«Желания и цели». Наталья Кочебина

У нас в гостях была дефектолог, клинический психолог, мама восьми детей Наталья Кочебина.

Мы говорили о взаимоотношениях супругов, а также родителей с детьми, как научиться понимать свои желания и соотносить их с желаниями и возможностями близких, чтобы сохранялись семейный мир и взаимопонимание.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Доброго «Светлого вечера». С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. Наташа, добрый вечер.

Наталья Кочебина

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева

— Сегодня у нас такая глобальная тема, которую мы бесконечно обсуждаем, очень хотим уложиться в этот час, чтобы коснуться тех вопросов, которые нас очень сильно волнуют. Мы сформулировали это так: как понять, чего ты хочешь, и как принять то, чего хочет твой ребенок. Наташа сейчас немножечко, буквально два слова, расскажет о своей работе, чтобы мы понимали, с чем ты имеешь дело. Я должна сказать, что Наташа начинала как детский психолог, сейчас понимает, что часто, когда встает мозг у родителей на место, то детям становится значительно легче. Это мы все знаем, но не все родители это принимают, и очень сложно это по отношению к себе принять. Я тоже с этим много имела дела, потому что после книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно» как раз очень много я общалась с родителями, часто ты просто понимаешь, что родителю надо сходить и проконсультироваться. А родитель говорит: у меня всё нормально.

Наталья Кочебина

— Родители тоже хотят на ручки и имеют на это право. Я согласно с этим.

Анна Леонтьева

— «На ручки» — это немножко другое. Когда человек хочет меняться или он не хочет меняться.

Наталья Кочебина

— Если о книжке, о той боли, «Я верю, что тебе больно». Мало поверить, нужно еще и принять.

Анна Леонтьева

— Да.

Наталья Кочебина

— И еще сказать, что и мне больно за то, что тебе больно.

Анна Леонтьева

— Да, безусловно.

Наталья Кочебина

— Нам вместе больно, давай что-то с этим делать.

Анна Леонтьева

— Ну да, мы не раз, не два и не сто говорили о том, как сейчас модно обнаружить свои детские травмы и выносить их родителям. Но мы также говорим о том, что родители часто просто не знают, что ответить на это и вообще надо ли это. Давай буквально два слова скажи, с чем ты сейчас работаешь в основном.

Наталья Кочебина

— Поскольку я пришла в профессию дефектологии через своего ребенка, мы уже об этом говорили, и начинала я с логопедии и дефектологии.

Анна Леонтьева

— Мы об этом говорили. Наташа имеет в виду, что мы отсылаем вас к архивам Радио ВЕРА, когда в ковидное время мы писали с Наташей программу про детей.

Наталья Кочебина

— Тогда эта профессия на меня свалилась. Прошло уже 20 лет, почти 21, за 20 лет я накопила большой опыт работы с маленькими детьми и их родителями и поняла, что дефектология — наука не только детская, не только о детских каких-то нарушениях. Ничего нет такого в том, чтобы помочь и родителю. И взрослая дефектология имеет место быть, просто книжки об этом еще не написали. Скажем, это психология, назвали это психологией. Через какой-то период времени я поняла, что мамам таких детей нужна помощь. Маме сложно принять возможности своего ребенка, всегда планка завышается, от этого все страдают. И ребенок, в первую очередь, и мама, когда что-то не получается. Сложно принять, что все на улице вот такие, а твой другой. На самом деле, все другие. Я пошла дальше, получила диплом клинического психолога, разобралась во всей этой истории, и сейчас работаю активно и с детьми и со взрослыми по запросу. Запросы разные: и речь, и поведение, и женский ресурс, и потери. Ко мне идут те, кто хочет что-то поменять в своей жизни.

Анна Леонтьева

— А мужчины с чем к тебе идут?

Наталья Кочебина

— Мужчины приходят разные. Многие приходят семьями, приходит мама, приводит ребенка, приходит сама, а потом говорит: муж сказал, что он тоже хочет. И он приходит с такими же проблемами.

Анна Леонтьева

— Тоже «на ручки»?

Наталья Кочебина

— С отношениями, как принять своего ребенка, что сказать, как он учится отдыхать. Всё то же самое, только у них чуть по-другому, они рационалы, им надо всё прямо. Это женщина покрутит-покрутит, три решения примет, пока мужчина одно примет. И также свои отношения, не только детско-родительские, но между мужем и женой тоже существуют. То есть люди приходят учиться разговаривать. Причем, я не сторонница прорабатывать детские травмы, я сторонница принять своих родителей такими, какие они есть, других нет, они самые лучшие. Всё, что могли в этой жизни, они нам дали, и даже больше в тех условиях, какие у них были. Они, правда, не знали, как по-другому, они нас любили. Поэтому я не считаю, что надо кого-то где-то у кого-то прощать. Их нужно просто принять, они нам дали самое ценное — жизнь. Ценнее этого ничего нет. Поэтому я не прорабатываю детские травмы. Мы можем проговорить что-то как-то, но всё это выводится не на то, что мама виновата, а на то, что ситуация так сложилась. Но то, как ты выйдешь из этой ситуации, не надо там копаться годами. Что мы сделаем для того, чтобы больше так не было, ты не испытывал те эмоции или ты поменял стратегию своей жизни? То есть мы меняем стратегии, мы расширяем свою базу. Про рюкзачки могу еще рассказать. Я всем взрослым рассказываю, что мы в этот мир приходим со своим рюкзачком, в этом рюкзачке у нас традиции, кто нас воспитывал, у нас свое окружение у каждого, и там много всего интересного, и мы по жизни этим пользуемся. Классно, когда человек может себе позволить свой рюкзачок открыть или на время поставить на полочку и пойти посмотреть, что в мире еще у людей в рюкзачках. Например, нам в детстве всем говорили: не сиди на холодном, почки заболят.

