды, вот опять же, опыт реанимационной работы... Казалось бы, очень трудная работа, и трудно ухаживать, и мобилизация сил физических колоссальна. И я поделюсь вот таким вот прям секретом своим. Это было только однажды. Рано утром я закончила все тяжелые манипуляции с женщиной, она была в сознании, и вдруг, казалось бы, я же трудилась для нее. И знаете, у меня такая радость... Говорят, что, когда благодать Божия, это радость, ты испытываешь радость, благодарность. И вот этот момент я испытала, и благодарность ей за то, что благодаря ей у меня есть такая возможность вот это дело сделать. Это был опыт абсолютного присутствия Бога. Я тогда поняла, что вот рядом сейчас Господь. Слёзы текли, пришлось вниз опускать голову, лишь бы пациентка не заметила. И я ничего не могла с собой сделать. Это было однажды, и я это вспоминаю всю жизнь. И думаю, что вот есть благодать Божия, когда Господь благословляет этот труд — ухаживание за больными, — и вот это не потерять бы, не потерять бы. И каждый раз, когда бывают такие сложные ситуации на работе, я стараюсь это вспоминать.

Н. Лангаммер

— Наташа, а вот если всё время себя вот так вот стимулировать, стараться, мы про всё это проговорили, но когда-то случается, видимо, невозможность выполнения каких-то вещей. Вот мне хочется всё-таки, извините, меня просили разобраться, а что же ещё бывает, кроме лени, когда человек реально не может действовать?

Н. Сазонова

— Например, в молитвенном, можно сказать, подвиге, наверное, человек не рассчитал свои силы, не посоветовался с духовником и взял на себя правила, которые больше его сил. И он тянет эту лямку, тянет, тянет, а потом силы закончились. Это, мне кажется, первое. И второе: когда в основании нашей веры и наших подвигов стоит Христос. И когда мы думаем, что я сам, я сам, я сам, забывая о том, что без Бога...

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Ничего не сможете сделать.

Н. Сазонова

— Ну да, не сможете творить ничего. Вот здесь бывают срывы. И это, наверное, даже из-за того, что произошёл срыв, тебе уже ничего не хочется делать. И здесь дело, наверное, даже уже не в лени, а в неправильном распределении духовной жизни, в неправильной оценке своих сил.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Тут, понимаете, тоже ещё как бы всё просто и непросто одновременно. Понимаете, в какой-то момент кто-то считает просто чтение или не просто чтение Псалтири или некоего правила молитвой. Это может быть просто чтение молитвословий и не быть молитвой. И рано или поздно он физиологически истощится, эмоционально истощится, потому что не было, в сущности, молитвы, а было произнесение слов. Да, там есть условия для молитвы, вознесения ума и сердца, всё это правильно, во внимание, в благоговении Богу. База. Но, опять же, вернёмся к тому, что молитва есть труд. Вот, например, есть Иисусова молитва, к которой привыкают люди, беру в кавычках слово «привыкают» и думают, что, делая свои дела походя, я могу произносить слова Иисусовой молитвы. И для кого-то это будет действительно казаться, что это будет молитва. Нет, это может быть абсолютнейшая болтовня внутри твоей черепной коробки. А если человек на самом деле может ощутить, что такое на самом деле молитвенный труд, встать перед иконой, эти же слова со вниманием, с благоговением, с тем самым покаянным настроем попытаться не торопясь произносить, вдруг окажется, что это физически ощутимо тяжело. И если у тебя есть навык преодоления и действия в этой ситуации, наверное, потом ум не то чтобы привыкает, а научается, вот правильное будет слово, научается действовать и в других обстоятельствах, в молитве, в понимании твоего внимания к Богу, и сердце твоего, вознесённого к Богу, понимание твоего хождения перед Лицом Божиим, и всякий труд, который ты совершаешь перед Лицом Божиим. Ведь если мы посмотрим на великих отцов, они что-то делают руками, бах, остановились и сказали: «Господи помилуй», или «Слава Тебе, Господи», и дальше продолжают. И, кстати, потому современным православным христианам, во всяком случае в России, важно сказать, что молитва — это не постоянное стояние и произнесение некоторых текстов из какой-то книжки. Это может помогать, а может и мешать даже той самой молитве, как ни странно. Поэтому тут, опять же, нужно разбирать, что есть что. И, конечно, это может быть и физически тяжело, но мы берем физический аспект человека. Но каждый ли приходит в спортзал и готов поднять сразу, выжать 100 килограмм? Не каждый. Возвращаемся к Антонию Великому. Каждый ли Антоний Великий? Не каждый. Каждый ли способен к внутренней самоорганизации, пока так деликатно скажу, как преподобный Сергий Радонежский, который физически был абсолютно немощным человеком, слабым, и при этом брал топор, валил деревья, строил обитель, занимался физическим трудом. Наверное, есть ещё один аспект для современного человека: многие люди отвыкли от физического труда.

