«Книга Екклесиаста». Священник Антоний Лакирев

Нашим гостем был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о ветхозаветной книге Екклесиаста: о её смыслах и актуальности для современного читателя.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

А. Пичугин:

— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова.

А. Пичугин:

— И мы с удовольствием также приветствуем в нашей студии отца Антония Лакирева, клирика Тихвинского храма Троицка. Отец Антоний, здравствуйте, добрый вечер.

о. Антоний:

— Здравствуйте.

М. Борисова:

— Отец Антоний, очень давно хотелось с вами поговорить об одной библейской книге, которая, на мой взгляд, стоит совершенно особняком, может быть, в моём восприятии, я имею в виду книгу Екклесиаста. Почему для меня это очень важный разговор: потому что в своё время, в давние-давние советские времена, когда у меня ещё не было никаких позывов искать Бога и вообще увлекаться религиозными вопросами и исканиями, в ситуации сложной жизненной наугад открыла Библию, открыла на Екклесиасте, читала запоем, потом конспектировала, поскольку мы жили до интернета, и, как вы помните, привычка всё конспектировать, она вбивалась в советского студента просто буквально с первого курса. И вот что удивительно: казалось бы, текст очень многими воспринимается как в современном выражении «депрессивный», а на меня он произвёл чрезвычайно оптимистическое впечатление почему-то, и до сих пор осталось восприятие его очень светлое. Но по-прежнему для меня он стоит особняком, как некий, позволю себе такое выражение, очень «интеллигентский» текст, то есть, в отличие от, скажем, книг пророков, он полон рефлексий, что, на мой взгляд, абсолютно непросвещенный взгляд, не очень свойственно книгам Ветхого Завета. Вот в чём моё восприятие похоже на адекватное, а в чём оно совершенно ни на что не похоже?

о. Антоний:

— Я бы, во-первых, сказал, что практически все библейские тексты требуют некоторого навыка размышления, анализа, знаний, поэтому тут, что ни возьми, можно назвать интеллигентским текстом, наивно было бы думать, что это не так. Теперь, что касается Екклесиаста: видите, на самом деле ведь Ветхий Завет в ещё большей степени, чем Новый, очень гетерогенное собрание. Там есть совершенно разные по своему образу мыслей авторы, есть тексты в одной традиции, в другой, в третьей, в четвёртой, на самом деле четыре минимум можно выделить, а то и все пять, разных абсолютно по способу думать, по отношениям людей с Богом, потому что для них на первом месте какие вопросы они задают, какие задачи перед своими текстами ставят — разные. И если поставить рядом Екклесиаста и, скажем, Пятикнижие — ну, конечно, это вообще какие-то совершенно перпендикулярные вещи. С другой стороны, в контексте того, что называют литературой мудрых Израиля после пророческой, той, что сложилась, условно, скажем, с начала IV или, может быть, с конца V века до Рождества Христова и дальше, здесь Екклесиаст не кажется таким чужеродным, но всё-таки, даже на этом фоне у него, конечно, есть известное своеобразие. Знаете, пожалуй, это одна из самых или, может быть, вообще самая, по-настоящему, до конца, до самого предела глубины честная книга. И, пожалуй, я согласен с некоторым зарядом оптимизма, надежды, которые в ней заложены, при том, что он всё время говорит, что всё плохо, всё суета, всё вздор, никакого смысла нет. Во-первых, для меня очень важно увидеть, попытаться понять, прежде чем говорить о том, что Екклесиаст не находит смысла в том в сём, в пятом, в десятом — он его ищет, у него есть некоторое имплицитное предположение, которое он считает самоочевидным и не формулирует в явном виде, что в человеческой жизни, в человеческой деятельности смысл должен быть, он это знает, для него это как дважды два четыре, и он не считает нормальной всю ту бессмыслицу, с которой он сталкивается. Он ищет, где это абсолютное предельное благо. Ему кажется, он так думает, что на земле, в человеческой жизни, в человеческой душе, где-то это должно быть, и почти, практически, за одним исключением, вообще нигде не находит. Но вот он выражает эту потребность, мне кажется, человеческого сердца, потребность в осмысленности.

А. Пичугин:

— Отец Антоний, мы вот так начали, наверное, со смыслов, но для многих наших слушателей, может быть, надо немного пораньше сначала, потому что я уже просто слышу вопросы с той стороны приёмника: кто такой Екклесиаст? Тут действительно важно это в данном случае проговорить.