Анна Леонтьева

— Простудишь.

Наталья Кочебина

— Не ходи без шапки, будет менингит. Сколько человек из нас это перепроверило, у кого что отвалилось? Что мешает нам перепроверить такую же другую информацию, которую нам дали предки, но с которой мы не согласны.

Анна Леонтьева

— Это очень смешно, потому что каждый раз, когда ты садишься на какой-нибудь камень, у тебя такой аларм: тьюнь, тьюнь, сейчас почки простудишь.

Наталья Кочебина

— Это простая стратегия. Ну а что мешает пойти туда, где страшно? Не влезай в розетку — убьет, это нормально. Мы знаем, если мы влезем, мы проверим, мама правду говорила. А вот здесь можно перепроверить, маму же тоже кто-то научил, а жизнь на месте не стоит и можно перепроверить. Это интересно.

Анна Леонтьева

— Ага, ага.

Наталья Кочебина

— Старым можно пользоваться всегда, а новое тоже пригодится. Это как раз про рост, про то, как мы заходит в свой страх, а где страх, там рост.

Анна Леонтьева

— Где страх, там рост?

Наталья Кочебина

— Да. За этим они и приходят. Потом говорят: а что, так можно было?

Анна Леонтьева

— Потому что ты очень классную фразу сказала, что страшно жить свою жизнь.

Наталья Кочебина

— Ужасно.

Анна Леонтьева

— Гораздо проще сидеть и обсуждать жизнь соседей, бесконечно листать социальные сети и пытаться свои идеалы сравнить. Ты действительно иногда не знаешь, чего тебе хочется.

Наталья Кочебина

— Да, это именно так, поэтому вся моя деятельность сейчас запитана на то, чтобы человек любого возраста избрал эту жизнь. Избери жизнь — это же круто. И принял свою жизнь и жил свою жизнь и разрешил быть в этом мире не только себе, но и соседу с его всеми его проблемами, прихотями, похотями, и не раздражался на него. Если мы принимаем себя здесь, значит, мы должны принять и соседа. Тогда нам будет все равно, что у него происходит в семье, потому что он такой же, как и мы.

Анна Леонтьева

— Значит ли это, что мы можем также принять и свою половинку?

Наталья Кочебина

— Однозначно. Мы все одинаковые, мы все из плоти и крови. У нас у всех примерно один и тот же набор, у кого-то больше, у кого-то меньше. Кто-то любит поесть, кто-то поспать. Кого-то бесит это, а кого-то бесит другое. Здесь важно понимать, что мы отталкиваемся не от недостатков. Главное в человеке видеть достоинства, и видеть и подчеркивать в нем эти достоинства, потому что когда мы лошадку чистим, моем, и гладим, и говорим, какая она молодец, она нам выдает результаты, еще больше работает. Также и с человеком и с мужем. Как я живу свою жизнь? Я знаю, что мой муж военный, он не может зарабатывать много денег, потому что у него есть военная служба и всё, там есть оклад. Да ты хоть разбейся, он не может. Я раньше злилась, ужасно нервничала по этому поводу, тратила свое здоровье, ничего не менялось. Потому что ты бьешься просто об лед. Потом я поняла, а какой смысл в этом биться, если не может он зарабатывать много денег. Зато он приходит домой, может мне помыть посуду, помочь мне почистить картошку, он вообще не парится на эту тему, он мне помогает, пока я зарабатываю деньги. Мы нашли компромисс, я не парюсь на то, что он...

Анна Леонтьева

— Что у него оклад.

Наталья Кочебина

— Оклад небольшой. Я просто беру, делаю, что могу я, а он закрывает то, что должна условно в этом мире делать женщина. И в этом ничего нет, он моет посуду, я зарабатываю деньги. Или он зарабатывает деньги, я готовлю борщ, или мы вместе его готовим, мы уже дошли до этого.

Анна Леонтьева

— Это на самом деле такая облегчительная, извините за неологизм, мысль для очень многих женщин, которую ты сейчас сказала. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. Действительно, облегчительная, потому что это тоже очень довлеет. Есть профессии мужские: военный, священник, врач, например, хирург, не стоматолог, который может заработать приличных денег, а хирург, он не может пойти в косметологи, потому что.... У меня есть родственник нейрохирург, ну что делать, если он вычищает опухоли из детских мозгов, переживает эти многочасовые операции. Тут семье нужно, видимо, как-то взаимопонимать и договариваться.

Наталья Кочебина

— Здесь в семье просто жена умничка, приняла мужа такого, какой он есть с его работой, с его рвением, поддерживает его. Она несет ответственность за тот выбор, который сделала в тот момент, когда она сказала ему «да». Это важно же помнить, не только отталкиваться от достоинств. Нам всем тяжело, достоинства иногда очень хочется посмотреть, все падаем, никто не летает, но всегда нужно отталкиваться от того большого принятого решения, когда ты сказал «да». Назвался груздем, полезай в кузов. И пока у тебя есть силы договариваться, пока у тебя есть силы видеть хорошее, пока ты видишь отклик, пока ты видишь, что человек с тобой растет, человек старается, это всё возможно и реально. Я не говорю про те случаи, когда игра идет в одни ворота и у человека рано или поздно всё равно закончится ресурс. И там бывают разные вариации. Я говорю о себе, о тех многих семьях... проблемы есть у всех, главное, как ты к этому относишься и как ты это решаешь. Один всё равно в поле не воин, в семье нужно решать всё вместе. И даже если ты решаешь что-то за других (мы говорим, отсутствие выбора это тоже выбор) значит тот, кто не решил, тебе это делегировал, и он должен тоже нести за это ответственность. Если он тебе разрешил это выбрать, он сам так решил.