Н. Лангаммер

— Это точно.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— И это тоже мешает человеку. Наверное, тут скорее уже про физиологические аспекты человека. Человек физически не трудящийся, и ему трудно вообще вернуться в этот навык физического труда. Но тут, опять же, повторюсь, ракурсов много, и вот эти отношения с Богом — это отношения с Богом, их просто невозможно переобъяснить кому-то. Понимаете, когда ты кого-то любишь, перевести это на язык квартета нейромедиаторов, наверное, можно, но этот язык будет всё равно недостаточен. Любовь не описывается только действиями серотонина, дофамина, окситоцина и эндорфина.

Н. Лангаммер

— Сверх того, да.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— Это что-то большее. Поэтому для нас так важно, что любовь — это не что, а кто, а дальше вот этот процесс взаимоотношений. И, конечно, можно отшутиться и сказать: тот, кто... Тот, кто не любил, не поймёт, но тому, кто не имеет этого опыта прикосновения к Богу или Бога к человеку, ему сложно это объяснить и перевести на язык гормонов или этих самых нейромедиаторов. Ну, будет сложный этот разговор.

Н. Лангаммер

— Знаете, у нас программа закончилась.

Иеромонах Геннадий Войтишко

— В смысле?

Н. Лангаммер

— Да, у нас программа закончилась, а мы бы говорили и говорили. Но, вы знаете, я вот сижу и радуюсь мысли, которую я вынесла из этой программы: если труд стал для нас тяжёлым испытанием после грехопадения, а до этого мы просто жили и трудились, и это было естественно, то, по сути, преодоление лени — это и есть жить осознанно, да, и радоваться этой жизни, потому что вот состояние прокрастинации, да, как Александр сказал, или состояние пребывания в лени, оправдывая себя, оно, на самом деле, ужасное. Это прям... Ты же не отдыхаешь при этом от лени, ты страдаешь, потому что тебя мучает чувство вины, тебя мучает необходимость делать то, что ты должен делать, и ты несчастлив. А вот как раз в делании, вот в таком стоянии на клиросе и пении в течение всей ночи, и силы есть, и бесконечная радость. Поэтому спасибо вам за тему, Наташа. Спасибо за всё, что мы сегодня успели сказать. И слава Богу, что как будто Господь рядом, когда мы стараемся, и действуем, и движемся навстречу к Нему. На этом я вынуждена попрощаться на сегодня. Напомню, что в эфире был «Клуб частных мнений». Меня зовут Наталья Лангаммер. Программу нашу можно и слушать, и смотреть на всех площадках в соцсетях, во Вконтакте и на сайте radiovera.ru. А мы прощаемся с вами. Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Преодоление кризисов в жизни». Священник Виталий Бровко, Ирина Матулис, Екатерина Каштанова
• «Терпение и смирение». Протоиерей Сергий Попов, Татьяна Маругова, Светлана Чехова
• «Зачем такие сложные богослужения?» Священник Олег Осадчий, Сергей Желудков, Ольга Цой