Поделиться
У нас в гостях была дефектолог, клинический психолог, мама восьми детей Наталья Кочебина.
Мы говорили о взаимоотношениях супругов, а также родителей с детьми, как научиться понимать свои желания и соотносить их с желаниями и возможностями близких, чтобы сохранялись семейный мир и взаимопонимание.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Доброго «Светлого вечера». С вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. Наташа, добрый вечер.
Наталья Кочебина
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева
— Сегодня у нас такая глобальная тема, которую мы бесконечно обсуждаем, очень хотим уложиться в этот час, чтобы коснуться тех вопросов, которые нас очень сильно волнуют. Мы сформулировали это так: как понять, чего ты хочешь, и как принять то, чего хочет твой ребенок. Наташа сейчас немножечко, буквально два слова, расскажет о своей работе, чтобы мы понимали, с чем ты имеешь дело. Я должна сказать, что Наташа начинала как детский психолог, сейчас понимает, что часто, когда встает мозг у родителей на место, то детям становится значительно легче. Это мы все знаем, но не все родители это принимают, и очень сложно это по отношению к себе принять. Я тоже с этим много имела дела, потому что после книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно» как раз очень много я общалась с родителями, часто ты просто понимаешь, что родителю надо сходить и проконсультироваться. А родитель говорит: у меня всё нормально.
Наталья Кочебина
— Родители тоже хотят на ручки и имеют на это право. Я согласно с этим.
Анна Леонтьева
— «На ручки» — это немножко другое. Когда человек хочет меняться или он не хочет меняться.
Наталья Кочебина
— Если о книжке, о той боли, «Я верю, что тебе больно». Мало поверить, нужно еще и принять.
Анна Леонтьева
— Да.
Наталья Кочебина
— И еще сказать, что и мне больно за то, что тебе больно.
Анна Леонтьева
— Да, безусловно.
Наталья Кочебина
— Нам вместе больно, давай что-то с этим делать.
Анна Леонтьева
— Ну да, мы не раз, не два и не сто говорили о том, как сейчас модно обнаружить свои детские травмы и выносить их родителям. Но мы также говорим о том, что родители часто просто не знают, что ответить на это и вообще надо ли это. Давай буквально два слова скажи, с чем ты сейчас работаешь в основном.
Наталья Кочебина
— Поскольку я пришла в профессию дефектологии через своего ребенка, мы уже об этом говорили, и начинала я с логопедии и дефектологии.
Анна Леонтьева
— Мы об этом говорили. Наташа имеет в виду, что мы отсылаем вас к архивам Радио ВЕРА, когда в ковидное время мы писали с Наташей программу про детей.
Наталья Кочебина
— Тогда эта профессия на меня свалилась. Прошло уже 20 лет, почти 21, за 20 лет я накопила большой опыт работы с маленькими детьми и их родителями и поняла, что дефектология — наука не только детская, не только о детских каких-то нарушениях. Ничего нет такого в том, чтобы помочь и родителю. И взрослая дефектология имеет место быть, просто книжки об этом еще не написали. Скажем, это психология, назвали это психологией. Через какой-то период времени я поняла, что мамам таких детей нужна помощь. Маме сложно принять возможности своего ребенка, всегда планка завышается, от этого все страдают. И ребенок, в первую очередь, и мама, когда что-то не получается. Сложно принять, что все на улице вот такие, а твой другой. На самом деле, все другие. Я пошла дальше, получила диплом клинического психолога, разобралась во всей этой истории, и сейчас работаю активно и с детьми и со взрослыми по запросу. Запросы разные: и речь, и поведение, и женский ресурс, и потери. Ко мне идут те, кто хочет что-то поменять в своей жизни.
Анна Леонтьева
— А мужчины с чем к тебе идут?
Наталья Кочебина
— Мужчины приходят разные. Многие приходят семьями, приходит мама, приводит ребенка, приходит сама, а потом говорит: муж сказал, что он тоже хочет. И он приходит с такими же проблемами.
Анна Леонтьева
— Тоже «на ручки»?
Наталья Кочебина
— С отношениями, как принять своего ребенка, что сказать, как он учится отдыхать. Всё то же самое, только у них чуть по-другому, они рационалы, им надо всё прямо. Это женщина покрутит-покрутит, три решения примет, пока мужчина одно примет. И также свои отношения, не только детско-родительские, но между мужем и женой тоже существуют. То есть люди приходят учиться разговаривать. Причем, я не сторонница прорабатывать детские травмы, я сторонница принять своих родителей такими, какие они есть, других нет, они самые лучшие. Всё, что могли в этой жизни, они нам дали, и даже больше в тех условиях, какие у них были. Они, правда, не знали, как по-другому, они нас любили. Поэтому я не считаю, что надо кого-то где-то у кого-то прощать. Их нужно просто принять, они нам дали самое ценное — жизнь. Ценнее этого ничего нет. Поэтому я не прорабатываю детские травмы. Мы можем проговорить что-то как-то, но всё это выводится не на то, что мама виновата, а на то, что ситуация так сложилась. Но то, как ты выйдешь из этой ситуации, не надо там копаться годами. Что мы сделаем для того, чтобы больше так не было, ты не испытывал те эмоции или ты поменял стратегию своей жизни? То есть мы меняем стратегии, мы расширяем свою базу. Про рюкзачки могу еще рассказать. Я всем взрослым рассказываю, что мы в этот мир приходим со своим рюкзачком, в этом рюкзачке у нас традиции, кто нас воспитывал, у нас свое окружение у каждого, и там много всего интересного, и мы по жизни этим пользуемся. Классно, когда человек может себе позволить свой рюкзачок открыть или на время поставить на полочку и пойти посмотреть, что в мире еще у людей в рюкзачках. Например, нам в детстве всем говорили: не сиди на холодном, почки заболят.
Анна Леонтьева
— Простудишь.
Наталья Кочебина
— Не ходи без шапки, будет менингит. Сколько человек из нас это перепроверило, у кого что отвалилось? Что мешает нам перепроверить такую же другую информацию, которую нам дали предки, но с которой мы не согласны.
Анна Леонтьева
— Это очень смешно, потому что каждый раз, когда ты садишься на какой-нибудь камень, у тебя такой аларм: тьюнь, тьюнь, сейчас почки простудишь.
Наталья Кочебина
— Это простая стратегия. Ну а что мешает пойти туда, где страшно? Не влезай в розетку — убьет, это нормально. Мы знаем, если мы влезем, мы проверим, мама правду говорила. А вот здесь можно перепроверить, маму же тоже кто-то научил, а жизнь на месте не стоит и можно перепроверить. Это интересно.
Анна Леонтьева
— Ага, ага.
Наталья Кочебина
— Старым можно пользоваться всегда, а новое тоже пригодится. Это как раз про рост, про то, как мы заходит в свой страх, а где страх, там рост.
Анна Леонтьева
— Где страх, там рост?
Наталья Кочебина
— Да. За этим они и приходят. Потом говорят: а что, так можно было?
Анна Леонтьева
— Потому что ты очень классную фразу сказала, что страшно жить свою жизнь.
Наталья Кочебина
— Ужасно.
Анна Леонтьева
— Гораздо проще сидеть и обсуждать жизнь соседей, бесконечно листать социальные сети и пытаться свои идеалы сравнить. Ты действительно иногда не знаешь, чего тебе хочется.
Наталья Кочебина
— Да, это именно так, поэтому вся моя деятельность сейчас запитана на то, чтобы человек любого возраста избрал эту жизнь. Избери жизнь — это же круто. И принял свою жизнь и жил свою жизнь и разрешил быть в этом мире не только себе, но и соседу с его всеми его проблемами, прихотями, похотями, и не раздражался на него. Если мы принимаем себя здесь, значит, мы должны принять и соседа. Тогда нам будет все равно, что у него происходит в семье, потому что он такой же, как и мы.
Анна Леонтьева
— Значит ли это, что мы можем также принять и свою половинку?
Наталья Кочебина
— Однозначно. Мы все одинаковые, мы все из плоти и крови. У нас у всех примерно один и тот же набор, у кого-то больше, у кого-то меньше. Кто-то любит поесть, кто-то поспать. Кого-то бесит это, а кого-то бесит другое. Здесь важно понимать, что мы отталкиваемся не от недостатков. Главное в человеке видеть достоинства, и видеть и подчеркивать в нем эти достоинства, потому что когда мы лошадку чистим, моем, и гладим, и говорим, какая она молодец, она нам выдает результаты, еще больше работает. Также и с человеком и с мужем. Как я живу свою жизнь? Я знаю, что мой муж военный, он не может зарабатывать много денег, потому что у него есть военная служба и всё, там есть оклад. Да ты хоть разбейся, он не может. Я раньше злилась, ужасно нервничала по этому поводу, тратила свое здоровье, ничего не менялось. Потому что ты бьешься просто об лед. Потом я поняла, а какой смысл в этом биться, если не может он зарабатывать много денег. Зато он приходит домой, может мне помыть посуду, помочь мне почистить картошку, он вообще не парится на эту тему, он мне помогает, пока я зарабатываю деньги. Мы нашли компромисс, я не парюсь на то, что он...
Анна Леонтьева
— Что у него оклад.
Наталья Кочебина
— Оклад небольшой. Я просто беру, делаю, что могу я, а он закрывает то, что должна условно в этом мире делать женщина. И в этом ничего нет, он моет посуду, я зарабатываю деньги. Или он зарабатывает деньги, я готовлю борщ, или мы вместе его готовим, мы уже дошли до этого.
Анна Леонтьева
— Это на самом деле такая облегчительная, извините за неологизм, мысль для очень многих женщин, которую ты сейчас сказала. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. Действительно, облегчительная, потому что это тоже очень довлеет. Есть профессии мужские: военный, священник, врач, например, хирург, не стоматолог, который может заработать приличных денег, а хирург, он не может пойти в косметологи, потому что.... У меня есть родственник нейрохирург, ну что делать, если он вычищает опухоли из детских мозгов, переживает эти многочасовые операции. Тут семье нужно, видимо, как-то взаимопонимать и договариваться.