Анна Леонтьева

— Раз уж мы заговорили все-таки про супружескую жизнь, я часто задаюсь вопросом и задаю его умным людям. Когда-то мы, как ты говоришь, сказали «да», выбрали человека, не важно, мужчина женщину или женщина мужчину, видя в них колоссальное достоинство, харизму, обаяние. Потом эти достоинства как-то поблекли, и вылезает раздражение. Опять же я часто это говорю, человек очень спокойный, ты вышла замуж за спокойного человека, но когда нужно что-то очень быстро, суетливо делать, он остается спокойным. И ты думаешь: божечки, нет, все то же самое, только ускорить это в десять раз. И начинает нарастать вал непониманий. Но давай вернемся, с чего мы начали, мы разбежались немножко, давай взлетать. Итак, как понять, чего ты хочешь. Я думаю, ты к этой теме пришла не зря, потому что, рожая и воспитывая восемь детей, ты, наверняка очень хорошо знала, чего хотят твои дети и твой муж. И в какой-то момент, видимо — это я предполагаю, ты можешь сейчас со мной поспорить — пришла потребность чего-то понять о себе, что хочешь ты, что вдохновляет.

Наталья Кочебина

— Когда пришло время понять, что я хочу, я знаю, что хотели от меня дети, что хочет от меня муж, также я знаю, что хочет от мня церковь в лице духовника. И все это у меня уже есть, у меня есть и дети, и муж, и профессия. Но в этом во всем, когда женщина много жертвует, я реально это делала, мне сказали, я делала, и где-то даже не понимая, для чего, зачем. Что в 20 лет ты понимаешь?

Анна Леонтьева

— Ну да, ты рано начала.

Наталья Кочебина

— Да. Раз, два, три, четыре, пять. Но ресурс-то не бесконечный, и однажды ты понимаешь, что у тебя нет сил вообще, ты про себя забыл, у тебя нет сил даже встать. У меня такое было, я об этом часто говорю, я восьмерых детей родила, как автомат Калашникова. А потом раз, и сломалась. И сломалась не просто так.

Анна Леонтьева

— Конечно, конечно.

Наталья Кочебина

— Потому что все эти 20 лет, за 20 лет я родила 8 детей. Вокруг меня было всегда большое окружение, и я все равно вела социальную жизнь активную. Но там не было меня, там была такая история, что, да, если я буду всем помогать, я точно спасусь. Деторождение точно приведет меня в рай, то есть такая была у меня интересная история. Если я кому-то буду помогать, я же буду хорошей, все будут думать, что я хорошая. А потом я однажды встала после трех потерь и поняла, что от того, что я никому не помогаю, хуже я не стала. Я только заболела. От того, что я делаю сейчас, просто лежу, три месяца я лежала, мир не рухнул. От того, что я уехала на неделю первый раз в жизни в отпуск без детей, они вообще не умерли с голоду. У меня такое было осознание, что, оказывается, в этой семье есть еще и я. Я не бесплатное приложение к пылесосу, не ответственная по КПП — кухня, плита, посуда, не подай-принеси, а я тоже человек, я тоже образ и подобие Божие, который хочет чего-то. И я думаю: почему я все время запрещаю себе хотеть, я даже в отпуск ездила ради детей. Я убегала из дома и говорила: это смена обстановки, ради детей. И когда ты приезжаешь из отпуска, тебе еще хуже, чем до отпуска.

Анна Леонтьева

— Да, отпуск это целая работа с таким количеством детей.

Наталья Кочебина

— Прошло несколько лет моей личной работы над собой, чтобы понять, что я хочу, как это привязать к моему мировоззрению, к вере, чтобы не выпасть, потому что разные моменты могут быть.

Анна Леонтьева

— Прости, что я тебя перебиваю, можно уйти вообще в левые направления, когда начинаешь медитировать на тему, чего я хочу, чего я хочу, очень легко можно снести куда-то в сторону.

Наталья Кочебина

— Абсолютно. Кто на деньги медитирует, кто на мужа, кто на что, я на ресурс. Я поняла, что у меня база не закрыта. Уже к тому моменту у меня был диплом кинического психолога, я понимаю, что у меня нет ресурса, потому что у меня депрессия, и я не ем. С чего надо начать? Меня тоже учили, меня тоже психотерапевт учил: одно желание в день для себя сделай. Я с ним чуть не подралась.

Анна Леонтьева

— Да ты что?

Наталья Кочебина

— Какое одно желание в день? А что я хочу? Я не знаю, что я хочу. Для меня таким страданием было, и не только для меня. Я была подписана на девочку-блогера, она то же самое рассказывала. Лежать в кровати и думать, а что я хочу-то? А я хочу ребенку ботинки купить или за кружок оплатить. А мне говорят: нет, надо для себя. А что для себя? Шоколадку я хочу или конфетку? Для ребенка в магазин зимой в минус 30 за шоколадкой я побегу бегом, а для себя, я что, ненормальная? И побороть себя и пойти сделать завтрак для себя, купить что-то себе оказалось одним из самых сложных действий. А когда я это сделала, тогда уже включился и отпуск и еще что-то. Страшно, но так интересно. Главное, это работает. И так потихонечку я начала понимать, что я вообще хочу. Поскольку я человек православный, я поняла, что моя большая, глобальная цель: хочется эту жизнь прожить так, чтобы не стыдно было с Богом встретиться и хотя бы как-то с Ним остаться, то все остальные свои хотелки и цели надо выстраивать в рамках этой одной большой цели. Этому я тоже учу всех своих друзей, клиентов, кто меня спрашивает. Кто меня не спрашивает, я ничему не учу. Я потихонечку поняла, что собой заниматься можно, это вообще не грех, ничего в этом такого нет. И на службу можно одной сходить. И у меня так началось, я Великим постом езжу на службы, потому что они вечером, я могу попасть, позволить себе вечером на службу, на литургию на причастие одна поехать. Завтракать я научилась, на это потратила я где-то год.

Анна Леонтьева

— Ничего себе.

Наталья Кочебина

— Год. И воду пить я научилась, и отдыхать я научилась. Главное, теперь, когда я езжу в отпуск, я беру себя с собой.

Анна Леонтьева

— То есть ты не оставляешь себя детям, не начинаешь перебирать, что они там делают?

Наталья Кочебина

— Нет. Я с детьми еду в отпуск, я тоже озвучиваю им, что я хочу. Я научилась говорить, что мне нравится, а что мне не нравится. Раньше я умела только слушать и выполнять приказы, просьбы, требования. А сейчас я тоже говорю: я не хочу. Меня приглашают куда-то, я говорю: я не хочу или я не могу. Или я хочу что-то, я говорю: я хочу это.

Анна Леонтьева

— Кстати, когда приглашают куда-то, и ты реально понимаешь, что у тебя сил на это не хватит, часто начинаешь выдумывать какие-то левые истории о том, что в этот день у тебя страшно важное дело, и думаешь, зачем?

Наталья Кочебина

— Да, это же наша беда в том, что мы не умеем говорить нет. И в парах проблема основная, что человек вообще не может сказать о своих чувствах и о своих желаниях. Он почему-то считает, что его вторая половинка — телепат, должна сама догадаться о том, что он хотел, макароны или пюре на ужин. Можно же заранее спросить или сказать, не обидев, как-то все-таки подход нужно искать друг к другу. Проблема наша основная в парах, что люди друг друга не знают, общих интересов у них нет, розовые очки падают через месяц-два-три, разбивается все это о быт. И начинается, почему я должна мыть посуду, а почему ты. Они тоже условно в этом не виноваты, потому что каждый вырос в своей семье, у каждого были своя мама, свой папа. Кого-то научили уважать других, а кого-то не научили, кому-то разрешали посуду мыть, а кому-то не разрешали, кто-то умеет готовить, а кто-то не умеет. И вот здесь, когда создается семейная ячейка общества, семья, не знаю, хоть курсы организовывай, важно их учить, что всё у них там — это круто, на полочку оставьте и начните заново, спросите друг друга, чего вы хотите. И во всех плоскостях, и в отношениях, и в отдыхе, и в питании, потому что он любит говядину, она курицу, что делать?

Анна Леонтьева

— Ну да, это звучит так, питание, но это же очень важно, это же совместная трапеза, это здоровье.

Наталья Кочебина

— Он любит суп с хлебом, а ее это раздражает. А это его несущая конструкция., его приучили есть хлеб, что ты с этим сделаешь? Ничего. Он любит сладкое, а она заботится о его здоровье и не разрешает ему сладкое, он будет его втихую есть. Значит, надо искать подход какой-то.

Анна Леонтьева

— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору через минуту. Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. Не переключайтесь.

Анна Леонтьева

— Продолжается «Светлый вечер». У нас в гостях Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. Наташа, ты говоришь о том, что важно разговаривать. Это так. Но очень важно, видимо, из того, что я слышу от тебя, научиться разговаривать с самим собой также. Хотела тебе предложить такой вопрос. Очень часто я вижу совет выписать на бумажку все свои даже не хотелки, а так называемые заряжалки — сегодня вечер неологизмов — дела которые тебя наполняют силами, вдохновением, доставляют тебе удовольствие. Мы с подружкой попробовали так сделать. Я как раз подарила себе новую тетрадку, а новые тетрадки, в которых пишешь просто ручечкой — это для меня большое вдохновение. Я эту новую тетрадку начала с того, что выписала 30 пунктов того, что мне хочется. Это на самом деле было непросто, потому что был конец года, я была очень уставшая, и эти желания не осознавались уже. Бывают такие состояния, ты сама в первой части программы об этом рассказала. Они очень простые, но я даже первую сначала не могла выписать. Потом как-то так. Мы с подружкой обменялись этими... Она тоже говорит: я вообще три даже не напишу. Ну, давай поменяемся. Поменялись, быстро, чтобы не подглядывать друг у друга, кинули друг другу наши заряжалки. Мне было очень неудобно, я написала, что меня заряжает читать Евангелие. Не час читать Евангелие, а немножечко читать, потому что это правда. Я говорю, что ты только не думай, что я такой богомолец, это всё. И у нее читаю то же самое — читать Евангелие. В общем, оказалось, что это нормально. Как ты относишься к этому приему с этими заряжалками, выписываниями.

Наталья Кочебина

— Эти приемы будут работать круто тогда, когда и у женщины и у мужчины закрыты первичные базовые потребности. Если она не спит, не ест, не отдыхает, что она там напишет? Поспать, поесть, отдохнуть, может быть, еще что-то.

Анна Леонтьева

— Это какая крайняя ситуация — не спит, не ест.

Наталья Кочебина

— Условно. Но многодетные мамы все так живут. Много так живет, у кого база элементарно не закрыта, кто просто на ходу кофе пьет и не завтракает, им некогда. Я согласна с тем, что можно писать эти хотелки. Я сама не пишу. Клиентам иногда даю написать, обязательно прошу отслеживать свое состояние, чего хочется, какие-то цели, спрашиваю, чего хочется. И дальше я спрашиваю, после того, как он написал все свои хотелки, что с этим делать, в книжку положить и закрыть? Я всегда спрашиваю, делать что будем?

Анна Леонтьева

— Вот у меня вопрос, что с этим делать?

Наталья Кочебина

— Я тоже задаю вопрос: ты написал, делать что теперь будешь?

Анна Леонтьева

— Та-ак.

Наталья Кочебина

— И здесь обычно тупик, потому что дальше он не понимает, зачем он это написал. Ну, выгрузил он из головы, почистил свою память, закрыл тетрадку и она лежит. Круто, когда ты не только написал, но ты еще и делаешь то, что ты любишь, по возможности. Так же и с целями. Ты поставил какие-то цели, круто, когда ты к ним двигаешься или хотя бы ложишься в этом направлении и лежишь. Не можешь делать, ляг в этом направлении и лежи, тебя туда донесут. Кто-нибудь. Господь же помогает. Видя явное желание, Господь же дает. Иногда нам хочется, что мы это хотим... Мы как у Бога просим? Сейчас очень модно у молодежи знаки у Бога просить, молиться: машину мне, квартиру мне. Сейчас же все материальное. А потом что-то случается, ему машину не дарят, с неба что-то не падает — всё, не верю, всё это ерунда, знак был не тот. А на самом деле у Бога не так надо просить. Мы их не учим, как надо просить у Бога. У Бога надо просить: сделай так, как мне полезно. И принимать то, что тебе дает Бог. А если только требуешь, Он тебе не будет давать или будет давать до какого-то момента, а потом что-нибудь прилетит, что самому придется отдать всё это. Важно, чтобы все эти бумажки, которые ты записал, присутствовали в твоей жизни. А если ты вдруг что-то написал и стесняешься этого, то здесь круто с этим работать, а что плохого в этом желании? Что плохого в том, что ты любишь читать Евангелие?

Анна Леонтьева

— Да нет, мы же не о плохом говорили. Некая доля такого самолюбования что ли, я боялась, что так будет это выглядеть, вот такая правильная девочка.

Наталья Кочебина

— Вот. Все мы родом из родов, не высовывайся, молчи, будь как все. Я жутко неудобная для этого общества. Причем, мне это так нравится. Мне всю жизнь говорили, что я какая-то не такая, что у меня голубая кровь, откуда я такая взялась. А я просто, видно, с детства была такая, это моя, наверное, несущая конструкция, мой такой red flag к спасению, что ли. Я помню себя с детства, я все время прямо шла к своей цели, если мне что-то надо было. Но при этом я могу пожертвовать временем и ресурсом и все бросить и бежать в ночи...

Анна Леонтьева

— Спасать.

Наталья Кочебина

— ...спасать. Могу и ситуации часто, я еще удивляюсь, почему вечно мне везет, где бы я ни оказывалась, всегда надо кого-то спасти. Наверное, это так надо. Если я могу, я это делаю. А чтобы я это могла, я должна быть тоже в ресурсе и в гармонии с самой собой. Я сейчас работаю над тем, и всем советую работать над тем, чтобы не быть запитанным на внешние обстоятельства, чтобы твое настроение не зависело от внешних ситуаций, происходящих в мире или в семье. Нужно формировать внутренний стержень. О том же самом говорят и священники, только чуть-чуть другим языком. Когда ты четко с внутренним стержнем, с внутренним состоянием находишься, тебя не раскачивают эти эмоциональные качели, которые происходят вокруг тебя.

Анна Леонтьева

— А вокруг происходят очень о-го-го какие эмоциональные качели.

Наталья Кочебина

— Да. Поэтому самая большая надежда у нас на завтра. Я научилась радоваться тому, что я проснулась. Если я проснулась, значит, Бог в меня верит, значит, для чего-то я сегодня проснулась, и этот день просто так не может быть прожит. Поэтому если кто-то мне свалился на голову и кого-то надо срочно спасти, значит, для этого я сегодня проснулась. Да, у меня нет сил, я тоже иногда злюсь, но я себе даю, если я вчера сильно работала, значит, сегодня я буду сильно, два часа найду себе, но буду отдыхать. И у меня в список всех этих хотелок и желаний отдых стал вписан одним из самых важных дел.

Анна Леонтьева

— Это очень важно, то, что ты говоришь, что для того, чтобы помогать другим, нужно, чтобы у тебя были силы, чтобы бежать в ночи кого-то спасать, кого-то поддержать.

Наталья Кочебина

— Если ты не можешь, честно скажи, я не могу, не ври себе, не надо. Круто, когда ты помогаешь и не ждешь ничего взамен. Так могут делать только те, кто реально в ресурсе. А когда ты помогаешь, а потом ворчишь и злишься, что вот, я не выспался, потому что... Или я тут сижу, а они на Мальдивы улетели.

Анна Леонтьева

— Кстати, узнаваемая ситуация.

Наталья Кочебина

— Или, вот, они мне даже спасибо не сказали. Это не помощь, это кормление своей гордыни. Ее не покормили, не похлопали в ладоши, что-то нехороший я. Когда ты качаешь свою хорошесть в обществе, это именно так. А когда ты реально не зависишь от этого, тогда тебе не надо ни спасибо, ничего, ты пошел, сделал, что мог, и ушел, и не ждешь ничего. Я стараюсь жить так. Меня тоже, конечно, заносит, иногда хочется, чтобы по голове погладили, но я себя присаживаю.

Анна Леонтьева

— Важна такая мысль, которая была в нашем предварительном разговоре, когда ты не проходишь мимо чужой боли, когда у тебя при этом есть силы в нее войти и там что-то сделать хорошее, то это видят твои дети. Они, может быть, не видят какие-то твои поступки, они видят твои реакции на чужую боль. Для меня это была потрясающе важная мысль, потому что это редкость. Мы хотим, чтобы наши дети считывали у нас всё хорошее, но для этого нужно, видишь, какую массу усилий прикладывать, выстраивать себя и свою жизнь.

Наталья Кочебина

— Всё воспитание строится на том, что мы их воспитываем личным примером.

Анна Леонтьева

— Это мы знаем.

Наталья Кочебина

— И мы учим их отделять хорошее от плохого. И также мы их учим тому, что мама и папа тоже человек, мама и папа тоже имеют право на «нет», на ошибки. Мама и папа тоже не знают, как правильно, потому что они все тут первый раз живут. Никто не знает, как правильно. Я детей воспитываю так, я не тащу никого спасать с собой, но мои уже привыкли, и они делают то же самое. Даже сами того не понимая, они быстро включаются. А если они не могут включиться, найдут того, кто включится. И я так же, если я понимаю, что не могу, я либо попробую, либо уже скажу: извините, нет, бывают разные ситуации. И мне нравится, как мои дети живут свою жизнь в этом мире. Может быть, они недостаточно часто ходят в храм, не так молятся, как нам бы хотелось, или как этого требует канон. Но зато я точно знаю, что мои дети не пройдут мимо чужой беды, мимо бабушки какой-нибудь, окажут обязательно помощь.

Анна Леонтьева

— Здорово. Давай тогда плавно перейдем к той части разговора, которую мы обозначили с тобой в начале, как принять то, чего хочет твой ребенок. Большая важная тема о том, что мы постоянно чего-то от детей ждем, у нас есть какие-то представления, тоже выстроенные поколениями наших предков, как он должен себя вести. И вот ребенок начинает себя вести не так, у него появляются свои желания. Может быть, у тебя есть конкретная история про это.

Наталья Кочебина

— У меня масса историй, потому что детей-то много, нам всем общество, естественно, рассказало о том, что мы должны родиться, креститься, пойти в садик, социализироваться, пойти в школу.

Анна Леонтьева

— Насчет креститься общество не говорило.

Наталья Кочебина

— Мы же сейчас о православном обществе больше говорим. Пойти в садик, в школу, после школы обязательно университет. Между всей этой историей у тебя будут какие-то секции, музыка, танцы или что-то еще. Потому что так делают все, потому что это развивает, потому что это для здоровья. И обязательно нужен институт, и потом, если ты не закончишь институт и не будешь учиться, нам всем говорили, из тебя не получится ничего хорошего, ты не сможешь зарабатывать. Потом, естественно, надо завести семь. Слово завести семью и детей — это прямо важно. А дальше никто не рассказывает, что там дальше. Естественно, мне тоже так говорили, я это знала, но с меня родители, кстати, этого не требовали.

Анна Леонтьева

— Не требовали?

Наталья Кочебина

— Нет, так сложилось, что с меня никто ничего не требовал. Были сложные года, когда мое взросление было.

Анна Леонтьева

— 90-е.

Наталья Кочебина

— Да, все было очень сложно. Как-то было лишь бы выжить тогда, а не учиться. И я, кстати, принимала достаточно много решений самостоятельно. Доучивала себя потом уже сама в сознательном возрасте, все свои ВУЗы бюджетные и не бюджетные оплачивала уже себе сама. Но четко знала, что своим детям я буду прививать любовь к учебе, потому что это важно. Но важно то, что нужно не закрывать свои незакрытые гештальды через ребенка. Я, например, не стала фигуристкой, а очень хотела. Слава Богу, что Бог не дал мне денег сделать из кого-нибудь фигуриста. На первых трех, когда я была еще не такая умная, как сейчас, мне так хотелось, чтобы у меня кто-то занимался фигурным катанием. Но Саша не подходил по возрасту, когда я к этому пришла.

Анна Леонтьева

— Это старший сын.

Наталья Кочебина

— Да. Ира пролетела, потому что слишком с Сашей маленькая разница. И вот мы дошли до Поли, я решила сделать из нее фигуристку, хотя ей это вообще было не надо. Слава Богу, доктор наш Ежов говорит: какое ей фигурное катание, у нее почки. И на этом он меня так отрезвил, говорит, ты что?

Анна Леонтьева

— Ну да, это же лед, это же холод.

Наталья Кочебина

— А потом мне посчитали, сколько это стоит, я понимаю, что я это не тяну, думаю, ну и ладно. А уже потом я поняла, Господь мне не дал. Потом я уже детей отдавала на кружки или куда-то, спрашивала или из интересов. Если ребенок говорит, я не хочу, мы его не заставляли. Или вот, Василиса, конкретный пример, пятый ребенок, тяжело ей в школе учиться было. Во втором классе учительница мне говорила, на уроке математики она сидит, у нее такие глаза, она ничего не понимает. И сама Василиса мне говорила: я сидела и думала, как я выйду замуж, какое будет у меня платье. На уроке математики. Естественно, это боль для мамы, принять, что твой ребенок не хочет учиться, не может, для него школа это большой стресс — это ужасно сложно. Но мы побороли, сделали всё возможное, чтобы она более легко училась. Дистанты — не дистанты, сейчас она заканчивает 11-й класс, мы ей дали возможность найти себя. Ей нравилось танцевать, и мы ее развили в этом направлении. Поля пошла, кстати, в итоге на вокал, а не на фигурное катание. Сейчас Василиса собирает большие мастер-классы, она уже умеет зарабатывать деньги, она уже тренирует девочек, не только девочек, но и взрослых тетенек, заканчивает 11-й класс, и сама пришла ко мне и говорит: институт давай выбирать. Когда мы все от нее отстали с этой учебой, она захотела учиться.

Анна Леонтьева

— Потому что у нее появилось, как мы говорим, вдохновение. Слово «ресурс» стараюсь поменьше употреблять.

Наталья Кочебина

— Вдохновение, конечно.

Анна Леонтьева

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. Наташа, бывают такие ситуации в жизни детей, когда все-таки ты хочешь, чтобы... Например, мы хотим, чтобы они создали семью, и всё, с этого момента наше сердце вроде как успокаивается, хотя всё самое сложное только начинается.

Наталья Кочебина

— Да, самое простое — это иметь маленьких детей, с ними так всё понятно, лечи, учи, люби. Когда они вырастают, конечно, любая мама и папа хотят, чтобы дети вышли удачно замуж, чтобы не страдали. Нам всем хочется оградить их от чего-то. Сейчас, правда, тот век, когда дети выбирают сами себе пару. Бывает так, что родители не всегда одобряют. У меня такая ситуация сложилась. Личный пример у меня есть, когда ребенок выбрал себе пару, а мы были с этим не согласны. Не потому что мальчик плохой, он хороший, он просто другой. Я понимала сердцем, чувствовала, что он не подходит. Здесь было много бесед, и с батюшкой, и со всеми. Думаю, может быть, это искушение. Сказать своему ребенку «нет» невозможно, это обрезать крылья. Мы же говорим о том, что мы принимаем их хотелки, мы обязаны, она уже взрослая, ей самой решать. Принять выбор ребенка сложно, особенно, когда сердце не на месте. Мое сердце в тот день было не на месте. Видно, у нее тогда уже тоже было не на месте, потому что розовые очки начали падать раньше, чем случился этот брак. Она мне написала смску: мама, если ты скажешь, я не пойду замуж. Провокационная жуткая смска.

Анна Леонтьева

— Правда, очень, очень тяжело.

Наталья Кочебина

— Невозможная накануне росписи. Она попыталась переложить ответственность на меня. И здесь я не знаю, как надо было поступить.

Анна Леонтьева

— Никто бы, наверное, не ответил на этот вопрос.

Наталья Кочебина

— Никто, да. Я поняла, что я не имею права взять ее за руку и увести, хотя мне так хотелось. Я ей сказала: дочь, тебе надо решать самой, я поддержу любое твое решение. Они, наверное, как-то передоговорились, потому что в браке и в отношениях передоговориться пять минут, а ты, кто случайно оказался в этом замесе, будешь потом долго недоумевать: как так, вроде было всё плохо, а у них уже так всё хорошо. Я тоже из-за этих побуждений говорю, я не возьму на себя эту ответственность, пусть сами разбираются. Но сердце было не на месте, я чувствовала, что всё будет не очень, не знаю, от кого это было, и реально не сложилось. Это жуткая боль. Конечно, в сердцах, когда всё это развалилось, я сказала: надо было взять ее за руку и увести. Но как человек, имеющий в руках психологическую профессию, я понимаю, что я сделала правильно. Она вышла из этих отношений, поправилась, но приобрела профессию. Была организована свадьба, она организовывалась общими усилиями.

Анна Леонтьева

— Свадьба была потрясающая, как свидетель должна сказать.

Наталья Кочебина

— Как-то так получилось, Поля моя открыла агентство и организует эти свадьбы. На каждой свадьбе она плачет. У нее хоть и есть травма, но она не зациклилась на ней, она все равно верит в святость отношений, все равно верит в любовь, она все равно верит в пары, она с каждой парой носится, переживает за них. И сама скоро выходит замуж. Когда ей сделали новое предложение, она на следующий день прилетела ко мне: так, скажи мне сразу, что ты об этом обо всем думаешь, чтобы я привыкала или принимала решение? Она уже решила послушать, опять же личный пример, опыт, она получила опыт, она пришла к маме. Поэтому я стараюсь воспитывать своих детей так, чтобы эти дети приходили ко мне по любому поводу, по хорошему и по плохому. Всегда стараюсь оставить открытую дверь, чтобы они знали, что им есть, куда вернуться. Это важно. Нам же Господь оставил дверь, как бы мы ни грешили, нам же Господь оставил надежду.

Анна Леонтьева

— Это вечно, та простая мысль, от которой ты все время уходишь, что ни разу, когда ты, как говорят подростки, косячил в этой жизни, не видел, чтобы какая-нибудь молния с неба на тебя сошла, сказал бы «нет», какой-нибудь был бы грозный знак. Ты просто косячил и расхлебывал эти последствия.

Наталья Кочебина

— Но здесь важно понимать, Господь не наказывает молнией, Он нам дал разум, свободу и волю. Не все же взрослые — взрослые. Взрослый ты тогда, когда ты точно знаешь, что если ты косячишь, ты несешь за это ответственность. В этой жизни за всё надо заплатить. Рано или поздно мы платим за всё. Не знаю чем, здоровьем, деньгами, отношениями, мы за всё платим. И за каждое наше принятое решение, правильное или не правильное, ты заплатишь. Поэтому прежде чем чего-то махать, нужно четко понимать, готов ли ты нести за это ответственность. И это важно. Но часто бывает так, что человек принимает решение, а от ответственности уходит: это не я, да это потому, что вот так случилось. Это детский сад, об этом разговаривать дальше не о чем.