о. Антоний:

— Несомненно. Итак, перед нами текст. Как это часто бывает в библейских текстах, особенно в поздних: текст анонимный, имя его автора неизвестно, и по некоторым историческим причинам, которых можно всерьёз не касаться, надписан именем царя Соломона. Все те, кто работали в этой огромной корпорации мудрых Израиля, среди самых разных авторов, у них так было принято: они подписывали свои книги именем царя Соломона, поэтому там «Премудрость царя Соломона», поэтому там «Притчи царя Соломона», всё царя Соломона.

А. Пичугин:

— Несмотря на то, что хронологически уже давно доказано, что это с его периодом никак не могло быть связано.

о. Антоний:

— Ну, там лет 500 между ними, да, конечно. Но поскольку Соломон считается в этой культуре родоначальником всех мудрецов Израиля, соответственно, всё, что мудрецы Израиля создают, всё то, что они пишут, о чём они думают, всё восходит так или иначе в их представление к царю Соломону, вот так и автор книги Екклесиаста подписывает свою книгу. Собственно, слово «екклесиаст» означает «говорящий в собрании», «проповедник».

А. Пичугин:

— «Учитель» ещё, я так понимаю, иногда говорят, да?

о. Антоний:

— Можно и так, но «кохелет» обычно переводят как «проповедник» или «говорящий в собрании», тот, кто нечто такое о своём опыте, о своих отношениях с Богом вот людям рассказывает. Теперь написана книга, ну, я так с некоторой осторожностью скажу: едва ли раньше конца V века, вероятнее, всё же в IV веке. Это время, когда действуют последние пророки: Иоиль, Малахия, время, когда, возможно, уже первая часть книги Даниила создаётся, это время, когда, вероятно, трудится величайший гений библейской литературы, автор книги Иова. Вот такое, отнюдь не бедное на великие умы и сердца время. И вот, собственно, автор книги Екклесиаста говорит о себе и о своём труде, о том, что — «Предал я сердце моё тому, чтобы исследовать и испытать мудростью всё, что делается под небом», вот так он формулирует свою задачу, прямо как в современной научной работе: сначала саммари: у него действительно там краткий свод его выводов, затем, что, собственно, он делает — вот, исследует мудростью всё, что делается под небом, он обдумывает. И это для литературы мудрых не уникально, а вообще для библейского контекста чрезвычайно важно, потому что и в ту эпоху, и в любую другую кажется часто людям, что думать не обязательно, особенно если этим занимается кто-то другой и додумывается до чего-то, для чего у тебя серого вещества не хватает, то ты, в общем, конечно, готов сразу такой вот интеллектуальный дискурс набросить на вентилятор. Екклезиаст думает, он исследует мудростью всё, что делается под солнцем. Ну, конечно, реально можно предъявить ему претензию, что его внимания хватило не на всё. Да, до некоторой степени это можно считать гиперболой, художественным поэтичным преувеличением, но всё-таки он старается систематически обдумать те аспекты человеческой жизни, которые ему важны. И вот, обращаясь то к отношениям людей друг с другом, то к каким-то политическим конструкциям своей эпохи или экономическим, социальным, военным, всё что угодно у него там встречается, вплоть до биологических вопросов, вот он смотрит на всё и говорит: «и это тоже суета». Вот это поразительное выражение: «хавель хавалим», оно означает, собственно — «погоня за ветром». Если представить себе зрительно, что вот перед вами ветер несёт куда-то пыль, а вы пытаетесь за этим угнаться, это, наверное, самое идиотское занятие, которое только можно себе представить. В переводах обычно этот градус теряется, поэтому выражение «суета сует» не очень...

А. Пичугин:

— Но оно тоже прочно вошло в нашу жизнь.

о. Антоний:

— Нет, оно вошло-то прочно, но вот этот аспект абсолютной дурости, бессмысленности, он важен. Итак, Екклесиаст говорит: «Вот я был царём и властвовал, и всё такое прочее — совершенно всё это бессмысленно, нет в этом подлинного блага. И был я подданным, и был я нищим, и был я ничем, и в этом тоже никакого нет ни блага, ни смысла. Был я богат, и был я беден, здоров и болен...» и так далее. Вот, понимаете, ему надо позарез, чтобы где-то была осмысленность. Он пользуется терминами, двумя из которых один обозначает нечто, но в принципе, хорошее, в жанре: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. И другое слово, которое он использует для обозначения абсолютного предельного блага, которое ему хотелось бы найти, но не находит на земле, в том мире, который может быть исследован человеческой мудростью, в том мире, в том пространстве, где протекает человеческая жизнь. И вот этот вывод — всё суета, погоня за ветром, всё возвращается на круги своя, ничего нового, есть время собирать камни и время разбрасывать камни. И даже наши человеческие особенности, вот то, что, как нам кажется, составляет нашу человеческую уникальность, он пишет в одном месте такие слова: «Участь человека и участь животных одна» (в славянском переводе: «скотов»), говорит: «ну и вот эта вот вся жизнь, которая уходит между пальцами, и никакого следа не остаётся».

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма в Троицке.

М. Борисова:

— Вот это описание круговращения жизни и возвращения всего на круги своя очень напоминает описание тифозного бреда. Так уж довелось как-то читать исследования, когда больные свидетельствовали, что в кризисном состоянии их преследовали видения, бесконечно повторяющиеся, какого-то пути, это может быть какой-то коридор, который то рассыпается, то созидается снова, еще что-то, то есть движение в бесконечном повторении бессмысленного одного и того же. И вот, как ни странно, это как-то очень перекликается, то есть это состояние болезни, ненормальное, болезненное.

о. Антоний:

— Надо сказать, что в эпоху Екклесиаста для очень многих культур вообще вот это представление о круговращении всего в мироздании, как звезды ходят, как заведенные, по одной и той же траектории, как приходит зима, весна, лето, осень, и все события человеческой жизни, человеческих биографий, и вот наступает одно время, наступает другое и так далее — это очень распространенная картина, чудовищно мрачная, потому что в ней нет ни начала, ни конца, ни результата, ни того, к чему бы это могло стремиться. Но Екклесиаст в то же время, он ищет выход из этого замкнутого порочного круга, поэтому он говорит о том, что «Бог все соделал прекрасным», вот, собственно, формула, в которой он выражает свою потребность в смысле. Говорит: «Ну, Бог-то соделал прекрасным и вложил мир в сердце человека», так говорит наш Синодальный перевод вслед за греческим, вслед за Септуагинтой. Вообще обычно одни переводы вслед за латинским передают как «mir mundum» и, соответственно, имеется в виду космос, вселенные, звезды галактики. А греческий передает как «эонос» — времена, эпохи.

А. Пичугин:

— То есть более приземлённо получается.

о. Антоний:

— Я бы сказал, не столько приземлённо, скорее, как вечность во времени. Для латинских переводов характерен аспект беспредельности в пространстве, для греческих и последующих — беспредельности во времени. А на самом деле там невозможно отличить одно от другого, потому что в оригинале это слово означает и то, и другое, это важно, если уж мы начали с разговора об интеллигентской книге, то без латыни и греческого здесь может оказаться трудновато, например, в этом месте. Итак, вот он говорит: «Бог сотворил человека и вложил в него некоторую бездну, вот весь мир, либо всё мироздание, либо все века веков», вот такая видится ему в человеке, в человеческом сердце бездна, которая должна быть чем-то наполнена. И снова точно так же Екклесиаст ищет, что могло бы наполнить человеческое сердце, что могло бы стать пищей для него, и не находит ничего, и это оказывается тленным, и то оказывается маловажным в перспективе вечности. Что останется после твоей смерти? Кому ты оставишь это? Что будет с тобой самим после твоей смерти? Есть ли что-нибудь, что может эту смерть преодолеть? И, понимаете, какая вещь, я думаю, что, конечно же, ответом на все эти вопросы Екклесиаста является Господь наш Иисус Христос. Но чтобы принять этот ответ, ты должен вопросы пережить, ты должен понять, до какой степени пуста, бессмысленна, никчёмна и, в общем, ущербна та реальность, в которой ты живешь, если нет в ней присутствия Бога, вот об этом, собственно, Екклесиаст и говорит. И на все его скорби о том, что «и я очень печален, потому что и это суета, и мне ужасно и грустно, и трагично то, что вот это в человеческой жизни суета», на самом деле ответом будут заповеди блаженства.

М. Борисова:

— Но есть какие-то мысли, очень жёстко выраженные в Екклесиасте, его противопоставления мудрости и глупости. Ну, казалось бы, если всё суета, и в мудрости нет никакой принципиальной благости по сравнению с глупостью, однако из того, что написано в Екклесиасте, следует, что умным быть всё-таки лучше и в мудрости больше шансов обрести хоть какое-то благо, а глупый всё время рискует остаться ещё и без Бога.

о. Антоний:

— Ну, Екклесиаст ведь член корпорации своей, хотя это совершенно бесформенная корпорация, там нет никого формального членства и люди часто совершенно незнакомы друг с другом, тем не менее это общее место для мудрых Израиля доказывать, что мудрость лучше глупости, они этому посвящают десятки страниц, и иной раз просто ты готов за голову схватиться, потому что ты прочитал из этих пятидесяти страниц две, уже всё понял, а дальше всё то же самое. Ну вот Екклесиаст в этом смысле ещё относительно лаконичен по сравнению с автором, скажем, Премудрости Соломоновой или Сираха. Тем не менее он отдаёт дань тому, что принято в его кругу, он не может сказать себе позволить сказать, что мудрость и её отсутствие равно бессмысленны, но вот у него это предзадано в его образе мысли.

А. Пичугин:

— А всё равно это опровергается тем, что «суета сует». А дальше, ну, как вот дальше мы можем?..

о. Антоний:

— По большому счёту он всё равно говорит, что — да, мудрость, да, что-то я понимаю лучше, чем другие, и всё равно в результате всё то же самое, то есть он вообще-то перерастает свою среду, ту, которая его, как мыслителя, формирует, перерастает. В конце концов, и его апология мудрости, в общем, конечно, слабая и ущербная, и аргументы его не очень убедительные. Вот он в одну точку бьёт, он говорит: «и здесь тоже ты не найдёшь правильного, идеального, того, что было бы путём к жизни, путём к Богу». По большому счёту, знаете, меня поражает в книге Екклесиаста всегда то, что в человеческой жизни есть только одна вещь, которую он не назвал суетой: «Наслаждайся жизнью с женою твоею, которую ты любишь, ибо в этом благо тебе на земле». Это вообще очень поучительно для христиан, в том числе, которые на эту тему много глупостей понасочиняли, а вообще-то, вот там он прав.

А. Пичугин:

— Но и не только там.

о. Антоний:

— Да, конечно. То есть он не говорит: «абсолютное, высшее, предельное благо», он говорит: «ну, вот это всё-таки нечто настоящее». И для него это, конечно, важно, и для читателя чрезвычайно важно увидеть. Та же история в каком-то смысле с религиозностью, которую он тоже исследует мудростью, он не уклоняется от этого, не опасаясь последствий. Он вообще к этому исследованию относится как к Божьему поручению человеку: «Этот тяжкий труд, дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нём». И вот он говорит: ну, хорошо, ну, жертвы, да, ты принял. Вот ты был религиозный, и умер. А вот твой сосед был нерелигиозный и неблагочестивый, и умер. Найдите десять различий. И говорит: а зачем тогда? Какой и в этом тоже смысл? И что, собственно, смерть, в которой нет памятования о Боге, в которой нет, как Екклесиаст говорит, «ни награды, ни наказания»? Тоже, кстати, заметьте по поводу того, как выморочно мы читаем Библию, какие-то фрагменты, где нарисована совершенно египетская картина фараона, чьё сердце взвешивают там... Я забыл, как была фамилия этой богини, которая там всё взвешивала. И он там говорит: «Я был хороший, того не делал, этого не делал...», ну, и там воздаяние ему загробное: либо в полях Осириса, впоследствии переименованных в Елисейские, он там будет развлекаться, работать за него будут глиняные фигурки, либо лизать сковородку. Екклесиаст говорит: нет, там нет ни награды, ни наказания. Грубо в современном языке сказали бы, что это «не канает». Это не работает. Вот этот способ рассуждений, что сейчас там временные трудности на пути к светлому будущему, а потом оно... Нет, он говорит, это всё не то, в этой жизни должно быть благо, в этой жизни должен быть смысл, и это тоже совершенно драгоценная вещь, потому что в этой жизни надо встретить Бога. Это необходимо, иначе ты пустая кошёлка.

А. Пичугин:

— Мы продолжим об этом буквально через минуту, продолжим говорить о книге Екклесиаста с отцом Антонием Лакиревым, клириком Тихвинского храма Троицка. Марина Борисова, я Алексей Пичугин, также здесь.

А. Пичугин:

— Возвращаемся в студию Светлого радио. Друзья, напомним, что сегодня у нас в гостях священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка, Марина Борисова, я Алексей Пичугин, и мы сегодня говорим о книге Екклесиаста.

М. Борисова:

— Отец Антоний, есть в Екклесиасте одна мысль, не очень популярная или не очень понятная современным христианам, по крайней мере, многим из них, поскольку очень много на эту тему написано проповедей и толкований, я имею в виду соотношение человеческой жизни и жизни животного, поскольку, если читать Екклесиаста, то там сказано, что «участь человека и участь животного одна и та же», и тут у многих христиан что-то ёкает, поскольку: ну, как же так, этого же не может быть.

о. Антоний:

— Ну да, ёкает... Но, может быть, это возможность критически отнестись к нашим стереотипным взглядам? Вот Екклесиаст не последний человек на белом свете, один из умнейших и честнейших людей за все 200 тысяч лет человеческой истории, или сколько там хотите, 50 тысяч лет, вот он так и полагает, и он явно совершенно здесь не вполне одинок, даже и в библейской традиции. Здесь очень много есть пунктов, над которыми следует задуматься, в первую очередь, что вообще люди называют жизнью, что называет жизнью Екклесиаст, и, соответственно, какие черты, особенности он ищет для человеческой жизни, в человеческой жизни, почему он говорит, что участь людей и участь скотов одна, в каком смысле участь? Ну и да, действительно, христиане в силу некоторых исторических причин, совершенно нас не оправдывающих, заметьте, совершенно не оправдывающих, привыкли думать, что вот мы такие-сякие, у нас там где-то есть бессмертная душа, живем, как последние сволочи, и зла и вреда вокруг себя сеем в миллион раз больше любого тигра, но при этом страшно гордимся, что мы вот не такие, как они. Ну, во-первых, это вообще по жизни неправда, и уж сегодня в результате гигантского объёма исследований и понимания того, как устроены животные, как устроены люди, просто смешно об этом говорить. Но да, Екклесиаст всё-таки имеет в виду нечто более интересное, я бы так сказал. Во-первых, он исходит из традиционного для библейской культуры представления о том, что жизнь — это некоторое движение внутри существа, вот этого позднего дуализма, разделяющего на душу, тело, ещё туда дух пытаются куда-то пришить белыми нитками — нет, этого нет в библейской культуре. Есть некоторое вполне себе существо материальное, которое всегда находится перед лицом Божьим, и внутри этого существа есть подаренное Богом, начатое Богом движение, именно как дар. Вот как Яхвист во второй главе Бытия говорит: «... и вдохнул в лице его дыхание жизни» — как в часовом механизме, он может быть совершенно неподвижным, я имею в виду старые часы механические, сейчас уже, наверное, таких мало, когда там шестерёнки двигаются, маятники, вот это вот всё, оно может быть неподвижным, и тогда это мертво, но оно может двигаться каким-то загадочным образом. Для библейской культуры вот это движение крови внутри человека, движение сердца, которые связаны с тем, что у нас и в голове происходит, и вокруг, и восприятие, вот это движение и называется жизнью, и точно так же Библия отличает жизнь от смерти не только потому, движется в тебе что-то или нет, но и происходит это перед Богом или нет. Соответственно, движение жизни, которое в Божьем присутствии и в Божьем пространстве, оно ничем не может быть ни остановлено, ни побеждено. И наоборот, если ты отрекаешься от Бога, то это твое внутреннее движение в конечном итоге закончится ничем. И вот Екклесиаст-то как раз говорит о том, что «участь человека и участь скотов одна» именно в этом смысле: если мы не перед Богом существуем — все кончится ничем, точно так же, как в любом животном есть движение крови, движение жизни, чувства, эмоции и все прочее, не будем сейчас в это углубляться, но оно кончится без следа, так и наша жизнь проходит без следа. Вообще, на самом деле, конечно, редактор, добавивший последние главы, пришел в ужас от этих выводов и все-таки решил туда что-то благочестивое вписать, потому что Екклесиаст, как и автор его, он великий литератор, он ставит мучительный просто кровавый вопрос и оставляет его без ответа, и вот думай, как с этим быть.

А. Пичугин:

— А нам нужен все равно логический финал.

о. Антоний:

— Ну да, конечно, всем нужен логический финал. В общем, конечно, если следовать мысли Екклесиаста, то вот он все рассматривает, кроме личности Бога, кроме Самого Бога, даже религию, которую он тоже считает делом, в общем, человеческим и довольно бесплодным, вот только Сам Бог. Если, глядя вокруг себя в плоскости бытия, ты ничего не находишь, значит, надо поднимать глаза к небу, вот, собственно, это, мне кажется, для него самого это важно, вот он говорит: «труды человека для рта его сердце, остается без насыщения», спрашивается, что? Что тогда должно быть или может быть пищей сердца? Каков в этом смысле личный опыт Екклесиаста, мы ничего не можем сказать. Наверное, и у людей его эпохи, и предшествующих эпох, и у него самого какой-то опыт встречи с Богом экзистенциальный был. Для христиан почти очевидный, мне кажется, ответ на вопрос о том, что же может насытить сердце — это, опять-таки, Господь Иисус Христос и Его Плоть и Кровь. Поэтому, говоря об участи людей и участи скотов, которая, в общем, одна, он тоже ставит вопрос о смысле, о возможности присутствия Бога, вот человек с его точки зрения, в него Бог вложил весь мир или всю вечность, и она может быть заполнена, эта пустота, только Богом. Про животных мы не знаем.

М. Борисова:

— Есть, мне кажется, очень важный момент, который мы, часто обращаясь к книгам Священного Писания, выпускаем из виду: мы очень пунктирно атрибутируем те или иные тексты, то есть считаем, что вот написано, что автор такой-то или там эта книга пророка такого-то, и мы мало задумываемся о том, что это такое, зачастую коллективное творение, и что там присутствует редактор. Почему я хочу акцентировать на этом внимание: потому что это совершенно в большинстве случаев из нашего сознания улетучивается. Мне кажется, что для понимания ветхозаветных текстов важно иметь это в виду.

о. Антоний:

— Ну Пятикнижие без этого вообще невозможно понять, в принципе, от слова совсем. А книгу Даниила, а то, что мы называем книгой Исайи, в работе над которой человек пять принимало участие, три автора и пара редакторов минимум, ну и так далее. Конечно, да.

А. Пичугин:

— Но у Екклесиаста, действительно последние две минимум главы, они очень сильно отличаются по смыслу, они подводят всё равно к какому-то такому благочестивому, что ли, не знаю, как это правильно назвать, итогу. Ну, то есть действительно, как мне кажется, из самого текста не исходит то, что мы читаем в финале, когда всё приводится к каким-то нормам морали: ну вот следуй сюда, делай так, а почему и как это связано с тем, что было в предыдущих девяти или десяти главах, в зависимости от того, сколько их было добавлено, оно не очень стыкуется.

о. Антоний:

— Да, конечно. И кроме того, видите, сам-то Екклесиаст, скажем, в той же девятой главе, он говорит о нашей жизни, о нашем мире жуткую вещь, просто жуткую. Он говорит: это-то и худо во всём, что делается под солнцем, что одна участь всем, сердце сынов человеческих исполнено зла и безумия, и сердце их, и жизнь их. Вот мы все, и в эпоху Екклесиаста, и в любую другую, нам кажется, что вот должно быть, сделал что-нибудь плохое — тебе штраф пришёл на «Госуслугах», сделал что-нибудь хорошее — тебе, наоборот, премию дали, ну вот награда, наказание, воздаяние, миллиарды слов на эту тему. А Екклесиаст говорит, что нет, ребята, всё не так просто. И печаль вызывает в нём то, что в мире нет этой прямой связи между добром и злом, в этом смысле, знаете, здесь есть некоторое предчувствие Креста, того, что на самом деле правда Божья, она где-то за пределами мира и где-то за пределами наших человеческих воззрений, для Екклесиаста это чрезвычайно больно. И он заявляет практически, я бы сказал, без аргументов, что «хотя грешник сто раз делает зло и коснеет в нём, но, — говорит Екклесиаст, — я знаю, что благо будет боящимся Бога, которые благоговеют перед лицом Его». А вот для него что такое вера — это не беспочвенное доверие нескольким толстым книжкам, которые рассказывают про то, чего никто никогда не видел, и как оно устроено, нет, но для Екклесиаста вера — это «я знаю, что добро лучше зла», и это не одно и то же, он ни разу не постмодернист, что благо будет боящимся Бога, даже при том, что ничего этого ты не видишь сейчас, вот просто ради Самого Бога, не ради награды, воздаяния, потому что в могиле куда ты пойдёшь, нет ни работы, ни размышлений, ни знаний, ни мудрости, ничего там нет, но не ради награды, не ради боязни наказания котлов, сковородок и всё это — ради Самого Бога. И вот так вот, несколько неожиданно, вдруг в центре его системы ценностей оказывается непостижимый Бог, и, собственно, вот на такие не бросающиеся в глаза моменты вся книга и ориентирована.

А. Пичугин:

— Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка в Москве, гость программы «Светлый вечер».

М. Борисова:

— Есть в этой книге ещё мысль, которая с трудом укладывается в голове у христианина, опирающегося в основном на свод послания апостола Павла — это его рассуждение о власти, о власти человека над духом и о власти человека над человеком. Это очень не похоже на то, что мы обычно пытаемся друг другу объяснить, цитируя апостола Павла.

о. Антоний:

— Ну, мы трусим перевести Павла как следует. Вы ведь, я так полагаю, имеете в виду то, что обычно переводят как «всякая власть от Бога»? Павел пишет: «Если она не от Бога, то это не власть». Представляете, там где-нибудь в середине девятнадцатого века, что было бы с людьми, которые попытались бы это перевести на русский язык? С Екклесиастом та же история, потому что славянский переводчик, работавший очень рано, у него еще не было этих проблем, поэтому он переводит прямо: «егда обгладан бысть человек от человека во еже озлобите ему» — «когда властвует человек над человеком, во зло ему». Ну а потом современные переводы говорят: «бывает, что когда властвует человек над человеком, во зло ему» — ну, бывает, вон в России зимой снег бывает, но, к счастью, не каждый день. Понимаете, вот с Павлом тоже всё далеко не так просто, как мы привыкли говорить, по соображениям, я бы сказал политкорректности, наоборот. Екклесиаст проговаривается, это не основная тема его размышлений, но действительно, он проговаривается на эту тему, говорит о том, что «и вот я был властвующим, и вот я был под властью, и вот я видел царей мудрых, и видел приходящих им на смену юношей бессмысленных», ну, это очень такой традиционный библейский образ, Исайя Иерусалимский тоже им пользуется, «вот я видел самое разное», и, в общем, он говорит, ничего от этого хорошего не бывает, это не то, что можно было бы назвать благом, больше того — да, во зло. Ну хорошо, а что мы думали, что мы сумеем вне Царства Небесного, без непосредственной власти Господа нашего Иисуса Христа тут, прости, Господи, коммунизм построить, светлое будущее всего человечества? Фигушки! Нет! Нет! Без Него всякая человеческая власть тоже в лучшем случае — суета. Это не значит, что надо бежать на Вануату и жить там одному на необитаемом острове, нет. Екклесиаст, в общем, не антиэтатист, он очень трезвый человек, поэтому он понимает, что так устроено человеческое общество, которое превратится в пауков в банке, если совсем избавить его от какой бы то ни было социальной структуры, власти в том числе, он действительно по-настоящему мудрый человек, но он предлагает нам и из этого тоже не делать идола. Не как, кстати, и Павел, потому что Павел тоже говорит о функциональности, он говорит, что вот там начальник, у него меч, он пользу приносит, не так, что вот он там на пьедестале, кланяйтесь, ах, ура, вот этот бронзовый идол с таким жестом, на колени показывающий всем, нет, но он не напрасно носит меч, поэтому ему полагается почёт, налоги и послушание, потому что это нужно, не потому что это хорошо и правильно, а потому что это нам нужно, без этого нам будет хуже. Но мы сейчас с вами не об апостоле Павле говорим, Екклесиаст, в общем, мне кажется, где-то примерно в этом же русле мыслит.

М. Борисова:

— Но ведь он говорит и о том, что человек не властен над духом, а как это понять, то есть это некий аналог свободы совести, что ли, в нашем понимании?

о. Антоний:

— Может быть, кстати, да, потому что Екклесиаст имеет в виду некоторое прямое действие Бога в человеческом мире, в жизни человеческой, а мы, в общем, немножко не то чтобы забыли, целенаправленно вычеркнули эту традицию иудейскую где-то ориентировочно, я бы сказал, в 70-80-х годах первого столетия, когда с двух сторон усердно строили забор между иудейской и христианской религиозными культурами. Для иудеев характерно тогда уже, по-видимому, во времена Екклесиаста, формировавшееся представление о том, что присутствие Бога непостижимое и в каком-то смысле невозможное, потому что Бог абсолютно иной, и небеса небес лишь подножие ног Его, и ничто не может Его вместить, тем не менее вот это непостижимое и невозможное парадоксальное присутствие Бога, оно есть, иначе по Екклесиасту только застрелиться оставалось бы. А, собственно говоря, и надежда, и радость, и сила жизни потому, что Бог всё-таки приходит и действует, это вот прохождение Бога через мир, то, что называется словом «песах» или «пасха», это важная, очень центральная вещь, в разных формах это происходит, это слава Божия, как сияющее облако, осеняющее там скинию собрания или Иерусалимский храм, это Тора, которую они также называют «премудростью Божьей» или точно «словом Бога», это Христос, Который для них в будущем времени, но вот они думают о том, что точно так же, как сначала есть Божья премудрость, которая говорит о том, как должен быть устроен мир, а потом есть мир, где этой премудрости суждено стать законом жизни людей. Точно также есть сначала как бы предуготованный Мессия, мир, в котором ему предстоит стать Спасителем людей, царём Израиля, и также и Дух — это некоторый, не ограниченный никакими богословскими правилами образ, которым Бог движет человеческое сердце. Когда Павел говорит «Дух дышит, где хочет», вот он ровно это имеет в виду, и конечно, человек над ним не властен, потому что только Бог. Дух, который даже мёртвого восстанавливает к жизни, Дух, который движет человеческим сердцем и делает тебя действительно человеком, из этого равенства со скотами тебя вынимает, это Дух Божий, он не подвластен никому, да, конечно, и задача человека — в каком-то смысле согласиться на это, смириться и сказать «да, Господи, Ты главный!»

М. Борисова:

— Единственное, чего не хватает для полного духоподъёмного восприятия текста Екклесиаста — это определения абсолютного блага, потому что про благо он говорит, а вот про абсолютное как-то нет.

о. Антоний:

— Мы начали с того, что книга написана за 400 лет до Рождества Христова, ну что он может сделать? Потому что да, абсолютное благо — это Тот, Кто сказал о Себе «Я путь и истина и жизнь», и Он действительно — путь, истина и жизнь. Екклесиаст, озираясь, так сказать, в своём минус четвёртом веке, он время не называет и говорит «ну вот здесь нету, ждём». И Он пришёл.

М. Борисова:

— Вот когда читаем мы Екклесиаста, тоже иногда очень хочется сказать приблизительно то же самое, хотя Он уже пришёл, почему и кажется, что эти тексты ветхозаветные, чем дальше, тем более актуальными становятся почему-то именно для христиан.

о. Антоний:

— Понимаете, если мы не переживём душой, сердцем, умом те вопросы, ответами на которые была Евангелие, то мы можем упустить в нём очень многое, если не всё. Это действительно важно, и христиане часто, не только в нашу эпоху, и раньше, и если Господь не придёт раньше, то и дальше, потом тоже будем снова и снова к этой традиции обращаться.

М. Борисова:

— А насколько важно для понимания текстов, таких сложных как Екклесиаст, знание контекста создания? Вот, например, я думаю, что для многих было бы сюрпризом узнать об истории возобновления Завета в Иерусалиме. Вообще эта история совершенно как-то не проходит у нас по классическим программам обучения Закону Божию и церковной истории.

о. Антоний:

— Не проходит, и да, это поучительная такая важная вещь. Понимаете, ну, я не знаю, Господь ведь всемогущий, поэтому, если ты окажешься один, вообще без книг и без ничего на необитаемом острове, с одной лишь молитвой и именем Христовым, наверное, как-то Он найдёт способ встретиться с тобою, «приходящего ко Мне не изгоню вон», сказал Господь. Но обычно мы не в таких условиях, поэтому у нас есть братья и сёстры, у нас есть Церковь, у нас есть Таинства, в первую очередь у нас есть Слово Божие и интернет, и Гуттенберг, и то, и другое было Богом сотворено, чтобы мы могли возрастать, углубляться в понимании этих текстов, наверное, как-то так. Да, действительно, очень важно, но ты не имеешь ни возможности, ни обязанности доискиваться до всего сам. Другое дело, что надо, как бы это сказать, не отключать голову, чтобы отличить лучшие толкования от не лучших. Помните, у Павла есть такое выражение, которое тоже не хотят, никто не хочет переводить на русский: «Надлежит быть ересям между вами, чтобы открылись искусные». Все говорят «разномыслие», так это, стеснительно-кокетливо...

А. Пичугин:

— По разным совершенно поводам.

о. Антоний:

— Ну да, у Павла прямо там всё весомо, грубо, зримо, он имеет в виду: есть разные какие-то подходы, способы, ответы на вопросы, но это надо уметь всё предъявлять Богу, чтобы от Бога услышать ответ, где правда, вот так.

А. Пичугин:

— Спасибо большое. Священник Антоний Лакирев, клирик Тихвинского храма Троицка, был сегодня с нами. Ну вот, если не смыслы книги Екклесиаст, то постарались мы, ну как мы, мы слушали отца Антония в основном с Мариной, но думаю, что всё равно что-то нам стало яснее. Спасибо. Марина Борисова, я Алексей Пичугин, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

о. Антоний:

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема