Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— 10-летие Радио ВЕРА;

— 80-летие МГИМО;

— Открытие памятника Патриарху Тихону в Москве;

— Смысловая нагрузка памятников и топонимики;

— Сохранение памяти о новомучениках.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами этот час «Светлого вечера» проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Вот сижу, смотрю на вас и думаю, сколько стартапов на вашем...

В. Легойда

— ...на вашем совести. (смеются)

М. Борисова

— На самом деле это очень актуальный вопрос, потому что, помимо журнала «Фома», есть еще для нас очень важный стартап, который состоялся десять лет назад, а если честно-пречестно, то еще гораздо раньше, потому что всё, как всегда, началось с разговоров — Радио ВЕРА в этом году отмечает десять лет, осенью 2014 года состоялось первое эфирное вещание, и мы будем в следующий понедельник, 14 октября, на Покров, праздновать это событие торжественным концертом в Кремлевском Дворце Съездов.

В. Легойда

— Все по классике.

М. Борисова

— За десять лет выросли, да. Но именно в это время хочется вспомнить о том, с чего начинаются такие проекты, а ведь начинался он не десять лет назад, а в 2011 году, и начинался он с разговоров, насколько я помню, и разговоры эти были какие-то очень бурные, и вы в этих разговорах участвовали, поделитесь воспоминаниями.

В. Легойда

— Ну, во-первых, конечно, удивительно, что уже столько лет прошло, и, наверное, мы тогда не могли предположить, во что всё это выльется, но я могу сказать, что действительно разговоры были бурные, это очень правильное определение, потому что Павел Васильевич Ульянов, который, собственно, загорелся этой идеей, и по праву, наверное, является отцом-основателем радио, и очень много сил отдал этому, он не только был энтузиастом, не только какую-то сразу глубину придал этим разговорам, и, кстати сказать, будущую стилистику как-то во многом определил, но и никогда не отказывался от поставленной цели, хотя было очень сложно, и путь был долгий пройден, особенно до начала вещания в Москве. Но разговоры были, конечно, прежде всего о поиске своего лица, если можно так сказать, и при том, что вот команда «Фомы» имела и имеет непосредственное отношение к этим дискуссиям, к осуществлению замысла, при этом можно твердо сказать, что Радио ВЕРА — это СМИ со своим лицом, ни на кого не похожим, опознаваемым совершенно чётко. Я не случайно это подчеркиваю, потому что, без обид для кого бы то ни было, но вот, скажем, у «Фомы» было много подражателей, были какие-то проекты, которые вполне осознанно, кто-то невольно, где-то мы сами что-то действительно запускали, а вот здесь, несмотря на то, что мы и участвовали в дискуссии, и, может быть, даже и не против были бы, чтобы это было такое вот а-ля «Фома» в эфире, но Радио ВЕРА — и я считаю, что это очень хорошо, — состоялось, как совершенно особое, самостоятельное, дружественное, безусловно, ко многим другим существующим православным СМИ, но со своим лицом, со своей тональностью, и это очень здорово.

М. Борисова

— А почему так долго не могли придумать концепцию? Почему были такие споры по поводу того, каким должно быть православное радио?

В. Легойда

— Мы не раз с вами говорили, что память — вещь коварная, я сейчас боюсь что-нибудь перепутать или соврать невольно, но мне не кажется сейчас, что они были долгими — они точно были бурными. Многое, конечно, определил поиск и потом нахождение людей, которые непосредственно реализовывали это, потому что, несмотря на бурные дискуссии, всё-таки творческая свобода и решение вопросов многих важных, она всегда была за теми, кто, что называется, ручками делал и делает. Я бы не сказал, что это такое необычное, всё-таки, когда подобный проект разрабатывается, когда идея возникает, может быть, я ошибаюсь, я не знаток и не запускальщик коммерческих историй, но мне кажется, что в коммерческой, там проще, потому что ты примерно понимаешь, что будет приносить прибыль, что не будет, ты на это ориентируешься и так далее. А здесь дискуссии были, с одной стороны, творческие, а с другой стороны, сильно увязанные на мировоззренческое понимание. Например, вот новостная повестка должна быть или нет? И вот это, я так понимаю, до сих пор, приоткроем завесу тайны, — предмет некоего осмысления в редакции, а если должна быть, то в какой форме? Потому что мы понимаем, что, скажем, пресловутый рейтинг, цитирование, цитирование — это в принципе всегда связано с повесткой. Вот мы с вами на днях вспомнили про дискуссию про теорию Дарвина, и тут же попали во все СМИ, со ссылкой на Радио ВЕРА, а вот не использовали бы — и не попали бы с нашими глубокими философскими размышлениями с философом Константином Михайловичем. (смеётся) Поэтому вот такая ситуация.

М. Борисова

— Но любой стартап, в особенности медийный стартап — это ужасно долгая занудная бюрократическая история, и насколько я понимаю, долго-долго Радио ВЕРА не могло родиться, потому что долго-долго шла история с покупкой частот: частот нет, и все они заняты, и нужно что-то придумывать. Я так уверенно об этом говорю, потому что наблюдала воочию, как рождалась в свое время телевизионная часть проекта медиахолдинга «Эксперт», это тоже были годы, потраченные на то, чтобы просто запуститься, и из-за этого запустились в кризис, и пришлось сворачиваться. Поэтому любой медийный проект — это колоссальные риски и очень долгая бюрократическая история.

В. Легойда

— Наверное. Я не знаю, для меня все-таки бюрократия, вот как для церковного бюрократа, она немножко означает другое: это документооборот, несколько тысяч входящих и исходящих документов в год. Я думаю, что в данном случае команда Радио ВЕРА лишена такой необходимости вести переписку. Но там действительно, условно говоря, доступ к эфиру, потому что, как справедливо мы уже вспомнили, что все-таки интернет-вещание вначале началось, потом, с помощью наших друзей, коллег появилась возможность участвовать в конкурсах на получение частот, и продолжается этот процесс по стране. И это очень-очень здорово, что во многих городах и весях, как принято говорить у нас, можно принимать и слушать Радио ВЕРА.

М. Борисова

— Как вы думаете, почему радийный проект оказался успешным? Вот сейчас даже печатные СМИ стремятся, чтобы у них в интернете были...

В. Легойда

— ... подкасты.

М. Борисова

— ...картинки, да, чтобы непременно там сидели хотя бы в кадре два или три человека, и чтобы они там...

В. Легойда

— Открывали и закрывали уста. (смеются)

М. Борисова

— Да, подмаргивали, руками двигали.

В. Легойда

— Да-да-да. Ну, видите, почему стремятся, это проще объяснить: потому что сейчас вот медиасреда такая, в эту сторону движется. Вот мне сегодня предстоит интервью, связанное еще с одним юбилеем важным для нас с вами — это 80-летие МГИМО, и мы все-таки, как патриоты альма-матер, и поздравляем, и тоже напомним, что на Покров ничего такого, наверное, случайного не бывает, не зря наш институт родился на Покров, в 1944 году, но вот в рамках этого интервью мне сказали, что это будет видеозапись, а потом будет текст, будет картинка, причем на разных платформах, и будет, наверное, еще и аудиоформат. То есть сегодня медиапространство оно такое, в этом смысле это как раз понятно. А вот ответить на вопрос об успешности намного сложнее. Мы недавно мерили узнаваемость разных православных проектов, и вот у Радио ВЕРА очень высокая узнаваемость, не хочу сейчас с кем-то сравнивать, но очень высокая, то есть точно в первой двойке или в первой тройке, и это, конечно, один из показателей того, что мы можем назвать успехом, безусловно. А вот почему? — наверное, потому что то, что не востребовано, то, что не важно людям, не интересно, оно не полетит. Но вот мне кажется, может быть, кого-то такие ответы не устраивают, но я считаю, что до конца просчитать, а потом объяснить — во-первых, нельзя просчитать: будет-не будет, полетит-не полетит точно, все равно пойдет не так, а потом, точно никогда нельзя сказать: «а, вы знаете, это вот поэтому полетело». Я думаю, что вот эта составляющая рациональная, она всегда присутствует.

М. Борисова

— Но с «Фомой» ведь то же самое было.

В. Легойда

— Да, безусловно, но у «Фомы», скорее, загадочным для меня было то, что очень долго не летело ничего, не связанное с бумажным журналом, то есть отдельность истории самого журнала. Журнал, собственно, когда стал ежемесячным, вот тогда он уже вошел в такое более-менее понятное русло, потому что до этого это был альманах. И Владимир Александрович Гурболиков всегда говорил: «все-таки, пока у нас нет периодичности, это альманах». Мы же сначала выходили вообще, как деньги найдем, потом попытались раз в квартал выходить. У нас был, по-моему, один год или два года, когда мы выходили раз в два месяца — вообще такая несуществующая периодичность практически, а потом перешли на ежемесячник и стали уже тянуть. А потом был очень тревожный для меня лично период, потому что в эпоху веб, когда пытались себя найти, вот сайт «Фомы» — ну, сайт и сайт, это был сайт бумажного журнала, что такое сайт журнала? В общем, как-то вот он не летел. А вот то, что сегодня есть, то, что последние годы — наверное, потому что люди, помимо прочего, появились, которые умеют это делать, понимают, как. И я благодарен команде, конечно, за то, что вот сейчас происходит. Но, возвращаясь к радио, здесь тоже какие-то были предположения, расчеты и споры: «а кто это будет слушать?» В общем, много всего, конечно, было.

М. Борисова

— Но, как выясняется, слушают. И когда слышишь отзывы, иногда даже сильно удивляешься, потому что уж никак от этих-то людей не ожидал, что они будут слушать Радио ВЕРА.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Владимир Романович, вот вы затронули второй юбилей, юбилей МГИМО. Как, работая в том же институте, который вы заканчивали как студент и как аспирант, то есть практически в этих стенах проходит вся ваша жизнь, насколько сильно ощущение изменений? Профессорская среда, она ведь такая, очень консервативная, поэтому даже люди, пришедшие извне в эти стены, через несколько лет становятся такими маститыми. Вот эта вот маститость, она полезна или она мешает?

В. Легойда

— Ну, маститость, она может быть полезна и может мешать. Всё-таки преподавательское сословие тоже, в общем, меняется, и всегда наряду с учителями и такими крупными фигурами, академиками и прочими, всегда была и молодёжь. Сегодня эта молодёжь всё больше заметна, тем более, что есть разные государственные программы, которые ориентируют вузы на активное привлечение молодых специалистов для преподавания — очень непростой процесс, и я сторонник того, что в преподавательском деле главным критерием того, остаётся человек или не остаётся, должно быть исключительно его умение в существующих условиях быть хорошим преподавателем, умение преподавать. Ни научная степень, ни возраст, ни статус какой-то ещё, ни вовлечённость, ни профессионализм, то есть, условно говоря, если он известный пиарщик, пусть он у нас преподает пиар, он может быть фантастическим пиарщиком и никаким преподавателем. Поэтому я считаю, что главным критерием всегда должно быть вот именно это умение, умеет преподавать — пусть преподает, есть силы, ему семьдесят, семьдесят пять, восемьдесят, входит в аудиторию, у ребят глаза зажигаются — пусть преподает. Конечно, таких всегда будет немного, я имею в виду 80-летних, но вот, скажем, когда сталкиваешься в вузах с ситуацией с тем, что вот, «ах, вот такой-то возраст, всё, до свидания на пенсию» — очень часто, конечно, с водой ребёнка выбрасывают. А молодёжь далеко не всегда может преподавать, потому что в профессии, как и в любой, у нас опыт, конечно, очень нужен, хотя я вот слышу отзывы студентов на молодых преподавателей такие положительные, хотя с отзывами студентов тоже надо разбираться, потому что я когда-то сформулировал, что быть любимым преподавателем, популярным для общей массы несложно: надо рассказывать байки и ставить «пятёрки» всем на экзамене, и вот тебя будут все любить, классный препод, весёлый, хороший, не грузит, ещё и оценки ставит. Понятно, что всегда будут недовольные отличники, которые скажут: «А что ж вы нас, собственно, ничему не научили-то?» Ну вот как-то так. Конечно, при всей моей безусловной любви к вузу, к делу этому, есть всё-таки общее такое очень сложное восприятие того, что происходит с образованием, по крайней мере, с высшим, в котором я чуть больше разбираюсь, чем в остальных аспектах, и во всём мире, из того, что мне известно, и куда оно движется, какова философия образования, что такое образование сегодня? — это, конечно, вопрос непростой, и понятно, что в институте тоже всё ощущается. Я сегодня был в альма-матер, мы с коллегами обсуждали движение кафедры, которую сейчас мне выпала честь возглавлять — медиакоммуникаций, и очень непростой вопрос, конечно.

М. Борисова

— Но, помимо всего прочего, чему можно научиться в стенах МГИМО, это всегда считался со времён его основания институт, где можно очень качественно выучить иностранный язык. Поскольку эта тема вас затронула, судя по тому, что вы писали в своём Telegram, вот что касается преподавания иностранных языков, считалось, что Институт иностранных языков Мориса Тореза даёт классическое языковое образование, а вот МГИМО, он для жизни очень хорош, потому что там просто вышел из стен института и в любую страну по профилю приезжаешь. На самом деле, всё не так радужно и не так замечательно, но вопрос с иностранными языками сейчас, он вообще для меня загадочен, потому что когда начинают дети учить языки? Что они учат?

В. Легойда

— Сейчас же все школьники по два-три языка учат. А главное — зачем?

М. Борисова

— И поступая в МГИМО, продолжают ли они? В наше время, когда я училась в МГИМО, была такая мода или такое поветрие: ты поступал, сдавал вступительный экзамен, скажем, английский, и первым языком всегда брал какой-то другой — ну, по возможности.

В. Легойда

— Ну, конечно, да, считалось, что ты уже так более-менее...

М. Борисова

— Да, оставался второй, тот, с которым ты поступал, но непременно что-то нужно было взять, а потом, со второго курса, можно было взять и третий, и четвертый, там уже было по желанию.

В. Легойда

— Ну и сейчас тоже можно.

М. Борисова

— Но вот вопрос у меня возникает, когда я слышу рассуждения по поводу изучения иностранных языков в вузах, я думаю: вот интересно, за последние несколько десятков лет, на мой слух, поскольку я все-таки профессионально занимаюсь литературным редактированием, словарный запас наших даже медийных лиц сократился очень сильно, я имею в виду — на родном языке. И вот на фоне того, что сжимается, как шагреневая кожа, знание собственного языка и умение владеть всей палитрой возможностей, которые он предоставляет, судорожное желание изучить как можно больше языков...

В. Легойда

— На этом фоне образ «шагреневой кожи» далеко не всем будет уже понятен: какая кожа? Почему она шагреневая? (смеются)

М. Борисова

— Так что тут вот вопрос для меня открытый, может быть, у вас есть варианты ответа на этот вопрос? Может быть, все-таки сначала заняться проблемой, как бы вернуть знания родного языка в полном объеме в головы хотя бы студентов?

В. Легойда

— Знаете, у меня есть, может быть, не ответ, а как обычно, как мы любим, некие рассуждения по поводу вопроса. Ну, во-первых, в копилку или там в воду на мельницу того, что сейчас было сказано: мы тут записывали программу как раз об альма-матер, выйдет 14 октября, много будет про МГИМО везде, но вот в частности будет замечательная программа на канале «Культура» — «Наблюдатель» с Андреем Марковичем Максимовым в роли ведущего. Там просто разные ведущие у этой программы есть, у нас был Андрей Маркович, наш добрый друг, и вот там был ректор — Юрий Павлович Вяземский, Татьяна Александровна Алексеева — заведующая кафедрой политической теории МГИМО, и ваш покорный слуга. И Татьяна Александровна как раз говорила о том, что она на какой-то из лекций, или даже на лекции в тот день, которая у нее была, она ребятам что-то рассказывала и решила сравнить стрельцов и мушкетеров, и очень быстро обнаружила, что если кто такие стрельцы, ребята еще более-менее знают, то мушкетеры, Дюма и прочие Портосы, Д’артаньяны — это абсолютная терра инкогнита. И вот мы вроде перестали уже чему бы то ни было удивляться, но она, конечно, была очень этому удивлена и поделилась с нами. Поэтому это тоже ведь связано с языком, и я, в общем-то, не шутил про шагреневую кожу, я вот давно не слышал это в речи, такие образы, они же уходят, вот слово «амикошонство» когда-то было в ходу и понятным, сегодня его не используют, и поэтому подавляющее большинство людей сейчас думает: чего это я тут разругался в эфире? Я думаю, что, конечно, надо заниматься своим языком, но я бы сказал так, что нужно и то делать, и этого не оставлять. Другое дело, что в наше время, когда образование таки заражено и поражено, это важный для меня тезис такой прагматизации предельной — это очень, на мой взгляд, плохо, особенно вот стратегически, и всё сложнее будет найти обоснование в рамках вот этого нового подхода для того, что зачем учить язык, если скоро нам искусственный интеллект, плюс развитие гаджетов и технологий практически сузит сферу, где он так необходим, до каких-то там государственных переговоров, перевода художественной литературы, хотя тоже не факт. А вот на бытовом уровне — ну зачем, если ты будешь ездить за рубеж, сможешь объясниться. Ну, ты сейчас вставил в ухо, что там вставляется в ухо? Хотел сказать «микрофон...»

М. Борисова

— Наушник.

В. Легойда

— Да, наушник, микрофон не надо в ухо, и ты спокойно себе объясняешься на любом языке. И вот в МГИМО мы всегда говорим с с гордостью, что у нас пятьдесят четыре языка, но понятно, что микрофон в ухе тебе всё-таки может большее количество языков дать, даже больше, чем в МГИМО, хотя это не так просто. Поэтому я и говорил в той записи, которую вы вспомнили, что, конечно, язык не из узкопрагматических утилитарных целей надо учить, а просто как вот расширение картины мира, я всё время про это: образование как развитие личности, и просто человек немножко мыслит по-другому. Знаете, вот я сегодня читал лекцию на английском, и у меня горло болит, потому что язык альвеольный, а практики мало речевой, и я говорю на нём раз в две недели фактически, у меня лекции, и я замечаю, что вот час я говорю, потом мне начинает говорить тяжело. Во-первых, всё-таки в принципе тяжело, и я даже, честно говоря, сначала не сообразил, а потом слушал наших разведчиков, которые объяснили, что есть языки, которые без практики ты нормально говоришь, вот губной, там французский, а английский, когда долго не говоришь на нем, то мышцы просто атрофируются, и помимо акцента, который неизбежно появляется после долгого неупотребления, просто начинает болеть. И вот так это, как образ когда используешь, у тебя не только мышцы работают разные, у тебя и картина мира обогащается.

М. Борисова

— Вот про картину мира мы ещё с вами поговорим, но через несколько минут. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся, вернёмся буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим об образе, который складывается у нас в голове. Ну, по поводу образа, знаете, я вспомнила, мой отец, который был выпускник МГИМО 1949 года, это второй выпуск, поскольку там в основном учились фронтовики и очень сложно было после фронта, после ранений, после всего, что они пережили, настраиваться на учебный лад, изучение иностранных языков шло у всех по-разному. Он рассказывал, что у них в группе был один студент, который никак не мог одолеть французский язык, и он с горя учил словарь. Он пять лет учил словарь, он выучил большую часть словаря, но язык он так и не одолел. Дело в том, что есть люди, которые не предрасположены к изучению иностранных языков, как есть люди, которые не предрасположены к занятиям музыкой. Ну вот бывает, у человека не развит музыкальный слух.

В. Легойда

— Можно, наверное, развить, но понятно, что тяжело просто.

М. Борисова

— Ну вот не получилось. И вот то же самое с языком, от этого картина мира его как-то страдает?

В. Легойда

— Нельзя сказать, что она фатально страдает, но, видите, тут мы вступаем на скользкую почву возможности переводов, это как у кого-то из наших великих переводчиков в семье было такое правило, по-моему, как раз говорил об этом Николай Михайлович Любимов, дедушка нынешнего министра, если я не ошибаюсь, что в семье было принято читать книги только на языке оригинала, поэтому он говорил, что «ряд классики на тех языках, которые я так и не выучил, прошёл мимо меня», потому что в переводе не принято было читать. И в этом смысле, наверное, она не то что страдает, она просто немножко другая, мы все наверняка читали, когда в МГИМО учились, вот я помню, «Над пропастью во ржи», это была часть домашнего чтения, но это же другое все равно впечатление от языка оригинала.

М. Борисова

— Я вам могу сказать, что если взять, скажем, Бориса Виа́на «Пена дней», и прочитать в оригинале на французском, я думаю, что до середины не всякая птица долетит, а вот если взять в переводе Лунгиной, вы будете цитировать это страницами.

В. Легойда

— Да, это я тоже понимаю, но и наоборот можно сказать, что если пытаться Пушкина читать на английских переводах, то в большинстве переводов ты скажешь: где эта лёгкость, где этот хвалёный слог, что вы нам тут рассказываете про Пушкина? Я бы даже так сказал, может быть, не то чтобы страдать, но то, что обогащается у других — это точно, хотя это, условно говоря, к делу спасения, которое мы тут с вами обсуждаем на Радио ВЕРА, знание языка никакого отношения, конечно, не имеет. (смеются)

М. Борисова

— Ой, не скажите, не скажите!

В. Легойда

— Хотя библеисты бы с нами сейчас поспорили, да.

М. Борисова

— И продолжают спорить, и в эфире Радио ВЕРА тоже, и советуют читать разные переводы, не только Синодальный.

В. Легойда

— Нет, ну Синодальный — это общее мнение, и, конечно, есть целый ряд недостатков, другое дело, что какова альтернатива, а дальше тут вот уже каждый кулик будет свой перевод хвалить.

М. Борисова

— Но дело не в том, кто хвалит переводы, а дело в том, какой человек переводил. Скажем, к переводам Сергея Сергеевича Аверинцева можно относиться с большим скепсисом, но, поскольку сам человек не вызывает скепсиса, а наоборот, вызывает полное доверие и уважение именно у верующего человека, не только у образованного, но и у человека верующего, я думаю, что это, по крайней мере, расширит понимание, если помимо знакомых переводов просто для себя посмотреть ещё переводы вот такие, как делал Сергей Сергеевич, и не только он...

В. Легойда

— Ну и современные переводы есть и продолжают выходить. Конечно, это важно.

М. Борисова

— А вот к картине мира древние языки имеют какое-то отношение?

В. Легойда

— Думаю, да, но здесь я это говорю с таким тяжёлым вздохом, потому что у меня это в области пока неосуществлённого всё находится, очень слабое представление. Я бы так сказал, что есть, наверное, у нас люди, которые считают, что только классическое образование, то есть обязательное знание хотя бы древнегреческого и латыни, оно необходимо. Я бы, наверное, не согласился с тем, что оно уж так необходимо, но что вот это точно должно быть частью образования, чтобы люди имели возможность изучать эти языки уже в школе, а потом серьёзно продолжить в университете, это, конечно, имеет смысл, потому что Античность, ну или то, что мы называем Античностью — это же концепт, это основной источник, наряду с христианством, европейской культуры и нашей культуры, соответственно, тоже, и знать это на уровне языка — это действительно проникать уже в какую-то такую глубину, и это, конечно, всегда дополнительный плюс, и уж в мире науки без этого просто нельзя. Понятно, что если ты говоришь, что «я занимаюсь Античностью», и ты языков не знаешь, то отношение к тебе будет соответствующее. Ты можешь поражать, конечно, яркостью открытий кого-то, но без языка это так, в лучшем случае пересказ чужих мыслей и текстов.

М. Борисова

— На самом деле, мне кажется, вопрос, «нужно или не нужно», он ведь рано или поздно упирается в вопрос: а нужно ли академическое знание церковнославянского языка верующему православному христианину?

В. Легойда

— Церковнославянский язык — тоже, кстати, важнейшая часть картины мира. И недавно мне попадалось, что кто-то сетовал по поводу того, что ушел церковнославянский. Но, конечно, это все обогащает, там и музыка особая этого языка, и вот я, например, как человек, который одновременно считает важным, чтобы было понятно, когда ты молишься, и также считает, что совершенно точно надо служить на церковнославянском, потому что это другое совершенно, другая атмосфера, другие ощущения, другая семантика, и, конечно, важно это понимать, знать.

М. Борисова

— Так вернувшись к истокам нам, видите, как много всего необходимо, а каким же образом вот в нынешнем нашем состоянии нам это все себе хотя бы частично вернуть?

В. Легойда

— Очень сложно, потому что перенасыщенность информацией, я вот не знаю, как мы будем с этим справляться, она ведь, помимо прочего, как говорится, воленс-ноленс обесценивает, вот когда всего много, то ценность каждого отдельного, она все равно меньше, и количество людей, которые обратятся, меньше. Я вот вчера записывал два подкаста, один про Аристотеля, вот мы продолжаем эту линию...

М. Борисова

— Это наше любимое, да. (смеется)

В. Легойда

— Кстати сказать, к вопросу, вот все-таки Первый канал, правда, во время, когда все спят, но тем не менее, показывает вот этот проект: «Подкаст.Лаб», там же очень много просветительских программ, Дмитрий Петрович Бак со своей программой, Алексей Николаевич Варламов, много всего очень достойного и глубокого. И второй был подкаст, про Покров как раз мы записывали. И гостья моя, Алёна Бабенко, она говорит: «Ой, вот вы мне не пришлёте свои „Парсуны“, которые, вам кажется, что имеет смысл посмотреть, а то сейчас много всего....» и начинает говорить, что вот и такие люди берут интервью, и сякие, и просто уже всё не успеваешь. И как-то вроде мы так болтали, что называется, но на самом деле она глубоко права, потому что я вот смотрю даже, мы в своей, что называется, православной среде варимся, а посмотрите, только люди, вот священники на Радио ВЕРА которые присутствуют, такой пул постоянный, у них же у всех есть свои Telegram-каналы, какие-то программы, они там постоянно берут какие-то интервью, этого всего настолько много, а ещё в 90-е годы мы, которые, казалось бы, было вчера, и мы: «ой, один репринт, ничего нет прочитать, там новая книжка вышла у кого-то — ой, уже всё раскупили», а сейчас вот смотри-не хочу, сейчас просто невозможно, невозможно за этим уследить, мы друг друга не слушаем и не читаем, и в этом тоже, в общем, ничего хорошего нет. Я помню, мы с отцом Павлом Великановым, по-моему, что-то обсуждали, какой-то у него новый проект вышел, и я понимаю, что вот и мы этим занимались, и он занимался, и при этом вот то, что мы делаем, мы результаты, эти плоды друг друга, мы их не видим даже, они до нас не доходят, потому что мы всё время заняты. Ну, наверное, в каком-то смысле это всегда было, но сегодня настолько много, что, в общем, это ставит вопрос: а надо ли столько всего?

М. Борисова

— Вот это постоянный вопрос, который меня преследует последние годы бесконечно.

В. Легойда

— Но и ответ на него не очевиден, потому что, когда много всего, всё равно ерунды-то больше. Как вот Святейший часто говорит, когда он был молодым человеком, ему один выдающийся учёный, такой уровень Нобелевского лауреата, сказал, когда будущий Патриарх, будучи молодым человеком, на какой-то конференции международной всё записывал, а тот ему сказал: «Зачем вы конспектируете каждого выступающего?» — «Чтобы ничего не забыть», — отвечает. Он говорит: «Нет-нет, вы должны научиться отделять сигналы от шумов, потому что в информационном потоке очень много шума, а вам нужны только сигналы, так что конспектируйте только сигналы». И вот представьте, насколько эта фраза стала актуальной за прошедшие десятилетия, мы вообще живём в таком бесконечном потоке шума, но если мы не будем производить сигналы, возвращаясь к примеру нашего разговора с отцом Павлом, мы же всё равно надеемся, что то, что мы делаем — это некий сигнал, и если кто-то скажет: «а, не буду, и так много всего делается», значит, их станет меньше, а шума меньше не станет совершенно точно, поэтому очень непростой вопрос, что с этим делать и что дальше будет происходить.

М. Борисова

— Слушаю вас и думаю: как хорошо, что есть Радио ВЕРА.

В. Легойда

— О, да! Радиопроизводящие сигналы, а не шумы. Вот, кстати, новый слоган, надо же обновлять: «Мы производим сигналы, а не шумы».

М. Борисова

— Вот-вот.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Вот, изучая ваш Telegram-канал...

В. Легойда

— ... так себе удовольствие, да?

М. Борисова

— ... обратила внимание, что вы заметили появление в Москве нового памятника. На самом деле, памятники святым — это тенденция последнего времени, и я не могу сказать, это хорошо или плохо, не поняла до сих пор. Вот появился памятник святителю Гермогену в Александровском саду, я прохожу мимо — ну, он памятник, вот на памятник перекреститься как-то странно.

В. Легойда

— Рука не поднимается?

М. Борисова

— Не то что она не поднимается, но просто какая-то экстравагантная ситуация. Вот появился памятник Патриарху Тихону у Никитских ворот рядом с храмом, где он отслужил свою последнюю литургию, от этого люди будут больше вспоминать о Патриархе Тихоне, или как?

В. Легойда

— Думаю, в данном случае-то да, по крайней мере, будут задаваться вопросом, хотя я помню, что уже, по-моему, через сколько-то лет пребывания в Москве, когда я приехал, поступил в институт, стал учиться, и мой однокурсник мне сказал, что всё-таки памятник у станции метро «Кропоткинская» — это не Кропоткин, а я был уверен, что это он, а кто ещё?

М. Борисова

— Энгельс.

В. Легойда

— Да, а это Энгельс, оказывается. То есть может быть так, что будут люди мимо ходить и не знать, кто это, но всё-таки при этом я думаю, что да. При этом понимаю, почему может быть такое чувство: наверное, отчасти потому, что у нас всё-таки вообще нет традиций скульптур даже, в Восточной Церкви, не то что памятников, они периодически возникают, даже в Лавре, по-моему, в кабинете церковно-археологическом есть скульптура Спасителя, то есть нельзя сказать, что эта традиция полностью отсутствует, но она просто несопоставимо, конечно, с католической. Поэтому памятник — это ещё что-то более, действительно, как вы сказали, наверное, можно охарактеризовать, как ещё более экстравагантное, но при этом встречается, и в разных православных церквях это есть. Но я думаю, что всё-таки, что такое памятник — в данном случае это память, что мы хотим запомнить, о ком мы хотим напомнить, мы созидаем вот это визуальное пространство, мы наполняем его смыслами. Для меня культура — это пространство смыслов, причём смысл я в данном случае отделяю от значения, значение — это некие объективные данные. Просто, чтобы долго не говорить, вот, скажем, фразы «Александр Сергеевич — наше всё», «солнце русской поэзии», они имеют одно значение, но разные смыслы. Вот культура — это пространство смыслов, это то, какие смыслы мы созидаем, делаем важными, посылаем вовне. И вот, конечно, то, что появился памятник Патриарху Тихону — это некое утверждение определённого смыслового ряда, поэтому я приветствую его появление.

М. Борисова

— А вы можете себе представить, есть мемориал в Бутово, и он вполне вписывается в вашу картину смыслового мира, а что касается памятников, которые расположены в городе, начнём с того, что памятник остаётся как некая веха в сознании и след произведения искусства, согласитесь. У меня есть подруга, если можно так сказать, которая мне по возрасту годится в дочери, вот она москвичка, прожившая сорок три года в Москве. Недавно, этим летом, мы с ней прогуливались по бульварному кольцу, и я ей показала памятник Гоголю: грустный Гоголь, который сидит во дворе домика. Когда-то он был на месте того помпезного сталинской эпохе памятника, который стоит на бульваре сейчас, так вот она, сорок три года прожив в Москве, первый раз увидев этот памятник, была потрясена. Она сказала, что для неё это открытие чего-то такого, что она даже не может сформулировать.

В. Легойда

— Ну, в смысле, он на неё произвёл большое впечатление, да?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Не сам факт того, что она его не видела, а сам памятник?

М. Борисова

— Именно сам памятник. То есть для того, чтобы этот смысл открылся, должен быть соответствующий ключ. Если это просто некое скульптурное изображение, которое, в общем-то, мало что говорит, тем более мы с вами уже сегодня говорили, насколько сужается ассоциативный ряд, насколько уменьшается возможность что-то с чем-то соотнести. Ну что, там же есть такая, рядом с Большим Вознесением, беседочка, где якобы Пушкин и Наталья Гончарова, причём это нужно сильно напрягаться, чтобы понять, что это именно они и что они там делают. Но появилось ещё некое скульптурное изображение, приблизительно в том же самом месте. Мне тревожно от того, что очень важная для вообще всех смыслов в нашей жизни тема новомучеников может быть снивелирована какими-то, может быть, не совсем подходящими средствами популяризации этой темы.

В. Легойда

— Я согласен, что риски всегда есть, но действия, которые не содержат в себе потенциальных рисков, наверное, не так часто возможны. Просто я бы так сказал: конечно, должен быть ключик. Я повторю, может быть, уже даже не во второй и не в третий раз, замечательную историю, она просто очень яркая, которую Гаспаров в записях описывает, когда в 1947 году дочь персидского посла в Третьяковке перед картиной «Явление Христа народу» смотрит, все ждут реакции такой вип-персоны, как бы мы сегодня сказали, а она говорит: «Да, у нас всегда такая погода», то есть ключика нет, её даже нельзя обвинять и смеяться глупо над этим, человек другой культуры. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы люди, которые смотрят у нас, вот они этот ключик имели, потому что это наша культура. Но здесь это палка о двух концах, что называется, в каком смысле: дело в том, что один из современных культурологов очень, на мой взгляд, точно говорит, что любой артефакт, собственно, мы определяем культуру, как вот совокупность артефактов, то есть того, что искусственно человеком создано, он в каком-то смысле свидетельствует о том, каким должен быть мир вокруг него, то есть своим приходом в этот мир артефакт говорит. Вот я сейчас говорю в микрофон, такой бытовой пример приведу, понятно, что своим присутствием артефакт говорит о том, что должно быть электричество, должна быть студия со звукоизоляцией, то есть артефакт, он как бы созидает вокруг себя пространство, на самом деле оно созидается соответствующим образом. И вот если перенести это на пример, с которого мы начали, вот памятник, он тоже говорит, почему он здесь находится и почему этому человеку, значит, он предполагает, что мы на это обратим внимание, и если мы не знаем об этом человеке, то мы должны что-то узнать, коль скоро мы люди, ведь, собственно, культура и рождается из того, что человек пытается разрешить этот конфликт духовной жажды и отсутствия смысла в данной ему природе, потому что в природе смыслов нет. Все смыслы, которые мы обнаружим, в том числе красота, ещё что-то, мы в неё привносим, и вот культура — это и есть способ решения отсутствия этих смыслов вне человеческого мира и вот этой жажды, которую человек использует. Поэтому мы исходим из того, что коль скоро мы люди, то, значит, наличие памятника, оно будет пробуждать определённые чувства добрые, как Александр Сергеевич хотел, потому что памятники могут быть разными, и в Москве есть, к сожалению, другие памятники, которые, я даже сейчас имею в виду, скорее, нечто экстравагантное, где это памятник не людям, а не пойми чему, и вот они другие совершенно пробуждают чувства, и другое смысловое пространство вокруг себя образуют.

М. Борисова

— Ну, этому есть теперь название.

В. Легойда

— Да: инсталляция.

М. Борисова

— Ну вот хотя бы так. Но на самом деле, помимо вот этой визуализации, есть ведь, наверное, какие-то другие способы вызвать интерес. Мне всё время хочется говорить о том, как нам вернуть себе новомучеников.

В. Легойда

— Да, совершенно разделяю, важнейшая тема, и очень тяжело пробивающая себе дорогу, можно так сказать. Я не могу до конца это объяснить, но это важнейшая тема для сохранения веры нашей живой. Хотя вот мне рассказывали о том, что недавно было снято несколько документальных фильмов о новомучениках, причём, знаете, в совершенно разной стилистике, для широкого зрителя один, другой вот именно такой, как их называют: «фестивальный», знаете, прямо вот красивый. Я вот этот смотрел фестивальный про епископа Фаддея, и он прямо действительно, там операторская съёмка, ну вот завтра его на любой фестиваль, и жди призового места. Музыку молодой человек написал, студент, тоже интересно, очень-очень большое впечатление производит. По-моему, даже три было фильма снято, и мне просто рассказывали участники премьеры, что было очень много молодёжи, кто-то с друзьями пришёл ещё, и вот те, кто впервые узнали о том, что вот такие люди были, они живо очень откликаются, поэтому надежда есть. Вы позовите, кстати, создателей фильма в «Светлый вечер», поговорите с ними, пожалуйста.

М. Борисова

— Всё-таки, помимо таких традиционных способов «рассказать о», я думаю, вот мы же не совсем старые, то есть мы старые, конечно, но не до такой степени, и совсем недавно, с нашей точки зрения, в самые последние годы советской власти, когда мы по крупицам собирали эти сведения, эти люди были для нас абсолютно живыми, до такой степени живыми, что многие из нас заносили их в собственные синодики и начинали их поминать вместе со своими кровными родственниками о упокоении, просто потому, что эти люди оказывались частью нашего внутреннего ощущения, нашего мира.

В. Легойда

— Ну, молитвенной жизни какой-то, да.

М. Борисова

— Как это могло сломаться? Почему это не передалось?

В. Легойда

— Я бы так радикально не ставил вопрос всё-таки, хотя не знаю, вот не готов сейчас к этому разговору, надо думать. Вот отец Дамаскин (Орловский), он хорошо как-то сказал, что «святые — это единственный безусловный итог жизни человечества», то есть тут ещё вопрос, мы сохраняем память о новомучениках или новомученики сохраняют Церковь для нас и благодаря им она стоит? Поэтому мы должны понять, что это вот условия жизни, ну, понятно, что главное-то, конечно, вера и Евхаристия, но это всё вот очень связанные вещи.

М. Борисова

— Вот про них мы, я думаю, поговорим ещё отдельно, потому что не хочется комкать эту тему.

В. Легойда

— Да, эта тема требует отдельного большого разговора.

М. Борисова

— Про неё как-то вот, сколько ни говори, всё мало. На этой оптимистической ноте, как говорит наш любимый соведущий, которого сегодня с нами нет, Константин Мацан...

В. Легойда

— Сачок.

М. Борисова

— Да. Огромное спасибо за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до новых встреч, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов