Поделиться
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталия Инина.
Разговор шел о том, как воспитывать детей и подростков так, чтобы не «передавить» их и вместе с тем, чтобы помочь им в развитии и взрослении. Наша гостья поделилась, чем опасна гиперопека, как помочь подрастающему поколению найти мотивацию к учебе и поступлению в ВУЗ, в какой мере стоит давать подростку свободу, а также что делать, если ребенок игнорирует просьбы и наставления родителей и из-за этого возникают конфликтные ситуации.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
Анна Леонтьева
− Добрый вечер! Сегодня с вами — Анна Леонтьева...
Елена Писарева
− И Елена Писарева...
Анна Леонтьева
− У нас сегодня программа «Вера и психология», и как всегда, с нами — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета имени Иоанна Богослова. Добрый вечер!
Наталья Инина
− Добрый вечер!
Анна Леонтьева
− Сегодня в нашей программе «Вера и психология» мы, как всегда, говорим о проблемах, которые наша психика создает нам на пути к Богу, на нашем духовном пути. Сегодня у нас тема, очень многим именно сейчас близкая. Сейчас началось время подготовки к экзаменам, и в связи с этим мы все время как родители — ну я говорю сейчас как обывательские родители, не как психолог — все время боимся перегнуть палку, как-то травмировать наших детей.
В то же время мы боимся ее «недогнуть», чтобы наши дети сдали всё, что они должны сдать, поступили в те вузы, в которые мы хотим, чтобы они поступили, получили какую-то хорошую профессию или хотя бы просто хорошее для начала образование... И на этой почве хочется поговорить о такой теме, как «ребенок как проект», или наши ожидания от ребенка.
Вот я хочу спросить Лену... Лен, вот для тебя эта тема экзаменов — она про что вообще? Для меня она — именно про эти ожидания от ребенка и вот эти постоянные качели: «Я слишком его много заставляю делать, я слишком на него воздействую, он слишком нервничает...»; и наоборот — «что-то он сидит ничего не делает», и в общем...
Наталья Инина
− Какой ужас, какой кошмар...
Анна Леонтьева
− И в общем — разговоры про дворника и адвоката, да, как всегда...
Елена Писарева
− Вот ты, Ань, ко мне обращаешься, да — а у меня вот так всё сжимается... Притом что мои дети уже выросли, отучились, и старший сын получил два высших образования... И я вот так вот сжимаюсь...
Анна Леонтьева
− Воспоминания...
Елена Писарева
− Да, и я на эту тему могу говорить очень много, потому что она сложная. Она сложная, потому что в свое время я поняла, что... Поняла, что к ребенку нельзя относиться как к проекту. Потому что мы от них что-то хотим, мы все равно видим в них что-то. Мы видим в них себя, мы видим в них реализацию каких-то наших, возможно, нереализованных историй, и это очень сложно. Это очень сложно, потому что ребенок чувствует это, что ты от него это ждешь...
Анна Леонтьева
− Ну да... Я в свое время говорила — ну, собирая материал для книги — говорила с клиническим психологом таким... И очень сложно она была отлавливаемая, потому что вот клинические психологи высокого уровня —они прям вот... пойди отлови! Но тема была страшненькая... О том, как дети совершают попытки суицида... И представляете себе, была тема также вот этих экзаменов...
Но я уверена, что это не тема экзаменов — это, как всегда, семейная тема, тема каких-то вот родительско-детских отношений. Вот. Поэтому...
Елена Писарева
− Анют, и социума тоже — потому что на ребенка давят не только родители. И найти вот этот баланс очень сложно современному человеку. Сейчас обязательно спросим Наталью на эту тему — как найти именно этот баланс. Потому что, с одной стороны, можно попустительствовать и сказать ребенку: «Ну, не поступай» − а он вообще никогда никуда не поступит. Тут скорее про «найти себя». Это с одной стороны, да.
А с другой стороны — дикое давление, которое, как ты говоришь, заканчивается страшными вещами. Уходом из семьи, от родителей, а иногда вот даже суицидами. Тяжелая тема...
Анна Леонтьева
− Тяжелая тема, и очень много светских психологов, которые рассуждают на эту тему... И честно говоря, не всегда я нахожу в своей душе, так сказать, отклик такой. Потому что психология вообще — наука сложная, а если не иметь в виду вообще как бы душу — о чем мы, собственно, говорим в программах, такое измерение духовное — то можно далеко зайти...
Наталья, а вот для Вас что такое — эта тема экзаменов?
Наталья Инина
− Ой, Боже мой! Вы знаете...
Анна Леонтьева
− Такая накрученная, разогретая... И у Лены аж всё сжимается...
Наталья Инина
− Реакция, конечно, видите — тоже такая эмоциональная, как и у Лены... Но понимаете, вся жизнь — экзамен, по большому-то счету. Да, экзамен — это возможность проверить в какой-то предельной ситуации, что почем, и кто какой, вообще как-то прояснить какие-то вещи — и хорошие, плохие.
И конечно, мне как христианскому психологу абсолютно понятна тенденция современного мира и современной психологии светской, которая, естественно, как бы дает отклик на этот современный мир — она же как бы обслуживает запросы этого современного мира. Как говорил когда-то Гордон Олпорт, она похожа на лошадь, которая несет на себе всадника без головы — неведомо куда, быстро, во весь опор, но непонятно, в пропасть ли, к цели ли, да — потому что-всадник-то без головы. Очень красивый такой, яркий...
Анна Леонтьева
− Хороший пример...
Наталья Инина
− И в этом плане она, конечно обслуживая вот, как лошадь этого всадника, обслуживая этот мир — как правило, идет в логике вот 15 советов там: делайте так...
Анна Леонтьева
− Да-да-да...
Наталья Инина
− Ну популярная я имею ввиду, как бы такая не строго научная, не возрастная, а такая популярная. Вот 10 рекомендаций, значит, как помириться, или как заставить ребенка там встать с дивана, снять с башки наушники и сесть за уроки — ну и так далее. Вот я все-таки хотела бы исходить из каких-то базовых вещей... Что вообще ребенок — дар Божий нам всем!
И мы можем вспомнить евангельские истории — о той же Елизавете... Вот восприятие ребенка как какого-то дара Божьего, да, такого чуда, которое нам даровано, доверено... И вот я заявляю эту как бы первичную точку отсчета — и сейчас пока ее покину, потом к ней вернемся.
И давайте взглянем на две такие архетипические конструкции, модели, которые можно видеть в ситуации, когда ребенок находит... Ну, ребенок — он уже не ребенок все-таки... Да, это для нас он ребенок; а вообще-то он такой хорошенький подросток, или там девочка подросткового возраста, или мальчик уже там 17 лет — извините меня, в какие-то там не такие уж дальние от нас годы, это были взрослые люди, а сейчас такие дети-дети...
Вот два типичных абсолютно образа, которые буквально я опишу, чтобы начать с той самой феноменологии — то есть, как это бывает в жизни-то, как это выглядит... И позволю себе описывать эти два типа, абсолютно опираясь на практику свою профессиональную, показать, что эта, так сказать, попытка наша подстелить соломку постоянно — она, вообще-то, совершенно бесперспективная практика...
Вот один тип, типичный расклад: когда ему или ей 16, через год экзамены, а она или он чешут себе, так сказать, там, затылок, как говорят молодые, репу, или, как говорили в наше время, голову, и ничего не делают. Ему тревожные там мама гиперопекающая или авторитарный папа говорят: «Ай-яй-яй», — так сказать, — «добегаешься, допрыгаешься, как эта стрекоза, вот ничего у тебя не получится»...
А она плевала на все эти призывы — какие-то совершенно пустые для нее слова, потому что они типичные. Это говорится все время, примерно одинаково, и ничего нового они не говорят...
Анна Леонтьева
− Как фон такой...
Елена Писарева
− Вот это очень важно, потому что они и правда не слышат...
Наталья Инина
− Они не слышат, потому что им это все время талдычат — то по поводу уроков, то по поводу музыкалки, то по поводу спорта, то еще по поводу чего-то...
Елена Писарева
− Такой фон, который... просто хочется от него закрыться...
Наталья Инина
− Они просто отключаются! Кстати, сделаю маленькую ремарку на полях. Есть такой замечательный тест − рисунок несуществующего животного, которое когда клиент рисует — он немножко, так сказать, выдает глубинное ощущение себя, да, на таком бессознательном уровне...
И вот подростки, живущие в такой среде — они не рисуют ушей у своего животного. Понятно, что они отключили уши, потому что это «ду-ду-ду» вообще уже 20 раз неинтересно. То есть, это глубинная установка — не слышать. Потому что всё одно и то же. И здесь тоже — одно и то же. Причем здесь-то как раз правду говорят — пусть и гиперопекающая мать, и пусть авторитарный папа; но они действительно понимают, что вообще-то веха, веха жизни, поворот...
Но так как они продолжают действовать в том же стиле и с тем же классическим таким напором, то это не слышится и не воспринимается. И я могу сказать, что я наблюдаю регулярно все вот эти расклады вот такого рода. И этого ребенка дотащат до сдачи экзаменов, встанут на уши папы с мамами, понимаете, договорятся с преподавателями, наймут 28 репетиторов, не знаю, что-то там придумают...
И вот так же «поступят» его в институт... А потом приходят они на втором или третьем курсе и говорят: «Кошмар и ужас, он не учится»...
Елена Писарева
− А бывает и после первой сессии...
Наталья Инина
− А бывает и после первой сессии... То есть, вот эта попытка помочь взрослому ребенку — уже не ребенку — причем как помочь? По-прежнему делать за него, опекая его или давя на него, приводит к тому, что вырастает совершенно инфантильный...
Я бы сказала слово «вырастает» здесь вообще не подходит, да, вот типа вырастает. Как говорят, типа взрослый, типа...
Елена Писарева
− Можно я тоже поделюсь — потому что в свое время, когда у меня были очень кризисные моменты, именно Наталья Владимировна мне сказала вещь, которая меня развернула. Она мне сказала: «Ты лишаешь его и ее (она мне и про сына, и про дочку это сказала) точки роста». Ты за него сейчас и за нее решаешь... Это вот, извините — просто да, это важно...
Наталья Инина
− Абсолютно верно, да, именно туда. Потому что, действительно, нам надо понять, что у нас взрослые дети, и надо где-то что-то все-таки... позволить чему-то случиться, да!
Анна Леонтьева
− Я напомню, что у нас в гостях — Наталья Инина, христианский психолог. Да, Наташа...
Елена Писарева
− Позволить чему-то случиться... или не случиться?
Наталья Инина
− Да, понимаете, позволить случиться или не случиться... Потому что понятно, что он так или иначе сдаст, понятно, что он куда-то поступит — но он поступит туда, куда он реально поступит, а не туда, куда его притащат за уши папа с мамой...
Анна Леонтьева
− А если он никуда не поступит?
Наталья Инина
− Значит, он никуда не поступит! Понимаете? Потому что если мы тащим вот этого абсолютно инфантильного, не выросшего ребенка куда-то — это будет восприниматься как продолжение вот этого давления, опеки. Все это будет «не в коня корм», понимаете? Это все будет вот так «через губу» восприниматься, он ничего не возьмет. Потому что там нет никакой мотивации...
Елена Писарева
− Но с мотивацией вообще у этого поколения тяжело. Они же... Вот часто там родители... Я помню, мне жаловались родители многодетной семьи — они говорят: «Мы так все хорошо учились... Почему он (там старший сын) так плохо учится? Почему вот он какой-то не такой?»...
Вот принять, что твой ребенок — он, например, хочет в профессионально-техническое училище, какое-то средне-специальное хочет получить образование... Человеку с высшим образованием, который там, не знаю, профессор в МГУ − ему тяжело принять, что у него такой ребенок...
Наталья Инина
− Да, вот спасибо большое — потому что мне очень важно было бы донести мысль не такого типа, что мол плюньте, так сказать, бросьте, и пускай барахтаются, как хотят... Конечно, нет — потому что они все равно еще дети. Но воспринимать их только как детей, и по прямой давить или опекать — дело совершенно неблагодарное и очень вредное. Потому что это аукнется через 5 или 10 лет очень страшными вещами...
Анна Леонтьева
− Какими, Наташа?
Наталья Инина
− Чудовищным эгоцентризмом, постоянным потребительством в отношении к родителям, претензиями бесконечными к ним, ощущением, что они все время тебе должны... А тебе уже 30, а тебе уже 40 — а они тебе всё еще должны. То есть, это в духовном смысле совершенно незрелые люди, которые находятся в позиции абсолютного такого восприятия родителей как «средства решения моих проблем».
И это просто не только в психологическом, но и в душевном, в духовном смысле очень вредно. Потому что мы как бы стоим, мешая им двигаться и упасть. Потому что мы, конечно, их любим, мы за них переживаем; у нас сердце, так сказать, выскакивает из груди от волнения и страха за их будущее... Но это мужество родительства! Надо как-то себя тоже подращивать...
Потому что нужно где-то принять факт, что твой ребенок где-то упадет, с чем-то может не справиться — и это его жизнь. И вот тут наша христианская невероятная как бы вертикаль нашей жизни, мы говорим: «Господи, помоги − это уже Твой ребенок». Да, вот я что смогла, или что смог − то сделал. Уже всё, так сказать, моих нет никаких ресурсов-то у меня влиять на него. Потому что я для него родитель, и он меня не слышит. Но теперь — Твое дело, Твое участие, Твоя милость и Твоя помощь...
Анна Леонтьева
− Я понимаю, о чем Вы говорите, Наташ; но будучи сама отчасти таким гиперопекающим родителем... Вот у меня такой образ, что ребенок — уже не ребенок, уже давно не ребенок, который вот... Тебе кажется, что он идет не в ту сторону. Тебе даже иногда кажется, что он идет вообще к пропасти. И ты как бы изо всех сил пытаешься его удержать за фалду какую-то, вот схватился за что-то, да...
И вот у меня ощущение при этом, что чем сильнее ты его держишь, тем решительнее и с большим упорством он идет вот, как кажется, не туда, короче говоря — в пропасть, не в пропасть, это уже как-то время покажет... И вот... Это правда?
Наталья Инина
− Я с удовольствием подхвачу Ваш очень красивый поворот, пока мы еще не дошли до второго типа — потому что он тоже есть...
Анна Леонтьева
− А тебе что-то страшно при этом, да. И ты как бы боишься отпустить эту фалду...
Наталья Инина
− Смотрите, вот когда мы говорим «отпустите ребенка» — что это значит? Значит ли это, что нам надо плюнуть на него, забыть о нем, совершенно не волноваться, в какие пропасти он там летит, да?
Это совсем не про то. Мы должны отпустить свои представления о его судьбе! Мы должны как бы убрать свое родительское эгоцентрическое, понимаете, вот это тревожное, гиперпекающее или доминирующее начало вот этого родительства. Увидеть, что Бог нам доверил этого ребенка, пока он рос. И сейчас он вырос, и это его судьба, и это, фактически — его второе рождение в жизнь вечную...
И в этом плане его испытания... Я сама — мама, я знаю тоже, о чем говорю...
Анна Леонтьева
− Да...
Наталья Инина
− Это не голословное теоретизирование меня как психолога, а я тоже —родитель на самом деле взрослого сына, и все это абсолютно на личном опыте пережила и прочувствовала. Я точно так же тоже супер-гиперопекающая тревожная мамашка, понимаете, которая там готова была любую соломку где угодно подстелить...
Но я себя просто волевым усилием притормаживала, потому что я понимала, что это какая-то его история. И вместо того, чтобы его опекать − надо в него верить! Верить в то, что твой ребенок Богом любим, да — как и любой человек на этой земле, и Он его ведет и позаботится о нем.
И быть начеку, быть готовым откликнуться. Иметь терпение подождать «помоги, мама», «помоги, папа» — потому что тогда эта помощь придет, куда надо, ее просят. И тогда твой ребенок понимает, что... Взрослый, я хочу сказать, взрослый ребенок — если он говорит «помогите, ребята, родители» — ну это значит, что ему реально плохо!
И он понимает это, и он борется с этим; но когда он не справляется — у него есть чувство, что за его спиною есть тыл, есть семья, есть родительский очаг, где его всегда примут и помогут, потому что его там любят. Но это — не «палочка-выручалочка» по любому поводу с утра до вечера; а это — личностное «помогите»! А потом будет «спасибо»...
Анна Леонтьева
− Ну то есть, мы приходим к притче о блудном сыне неизбежно, да?
Наталья Инина
− Конечно! Конечно...
Анна Леонтьева
− И вот этот образ отца отпускающего и ждущего; и как бы сын дошел до крайности уже...
Елена Писарева
− Да... Я бы хотела немножко вот про этот стык психологии с духовным... Потому что мне кажется, у нас есть великая вещь, да — у нас есть молитва...
Наталья Инина
− Безусловно...
Елена Писарева
− Люди верующие, мы можем, поняв вот то, о чем говорит Наталья — и что во мне отзывается — мы можем понять, что в какой в какой-то момент всё — отходим в сторону. Сейчас я только молюсь... Но ребенку я сказала, что у него есть тыл — вот это важно сказать.
Но вот все-таки с психологической точки зрения — как понять маме или папе, что все-таки сейчас помощь не нужна? Потому что у меня вот мой опыт негативный как раз в том, что мне в какой-то момент моя тревожность — она давала вот это именно психологическое... Я как верующий человек всё понимала, проработанное... А как понять, что вот сейчас нужно отойти в сторону? Потому что у меня ощущение: а все ли я сделала, что я должна? А вдруг я еще не все сделала...
Наталья Инина
− Замечательно, прекрасный поворот. Я могу как раз перейти ко второму типу — как раз не оболтуса и лентяя, а такого трудоголика, абсолютно тревожного ребенка, который вообще не вылезает из-за учебников. И тут за этим всегда стоят родители. И вот эта схема — она типична для мам, конечно. Значительно меньше я это вижу в папах — крайне редко, надо сказать. Но в мамах это очень часто встречается: а всё ли я сделала?
Какое это отношение имеет к ребенку? Это отношение имеет ко мне! К моему комплексу, к моей тревожности, к моему раненому детству, или какому-то одинокому детству, да — мне было, может быть, мало внимания, и поэтому я гипертрофически, так сказать, избыточно, начинаю вываливать на своего ребенка бедного то, о чем я сама, собственно, мечтала...
И мне кажется, что если я отдам вот эту кучу любви и заботы — то, конечно, всё будет по-другому... Всё будет по-другому. Только с обратным знаком...
Елена Писарева
− То есть, немножко про упущенные какие-то возможности...
Наталья Инина
− Да, про свои какие-то истории... И вот дам совершенно гениальную историю — ну естественно, поменяв там, что можно, чтобы никто не искал, так сказать, свою историю в отражении того, что я сейчас скажу. Поэтому я буду говорить, вроде как оно есть на самом деле, ну немножко, естественно, дофантазируя — но, как я раньше всегда говорила, не убирая сути...
Девочка, ЕГЭ... Значит, тревожный папа — ужас, кошмар, ребенок не справляется, нужен психолог срочно... Давайте, Наталья Владимировна, помогайте, как же так...
Анна Леонтьева
− Это хорошо, что Наталья Владимировна... (смеется)
Наталья Инина
− Ну так попало, понимаете... Могла быть какая-нибудь Марья Ивановна или Дмитрий Семенович. Но не суть, да — вот просто мы знакомы, умоляю... Причем он, так сказать, такой немножко подсевший на психологию, бедный... И говорит мне: «Ой, надо с ней чего-то проработать — ей, наверное, что-то мешает. Она так хочет к вам попасть...».
Я думаю: хорошо, ладно, раз ребенок так выбрал меня — как же я могу не откликнуться? И вот я вижу, значит, ребенка этого взрослого... На ней лица нет — она вообще зеленая, сидит над этими учебниками 24/7... И видно, что там такая степень тревожности в семье, которой она заражена ну вообще на 100%...
Елена Писарева
− Заражена, точно...
Наталья Инина
− Заражена, понимаете... А вот паникер — папа, который вот «в каждой бочке затычка», да... То есть, если его ребенку трудно — значит, у него какие-то травмы, поэтому надо эти травмы «сходить проработать»...
Я на нее смотрю, говорю: «Скажите, пожалуйста, а Вы вообще спите?». Она говорит: «Четыре часа». Я говорю: «То есть, четыре часа в сутки — и всё?» − «Ну, — говорит, − может, пять иногда»... − «А что у Вас вообще с питанием?». − «Ну, когда вспоминаю, поем»... Причем говорит она это еле живым голосом...
То есть, это такой уровень перфекционизма, помноженный на тревожность, который над ней «Эверестом», понимаете, висит... И у нее ощущение, что она — такой муравей, который должен не знаю что сделать, чтобы залезть на этот Эверест. Шансов никаких, но сделать надо всё — то есть, ну разве что не помереть. То есть, это абсолютное выгорание...
И я ей говорю: «Дорогая моя, я Вам вообще не нужна. Ни про какие травмы я категорически с Вами работать не буду, ничего мы ковырять не будем. Сейчас мы с Вами должны поговорить о Ваших ресурсах и о Вашем режиме жизни»...
Анна Леонтьева
− Пойдем покушаем...
Наталья Инина
− Пойдем покушаем...
Елена Писарева
− Погуляем...
Наталья Инина
− «Погуляем, поспим... Что Вы хотите, что Вы любите, что Вам дает ресурсы? — Мне дает ресурсы музыка. — Значит, пожалуйста... Вы играете? − Да, я играю. — 15 хотя бы минут в день каждый день, как «Отче наш»...
Родителям говорю, папе говорю: «Слушайте, ребенок у вас феноменальный. Ей надо абсолютно расслабиться! Как только она сдаст ЕГЭ − увозите ее на море на три месяца, пускай она лежит медузой на этом песке и вообще ничего не делает... − Она так не умеет! − Пускай учится, потому что она заболеет, если она будет вот так»...
Что это значит? Мы можем сказать: «О, какая девочка! Надо же!»...
Анна Леонтьева
− Да-да-да...
Елена Писарева
− Так все вокруг так и говорят... «Вот вам повезло»...
Наталья Инина
− «Вот вам повезло»... Понимаете, эта девочка поступит в институт, и на третьем курсе с ней что-нибудь случится, а то и на первом или на втором... Потому что она просто на пределе! Не потому, что так ей интересно это познание. Потому что уровень тревоги, напряжения такой... Как бы всё звенит и дребезжит вокруг нее! И ей страшно не справиться, что она упадет, она получит не пятерку — это паника!
Но невозможно же жить в такой системе координат! Получается, что за этими бедными детьми, с той и с этой стороны, стоим мы — родители. Понятно, что вы абсолютно правильно начали программу — там и школа, и популярная культура...
Анна Леонтьева
− Социум...
Наталья Инина
− И этот социум, и компьютер — в смысле интернет, сетевая вся эта виртуальность, не имеющая никакого отношения к реальности... То есть, все это дико влияет. Но это мы не можем отменить...
Но мы можем что-то делать с собой! И нам нужно очень внимательно смотреть на наших детей... И при этом одновременно смотреть на себя. Потому что нам надо почувствовать, где мы проецируем на наших детей свои страхи, свои тревоги, свои неосуществленные мечты...
Я так хотела быть врачом — вот она будет врачом... А она хочет быть художником; и что теперь делать?
Анна Леонтьева
− Я прерву наш горячий материнский разговор... (смеются)
Напомню, что с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. У нас в гостях — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Мы вернемся к вам через минуту...
Анна Леонтьева
− Сегодня с вами — Анна Леонтьева и Елена Писарева. Это программа «Вера и психология». Наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова.
Сегодня у нас очень такая горячая — прям воздух нагрелся в студии — дискуссия про детей как проект. Как нам не перегнуть палку с нашими детьми, и как ее не «недогнуть»... Наташ, вот Вы два типа детей обрисовали в первой части программы...
Наталья Инина
− Крайних, крайних...
Анна Леонтьева
− Две крайности, да... И очень многие родители всплакнули уже около своих детей, потому что все-таки... Тип вот этот, который... Вот представьте себе, что все-таки вырос ребенок — ну он уже не ребенок, ему уже за 20 хорошо, ему уже под 30...
И вот он очень «проработан» светскими психологами, он знает свои личные границы, он знает, что мать не должна быть токсичной, что вот это был газлайтинг, а вот тут был абьюз...
Елена Писарева
− А тут ты передаешь мне свою тревогу...
Анна Леонтьева
− Да-да-да... И он как бы сидит, ничего не делает толком, в каких-то своих, может быть, проектах, не имеющих отношения к жизни... И вот родители такие: «Окей, мы достигнем дзэна по отношению к этому ребенку, потому что мы сделали все, что могли»... Ну конечно, дзэна они не могут все равно достигнуть...
Наталья Инина
− Нет, конечно...
Анна Леонтьева
− Но знаете, у меня такая, тоже чтобы не называть, такая ситуация... Когда ребенок такой взрослеющий в семье — после 18-ти, девочка — ближе к экзаменам начинается такая тяжкая ситуация... Ну, я не буду описывать ситуацию вот прям как есть — там какие были родительские травмы, мы не знаем... Она перестает кушать! Вот это вот...
Наталья Инина
− Анорексия...
Анна Леонтьева
− Анорексия, аномалия пищевого поведения... Да, она перестает есть. Родители с ужасом смотрят, как она ходит злющая и исчезает на глазах вот, становится очень худая, там бегает в туалет, если кто-то накормил ее, и извергает из себя еду...
И вот мама идет к психологу — потому что девочка не хочет идти к психологу. Мама там пытается ей что-то подсунуть, какое-то вот это всё... И психолог говорит — это вот реальная ситуация — говорит: «Знаете, я Вам предлагаю достигнуть бесстрастия по отношению к ее еде. Не готовить ей специальные какие-то коктейли — готовить все, что Вы готовите. Но выходить из кухни, когда она на нее заходит».
Мама, конечно... Ну, это сложно, но мама так делает. И это срабатывает! То есть, ребенок начинает — уже не ребенок, взрослеющий ребенок — начинает потихонечку там таскать какие-то котлетки, кусочки там хлеба, потом супчик, и эта ситуация как-то разглаживается...
Вот я до сих пор задаю себе вопрос: это было про что? Это было про то, что мама сняла свои вот эти тревожности и отступила на шаг назад? Потому что это крайняя ситуация, конечно же. Да, непонятно, что было до этого, как это все привело вот к таким отношениям. Но это вот — именно про то, что мама должна немножечко отступить... И отпустить...
Наталья Инина
− Ну да, совершенно верно. Дело в том, что, конечно, я абсолютно настойчиво хотела бы обратиться к нашим замечательным слушателям, зрителям — не воспринимайте наши истории как некие инструкции к применению...
Анна Леонтьева
− Да-да-да! Не повторять в домашних условиях то, что «сработало»...
Наталья Инина
− Это очень-очень индивидуально! Потому что психолог видел конкретную маму, которая определенным образом говорит — как она говорит, как она выглядит, какая у нее эмоциональная вся эта составляющая...
Все это очень говорящие такие невербальные сигналы, во-первых. Поэтому, может быть, психолог как раз и поняла, собственно, ровно то, что описано в очень многих статьях и работах, посвященных расстройству пищевого поведения. Действительно, корреляция между таким симбиозом с матерью и наличием анорексии высокая.
Поэтому это абсолютно правильный ход − убрать себя из отношений дочери с едой. Да, убрать себя. И если оттолкнуться от этого примера как одного из вариантов проблем, которые мы обсуждаем — конечно, стоит коснуться вот какой темы...
Понимаете, что такое для нас наши дети? Порой они становятся смыслом нашей жизни. Смыслом!...
Анна Леонтьева
− Это так...
Наталья Инина
− Вообще быть смыслом чьей-то жизни − это невыносимый груз! Потому что вот мама тебя любит, мама для тебя все делает, мама вообще ночью не спит, мама ради тебя живет, работает... Я не знаю там, и папа, и так далее и так далее... Если папы нет — тем более...
И тогда ты испытываешь перманентное, хроническое чувство вины перед ней по любому поводу. Причем вина эта не духовная, не нравственная, а как раз невротическая. То есть, она такая ложная, потому что вся ситуация ложная. Не может ребенок быть моим смыслом жизни. Смыслом жизни для человека верующего будет спасение, понимаете!
А ребенок тебе доверен. И это такой обоюдный рост — и его, и твой. И они тоже наши учителя, потому что они учат нас личностно взрослеть. И в этом плане, когда мы отпускаем детей, мы делаем очень много во все стороны. Мы усиливаем свою веру — потому что мы доверяем их Богу; мы поднимаем уважение, потому что им доверяем тоже — потому что считаем, что они справятся. Мы как бы свою эгоцентрическую вот эту, понимаете, гиперопекающую любовь родительскую усмиряем и понимаем, что нас должно быть меньше — потому что их уже больше...
И вообще иметь ребенка — это такая, если хотите, экзистенциальная история. Потому что ты всегда... Его рано или поздно приходится вынужденно отпустить. Он не может жить твою жизнь, не может жить с тобой все время. Ты не его муж-жена, ты его родитель. Ты должен быть у него за спиной.
И мне кажется, что это такой личностный рывок и духовный рывок, который вообще нам напоминает о том, как Бог к нам относится. Он же не внедряется в каждую нашу, не знаю, каждую ошибку...
Анна Леонтьева
− Вот это очень важно...
Наталья Инина
− Он же не хватает нас, понимаете, за шкирку, когда мы что-то куда-то не туда поворачиваем. Он как отец блудного сына — Он любит и ждет, да. Если мы открываем дверь — Он помогает, когда мы открываем дверь. Вот это ведь та самая свобода, о которой говорит христианство. И это очень тяжелое бремя...
Анна Леонтьева
− Да...
Наталья Инина
− Но оно очень высокое... И тогда мы действительно можем почувствовать в каком-то плане вот этот, удерживая этот образ в себе — мы можем почувствовать, что наши дети вырастают. Или выросли. И нам надо их просто любить, быть для них опорой — где-то там издалека...
И на самом деле наполнять свою жизнь — если наши дети уже выросли — какими-то смыслами. Потому что, действительно, мы не можем остаться в этой пустоте, да — вот этот синдром «опустевшего гнезда», да... Когда там говоришь с родителями, у которых растут дети — как только касаешься темы там, например: «Дочка выйдет замуж», — папа говорит: «Как она выйдет замуж? Почему она выйдет замуж?»...
Елена Писарева
− «А как же я?»
Наталья Инина
− «А как же я?»... Я говорю: «Простите, Вы хотите, чтобы она была всю жизнь одинокой, чтобы она была сама?!». — «Нет-нет-нет»... То есть, вот он — конфликт внутренний, да...
Елена Писарева
− Ну потому что мы не готовы...
Наталья Инина
− Не готовы...
Елена Писарева
− Кто нам скажет, что вот-вот сейчас этот момент...
Наталья Инина
− Понимаете, и это же наша колоссальная точка роста — не только их!
Анна Леонтьева
− Вот мне кажется, тут очень важная вещь — я хочу за нее зацепиться, просто ее даже для себя проговорить. Есть же такая молитва Богородице: «Введи меня во образ Твоего небесного материнства»... Но сколько мы в своей жизни делали ошибок — и никто нас по голове за это, условно говоря, не бил...
Наталья Инина
− И прощал, когда мы возвращались...
Анна Леонтьева
− И прощал... И все-таки мы делали иногда жуткие гадости какие-то, иногда какие-то жуткие глупости — но наверное, нас остановили бы где-то уже совсем на краю, когда...
Наталья Инина
− Безусловно...
Анна Леонтьева
− Подали бы руку помощи... Но ведь действительно мы были свободны в этом. Вот прям удивительная какая-то штука. Вот как-то как родитель я хочу ее прям усвоить душевно — что дай сделать эти глупости и другим людям...
Елена Писарева
− А мне вот о чем подумалось. Такой немножко камень, может быть, в сторону вообще психологии. Потому что, так как мы очень «психологизированы» сейчас, и психология набирает обороты — как, используя все эти психологические знания, проходя эту сепарацию, убирая себя из отношений, вроде бы понимая все — где-то я молюсь, где-то я наступаю на горло себе — как не потерять все-таки связь с детьми, как сохранить традиции?
Ведь это вот, да — здесь сепарировались, там сепарировались, здесь все такие самодостаточные, все такие «проработали тревогу», и все такие существуют отдельно друг от друга...
Наталья Инина
− Да, да, атомизированный мир такой...
Елена Писарева
− Да, а как все-таки вот сохранить вот эту связь с детьми, эти традиции — чтобы дети выходили замуж, женились, приходили потом к тебе, приезжали с внуками... То есть, ну вот чтобы все это сохранялось?
Наталья Инина
− Вы знаете, я помню замечательную историю от одного батюшки, которая меня как-то очень утешила. Потому что до этого у меня был прямо ряд из таких кейсов, так сказать — таких работ, где как раз вот вследствие такого рода психологической работы с детьми выросшими был тотальный разрыв с родителями, жуткий.
И приходили как раз ко мне как к христианскому психологу эти бедные родители, рассказывая о том, что они действительно там что-то сделали не так... Да все мы делаем что-то не так — мы же не рождаемся родителями! Мы ими пытаемся быть год за годом, и мы неизбежно совершаем эти ошибки, потому что нас особо-то этому никто не учит, по большому счету...
И они признавали эти ошибки. Но они говорят о том, что такая ожесточенность вдруг возникает у детей в отношении к нам — после того, как они идут в терапию! И это действительно страшно...
Анна Леонтьева
− Мы с Леной хором так сказали «да»...
Наталья Инина
− Я это наблюдаю с неким ужасом и болью. Это действительно большая проблема, и я думаю, что она будет только нарастать, обороты она будет только увеличивать. Потому что, конечно, светская психология — она ориентирована... Ну, она антропоцентрична — она ориентирована на человека: чтобы человеку было комфортно, чтобы он реализовывал себя... Мешают родители? Ну, значит, отодвиньте родителей! Ну такое, и так далее...
Елена Писарева
− Всколыхнули детские травмы — и я буду в себе это культивировать...
Наталья Инина
− Культивировать, да...
Елена Писарева
− И все время говорить родителям, при каждой встрече, что... «А это вот ты тогда-то мне вот сделал то-то»...
Наталья Инина
− Я всегда в такого рода ситуациях вот этим молодым говорю, что, понимаете, ваши родители — они вообще люди! Просто люди. Которых угораздило быть вашими родителями... (смеются) И они как могли вот — в силу своих травм, своих неврозов, своих проблем — что-то пытались сделать. Наверняка они очень много сделали не так, и мы это будем прорабатывать. Но — для того, чтобы вы могли понять, где ваши дефициты — чтобы вы сами эти дефициты уже закрывали.
Но и для того в том числе, чтобы мы посмотрели на ваших родителей — потом, когда мы с этим всем справимся — и увидели их внутренних детей, их молодых, в свои там 20-25, и поблагодарили их! Потому что благодаря им вы есть на свете...
И вот, прошу прощения, я сказала, «а» и не сказала «б»... Вот этот батюшка — он дал прекрасный образ. У женщины, бабушки фактически, у которой пятеро детей — и они соревнуются друг с другом, чтобы она у них жила! Не типичная ситуация — чтобы она с ними не жила, да вот, сепарируетесь, уезжаете там, и так далее... А чтобы она жила с ними!
И он говорит: представьте, какая это женщина, когда дети за нее борются! Сколько в ней радости, сколько в ней доброжелательности, сколько в ней теплоты, сколько ее самой, на самом деле,
Елена Писарева
− Сколько ее самой, точно...
Наталья Инина
− Она есть, и с ней хорошо... Поэтому нам просто надо постараться, если мы сталкиваемся с такого рода проблемами, заняться собою. Не эгоцентрически, не нарциссически; а вообще найти себя как-то, найти какие-то свои смыслы, свое служение, свое творчество, свою радость, свою благодарность Богу — за себя, за то, что ты есть на белом свете. И с этим нашим детям будет очень хорошо...
Анна Леонтьева
− Очень важная мысль...
Анна Леонтьева
− Напомню, что у нас в гостях — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог. Но это вообще такая тема... Я даже не ожидала, что она всплывет — вот этот синдром опустевшего гнезда, и заполнение своей души, своей личности своими делами, своим творчеством, своей работой, не знаю, своими хобби...
Елена Писарева
− И само понимание, что это тоже у нас болит, что наше гнездо пустеет — оно тоже помогает...
Наталья Инина
− И вы знаете, мне кажется, что вообще вот такие в принципе кризисные моменты для каждого из нас — они ведь очень про Бога. Потому что когда уходит ребенок или дети, которые были смыслом нашей жизни, и мы испытываем такое очень тоскливое одиночество и какую-то непричастность, да — мы как бы не нужны... Вот в эти моменты Бог очень близко — и мы чувствуем, что мы никогда не будем одни, Он всегда с нами!
И это такой взлет веры! Это такая открытая дверь в духовную реальность, в которой на самом деле никто ни от кого не уходит — мы все вместе!
Анна Леонтьева
− Да, наши дети на самом деле очень нам помогают молиться...
Елена Писарева
− Да...
Анна Леонтьева
− Потому что постоянно вот эти вот... То, что они делают, а мы считаем, что они не должны этого делать − они это все равно делают вот, и с ними там происходят какие-то приключения на этой почве... А мы можем только помолиться. И наша молитва действительно горяча — потому что мы даже за себя, наверное, так не молимся, да, как за наших детей...
Наталья Инина
− Как за детей, конечно...
Анна Леонтьева
− И все эти их недостатки, все их приключения, получается, только усиливают нашу связь с Богом, нашу молитву. Вот как полезно!
Наталья Инина
− Парадоксальным образом... Утешительно очень...
Елена Писарева
− Неожиданный поворот...
Анна Леонтьева
− Я просто постоянно прохожу, то есть, какие-то стадии — вот вроде все ровно, спокойно, и ты как-то спокойно молишься, очень ровненько...
Елена Писарева
− Ан нет...
Анна Леонтьева
− А потом да, раз — опять какую-то дети подкинут тебе, значит, историю... И уже вообще другая молитва идет! Да, это именно молитва... Как вот тот солдат, который с гранатой перед танком стоит — и он не может быть атеистом, да, он молится истово...
Наталья Инина
− Да, это нас встряхивает...
Анна Леонтьева
− Так и наши родители... Так и мы, родители, хочу сказать...
Наталья Инина
− Ну это, кстати говоря, невероятно тоже ценный опыт. Потому что я вот тоже для себя это когда-то поняла... Когда там у меня сын что-то там какие-то коленца выкидывал... Я чувствовала то, что когда-то наверняка чувствовала моя мама, мои близкие... И я думала: Боже мой, как им было трудно...
Анна Леонтьева
− Да, да, да...
Наталья Инина
− И сколько благодарности к ним прямо изливается из тебя, и понимания, и сожаления...
Анна Леонтьева
− Именно...
Наталья Инина
− То есть вот, когда мы выходим за пределы своего эго, за пределы логики − почему так, почему не так, почему он делает так, а я сказала сяк... И мы увеличиваем вот этот контекст, как бы масштабируем ситуацию и как бы видим более стереофонически — и можем развернуться и к нашим родителям, да... И понять, что наши дети, точно так же как и мы, пройдут какие-то пути, инициации, испытания, и будут тоже родителями − прекрасными, между прочим, скорее всего...
Елена Писарева
− Это правда...
Наталья Инина
− Да, потому что мы тоже постарались... Мы тоже старались, как могли, изо всех своих сил, быть хорошими родителями... Что уж получилось, то получилось. Но мы старались − и они постараются...
То есть, понимаете, мы можем пойти в сторону: «Какой ужас, какой кошмар, он — лентяй... А она там — свистушка, совершенно безответственная»... А мы можем сказать: «Боже мой, ну они молоды, это такой период сложный; но это проходит. Молодость вообще проходит... И все будет хорошо»...
Анна Леонтьева
− Все-таки я хочу дожать тему: все-таки давать им совершать эти ошибки?
Наталья Инина
− Я бы сказала так: давать и наблюдать. То есть, давать — и быть рядом, подхватывая в тот момент, когда им реально нужна наша помощь...
Елена Писарева
− Да, давать ощущение, что мы всегда рядом, что бы ни произошло... А я сейчас сижу и думаю про тех родителей, которые слушали наши примеры и говорят: «Да, понятно — все-таки вот этот человек-то, который сидит и что-то учит — да, он, наверное, устал, он, наверное, бросит после первой сессии институт... Но мне эти проблемы непонятны, потому что мой ребенок просто не то что бы не учится — он игнорирует меня, он игнорирует все мои просьбы, я с ним вообще не знаю, что делать, он неуправляем... Он не то, что никуда не поступит — он даже школу не закончит»...
То есть вот, очень много сейчас родителей, которые потеряли вообще контакт со своими детьми и какую-то вообще надежду, да...
Наталья Инина
− Ну понимаете, это я прекрасно понимаю, абсолютно регулярно вижу такого рода печальные очень ситуации... И за этим, как правило, стоит — ну в 90% случаев — компьютерная зависимость.
Потому что, понимаете, ребенок — он все равно полон жизни, ему хочется что-то делать! А когда он начинает жить в сети — ведь он же очень активно там существует — то в общем-то, эта реальная жизнь ему неинтересна и не нужна.
Анна Леонтьева
− О чем мы говорим очень часто...
Наталья Инина
− Да, потому что эта виртуальность — она как бы идеальна. Ты там можешь быть каким угодно. Ты, например, толстый, с прыщами на лбу; а там ты — красавец с мечом, понимаете, и с бицепсами. Или ты какая-нибудь там замарашка — потому что ты просто не веришь в себя...
Елена Писарева
− Или ты чувствуешь себя так, скорее...
Наталья Инина
− Именно, да... Потому что ты так к себе относишься, так себя видишь. Ты еще просто не раскрылась, не расцвела, тебе не помогли это сделать... А там ты — принцесса, фея, у тебя волосы до пят, глаза в пол-лица и так далее...
То есть, это, конечно — бегство. Бегство от жизни. И это очень сложная задача. Потому что когда мы все-таки выходим к теме зависимости − очевидно, что это тема просто отдельной программы...
Анна Леонтьева
− А, это просто отдельная тема, да?
Наталья Инина
− Абсолютно отдельная тема. Тема вообще просто... Ну я бы даже тему компьютерной зависимости рассмотрела бы просто отдельно от всего, потому что она того стоит. Это будет только нарастать, и это действительно катастрофическая история. Надо тоже понимать этого врага в лицо, видеть... И действительно здесь, конечно, нужно родителям понять проблему, масштаб проблемы, да, и понять адекватный уровень помощи.
Я точно знаю, что, например, в клинике неврозов в Санкт-Петербурге открыто отделение, где просто работают с подростками с компьютерной зависимостью — и это уже не шутки. И здесь нужна реально, действительно консультация с психологом, какая-то диагностическая история. Даже если ребенок не приходит, хотя бы что-то можно понять через родителей, тем не менее — хотя бы общую какую-то конфигурацию, пусть субъективную, но тем не менее.
И тогда действительно надо понять: а что, собственно, делать? И здесь я бы не рискнула давать какие-то рекомендации. Потому что каждая ситуация требует очень тонкого такого вхождения. Помню, у меня был такой случай...
Чудный парень, абсолютно не вылезающий из компьютерных игр, просто вот не встающий... Он кое-как закончил школу, он никуда не поступал, он сидел в компьютере с утра до ночи — и мама вообще не знала, что делать. Он был такой полный, естественно, нескладный, абсолютно молчаливый... И когда я стала пытаться вот с ним встречаться, разговаривать — я поняла, что у него этот слом произошел в ситуации переезда! Он попал из очень хорошей среды, из хорошего городка небольшого, очень дружественный класс у него был — в большой город...
Анна Леонтьева
− Мегаполис...
Наталья Инина
− Мегаполис... В жуткий класс, где его буллили по полной программе... Он убежал!
Елена Писарева
− Убежал от этого мира...
Анна Леонтьева
− Он так спасался...
Наталья Инина
− Он спасался! И когда он понял, что я его поняла — то есть, он понял, что я поняла, почему он там сидит — он начал хотя бы со мной разговаривать, он начал меня слышать. Потому что мы стали говорить с ним о его боли, о его давней такой неуверенности в себе, об этом вот побеге, понимаете, вообще от реальности в результате. И потихонечку-потихонечку мы как-то стали вот, миллиметр за миллиметром, оттуда вылезать.
И мама тоже это поняла, и папа это как-то понял да — папа был очень доминантный, категоричный, совершенно его не слышал, в упор не видел... Вот чего-то своего хотел, какой-то проект, понимаете — чтобы он был не толстый, а худой, так сказать...
Елена Писарева
− Не оправдал надежды папы...
Наталья Инина
− Абсолютно, от слова «совсем»...
Анна Леонтьева
− Ну то есть, на самом деле за каждой компьютерной зависимостью...
Елена Писарева
− Какая-то история...
Наталья Инина
− Да, что-то...
Анна Леонтьева
− Мы не можем говорить о компьютерной зависимости, потому что это зависимость...
Наталья Инина
− Это уже другая тема, да...
Анна Леонтьева
− Потому что это уже такая клиническая история — так же, как наркотическая зависимость...
Наталья Инина
− Алкогольная, всё, что угодно...
Анна Леонтьева
− Лудомания, игромания... Но мы все-таки говорим о том, что за каждой зависимостью стоит какая-то проблема в семье...
Наталья Инина
− Человек и его боль, понимаете! Ребенок и его какая-то боль... Так сказать, если мы хотим помочь человеку — надо идти к нему. Надо понять его, услышать его, быть с ним... И вместе с ним оттуда выходить!
Анна Леонтьева
− Еще один — вот последний уже, видимо — вопрос, потому что время подходит к концу... Подросток, который сосуществовал с гиперопекающей мамой, ходил в музыкальную школу, играл на всех инструментах, хорошо, ну, нормально учился...
И вот в подростковом возрасте уже таком взрослом он получает все ключи от всех дверей своей руки... У мамы больше нету вот этих рычагов, на которые она может надавить... Он ложится на кровать и начинает смотреть там в телефон или в компьютер. То есть, он — больше как бы его никто не может вытолкнуть...
Наталья Инина
− Я думаю, что дело не в том, что его не... Вот правильный совершенно оборот − его больше никто не может вытолкнуть! Вы ответили, в общем, сами, Аня. Потому что получается, что его толкали — а он отвечал. Он соответствовал; он как бы не хотел разочаровывать маму, которая волнуется и переживает...
Она осталась за закрытой дверью, ключики все у него — и он наконец-то позволил себе делать то, что он хочет − то есть, ничего! Это значит, что мотивация была ее; а он ее мотивацию — вот эта тема проекта — реализовывал. Как только она «отъехала» со своей мотивацией — он лег на диван.
Получается, что в нем не сформировано желание жить, интерес к каким-то вещам, к познанию. То есть, ее было слишком много, а его было слишком мало. Может быть, он бы хотел заниматься спортом, а не музыкой... Мы этого не знаем...
Анна Леонтьева
− Это такая... решаемая ситуация?
Наталья Инина
− Это решаемая ситуация, да... Но здесь нужно... Опять же, понимаете, в чем трудности психологии, почему там, например, терпеть не могут какие-нибудь физики, математики психологию — потому что она очень индивидуальна, потому что она занимается не объектами, а субъектами...
Елена Писарева
− Нет универсальной формулы...
Наталья Инина
− Она занимается не телами, не элементами, не цифрами, а живыми людьми, каждый из которых неповторим. Поэтому приходится очень подробно... Я всегда для студента провожу аналогию из археологии. Археология — вот очень подробно, понимаете, все это расчищать, рассматривать... Или исследовать — как вариант, да, метафора. А где вы были там в 20 часов, там три с половиной года назад? Как это было? Куда вы попали?
То есть, надо сначала разобраться с проблемой. И когда мы действительно разбираемся с проблемой — там ключи решения. Там мы понимаем, где пошло не так. Вернуться в ту точку, подумать, что было сделано неверно, да — и попытаться выстроить теперь новые такие тактики и стратегии, которые позволят как-то ситуацию поменять и повернуть все-таки к жизни, к развитию, к созиданию...
Анна Леонтьева
− Как жаль, что мы не можем ответить на все вопросы в этой программе. Она, к сожалению, подходит к концу...
Напомню, что с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорим о том, как наши неврозы мешают нам на нашем духовном пути. У нас в гостях — наш постоянный гость Наталья Инина, христианский психолог, руководитель центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте».
Спасибо огромное за такой горячий и полезный разговор! Тема была — «Наши дети как проекция». Спасибо...
Наталья Инина
− Спасибо большое...
Елена Писарева
− Спасибо, до свидания!
Наталья Инина
− До свидания!
Анна Леонтьева
− До свидания!
Все выпуски программы Вера и психология
Послание к Галатам святого апостола Павла
Поделиться
Гал., 203 зач., II, 16-20.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Уже третью тысячу лет Церковь Христова устами апостолов и святых пытается донести до всего мира, что у человека нет ни малейшей возможности обрести блаженную вечность своими собственными силами. Нет и не может быть той последовательности действий, которая открыла бы нам двери Царства Небесного. Эти двери может открыть лишь Христос. Сегодня во время литургии в православных храмах мы вновь услышали эту мысль, она была взята из 2-й главы Послания апостола Павла к Галатам.
Глава 2.
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак.
18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником.
19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,
20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.
Некоторые мысли апостола Павла довольно сложны для понимания, однако только что услышанные нами слова понять просто, они не нуждаются в каком-то особо глубоком комментировании: «Делами закона не оправдается никакая плоть» (Гал. 2:16). Эти слова — не какое-то абстрактное умозаключение, это не финальный вывод теоретических выкладок, это выражение многовекового опыта человечества, а также частного опыта любого непредвзятого к самому себе человека.
Именно таким человеком был и апостол Павел. Мы знаем, что он со времени своей юности был ревностным исполнителем закона Моисея, ради того, чтобы ни в чём не погрешить против закона, будущий апостол учился в лучшей религиозной школе своего времени — у одного из основателей талмудического иудаизма раввина Гамалиила. Учёба у этого человека лишь усилила пламень стремления к угождению Богу в душе Павла, он, наряду с другими фарисеями, всеми силами старался уничтожить то, что, как ему казалось, способно увести людей от древнего закона. Так Павел стал гонителем христиан. Здесь важно заметить, что он гнал учеников Христовых не по злобе, не ради какой-то выгоды, не по глупости и не за компанию, он боролся с христианами исключительно по причине особой религиозной ревности. Любой человек может ошибаться, и Бог в силах обратить наши ошибки во благо, в том, конечно, случае, если мы заблуждались искренне и от чистого сердца стремились к добру. Подобное произошло и с апостолом Павлом: Бог в буквальном смысле перевернул жизнь апостола. Павлу явился Господь Иисус Христос, и это явление означало то, что апостол выразил в только что прозвучавшем отрывке своего Послания к галатам: дела закона способны привести к ожесточению, к гордыне, к духовной слепоте, к надменности, много к чему ещё, но они не могут привести к спасению.
Однако не стоит понимать слова апостола как указание на отказ от закона. Нет, Павел оставался ревностным исполнителем закона, но своё спасение он видел не в своих делах, а в Господе Иисусе Христе.
Если это так, то для чего же вообще нужен закон? Для чего нужны религиозные ограничения, если они не приводят к спасению? Ответ мы находим ещё в одном месте павловых посланий, в котором говорится о невозможности оправдаться перед Богом делами закона, — в Послании к римлянам, там мысль апостола выражена чуть полнее: «Делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех» (Рим. 3:20). Внешний закон нужен в качестве некоего камертона, без него человечество утратило бы представление о недопустимом, а ещё он нужен, чтобы человек мог осознать собственную слабость и понять, что ему нужен Спаситель — Господь наш Иисус Христос.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Сыне живота, исполни прах плоти и души моей животом Своим»
Поделиться
Сыне живота, исполни прах плоти и души моей животом Своим, чтобы имел я с чем предстать пред ангелами живыми.
Без живота твоего не смогу я дышать воздухом, которым дышат ангелы, не смогу вкушать хлеб, который ангелы вкушают. И вновь буду изгнан за врата Царства небесного, пред которыми лежу ныне будто расслабленный.
Прельстил меня мир хлебом своим — и засыпал душу мою камнями. Прельстил меня рыбою — и наполнил сердце скорпионами. Прельстил меня светом и окутал разум.
Нет во мне ненависти к нищему, но возненавидел я мир, который будучи нищ богатсвом кичится. Нет во мне ненависти к скупцу, но ненавижу я мир, который будучи скупцом похваляется щедростью. И к безумному нет во мне ненависти, но возненавидел я мир, который, будучи безумным, выдает себя за мудреца. Нет ненависти к больному, но возненавидел я мир, который словно чахоточный больной отравляет воду здоровым намеренно.
Господи, ненавижу лжеца и притворщика — говоря о небе, закопал он в землю жизнь мою.
Был некогда богатый торговец, и умер, и разграбили соседи лавку его, и стояла она разграбленная, лишь список дорогих товаров и имя лавочника на двери напоминали о хозяине.
Таков и я, подобен лавке той, со стыдом сказал себе. Всё ещё ношу имя жизни, а вся жизнь моя соседями моими разграблена.
Сыне Божий, Сыне Живота, напитай жизнью прах мой.
Освободи от камней душу мою, и напитай её хлебом истинным. Очисти сердце моё от скорпионов и исполни Тобою. Изгони тьму из ума моего и наполни его светом небесным.
Ибо, не ожить мне, если оживёт одна душа моя, а сердце полным смертных желаний останется. И не воскреснуть мне во Царствии Твоём, Господи, если только сердце моё очистится, ум же во мраке останется.
Воистину, пока все три источника не очистятся и не станут прозрачными, не будет жизни во мне, ибо если один только очистится два других замутят его.
Если два очистятся, довольно будет третьего, чтобы замутить два. Каждый из трёх источников во мне — или отравитель или спаситель других.
Сыне Живота, напитай жизнью прах мой. В Тебе одном мудрость моя, ибо в Тебе не только разум божественный, но и девство и святость божественная. Ибо, не был бы Ты рождён от девства божественного и святости, не стал бы мудростью, но остался бы ограниченным земным знанием и опытом мирским.
Сыне Божий, Ты еси хлеб единственный питающий жизнь мою. Тебе молюсь, не отврати лица Твоего от меня, грешного. Ты еси единственная вода живая, утоляющая жажду пустыни жизни моей.
Тебе молюсь, не отврати лица Твоего от меня, грешного. Ты еси единственный воздух чистый, исцеляющий расслабленность жизни моей. Помилуй, Господи и спаси мя!
«14-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
Поделиться
В нашей студии был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.
Разговор шел о смыслах и особенностях богослужения и Евангельского и Апостольского чтений в 14-е воскресенье по Пятидесятнице, о днях памяти мученицы Людмилы Чешской, мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, преподобной Ефросинии Суздальской, преподобного Илариона Оптинского, святителя Дмитрия Ростовского, пророка Ионы.
Все выпуски программы Седмица