Наталья Кочебина
— Здесь в семье просто жена умничка, приняла мужа такого, какой он есть с его работой, с его рвением, поддерживает его. Она несет ответственность за тот выбор, который сделала в тот момент, когда она сказала ему «да». Это важно же помнить, не только отталкиваться от достоинств. Нам всем тяжело, достоинства иногда очень хочется посмотреть, все падаем, никто не летает, но всегда нужно отталкиваться от того большого принятого решения, когда ты сказал «да». Назвался груздем, полезай в кузов. И пока у тебя есть силы договариваться, пока у тебя есть силы видеть хорошее, пока ты видишь отклик, пока ты видишь, что человек с тобой растет, человек старается, это всё возможно и реально. Я не говорю про те случаи, когда игра идет в одни ворота и у человека рано или поздно всё равно закончится ресурс. И там бывают разные вариации. Я говорю о себе, о тех многих семьях... проблемы есть у всех, главное, как ты к этому относишься и как ты это решаешь. Один всё равно в поле не воин, в семье нужно решать всё вместе. И даже если ты решаешь что-то за других (мы говорим, отсутствие выбора это тоже выбор) значит тот, кто не решил, тебе это делегировал, и он должен тоже нести за это ответственность. Если он тебе разрешил это выбрать, он сам так решил.
Анна Леонтьева
— Раз уж мы заговорили все-таки про супружескую жизнь, я часто задаюсь вопросом и задаю его умным людям. Когда-то мы, как ты говоришь, сказали «да», выбрали человека, не важно, мужчина женщину или женщина мужчину, видя в них колоссальное достоинство, харизму, обаяние. Потом эти достоинства как-то поблекли, и вылезает раздражение. Опять же я часто это говорю, человек очень спокойный, ты вышла замуж за спокойного человека, но когда нужно что-то очень быстро, суетливо делать, он остается спокойным. И ты думаешь: божечки, нет, все то же самое, только ускорить это в десять раз. И начинает нарастать вал непониманий. Но давай вернемся, с чего мы начали, мы разбежались немножко, давай взлетать. Итак, как понять, чего ты хочешь. Я думаю, ты к этой теме пришла не зря, потому что, рожая и воспитывая восемь детей, ты, наверняка очень хорошо знала, чего хотят твои дети и твой муж. И в какой-то момент, видимо — это я предполагаю, ты можешь сейчас со мной поспорить — пришла потребность чего-то понять о себе, что хочешь ты, что вдохновляет.
Наталья Кочебина
— Когда пришло время понять, что я хочу, я знаю, что хотели от меня дети, что хочет от меня муж, также я знаю, что хочет от мня церковь в лице духовника. И все это у меня уже есть, у меня есть и дети, и муж, и профессия. Но в этом во всем, когда женщина много жертвует, я реально это делала, мне сказали, я делала, и где-то даже не понимая, для чего, зачем. Что в 20 лет ты понимаешь?
Анна Леонтьева
— Ну да, ты рано начала.
Наталья Кочебина
— Да. Раз, два, три, четыре, пять. Но ресурс-то не бесконечный, и однажды ты понимаешь, что у тебя нет сил вообще, ты про себя забыл, у тебя нет сил даже встать. У меня такое было, я об этом часто говорю, я восьмерых детей родила, как автомат Калашникова. А потом раз, и сломалась. И сломалась не просто так.
Анна Леонтьева
— Конечно, конечно.
Наталья Кочебина
— Потому что все эти 20 лет, за 20 лет я родила 8 детей. Вокруг меня было всегда большое окружение, и я все равно вела социальную жизнь активную. Но там не было меня, там была такая история, что, да, если я буду всем помогать, я точно спасусь. Деторождение точно приведет меня в рай, то есть такая была у меня интересная история. Если я кому-то буду помогать, я же буду хорошей, все будут думать, что я хорошая. А потом я однажды встала после трех потерь и поняла, что от того, что я никому не помогаю, хуже я не стала. Я только заболела. От того, что я делаю сейчас, просто лежу, три месяца я лежала, мир не рухнул. От того, что я уехала на неделю первый раз в жизни в отпуск без детей, они вообще не умерли с голоду. У меня такое было осознание, что, оказывается, в этой семье есть еще и я. Я не бесплатное приложение к пылесосу, не ответственная по КПП — кухня, плита, посуда, не подай-принеси, а я тоже человек, я тоже образ и подобие Божие, который хочет чего-то. И я думаю: почему я все время запрещаю себе хотеть, я даже в отпуск ездила ради детей. Я убегала из дома и говорила: это смена обстановки, ради детей. И когда ты приезжаешь из отпуска, тебе еще хуже, чем до отпуска.
Анна Леонтьева
— Да, отпуск это целая работа с таким количеством детей.
Наталья Кочебина
— Прошло несколько лет моей личной работы над собой, чтобы понять, что я хочу, как это привязать к моему мировоззрению, к вере, чтобы не выпасть, потому что разные моменты могут быть.
Анна Леонтьева
— Прости, что я тебя перебиваю, можно уйти вообще в левые направления, когда начинаешь медитировать на тему, чего я хочу, чего я хочу, очень легко можно снести куда-то в сторону.
Наталья Кочебина
— Абсолютно. Кто на деньги медитирует, кто на мужа, кто на что, я на ресурс. Я поняла, что у меня база не закрыта. Уже к тому моменту у меня был диплом кинического психолога, я понимаю, что у меня нет ресурса, потому что у меня депрессия, и я не ем. С чего надо начать? Меня тоже учили, меня тоже психотерапевт учил: одно желание в день для себя сделай. Я с ним чуть не подралась.
Анна Леонтьева
— Да ты что?
Наталья Кочебина
— Какое одно желание в день? А что я хочу? Я не знаю, что я хочу. Для меня таким страданием было, и не только для меня. Я была подписана на девочку-блогера, она то же самое рассказывала. Лежать в кровати и думать, а что я хочу-то? А я хочу ребенку ботинки купить или за кружок оплатить. А мне говорят: нет, надо для себя. А что для себя? Шоколадку я хочу или конфетку? Для ребенка в магазин зимой в минус 30 за шоколадкой я побегу бегом, а для себя, я что, ненормальная? И побороть себя и пойти сделать завтрак для себя, купить что-то себе оказалось одним из самых сложных действий. А когда я это сделала, тогда уже включился и отпуск и еще что-то. Страшно, но так интересно. Главное, это работает. И так потихонечку я начала понимать, что я вообще хочу. Поскольку я человек православный, я поняла, что моя большая, глобальная цель: хочется эту жизнь прожить так, чтобы не стыдно было с Богом встретиться и хотя бы как-то с Ним остаться, то все остальные свои хотелки и цели надо выстраивать в рамках этой одной большой цели. Этому я тоже учу всех своих друзей, клиентов, кто меня спрашивает. Кто меня не спрашивает, я ничему не учу. Я потихонечку поняла, что собой заниматься можно, это вообще не грех, ничего в этом такого нет. И на службу можно одной сходить. И у меня так началось, я Великим постом езжу на службы, потому что они вечером, я могу попасть, позволить себе вечером на службу, на литургию на причастие одна поехать. Завтракать я научилась, на это потратила я где-то год.
Анна Леонтьева
— Ничего себе.
Наталья Кочебина
— Год. И воду пить я научилась, и отдыхать я научилась. Главное, теперь, когда я езжу в отпуск, я беру себя с собой.
Анна Леонтьева
— То есть ты не оставляешь себя детям, не начинаешь перебирать, что они там делают?
Наталья Кочебина
— Нет. Я с детьми еду в отпуск, я тоже озвучиваю им, что я хочу. Я научилась говорить, что мне нравится, а что мне не нравится. Раньше я умела только слушать и выполнять приказы, просьбы, требования. А сейчас я тоже говорю: я не хочу. Меня приглашают куда-то, я говорю: я не хочу или я не могу. Или я хочу что-то, я говорю: я хочу это.
Анна Леонтьева
— Кстати, когда приглашают куда-то, и ты реально понимаешь, что у тебя сил на это не хватит, часто начинаешь выдумывать какие-то левые истории о том, что в этот день у тебя страшно важное дело, и думаешь, зачем?
Наталья Кочебина
— Да, это же наша беда в том, что мы не умеем говорить нет. И в парах проблема основная, что человек вообще не может сказать о своих чувствах и о своих желаниях. Он почему-то считает, что его вторая половинка — телепат, должна сама догадаться о том, что он хотел, макароны или пюре на ужин. Можно же заранее спросить или сказать, не обидев, как-то все-таки подход нужно искать друг к другу. Проблема наша основная в парах, что люди друг друга не знают, общих интересов у них нет, розовые очки падают через месяц-два-три, разбивается все это о быт. И начинается, почему я должна мыть посуду, а почему ты. Они тоже условно в этом не виноваты, потому что каждый вырос в своей семье, у каждого были своя мама, свой папа. Кого-то научили уважать других, а кого-то не научили, кому-то разрешали посуду мыть, а кому-то не разрешали, кто-то умеет готовить, а кто-то не умеет. И вот здесь, когда создается семейная ячейка общества, семья, не знаю, хоть курсы организовывай, важно их учить, что всё у них там — это круто, на полочку оставьте и начните заново, спросите друг друга, чего вы хотите. И во всех плоскостях, и в отношениях, и в отдыхе, и в питании, потому что он любит говядину, она курицу, что делать?
Анна Леонтьева
— Ну да, это звучит так, питание, но это же очень важно, это же совместная трапеза, это здоровье.
Наталья Кочебина
— Он любит суп с хлебом, а ее это раздражает. А это его несущая конструкция., его приучили есть хлеб, что ты с этим сделаешь? Ничего. Он любит сладкое, а она заботится о его здоровье и не разрешает ему сладкое, он будет его втихую есть. Значит, надо искать подход какой-то.
Анна Леонтьева
— Мы вернемся к этому интереснейшему разговору через минуту. Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. Не переключайтесь.
Анна Леонтьева
— Продолжается «Светлый вечер». У нас в гостях Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. У микрофона Анна Леонтьева. Наташа, ты говоришь о том, что важно разговаривать. Это так. Но очень важно, видимо, из того, что я слышу от тебя, научиться разговаривать с самим собой также. Хотела тебе предложить такой вопрос. Очень часто я вижу совет выписать на бумажку все свои даже не хотелки, а так называемые заряжалки — сегодня вечер неологизмов — дела которые тебя наполняют силами, вдохновением, доставляют тебе удовольствие. Мы с подружкой попробовали так сделать. Я как раз подарила себе новую тетрадку, а новые тетрадки, в которых пишешь просто ручечкой — это для меня большое вдохновение. Я эту новую тетрадку начала с того, что выписала 30 пунктов того, что мне хочется. Это на самом деле было непросто, потому что был конец года, я была очень уставшая, и эти желания не осознавались уже. Бывают такие состояния, ты сама в первой части программы об этом рассказала. Они очень простые, но я даже первую сначала не могла выписать. Потом как-то так. Мы с подружкой обменялись этими... Она тоже говорит: я вообще три даже не напишу. Ну, давай поменяемся. Поменялись, быстро, чтобы не подглядывать друг у друга, кинули друг другу наши заряжалки. Мне было очень неудобно, я написала, что меня заряжает читать Евангелие. Не час читать Евангелие, а немножечко читать, потому что это правда. Я говорю, что ты только не думай, что я такой богомолец, это всё. И у нее читаю то же самое — читать Евангелие. В общем, оказалось, что это нормально. Как ты относишься к этому приему с этими заряжалками, выписываниями.
Наталья Кочебина
— Эти приемы будут работать круто тогда, когда и у женщины и у мужчины закрыты первичные базовые потребности. Если она не спит, не ест, не отдыхает, что она там напишет? Поспать, поесть, отдохнуть, может быть, еще что-то.
Анна Леонтьева
— Это какая крайняя ситуация — не спит, не ест.
Наталья Кочебина
— Условно. Но многодетные мамы все так живут. Много так живет, у кого база элементарно не закрыта, кто просто на ходу кофе пьет и не завтракает, им некогда. Я согласна с тем, что можно писать эти хотелки. Я сама не пишу. Клиентам иногда даю написать, обязательно прошу отслеживать свое состояние, чего хочется, какие-то цели, спрашиваю, чего хочется. И дальше я спрашиваю, после того, как он написал все свои хотелки, что с этим делать, в книжку положить и закрыть? Я всегда спрашиваю, делать что будем?
Анна Леонтьева
— Вот у меня вопрос, что с этим делать?
Наталья Кочебина
— Я тоже задаю вопрос: ты написал, делать что теперь будешь?
Анна Леонтьева
— Та-ак.
Наталья Кочебина
— И здесь обычно тупик, потому что дальше он не понимает, зачем он это написал. Ну, выгрузил он из головы, почистил свою память, закрыл тетрадку и она лежит. Круто, когда ты не только написал, но ты еще и делаешь то, что ты любишь, по возможности. Так же и с целями. Ты поставил какие-то цели, круто, когда ты к ним двигаешься или хотя бы ложишься в этом направлении и лежишь. Не можешь делать, ляг в этом направлении и лежи, тебя туда донесут. Кто-нибудь. Господь же помогает. Видя явное желание, Господь же дает. Иногда нам хочется, что мы это хотим... Мы как у Бога просим? Сейчас очень модно у молодежи знаки у Бога просить, молиться: машину мне, квартиру мне. Сейчас же все материальное. А потом что-то случается, ему машину не дарят, с неба что-то не падает — всё, не верю, всё это ерунда, знак был не тот. А на самом деле у Бога не так надо просить. Мы их не учим, как надо просить у Бога. У Бога надо просить: сделай так, как мне полезно. И принимать то, что тебе дает Бог. А если только требуешь, Он тебе не будет давать или будет давать до какого-то момента, а потом что-нибудь прилетит, что самому придется отдать всё это. Важно, чтобы все эти бумажки, которые ты записал, присутствовали в твоей жизни. А если ты вдруг что-то написал и стесняешься этого, то здесь круто с этим работать, а что плохого в этом желании? Что плохого в том, что ты любишь читать Евангелие?
Анна Леонтьева
— Да нет, мы же не о плохом говорили. Некая доля такого самолюбования что ли, я боялась, что так будет это выглядеть, вот такая правильная девочка.
Наталья Кочебина
— Вот. Все мы родом из родов, не высовывайся, молчи, будь как все. Я жутко неудобная для этого общества. Причем, мне это так нравится. Мне всю жизнь говорили, что я какая-то не такая, что у меня голубая кровь, откуда я такая взялась. А я просто, видно, с детства была такая, это моя, наверное, несущая конструкция, мой такой red flag к спасению, что ли. Я помню себя с детства, я все время прямо шла к своей цели, если мне что-то надо было. Но при этом я могу пожертвовать временем и ресурсом и все бросить и бежать в ночи...
Анна Леонтьева
— Спасать.
Наталья Кочебина
— ...спасать. Могу и ситуации часто, я еще удивляюсь, почему вечно мне везет, где бы я ни оказывалась, всегда надо кого-то спасти. Наверное, это так надо. Если я могу, я это делаю. А чтобы я это могла, я должна быть тоже в ресурсе и в гармонии с самой собой. Я сейчас работаю над тем, и всем советую работать над тем, чтобы не быть запитанным на внешние обстоятельства, чтобы твое настроение не зависело от внешних ситуаций, происходящих в мире или в семье. Нужно формировать внутренний стержень. О том же самом говорят и священники, только чуть-чуть другим языком. Когда ты четко с внутренним стержнем, с внутренним состоянием находишься, тебя не раскачивают эти эмоциональные качели, которые происходят вокруг тебя.
Анна Леонтьева
— А вокруг происходят очень о-го-го какие эмоциональные качели.
Наталья Кочебина
— Да. Поэтому самая большая надежда у нас на завтра. Я научилась радоваться тому, что я проснулась. Если я проснулась, значит, Бог в меня верит, значит, для чего-то я сегодня проснулась, и этот день просто так не может быть прожит. Поэтому если кто-то мне свалился на голову и кого-то надо срочно спасти, значит, для этого я сегодня проснулась. Да, у меня нет сил, я тоже иногда злюсь, но я себе даю, если я вчера сильно работала, значит, сегодня я буду сильно, два часа найду себе, но буду отдыхать. И у меня в список всех этих хотелок и желаний отдых стал вписан одним из самых важных дел.
Анна Леонтьева
— Это очень важно, то, что ты говоришь, что для того, чтобы помогать другим, нужно, чтобы у тебя были силы, чтобы бежать в ночи кого-то спасать, кого-то поддержать.
Наталья Кочебина
— Если ты не можешь, честно скажи, я не могу, не ври себе, не надо. Круто, когда ты помогаешь и не ждешь ничего взамен. Так могут делать только те, кто реально в ресурсе. А когда ты помогаешь, а потом ворчишь и злишься, что вот, я не выспался, потому что... Или я тут сижу, а они на Мальдивы улетели.
Анна Леонтьева
— Кстати, узнаваемая ситуация.
Наталья Кочебина
— Или, вот, они мне даже спасибо не сказали. Это не помощь, это кормление своей гордыни. Ее не покормили, не похлопали в ладоши, что-то нехороший я. Когда ты качаешь свою хорошесть в обществе, это именно так. А когда ты реально не зависишь от этого, тогда тебе не надо ни спасибо, ничего, ты пошел, сделал, что мог, и ушел, и не ждешь ничего. Я стараюсь жить так. Меня тоже, конечно, заносит, иногда хочется, чтобы по голове погладили, но я себя присаживаю.
Анна Леонтьева
— Важна такая мысль, которая была в нашем предварительном разговоре, когда ты не проходишь мимо чужой боли, когда у тебя при этом есть силы в нее войти и там что-то сделать хорошее, то это видят твои дети. Они, может быть, не видят какие-то твои поступки, они видят твои реакции на чужую боль. Для меня это была потрясающе важная мысль, потому что это редкость. Мы хотим, чтобы наши дети считывали у нас всё хорошее, но для этого нужно, видишь, какую массу усилий прикладывать, выстраивать себя и свою жизнь.
Наталья Кочебина
— Всё воспитание строится на том, что мы их воспитываем личным примером.
Анна Леонтьева
— Это мы знаем.
Наталья Кочебина
— И мы учим их отделять хорошее от плохого. И также мы их учим тому, что мама и папа тоже человек, мама и папа тоже имеют право на «нет», на ошибки. Мама и папа тоже не знают, как правильно, потому что они все тут первый раз живут. Никто не знает, как правильно. Я детей воспитываю так, я не тащу никого спасать с собой, но мои уже привыкли, и они делают то же самое. Даже сами того не понимая, они быстро включаются. А если они не могут включиться, найдут того, кто включится. И я так же, если я понимаю, что не могу, я либо попробую, либо уже скажу: извините, нет, бывают разные ситуации. И мне нравится, как мои дети живут свою жизнь в этом мире. Может быть, они недостаточно часто ходят в храм, не так молятся, как нам бы хотелось, или как этого требует канон. Но зато я точно знаю, что мои дети не пройдут мимо чужой беды, мимо бабушки какой-нибудь, окажут обязательно помощь.
Анна Леонтьева
— Здорово. Давай тогда плавно перейдем к той части разговора, которую мы обозначили с тобой в начале, как принять то, чего хочет твой ребенок. Большая важная тема о том, что мы постоянно чего-то от детей ждем, у нас есть какие-то представления, тоже выстроенные поколениями наших предков, как он должен себя вести. И вот ребенок начинает себя вести не так, у него появляются свои желания. Может быть, у тебя есть конкретная история про это.
Наталья Кочебина
— У меня масса историй, потому что детей-то много, нам всем общество, естественно, рассказало о том, что мы должны родиться, креститься, пойти в садик, социализироваться, пойти в школу.
Анна Леонтьева
— Насчет креститься общество не говорило.
Наталья Кочебина
— Мы же сейчас о православном обществе больше говорим. Пойти в садик, в школу, после школы обязательно университет. Между всей этой историей у тебя будут какие-то секции, музыка, танцы или что-то еще. Потому что так делают все, потому что это развивает, потому что это для здоровья. И обязательно нужен институт, и потом, если ты не закончишь институт и не будешь учиться, нам всем говорили, из тебя не получится ничего хорошего, ты не сможешь зарабатывать. Потом, естественно, надо завести семь. Слово завести семью и детей — это прямо важно. А дальше никто не рассказывает, что там дальше. Естественно, мне тоже так говорили, я это знала, но с меня родители, кстати, этого не требовали.
Анна Леонтьева
— Не требовали?
Наталья Кочебина
— Нет, так сложилось, что с меня никто ничего не требовал. Были сложные года, когда мое взросление было.
Анна Леонтьева
— 90-е.
Наталья Кочебина
— Да, все было очень сложно. Как-то было лишь бы выжить тогда, а не учиться. И я, кстати, принимала достаточно много решений самостоятельно. Доучивала себя потом уже сама в сознательном возрасте, все свои ВУЗы бюджетные и не бюджетные оплачивала уже себе сама. Но четко знала, что своим детям я буду прививать любовь к учебе, потому что это важно. Но важно то, что нужно не закрывать свои незакрытые гештальды через ребенка. Я, например, не стала фигуристкой, а очень хотела. Слава Богу, что Бог не дал мне денег сделать из кого-нибудь фигуриста. На первых трех, когда я была еще не такая умная, как сейчас, мне так хотелось, чтобы у меня кто-то занимался фигурным катанием. Но Саша не подходил по возрасту, когда я к этому пришла.
Анна Леонтьева
— Это старший сын.
Наталья Кочебина
— Да. Ира пролетела, потому что слишком с Сашей маленькая разница. И вот мы дошли до Поли, я решила сделать из нее фигуристку, хотя ей это вообще было не надо. Слава Богу, доктор наш Ежов говорит: какое ей фигурное катание, у нее почки. И на этом он меня так отрезвил, говорит, ты что?
Анна Леонтьева
— Ну да, это же лед, это же холод.
Наталья Кочебина
— А потом мне посчитали, сколько это стоит, я понимаю, что я это не тяну, думаю, ну и ладно. А уже потом я поняла, Господь мне не дал. Потом я уже детей отдавала на кружки или куда-то, спрашивала или из интересов. Если ребенок говорит, я не хочу, мы его не заставляли. Или вот, Василиса, конкретный пример, пятый ребенок, тяжело ей в школе учиться было. Во втором классе учительница мне говорила, на уроке математики она сидит, у нее такие глаза, она ничего не понимает. И сама Василиса мне говорила: я сидела и думала, как я выйду замуж, какое будет у меня платье. На уроке математики. Естественно, это боль для мамы, принять, что твой ребенок не хочет учиться, не может, для него школа это большой стресс — это ужасно сложно. Но мы побороли, сделали всё возможное, чтобы она более легко училась. Дистанты — не дистанты, сейчас она заканчивает 11-й класс, мы ей дали возможность найти себя. Ей нравилось танцевать, и мы ее развили в этом направлении. Поля пошла, кстати, в итоге на вокал, а не на фигурное катание. Сейчас Василиса собирает большие мастер-классы, она уже умеет зарабатывать деньги, она уже тренирует девочек, не только девочек, но и взрослых тетенек, заканчивает 11-й класс, и сама пришла ко мне и говорит: институт давай выбирать. Когда мы все от нее отстали с этой учебой, она захотела учиться.
Анна Леонтьева
— Потому что у нее появилось, как мы говорим, вдохновение. Слово «ресурс» стараюсь поменьше употреблять.
Наталья Кочебина
— Вдохновение, конечно.
Анна Леонтьева
— Напомню, что сегодня с нами и с вами Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. Наташа, бывают такие ситуации в жизни детей, когда все-таки ты хочешь, чтобы... Например, мы хотим, чтобы они создали семью, и всё, с этого момента наше сердце вроде как успокаивается, хотя всё самое сложное только начинается.
Наталья Кочебина
— Да, самое простое — это иметь маленьких детей, с ними так всё понятно, лечи, учи, люби. Когда они вырастают, конечно, любая мама и папа хотят, чтобы дети вышли удачно замуж, чтобы не страдали. Нам всем хочется оградить их от чего-то. Сейчас, правда, тот век, когда дети выбирают сами себе пару. Бывает так, что родители не всегда одобряют. У меня такая ситуация сложилась. Личный пример у меня есть, когда ребенок выбрал себе пару, а мы были с этим не согласны. Не потому что мальчик плохой, он хороший, он просто другой. Я понимала сердцем, чувствовала, что он не подходит. Здесь было много бесед, и с батюшкой, и со всеми. Думаю, может быть, это искушение. Сказать своему ребенку «нет» невозможно, это обрезать крылья. Мы же говорим о том, что мы принимаем их хотелки, мы обязаны, она уже взрослая, ей самой решать. Принять выбор ребенка сложно, особенно, когда сердце не на месте. Мое сердце в тот день было не на месте. Видно, у нее тогда уже тоже было не на месте, потому что розовые очки начали падать раньше, чем случился этот брак. Она мне написала смску: мама, если ты скажешь, я не пойду замуж. Провокационная жуткая смска.
Анна Леонтьева
— Правда, очень, очень тяжело.
Наталья Кочебина
— Невозможная накануне росписи. Она попыталась переложить ответственность на меня. И здесь я не знаю, как надо было поступить.
Анна Леонтьева
— Никто бы, наверное, не ответил на этот вопрос.
Наталья Кочебина
— Никто, да. Я поняла, что я не имею права взять ее за руку и увести, хотя мне так хотелось. Я ей сказала: дочь, тебе надо решать самой, я поддержу любое твое решение. Они, наверное, как-то передоговорились, потому что в браке и в отношениях передоговориться пять минут, а ты, кто случайно оказался в этом замесе, будешь потом долго недоумевать: как так, вроде было всё плохо, а у них уже так всё хорошо. Я тоже из-за этих побуждений говорю, я не возьму на себя эту ответственность, пусть сами разбираются. Но сердце было не на месте, я чувствовала, что всё будет не очень, не знаю, от кого это было, и реально не сложилось. Это жуткая боль. Конечно, в сердцах, когда всё это развалилось, я сказала: надо было взять ее за руку и увести. Но как человек, имеющий в руках психологическую профессию, я понимаю, что я сделала правильно. Она вышла из этих отношений, поправилась, но приобрела профессию. Была организована свадьба, она организовывалась общими усилиями.
Анна Леонтьева
— Свадьба была потрясающая, как свидетель должна сказать.
Наталья Кочебина
— Как-то так получилось, Поля моя открыла агентство и организует эти свадьбы. На каждой свадьбе она плачет. У нее хоть и есть травма, но она не зациклилась на ней, она все равно верит в святость отношений, все равно верит в любовь, она все равно верит в пары, она с каждой парой носится, переживает за них. И сама скоро выходит замуж. Когда ей сделали новое предложение, она на следующий день прилетела ко мне: так, скажи мне сразу, что ты об этом обо всем думаешь, чтобы я привыкала или принимала решение? Она уже решила послушать, опять же личный пример, опыт, она получила опыт, она пришла к маме. Поэтому я стараюсь воспитывать своих детей так, чтобы эти дети приходили ко мне по любому поводу, по хорошему и по плохому. Всегда стараюсь оставить открытую дверь, чтобы они знали, что им есть, куда вернуться. Это важно. Нам же Господь оставил дверь, как бы мы ни грешили, нам же Господь оставил надежду.
Анна Леонтьева
— Это вечно, та простая мысль, от которой ты все время уходишь, что ни разу, когда ты, как говорят подростки, косячил в этой жизни, не видел, чтобы какая-нибудь молния с неба на тебя сошла, сказал бы «нет», какой-нибудь был бы грозный знак. Ты просто косячил и расхлебывал эти последствия.
Наталья Кочебина
— Но здесь важно понимать, Господь не наказывает молнией, Он нам дал разум, свободу и волю. Не все же взрослые — взрослые. Взрослый ты тогда, когда ты точно знаешь, что если ты косячишь, ты несешь за это ответственность. В этой жизни за всё надо заплатить. Рано или поздно мы платим за всё. Не знаю чем, здоровьем, деньгами, отношениями, мы за всё платим. И за каждое наше принятое решение, правильное или не правильное, ты заплатишь. Поэтому прежде чем чего-то махать, нужно четко понимать, готов ли ты нести за это ответственность. И это важно. Но часто бывает так, что человек принимает решение, а от ответственности уходит: это не я, да это потому, что вот так случилось. Это детский сад, об этом разговаривать дальше не о чем.
Анна Леонтьева
— Наташа, наша программа уже скоро подходит к концу, поэтому не могу тебе не задать этот вопрос, который задают все и всем, про детей и социальные сети. Мы постоянно волнуемся, что они живут не своей жизнью, что они живут какой-то виртуальной жизнью, что они не вылезают из своих гаджетов. При этом никто из нас, кроме каких-то очень отчаянных, которые забирают у детей эти гаджеты, и всё равно это на время, не может с этим побороться. Твое мнение?
Наталья Кочебина
— Забирать гаджеты это манипуляция, это не правильно. Я за то, что мы все в этом мире живем и понимаем, что эти гаджеты так плотно вошли в нашу жизнь, что они никуда не денутся. Я за то, чтобы учить ребенка пользоваться ими правильно и дозировано. Я за то, чтобы опять же личным примером. Как ты заберешь у ребенка телефон, если ты сам в нем сидишь?
Анна Леонтьева
— Это всё понятно. Мы с тобой говорили, мне очень понравился образ, ты сказала социальные сети — это песочница.
Наталья Кочебина
— Да. У нас сейчас, в наше время, соцсети — это то, где мы все общаемся. Раньше, когда мы с тобой дети родили, мы где общались? В песочнице.
Анна Леонтьева
— Очень тяжелое занятие.
Наталья Кочебина
— Оттуда не выйдешь. Дети раньше как общались? Они на улице, их домой не затащишь, у них было еще физическое развитие при этом, они носились. Бабушки наши где общались? На завалинке.
Анна Леонтьева
— На скамеечках.
Наталья Кочебина
— Да, на скамеечках, у подъезда, все всё знали. Это развитие, это эволюция, человек существо биологическое, чем быстрее ты адаптируешься к ситуации, тем ты больше от этого выиграешь, ты будешь эволюционировать. Поэтому дети развиваются, дети без соцсетей не будут. Но нужно проводить со своими детьми живое время. Если ребенку не интересно внутри семьи с мамой и папой — не лезь, отстань, не мешай — куда он пойдет? Он пойдет туда, где ему интересно, где его поймут и примут, а это уже сейчас не улица, это соцсети. А там много интересного найти себе всегда можно. Поэтому нужно не только контролировать, чем он там занимается, но и контролировать себя и свое время и времяпрепровождение со своими детьми. Очень круто, когда вы опускаетесь на уровень ребенка и беситесь вместе с ним. Или даже,если вы пока не можете его от этих соцсетей или от игры, сядь играй с ним, посмотри хоть, что он там делает-то. Он удивится, что папа или мама сели. А потом предложи ему: пойдем в футбол поиграем или пойдем куда-нибудь. Он пойдет, потому что скажет, он такой же как и я, он тоже умеет смеяться, веселиться, бегать и прыгать. Нужно создавать альтернативу по интересам. А так в этом ничего нет такого, что гаджеты вошли в нашу жизнь.
Анна Леонтьева
— Вот ты сказала, что опускаться на его уровень, я помню такой рассказ, тоже психолога, о том, как она в гостях хотела заговорить с маленькой-маленькой девочкой. Она села на ковер рядом с ней, и в этот момент вошел папа в комнату. Она пишет о том, как я увидела этого папу, какой он огромный, вошел просто огромный человек. Она с этого уровня ребенка очередной раз убедилась, насколько родители огромные. Это констатическое замечание.
Наталья Кочебина
— Да, я на первых диагностиках, когда ко мне заводят детей, я всегда сажусь на коленочки и здороваюсь лицо в лицо, потому что тетя в халате или в костюме — это же страшно-опасно. И всегда ребенка спрашиваю: тебе мама сказала, зачем ты ко мне пришел? Он всегда удивляется: нет. Я говорю: тогда я тебе сейчас расскажу. Как мама тебе не сказала, зачем ты ко мне пришел? Ну, мне сказали, на массаж, кто-то говорит, но я не знаю, зачем. — Давай общаться, ты же взрослый. И спрашиваю всегда про их жизнь по возрасту. Конечно, мамы пытаются за них отвечать. Я всегда говорю: мама, тихо, мы с ребенком сейчас сами решим, что он любит. Бывают совершенно разные ответы, ребенок любит одно, мама считает, что другое, здесь важно тоже знать своего ребенка. Чтобы понимать, что он хочет, нужно ребенка знать и нужно разрешать ему хотеть и разрешать ему получать опыт жизненный.
Анна Леонтьева
— Очень хорошее окончание нашей беседы. К сожалению, наша программа подходит к концу, что-то мы успели обсудить, чего-то не успели. Например, очень хорошая мысль у нас была, как принять, что ребенок умнее тебя, такое тоже случается. Беседа получилась про то, как жить свою жизнь, не сравнивать в этой песочнице себя с другими и с их игрушками. На эту тему я хотела, как завершение, любимый мною стих Роберта Рождественского прочитать, но я только половинку его прочитаю, потому что это написано в последние годы его жизни, он очень грустный. Первая половина очень точно вписывается в нашу тему.
«Тихо летят паутинные нити.
Солнце горит на оконном стекле.
Что-то я делал не так;
извините:
жил я впервые на этой земле».
Спасибо большое. Я напомню, что сегодня с нами и с вами была Наталья Кочебина, дефектолог, клинический психолог, мама восьмерых детей. У микрофона была Анна Леонтьева. Спасибо, Наташа. Всего доброго.
Наталья Кочебина
— Спасибо. До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Бог нисходит, чтобы человек взошел: философия религии в творчестве Флоренского». Константин Антонов
Поделиться
У нас в гостях был Константин Антонов — доктор философских наук, заведующий кафедрой философии и религиоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
Разговор был посвящён философии религии отца Павла Флоренского. Мы говорили о значении религиозного опыта и культа в его мысли, о соотношении «теодицеи» и «антроподицеи», о понимании мифа, обожения человека и о том, как сегодня можно читать философское наследие отца Павла.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых отцу Павлу Флоренскому.
Первая беседа с деканом философского факультета МГУ Алексеем Козыревым была посвящена портрету отца Павла Флоренского в интерьере эпохи (эфир 21.09.2026);
Вторая беседа с заведующим кафедрой философии естественных факультетов философского факультета МГУ Владиславом Шапошниковым была посвящена роли естественных наук в религиозном обращении отца Павла Флоренского и его богословии (эфир 22.09.2026);
Третья беседа с доцентом кафедры истории и теории мировой культуры философского факультета МГУ Оксаной Седых была посвящена философии культуры отца Павла (эфир 23.09.2026).
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Евгений Мазур
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был предприниматель, руководитель строительной компании, кандидат технических наук Евгений Мазур.
Мы говорили с нашим гостем о его пути к вере, и о том, как христианские ценности помогают выстраивать отношение к ответственности, деньгам и работе.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
Мария Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцова. И сегодня у нас в гостях Евгений Ма́зур — православный предприниматель, руководитель строительной организации, кандидат технических наук, а также друг семьи преподобного Серафима Вырицкого. Добрый вечер.
Евгений Мазур
— Добрый вечер, Мария! Добрый вечер, слушатели! Очень рад присутствовать на этой записи и благодарю вас за приглашение.
Мария Сушенцова
— Спасибо большое. Евгений, давайте начнём с того, чему посвящено ваше основное дело в профессиональном смысле. Я хотела бы узнать у вас, почему вы в принципе решили посвятить себя сфере архитектуры и строительства?
Евгений Мазур
— На самом деле так сложилась судьба, и все эти обстоятельства в жизни — как поток неких событий. Сказать, что я что-то выбирал конкретно, мне сложно. Просто так складывались обстоятельства, которые я принимал. Что значит «принимал»? Я отучился: была школа, был институт, университет. Потом началась трудовая деятельность, которая в итоге перетекла в те обстоятельства и в то, что происходит сейчас. Наверное, так можно выразиться.
Мария Сушенцова
— Спасибо. Тогда давайте поговорим о вопросах веры. У нас программа называется неслучайно «Вера и дело». Главный фокус, который нас интересует, — это переплетение, стык: как вера влияет на дело или как дело влияет на веру? Понятно, что это взаимное влияние. Мы не можем абстрагироваться от сферы труда, от того, чем мы занимаемся, это в значительной степени нас формирует. С другой стороны, христианские ценности тоже в очень большой степени формируют то, чем мы занимаемся и главное — как мы этим занимаемся. Расскажите, пожалуйста, как вы стали верующим человеком? Вас так воспитывали в семье или же вы пришли к этому в сознательном возрасте?
Евгений Мазур
— Если говорить о том, как я стал православным предпринимателем и верующим человеком, то это событие растянуто во времени. Нельзя сказать, что оно произошло одномоментно. На это влияли люди, которых я встречал на своём пути. И хотелось бы отметить именно этот процесс: он связан со встречами. Каждый раз происходила какая-то встреча, которая формировала внутри не только отношение к тем или иным обстоятельствам, но и собственные поступки. В юношестве, к примеру, были одни обстоятельства. Понятно, что юношество у каждого из нас бурное: человек хочет всё познать, узнать, попробовать себя в разных сферах. Его далеко не всегда интересует то, что потом действительно понадобится в жизни. И если говорить о вере, то она всё-таки связана с делами. Те дела, которые заставляют человека действовать в тот или иной момент, на мой взгляд, не связаны с каким-то внутренним чувством. Мне кажется, сначала всё происходит внешне, а только потом внутреннее состояние проявляется в том человеке, которым ты становишься. Сначала нас привлекает внешнее, мы живём внешней жизнью. Какое там внутреннее видение, сердце, ум, ещё что-то? Проснулся, пошёл в школу, выучил уроки, потом поступил в институт. Собственные взгляды и желания, как правило, связаны с тем, что тебя окружает. Есть мама, папа, отношения с мамой, отношения с папой, отношения внутри семьи — всё это тоже тебя формирует. Я бы не стал говорить, что тогда был таким-то и таким-то внутри. На самом деле мы все одинаковые в том плане, что мы люди. Нас всех объединяет именно этот факт. Да, у нас разные характеры, разное воспитание, разные обстоятельства в жизни — всё это формирует человека, и именно это, если честно, доныне позволяет мне не осуждать. Каждый из нас — как космос. Каждый человек способен на любой поступок, но как бы он ни поступил, это его поступок, поступок в его жизни. А о человеке, мне кажется, нужно говорить только с любовью. Я помню своё детство, как оно проходило. Злобы не было — вот это помню с самого детства. Не было злобы, какой-то подлости, предательства. Меня предавали часто, а я — нет. Наверное, этим я обязан родителям, в первую очередь папе, которого я очень люблю. Недавно был день его памяти; он почил в 2017 году. Так получилось, что Господь устроил мне присутствовать при его уходе в иной мир, он почил у меня на руках. Я запомнил это событие на всю жизнь. Я очень любил папу. Папа был очень мужественным человеком. И как раз милость Божия заключается в том, что Господь дал такое доверие ему, что я понимал, куда папа идёт, и понимал, что будет дальше. Мы, православные христиане, иначе относимся к этому материальному миру: мы понимаем, где его границы, где он заканчивается. Мы знаем, что будет дальше. Об этом говорит наша православная вера. Мы понимаем, что в итоге вернёмся обратно в наши тела, хотя не каждый даже из верующих знает об этом. Будут преображение, воскресение и Суд. И я понимал, что смерть папы — это не конец. Поэтому в последние минуты я спросил его... Я видел, что наступают последние минуты. Он уже лежал с закрытыми глазами. Я держал его на руках, как младенца, и говорю: «Пап, ты только не бойся». А он с закрытыми глазами — он был очень мужественным человеком — говорит: «Сынок, я не боюсь». И испустил дух. Простите, что я об этом... Но это событие для меня очень важно. Я знаю, где он. Я понимаю, в каком он состоянии. Мой папа был верующим. Это не проявлялось внешне, но он был очень благородным человеком и всегда меня учил в детстве, когда я шёл к вере мелкими шажками. Папа говорил: «Сынок, смотри: ты лётчик, летишь в самолёте. Военные действия. По тебе стреляет враг. Сбил одно крыло — а ты не бойся. Держись, командир. Сбили второе крыло — ты уже падаешь вниз. Не бойся, сынок. Держись, командир. Всё, сбили тебе хвост, ты просто камнем летишь вниз. Не бойся. Держись, командир». И вот эти папины слова я с детства всегда ношу в своём сердце: «Не бойся. Держись, командир». Это помогает в православной, духовной жизни и в предпринимательской сфере, конечно. У каждого предпринимателя со временем вырабатывается удивительная устойчивость к падению. Бывают этапы в деятельности, когда, мягко говоря, дела идут не очень. Мы падаем и встаём, падаем и встаём. Иногда получается резкий минус: не просто ты что-то потерял или перестал быть в плюсе, а погрузился в глубокий минус. Но мы не принимаем эти обстоятельства спустя рукава и не погружаемся ещё глубже со словами: «Всё, конец». Нет-нет, мы поднимаемся, ветер дует, а мы идём вперёд, действуем, и Господь нам в этом помогает.
Мария Сушенцова
— Евгений, вы сейчас перешли к тому, каково вообще живётся предпринимателю, и сказали о таком действительно удивительном качестве, как устойчивость к падениям в самых разных смыслах. А если попытаться обобщить: у вас сложилось за время вашей долгой практики какое-то представление о том, какими чертами должен обладать человек, чтобы быть предпринимателем и всё это выдерживать? Какой-то портрет человека в этом амплуа.
Евгений Мазур
— Семья. То есть должны быть какие-то опоры. Должен быть фундамент, на котором ты стоишь. И, как правило, тем людям, которые пытаются устоять, опираясь на фундамент семьи, со временем Господь даёт другие возможности. Человек, на мой взгляд, приходит к вере через семью. Всё формируется как раз в отношениях родителей между собой и в детстве. Основное формирование, закладка отношения к делу и к Богу происходят именно в детстве. Поэтому те стимулы и мотивы, которые дают эту устойчивость, в моём случае были и остаются моей семьёй. Но со временем, конечно, милосердный Господь показал, что сквозь семью проглядываются Его черты, что наша жизнь складывается из того, чтобы разглядеть эти черты и опираться уже не только на семью, а на Того, Кто является основой семьи, а это Господь, вера, любовь, долготерпение, радость, добрые дела и «прививки». У православных предпринимателей должны быть такие «прививки», это очень важный момент. Предприниматели — это люди, которые прикасаются к благам мира сего. Такая особенность есть у многих. И далеко не все могут устоять перед этими соблазнами. У меня есть друзья-предприниматели, мы общаемся. И есть, так скажем, предприниматели «первой гильдии», «второй гильдии», если можно так выразиться. В разговоре с одним из друзей я как-то сказал: «Ты знаешь, чувство потерянной цены я уже прошёл». Речь о том, что у предпринимателя в какой-то момент финансовое положение открывает множество возможностей. Понятно, что простые цели уже достигнуты: машины, квартиры, квадроциклы, путешествия, моря, острова, горы, океаны — всё это уже пройдено. И тогда становится неважно, стоит ручка, например, пятьдесят рублей и автомобиль — пять миллионов. Для тебя уже почти нет разницы, что купить — ручку или автомобиль, потому что теряется чувство цены и ты покупаешь то, что хочешь. Многие предприниматели — не все, но многие — проходят этот этап. И вот тут как раз кто-то устоял, а кто-то — нет. И те «прививки», о которых я говорил, — это как раз действие предпринимателя, когда он расстаётся с деньгами: как он с ними расстаётся? У предпринимателя есть некая формула: я вкладываю и получаю. Предприниматель, девелопер — неважно. Ты вкладываешь определённую сумму, есть время, есть некий цикл, есть риски, и в итоге ты столько-то получаешь. Но в этот период очень важно делать такие «прививки». «Прививка» — это применить усилие и отдать какую-то сумму безвозвратно. Это тоже некий этап становления предпринимателя. Некоторые отдают, когда ты говоришь: «Брат, попробуй расстаться, и ты увидишь, что становишься мужественнее, когда расстаёшься с деньгами». Человек привыкает их копить и становится несвободным в этом накоплении. А когда расстаётся с деньгами, он учится хотя бы этому. Но затем может возникнуть другой капкан — привычка что-то за это получить: допустим, приумножение средств или какую-то иную отдачу. Человек говорит: «Я занимаюсь благотворительностью», — и уже подступает тщеславие. Или: «Я буду жертвовать, но хочу получать что-то другое», он может делать это даже неосознанно. А Господь говорит, что одна рука не должна знать, что делает другая. То есть расстался с деньгами — просто отдал и забыл, куда отдал, что отдал и сколько отдал. Вот здесь как раз должно появиться чувство потерянной цены. Только что ты дал просящему сто рублей, а двадцать минут спустя пожертвовал пять миллионов — неважно, сколько ты отдал: пятьдесят рублей или пять миллионов — забыл и про то, и про другое. Что тебе за это? Да ничего тебе за это, брат. И когда есть такие «прививки», человек становится свободным. На человеческом пути особенно ощутимо сопутствует Господь Своим содействием, потому что ты пытаешься уклониться от соблазна и бороться уже со своим внутренним состоянием. Появляется некий взгляд внутрь себя. Могу рассказать один случай, который был у нас в детской миссии по благословению батюшки Иоанна (Миронова). Есть такой петербургский протоиерей Иоанн (Миронов), многие о нём знают. Сейчас как раз грядёт столетие батюшки, он почил в прошлом году. Скоро будет год, как он перешёл в иной мир. В конце жизни принял монашеский постриг — иеросхимонах Иоанн. И по его благословению в деревне Вехно Псковской области мы уже девятый год созидаем обитель. А начиналось всё с дома трудолюбия. Мы приехали в глухую деревню, а дом трудолюбия созидали для детей из посёлка Вырица. У нас есть благотворительный фонд помощи детям-сиротам в честь преподобного Серафима Вырицкого. Сейчас его возглавляют священник Феодосий и матушка Надежда, его супруга. У них восемнадцать приёмных детей. Принцип действия этого фонда в том, что детей, которые оказались никому не нужны, фонд определяет в приёмные семьи и социализирует именно в кругу семьи, где есть мама, папа, братья, сёстры; к чему я и вёл — к некоей устойчивости. Когда ребёнок пребывает в этой среде, она входит в его внутренний мир и начинает действовать в нём. Есть два парня — Яков и Дионисий. Если кратко описать их, чтобы у слушателей возник образ: одному тогда было, наверное, восемь или девять лет, второй был на год-два старше. Это мальчики из детдома, оба слабовидящие. У них очки с линзами толщиной сантиметра по два — они ходят как водолазы в таких толстых очках. И вот я в доме трудолюбия, иногда и руками там трудился, собираю шкаф. (Я не просто так рассказываю эту историю, это пояснение к мысли: «Гляди в сердце своё. Что тобой движет, чем ты руководствуешься в жизни? Для чего ты это делаешь, брат? Зачем тебе сто миллионов? Какова твоя цель?») Так вот, я собираю шкаф. Если помните, в то время IKEA продавала большие красивые шкафы. А если кто-то хоть раз собирал шкаф IKEA, он знает, что одно из последних действий — перевернуть его лицевой стороной вниз и сверху приколотить последнюю деталь, заднюю крышку из оргалита такого некрасивого светло-коричневого цвета. И я делаю это последнее действие. Повторюсь: шкаф белый, большой, красивый. Он перевёрнут, я прибиваю заднюю крышку и вижу, что по коридору пробегают Яша и Дионисий. Говорю: «Яша, Дионисий, идите сюда». Они подошли: «Да, дядя Тарасий!» «Дядя Тарасий», потому что по документам я Мазур Евгений Сергеевич, а в крещении — Тарасий. Поэтому священники и дома меня в основном называли и называют именно Тарасием. И вот они спрашивают: «Дядя Тарасий, что вы здесь делаете?» Я говорю: «Подходите, давайте вместе соберём шкаф». Они: «Давайте! Что нам делать?» Я спрашиваю: «Ты молоток когда-нибудь держал в руках?» — «Нет» (они только из детдома). Я показываю: «Берёшь молоток, берёшь гвоздик и вот так — раз-раз — и прибиваешь». Но они же в этих очках. Я дал второй молоток Дионисию, они забивали гвоздики, а я им помогал. Вколотили последний гвоздик, и я говорю: «Ну всё, давайте теперь смотреть на плод своего труда». Мы поднимаем этот красивый белый шкаф, они ведь его до этого не видели целиком, да и зрение у них слабое. И они так удивились: «Это мы собрали?» Я говорю: «Ребят, это вы собрали». — «Какой красивый белый шкаф!» И Дионисий говорит: «Пойду сейчас, всем нашим расскажу!» Он делает шаг и тут же останавливается: «Нет, не пойду». Вслед за ним Яша говорит: «Пойду, всем скажу: «Смотрите, какой мы шкаф собрали!». И тоже: «Нет, не пойду». — «Почему?» — «Если я сейчас пойду, я похвастаюсь, а они позавидуют». И не пошли. Кто из нас, взрослых, об этом думает? «Я похвастаюсь, а они позавидуют». А ребёнок в восемь-девять лет думает. Сколько раз я встречал, когда у человека всё напоказ: «Смотри, какая у меня машина, смотри, что у меня ещё...» Постоянное хвастовство. У меня тоже был такой период, как у многих предпринимателей: «мерседесы» последних моделей и так далее. И в какой-то момент я посмотрел на свой «мерседес» — это было давно, лет пятнадцать назад — и думаю: «Господи, помилуй... Это же я на нём еду, на меня смотрят, и некоторые завидуют. Я же привожу людей в состояние зависти, становлюсь для человека соблазном». И у меня закралась мысль сжечь этот «мерседес», конкретный помысел. Милость Божия, что как раз тогда я встретил своего друга — монаха из Александро-Невской лавры, и рассказал ему эту историю. Он, очень радостный и духовный человек, с улыбкой говорит: «Брат, езди на „мерседесе“, только со смирением». И с тех пор я стараюсь исполнять этот его наказ — делать всё со смирением.
Мария Сушенцова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В гостях у нас сегодня Евгений Мазур — православный предприниматель, руководитель строительной организации, кандидат технических наук. У микрофона Мария Сушенцова. И это программа «Вера и дело», где мы наводим мосты между бизнесом и христианской этикой, христианскими ценностями. Евгений, в связи с тем, что вы упомянули эту детскую миссию, которая в духовном смысле связана с памятью преподобного Серафима Вырицкого, позвольте спросить. Вы говорили, что являетесь другом семьи преподобного Серафима Вырицкого, семьи Муравьёвых, то есть его потомков. Как на вас лично влияет сам преподобный Серафим Вырицкий и эта связь с его потомками, с продолжением его семьи?
Евгений Мазур
— В моей жизни Серафим Вырицкий сыграл ключевую роль в том, кем я стал. Хотя ничего особенного я из себя не изображаю, но на то, каким я сформировался, в том числе повлиял именно Серафим Вырицкий. В Вырицу я попал случайно, как, собственно, это и бывает. Однажды приехал в Вырицу и зашёл в часовню Серафима Вырицкого. Очень хорошо помню своё состояние, когда вошёл. Там в середине находятся места упокоения батюшки Серафима и его супруги — схимонахини Серафимы. Во-первых, меня это поразило: думаю, интересно — схимонахиня Серафима, супруга. Крайне необычная история, я тогда абсолютно ничего о нём не знал. В середине часовни висит его образ. Обычно люди по традиции обходят места упокоения по кругу и кланяются этой иконе. Я подошёл, поклонился, поднял голову... Обычно, когда святой держит свиток, я читаю, что там написано, потому что понимаю: это слово может быть конкретно для меня в данный момент, в данную секунду. А на свитке написано: «Лучше нашей страны я не нашёл, и лучше нашей веры я не видел». Читаю эту надпись и думаю: «подожди, это же моя мысль». Мы с супругой много путешествовали, и, как у многих предпринимателей, были мысли где-то купить жильё — в Испании, в Америке. Но лучше нашей страны я не нашёл, лучше нашего человека не нашёл. Я люблю русского человека. Чтобы по-настоящему его полюбить, нужно увидеть и всё остальное. Я не собираюсь говорить, что мы лучше или хуже кого-то, речь не об этом, а о ментальности, о некотором единстве взгляда. И у меня очень чётко сформировалась эта мысль: что лучше нашей страны я не нашёл. Когда я прочитал её на свитке у преподобного Серафима, всё как будто сложилось в пазл. Думаю: «надо же, это просто моя мысль, а у него она написана на свитке». Так я начал читать его житие и был поражён. Человек принял монашеский постриг в пятьдесят четыре года, а до этого был предпринимателем. Я читал о нём, погружался в обстоятельства ведения его бизнеса, в котором ему очень часто помогала супруга. Всё это тоже формировало моё внутреннее состояние. Потом я познакомился в вырицком храме — тоже, как будто случайно, — с отцами Кириллом и Мефодием, братьями Зинковскими, ныне епископами. Я отношу это к тому, что сам Серафим Вырицкий словно бы соединял наш круг, ведь нам нужны люди, мы не можем без них. И все люди, о которых я говорил с самого начала, которые были и есть вокруг нас, — это и есть тот незримый Промысл, в котором участвует Сам Господь. Так произошло знакомство и с семьёй батюшки Серафима, и с отцами Кириллом и Мефодием. Мы доныне плотно общаемся, дружим, работаем, трудимся. Ольга Даниловна и Наталья Даниловна — правнучки Серафима Вырицкого. Ольге Даниловне 88 лет, Наталье Даниловне — 85; в октябре Ольге Даниловне будет 89. Что можно сказать об этих людях? Они унаследовали отблески, лучи той огромной благодати, которая присутствовала на преподобном Серафиме, и она отразилась в каждой из них. Нас, православных христиан, мир часто не принимает, нам в миру сложно — мои противостоит против нас. Я не имею в виду мир как людей — я говорю о «князе мира сего», о тех силах, которые могут действовать через людей. Но моё внутреннее состояние таково: если происходит искушение, сложное обстоятельство жизни и в нём замешан какой-то человек, я понимаю, что это не он, и это тоже сформировалось в семье. Искушение или сложное обстоятельство жизни не связано с человеком, человека я люблю. Не просто так Господь говорит: «Молитесь за врагов ваших». Поэтому я стараюсь спокойно принимать обстоятельства жизни, не осуждая человека, и благодарю за это Бога, потому что так жить легче.
Мария Сушенцова
— Евгений, расскажите, пожалуйста, об одной из ваших инициатив — о проекте, связанном со строительством храма на Крестовском острове в Санкт-Петербурге.
Евгений Мазур
— Это дивная история, связанная с целым рядом событий и людей. В 2015 году мы с супругой поселились на Крестовском острове. У нас не было специального желания там поселиться. Я уже говорил, что, когда ты ни к чему особенно не стремишься, многое приходит как будто само. Я не хочу превращать это в штамп, говорю только о себе. У меня никогда не было установки: «Я непременно хочу вот это и вот это». Всё как-то приходило само по себе. Мы вообще смотрели квартиру в другом месте, и не одну, но ряд обстоятельств привёл нас на Крестовский остров. Он считается одним из самых престижных районов Санкт-Петербурга. Когда мы приобрели там квартиру, ремонта там ещё не было, я подошёл к окну (у нас шестой этаж, окна выходят на сквер) и увидел девушку, которая шла с коляской. И почему-то первая мысль была: интересно, где она будет крестить ребёнка? Начал узнавать и выяснил, что на Крестовском острове нет храма. Думаю: как это — нет храма? Этой девушке, чтобы покрестить ребёнка, нужно перейти через мост, поскольку мы живём на острове. И у меня сразу возникла мысль: нужно построить церковь, чтобы маленького ребёнка можно было покрестить здесь и не нужно было бы никуда выезжать на машине — пришёл, покрестил, здесь же Божественная литургия и так далее. Начал узнавать историю: оказалось, что на Крестовском острове раньше было два домовых храма, впоследствии упразднённых, а в 1915 году, по-моему, было положено начало строительству Крестовоздвиженского храма, но события 1917 года не позволили осуществить замысел. Я очень люблю всех родителей святых, уделяю им много внимания, благодарен им за их детей. Что касается формирования личности человека, думаю, одной из основных опор является благодарность. Когда человек благодарит за всё, когда понимает, что сам воздух, которым мы дышим, пропитан любовью, он благодарит за каждый вздох. Вот эта благодарность очень важна. Я стал узнавать, что можно сделать. Был знакомый, которому я сказал: «Есть мысль построить храм на Крестовском острове». Он ответил: «Давай я тебя познакомлю». И этот знакомый, отец Родион, привёл меня к епископу Назарию, а у епископа Назария тогда секретарём был отец Сергий Латушко, ещё не священник в то время. Меня привели к владыке, и он направил меня дальше, но не к Латушко, а к секретарю епархии, отцу Сергию Куксевичу. Я пришёл к нему, меня представили: «Вот человек хочет построить храм на Крестовском острове». Он посмотрел на меня — человек строгий, но добрый — и спрашивает: «А ты кто?» Я говорю: «Батюшка, простите, никто. Просто вот...» Он говорит: «Ну ладно, сейчас я тебе покажу». Достаёт большую толстую папку, кладёт на стол, открывает, там на первой странице — список людей. Я читаю: там много разных известных фамилий, нет смысла их называть. Люди из бизнеса, силовых структур, представители власти и так далее. Он говорит: «Вот мы хотели в 2007 году построить храм, но у нас не получилось. Ну, посмотрим». Милость Божия, что он благословил. Получив это благословение, я вышел, а дальше Господь начал соединять меня с теми людьми, которые были в этом списке. Они действительно присутствовали в этой истории, и Господь начал объединять нас. Благодаря этой группе людей храм и начал созидаться. Сам Крестовский остров имеет удивительную историю. До прихода императора Петра на эти земли здесь были небольшие финские поселения, и остров назывался Ristisaari. В переводе с финского «risti» — крест, «saari» — остров, то есть Крестовский остров. Интересно, что Пётр не изменил это название, сохранил его, хотя многие другие острова получили новые названия. Когда стали разбираться, почему финны назвали его Ристисаари, выяснилось, что по одной из версий на острове есть водоём в форме креста, который существует доныне. Это действительно крест. Если посмотреть на карту Крестовского острова, можно увидеть конкретный водоём в форме креста. В советское время его пытались превратить в пруд, даже выходила статья о том, что он якобы был выкопан тружениками, совместным трудом. Но название острова всё равно осталось. Вот такая краткая история возникновения этого храма.
Мария Сушенцова
— Насколько я понимаю, Евгений, задумка удалась и дошла до реализации?
Евгений Мазур
— Да, задумка удалась. Сейчас уже построен малый храм, посвящённый преподобному Сергию Радонежскому. С ним связана удивительная история — и с архитектором, и с самим настоятелем (протоиерей Сергий Латушко является настоятелем этого храма). В данный момент идёт воссоздание Крестовоздвиженского храма, который был заложен в 1915 году. Он и будет носить это название — Крестовоздвиженский. Но нам понравилась сама идея строительства храмового комплекса с учётом постройки малого храма. Сначала строим малый храм, используем его как своего рода штаб. Начинается литургическая жизнь, молитва, и уже вместе с этой молитвой строится основной храм. А этот малый храм останется и будет действовать. В нём будет совершаться, например, Таинство Крещения или ранняя литургия, а в большом соборе — поздняя. Изначально малый храм предполагалось посвятить праведным Иоакиму и Анне — я был инициатором этого посвящения, так как очень люблю родителей святых, о чём уже говорил выше. Так и должно было быть, но владыка благословил освятить храм в честь преподобного Сергия Радонежского. В какой-то момент я даже успел немного расстроиться, а потом подумал: значит, Господь определит для храма Иоакима и Анны другое место и время. А сейчас мы объединились группой людей в Петербург, это семьи, и мы хотим построить семейный храм. Несколько лет назад был написан образ, который я заказал, — работа известного иконописца Алексея Козлова. Это композиция из пяти икон, на которой изображены тридцать восемь семей — родители и их святые дети. Мы очень часто говорим, например, о преподобном Гаврииле (Ургебадзе), описываем его жизнь, какие-то истории. Но я вспоминаю папины наставления: «Сынок, запомни...», настолько во мне они отразились, папа заложил этот фундамент. Поэтому, когда я смотрю на любого святого, то сквозь него вижу не только его родителей и понимаю, что они повлияли на эту личность, но, конечно, вижу Христа. Это то, о чём я говорил: семья — как основание, а сквозь неё действует Промысл Божий. И вот мы, объединившись с некоторыми семьями в Петербурге, хотим построить семейный храм по такому же принципу. Сначала будет малый храм как штаб строительства, посвящённый святым праведным Иоакиму и Анне (вторая попытка), а большой храм будет посвящён святым Петру и Февронии. Для меня с этой темой тесно связан и преподобный Серафим Вырицкий, потому что первое, что я увидел в его часовне: схимонах покоится рядом со своей супругой-схимонахиней. Крайне необычная история. Он посвятил жизнь монашеству и скорее всего хотел быть похороненным между братией, но Промысл Божий распорядился так, что он лежит рядом со своей супругой. И у меня каждый раз возникал вопрос: когда люди вступают в Таинство Брака, оно же действует; а потом, если кто-то принимает монашество, каким образом преобразуются эти брачные узы, во что они переходят? Когда читаешь житие Петра и Февронии, видишь Серафима Вырицкого, который лежит рядом с супругой, вспоминаешь Гавриила (Ургебадзе) и его мать — монахиню Анну, отца Василия, и другие семьи святых, понимаешь, насколько важна эта связь. Так вот, на образе из пяти икон изображены тридцать семь таких семей, и он предназначен как раз для будущего храма. В какой-то период я также заказывал отдельные иконы святых с их родителями: святителя Николая с родителями, Георгия Победоносца с родителями, великомученика Пантелеимона. А затем, поскольку у меня, как у предпринимателя, есть привычка спрашивать себя: «А что дальше?», я начал размышлять: хорошо, вот написан образ родителей со святыми. Но на святого влияли не только родители — есть ещё духовный родитель, тот, кто родил его в духе. Поэтому сейчас есть мысль о написании второй иконы — святые с их духовными родителями. Например, мученик Пантелеимон: если бы он не встретил священномученика Ермолая, он бы, вероятно, остался Пантолеоном. Даже его святая мама Еввула никак не могла повлиять на отца — Евсторгия, который тогда не был христианином, хотя, по милости Божией, он покаялся. Но Пантелеимон встретил на своём пути Ермолая, и после этой встречи стал тем, кем стал. Подобная встреча есть у каждого из святых. В большинстве случаев есть несколько людей, которые повлияли на святого духовно, но всё равно есть первая встреча — та, которая задаёт фарватер движения. Поэтому есть смысл написать и вторую икону — святые с их духовными родителями. И хочется всё это объединить в храмовом комплексе Иоакима и Анны, Петра и Февронии. Сейчас мы как раз ищем место в Петербурге под строительство этого храма. Была мысль о новых намывных территориях Васильевского острова. Мы посмотрели: на уже существующей намывной территории живёт больше пятидесяти тысяч человек. Это тоже считается одним из престижных районов Санкт-Петербурга, но там живёт в основном молодёжь. Это район, куда редко переезжают пожилые люди, там много молодых семей. И где, как не там, строить семейный храм? Пока мы находимся в процессе переговоров о выделении места для его строительства. Семьи, которые объединились вокруг этой идеи, — люди из разных сфер. Некоторые из них весьма известны по всей России. Но пока мы стараемся не делать из этого публичный проект, держим в тайне.
Мария Сушенцова
— Уже не совсем в тайне, замечательно. Вы знаете, Евгений, сегодня красной линией через весь наш разговор проходит духовная связь между родителями и детьми. Вы очень много говорили о колоссальном влиянии семьи на человека, на его формирование. Но я бы хотела развернуть этот вопрос ещё в несколько ином ракурсе: поговорить не только о влиянии родительской семьи, но и о влиянии семьи, которую человек создаёт сам. Я имею в виду влияние супруга или супруги на человека, появление собственных детей. То есть не только сверху вниз, когда родители формируют детей, но и о том, как дети нас самих формируют, рихтуют, обтёсывают; может быть, меняют или даже, метафорически выражаясь, воспитывают (понятно, что не в самом прямом смысле этого слова). Хотелось бы поговорить об этом аспекте семейного влияния на человека, в том числе на человека-предпринимателя.
Евгений Мазур
— Да, я как раз говорил, что это является фундаментом. Именно в семье, когда ты — ребёнок, формируются какие-то отдельные «островки», а когда обретаешь уже свою семью, эти «островки» объединяются и становятся тем, на что можно реально опереться. Мы с супругой живём вместе уже тридцать два года, у нас двое детей. Старшему сыну Артемию тридцать лет, а младшей дочке Иларии — четырнадцать. Когда сын ещё был маленьким, я каялся одному священнику: «Прости, Господи, что я не умею воспитывать своих детей». И этот удивительный священник — как раз один из тех людей, которые формируют наши взгляды, маленькими крупицами складывают их, как пазл, — сказал мне слово, за которое я до сих пор ему благодарен. Он говорит: «Стой, брат! Это же гордость. Ты думаешь, ты воспитываешь детей? Господь их любит больше, чем ты. Попробуй за ними понаблюдать. Не лезь к ним, а просто понаблюдай». И с тех пор я стараюсь не вмешиваться в их жизнь без нужды. Конечно, могу сказать: «Сынок, это неправильно. Но ты сам смотри, как поступаешь». Конечно, когда видишь, что дети растут добрыми людьми, ты радуешься — слава Богу. Но вы спросили, как они нас формируют: конечно, формируют — хотя бы через наши переживания за них. Но материнское сердце, наверное, гораздо глубже и шире в этом смысле. Вопрос от вас прозвучал ещё и потому, что вы мама. Помню, как-то мы мерили Иларии ночью температуру электронным градусником, и он показал тридцать пять градусов. Я беру дочку, кладу её на себя, укутываю разными одеялами, пытаюсь отогреть, при этом она мирно, тихо спит. А потом оказалось, что градусник просто неверно показал температуру (смеётся). Но дело не в этом. Да, мы должны воспитывать своих детей, но каждая семья — это индивидуальная история. Мы настолько разные и обстоятельства жизни разные, что невозможно говорить о каком-то одном принципе, хотя, конечно, есть нравственная база. Каждый ребёнок прекрасен, что ты хочешь от него? Просто люби его, и всё. Люби и сквозь его поступки. Да, иногда нужно быть строгим, сказать что-то строго — это необходимый элемент, но говори со строгой любовью. И когда присутствует этот неотъемлемый аспект существования семьи — любовь, то она сообразует и всё остальное.
Мария Сушенцова
— Спасибо вам, Евгений, за этот разговор. Сегодня мы говорили не столько об экономике, сколько о семье и о вашем внутреннем видении того, как события формируют вас как предпринимателя. Как-то получилось сразу обо всём.
Я напомню, что в этом часе с нами был Евгений Мазур — православный предприниматель, руководитель строительной организации, кандидат технических наук. В студии была Мария Сушенцова, и это цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы стараемся рассуждать о христианских смыслах экономики.
Евгений Мазур
— Благодарю вас, Мария. Христос Воскресе! — хочется добавить.
Мария Сушенцова
— Воистину Воскресе! Всего доброго.
Преподобный Ферапонт Можайский и Лужецкий Чудотворец
Поделиться
2026-й год в истории Русской Православной Церкви ознаменован большим юбилеем. Шестьсот лет назад на Можайской земле девяностолетним Старцем отошел в вечность великий русский святой — Преподобный Ферапонт Можайский Лужецкий Белоезерский Чудотворец. Об этом человеке знают не многие в наши дни, а вот о делах его многим известно по монастырям, в которых он подвизался и их основывал.
Он был духовным другом Преподобного Кирилла Белоезерского, и ушел с ним из Москвы на северные озера, став основателем двух монастырей — Кирилло-Белозерского и Ферапонтова Белозерского монастыря, прославленного дивными фресками Дионисия. Но Можайский Князь Андрей Дмитриевич призвал его в свой столичный город основать еще один монастырь. И теперь Лужецкий Можайский Рождества Богородицы Ферапонтов монастырь содержит великую святыню — святые мощи древнего русского подвижника, безмолвника, Чудотворца.
А о том, какие плоды он принес на этих рубежах, на границе Московского княжества, в самой западной точке наших пределов во времена Смуты и нашествия Наполеона и в Битве за Москву — наша программа.
Фотографии предоставлены Можайским Лужецким Рождества Богородицы Ферапонтовым мужским монастырем.
Все выпуски программы Места и люди