Анна Леонтьева

— Наташа, наша программа уже скоро подходит к концу, поэтому не могу тебе не задать этот вопрос, который задают все и всем, про детей и социальные сети. Мы постоянно волнуемся, что они живут не своей жизнью, что они живут какой-то виртуальной жизнью, что они не вылезают из своих гаджетов. При этом никто из нас, кроме каких-то очень отчаянных, которые забирают у детей эти гаджеты, и всё равно это на время, не может с этим побороться. Твое мнение?

Наталья Кочебина

— Забирать гаджеты это манипуляция, это не правильно. Я за то, что мы все в этом мире живем и понимаем, что эти гаджеты так плотно вошли в нашу жизнь, что они никуда не денутся. Я за то, чтобы учить ребенка пользоваться ими правильно и дозировано. Я за то, чтобы опять же личным примером. Как ты заберешь у ребенка телефон, если ты сам в нем сидишь?

Анна Леонтьева

— Это всё понятно. Мы с тобой говорили, мне очень понравился образ, ты сказала социальные сети — это песочница.

Наталья Кочебина

— Да. У нас сейчас, в наше время, соцсети — это то, где мы все общаемся. Раньше, когда мы с тобой дети родили, мы где общались? В песочнице.

Анна Леонтьева

— Очень тяжелое занятие.

Наталья Кочебина

— Оттуда не выйдешь. Дети раньше как общались? Они на улице, их домой не затащишь, у них было еще физическое развитие при этом, они носились. Бабушки наши где общались? На завалинке.

Анна Леонтьева

— На скамеечках.

Наталья Кочебина

— Да, на скамеечках, у подъезда, все всё знали. Это развитие, это эволюция, человек существо биологическое, чем быстрее ты адаптируешься к ситуации, тем ты больше от этого выиграешь, ты будешь эволюционировать. Поэтому дети развиваются, дети без соцсетей не будут. Но нужно проводить со своими детьми живое время. Если ребенку не интересно внутри семьи с мамой и папой — не лезь, отстань, не мешай — куда он пойдет? Он пойдет туда, где ему интересно, где его поймут и примут, а это уже сейчас не улица, это соцсети. А там много интересного найти себе всегда можно. Поэтому нужно не только контролировать, чем он там занимается, но и контролировать себя и свое время и времяпрепровождение со своими детьми. Очень круто, когда вы опускаетесь на уровень ребенка и беситесь вместе с ним. Или даже,если вы пока не можете его от этих соцсетей или от игры, сядь играй с ним, посмотри хоть, что он там делает-то. Он удивится, что папа или мама сели. А потом предложи ему: пойдем в футбол поиграем или пойдем куда-нибудь. Он пойдет, потому что скажет, он такой же как и я, он тоже умеет смеяться, веселиться, бегать и прыгать. Нужно создавать альтернативу по интересам. А так в этом ничего нет такого, что гаджеты вошли в нашу жизнь.

Анна Леонтьева

— Вот ты сказала, что опускаться на его уровень, я помню такой рассказ, тоже психолога, о том, как она в гостях хотела заговорить с маленькой-маленькой девочкой. Она села на ковер рядом с ней, и в этот момент вошел папа в комнату. Она пишет о том, как я увидела этого папу, какой он огромный, вошел просто огромный человек. Она с этого уровня ребенка очередной раз убедилась, насколько родители огромные. Это констатическое замечание.

Наталья Кочебина

— Да, я на первых диагностиках, когда ко мне заводят детей, я всегда сажусь на коленочки и здороваюсь лицо в лицо, потому что тетя в халате или в костюме — это же страшно-опасно. И всегда ребенка спрашиваю: тебе мама сказала, зачем ты ко мне пришел? Он всегда удивляется: нет. Я говорю: тогда я тебе сейчас расскажу. Как мама тебе не сказала, зачем ты ко мне пришел? Ну, мне сказали, на массаж, кто-то говорит, но я не знаю, зачем. — Давай общаться, ты же взрослый. И спрашиваю всегда про их жизнь по возрасту. Конечно, мамы пытаются за них отвечать. Я всегда говорю: мама, тихо, мы с ребенком сейчас сами решим, что он любит. Бывают совершенно разные ответы, ребенок любит одно, мама считает, что другое, здесь важно тоже знать своего ребенка. Чтобы понимать, что он хочет, нужно ребенка знать и нужно разрешать ему хотеть и разрешать ему получать опыт жизненный.

Анна Леонтьева

— Очень хорошее окончание нашей беседы. К сожалению, наша программа подходит к концу, что-то мы успели обсудить, чего-то не успели. Например, очень хорошая мысль у нас была, как принять, что ребенок умнее тебя, такое тоже случается. Беседа получилась про то, как жить свою жизнь, не сравнивать в этой песочнице себя с другими и с их игрушками. На эту тему я хотела, как завершение, любимый мною стих Роберта Рождественского прочитать, но я только половинку его прочитаю, потому что это написано в последние годы его жизни, он очень грустный. Первая половина очень точно вписывается в нашу тему.

«Тихо летят паутинные нити.

Солнце горит на оконном стекле.

Что-то я делал не так;

извините:

жил я впервые на этой земле».

Спасибо большое. Я напомню, что сегодня с нами и с вами была Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо, Наташа. Всего доброго.

Наталья Кочебина

— Спасибо. До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
• «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
• «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито