Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Благотворительный фестиваль «Звезда Рождества»;

— Рождественские традиции;

— Чудо Боговоплощения;

— Священное Писание и богопознание;

— Подкаст «Райсовет» об американской культуре;

— Христианское понимание свободы;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о Рождественском посте.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Константин Мацан.

К. Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе «Светлого вечера», Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, тут вот мы с Костей обсудили перед началом передачи, что, оказывается, Рождественский пост скоро закончится, по крайней мере, по версии Кости, буквально вот-вот.

К. Мацан:

— Марина обломала мне кайф, я так говорю, что он скоро закончится, а мы всё про него говорим. На что мне Марина говорит: «Ну, еще не скоро закончится, до 6 января-то сколько еще». Марина, что же за кайфолом такой?

М. Борисова:

— Ну, на самом деле, у всех такое уже предрождественское настроение начинает разбухать внутри, и в связи с этим как раз очень в том же настроении анонс, который я тут недавно увидела, что в этом году на Николин день — 19 декабря откроется первый благотворительный фестиваль «Звезда Рождества». Я, честно говоря, не предполагала вообще, что, насколько я помню, инициатива «Фомы» давнишняя-предавнишняя, которая как раз так и называлась «Звезда Рождества», превратится в такой вот всероссийский фестиваль, что это такое?

В. Легойда:

— Это все-таки не фомовская в данном случае история, инициатива проведения фестиваля связана с Синодальным отделом по церковной благотворительности и социальному служению, с проектом «Милосердие» нашей Церкви. Я, честно говоря, каких-то деталей не знаю, хотя мы с коллегами встречались, обсуждали такое медийное сопровождение фестиваля, взаимодействия с общественными организациями, с органами государственной власти. Ну посмотрим, в любом случае это очень хороший опыт, понятно, что он благотворительный, со всеми особенностями этого, но он связан именно с мероприятиями в сфере культуры, когда культура в значении искусства, в широком смысле слова. Там много чего предполагается, но поскольку, если мне память не изменяет, в понедельник как раз будет пресс-конференция, посвященная фестивалю, я рассчитываю, что мы на ней узнаем какие-то подробности.

М. Борисова:

— Так вы-то тоже там будете.

В. Легойда:

— Ну я же не организатор фестиваля, я как приглашенное лицо, содействующее, поэтому, честно скажу, что мне программу прислали, но вот не было возможности погрузиться, поэтому еще интрига сохраняется, предвкушаю, в общем.

М. Борисова:

— Там, в этом анонсе написано, что он направлен на возрождение традиций празднования Рождества Христова в русской культуре, и в программе там концерты классической музыки, музейные экскурсии, лекции о Рождестве, благотворительная ярмарка, арт-аукцион, а также премьера мультфильма на стихотворение Бориса Пастернака «Рождественская звезда». Какой-то такой вот большой компот, и, честно говоря, я не очень поняла, какое это имеет отношение к традициям празднования Рождества.

В. Легойда:

— Начнем с того, что компот, по-моему, очень вкусный напиток, и точно сердечно ближе нам, чем какая-нибудь кока-кола (не знаю, можно ли в эфире это употреблять, не будет ли это какой-то рекламой, ненужной совершенно нам в силу вредности этого напитка). А я думаю, что отношение имеет именно самое существенное, потому что вот в том самом потребительском обществе, о котором мы с вами нередко вспоминаем здесь, празднование Рождества превратилось в такую гонку, какой-то бесконечный шоппинг в надежде урвать что-то на распродаже, и поэтому любое обращение к смыслам рождественским, в том числе, через произведения художественной культуры — это, мне кажется, очень здорово. Ну и, помимо прочего, поскольку я могу только о своей части, о своем участии говорить, предполагается, что во время этого фестиваля у меня будет разговор, беседа, лекция, если угодно, как раз о смысле и значении праздника Рождества. У меня есть такая лекция, которая в свое время была мной прочитана, потом, с помощью отца Павла Великанова мы ее превратили в книжечку небольшую, «Никея» ее как-то издавала, и она раздавалась на Рождество, и у меня был опыт нескольких публичных чтений этой лекции.

К. Мацан:

— В «РИА Новости» вы как-то читали ее, по-моему.

В. Легойда:

— В «РИА Новости», потом проект Академии «Фомы» в Новой школе мы собирали аудиторию, я выступал, да. Вот, мне кажется, это имеет отношение.

К. Мацан:

— Кстати, тут нужно сказать, что премьера мультфильма «Рождественская звезда» — это не просто премьера мультфильма «Рождественская звезда», а мультфильм «Рождественская звезда» сделан компанией «Фома Кино», и актриса Алиса Гребенщикова, которая озвучивает это стихотворение Пастернака, записывала это стихотворение здесь, в студии Радио ВЕРА. У нас на эту тему есть программа на Радио ВЕРА с участием Игоря Владимировича Меща́на, нам хорошо известного, поэтому вот можно на сайте Радио ВЕРА посмотреть, это целый проект, будет целый цикл мультфильмов, вернее, фильмов, по большому счету, анимационных, очень тонко и глубоко сделанных, на разные стихи русских поэтов на такие религиозные темы. Причем меня поразило, что среди планов сделать даже мультфильм на стихотворение ни много ни мало Сергея Аверинцева. Вот, казалось бы, мы знаем его как академика, философа, историка культуры, а у него есть такие стихотворения, написанные очень необычным языком, непростые, но тоже, безусловно, на религиозные сюжеты, и вот была идея у создателей этого цикла на темы праздников церковных главных выбрать по стихотворению и сделать вот такие замечательные фильмы, поэтому премьеру мы ждём, а дальше большой путь проекта.

М. Борисова:

— Всё это очень здорово, очень симпатично, но всё это в духе, если вспомнить того же Пастернака, «Доктора Живаго» — «Ёлку у Свентицких», то есть это вот такой интеллигентный набор рождественских всевозможных...

К. Мацан:

— Скажите «интеллигентский».

М. Борисова:

— Не скажу. (смеются)

В. Легойда:

— А с этим что-то не так, с этим набором?

М. Борисова:

— Нет, с этим всё очень здорово и очень мило, и очень душевно, но вот тут в одной из последних «парсун», где вы разговаривали с протоиереем Дионисием Лобовым, я как-то зацепилась за вопрос-ответ, вопрос был такой: «Что вам труднее всего принять в Евангелии?» И ответ был: «Сложнее принять (в смысле: осмыслить) вот саму идею, само евангельское послание, что вообще-то Бог стал человеком». И тут у меня случился ступор, с тех пор хожу и думаю: а как вообще?.. То есть я целиком за весь рождественский антураж, мне безумно всё это нравится, я с удовольствием сама в этом участвую каждый год, но когда вдруг тебя как обухом по голове вот этим вопросом кто-нибудь огреет, ты становишься в растерянности и начинаешь думать: а как ты сам, в состоянии это принять внутри, с этим что-то сделать? И вот нужно ли это, и насколько это нужно?..

В. Легойда:

— «Нужно ли» что?

М. Борисова:

— Нужно ли задумываться до такой степени о крайних вещах? Или, может быть, это даже где-то будет испытанием веры, сложным каким-то барьером, к которому, может быть, не стоит подходить?

В. Легойда:

— Видите, тут же вопрос вот этого долженствования или нужности вот этой, в смысле: «нужно ли?», он такой, сложно сказать, имеет ли он какое-то универсальное разрешение или единственно правильный ответ, в том смысле, что, с одной стороны — а как не задумываться? И даже когда, вот я со своей колокольни скажу: я общаюсь со студентами и рассказываю им о возникновении и распространении христианства, я говорю вот именно ровно о том, о чём говорил отец Дионисий вот в своём ответе, имея ввиду, что такое представление о Боге и, тем более, о Боговоплощении, оно для Античного мира, когда всё это возникло, для Поздней Античности, оно было совершенно абсурдным в любой из древних культур. То есть даже вне религиозного поиска, не знаю, «даже», наверное, здесь извинительно, мы говорим о том, о чём сказал отец Дионисий, он говорил, конечно, о личном осмыслении этого, поэтому если мы в академической аудитории рассуждаем о смыслах христианства, будет странно, если человек, пытающийся идти дорогой Христа, не будет это как-то осмысливать, это с одной стороны. С другой стороны, если вспомнить Паскаля, или даже без Паскаля, не вспоминать Паскаля, я имею ввиду о вере бретонской крестьянки, когда он говорил, что «если бы я был более глубок в вере, я веровал бы как бретонская крестьянка», то есть просто. Наверное, даже если условная бретонская крестьянка задумывается о таких высоких вещах, вряд ли она способна поддержать наш с вами глубокомысленный разговор в студии Радио ВЕРА на эту тему на любом из известных ей языков. Поэтому тут, мне кажется, всё не то чтобы сложнее, а вот Бог допускает любые пути, и человек, если человек философствует, христианин, если он так или иначе находится в пространстве образования, стремится к знаниям, то будет странно, если он будет философствовать о чём угодно и не будет размышлять здесь о своём христианском пути самом важном. Если же этого нет у человека в опыте, то говорить, что он неполноценный христианин, наверное, тоже неправильно. Я не знаю, об этом ли вы хотели поговорить, но у меня так это отрефлексировалось, простите за ругательство.

М. Борисова:

— Мне просто кажется, что мы очень заигрываемся с такими предельными вопросами и совершенно выпускаем из виду, что значительную часть нашего духовного мира занимает взаимоотношение с тайной. Вообще, в последнее время так или иначе получается так, что тексты, с которыми приходится работать, наводят на мысль о том, что с тайной надо научиться жить, потому что мы всё время хотим туда проникнуть и каким-то образом, приподняв вот эту завесу, разобраться, что же там происходит. Вот насколько трудно современному человеку гармонично ужиться с таинством? Насколько трудно положить себе какие-то пределы возможного проникновения куда-то?

В. Легойда:

— Ну, во-первых, я могу сказать, что я с вами абсолютно согласен, уж простите опять за самоцитирование, вот в моём курсе культурологическом я как раз-таки и говорю, что отличие научного познания от религиозного заключается в том, что когда ты познаёшь что-то научным способом, то тайна становится для тебя яснее с каждым днём, с каждым новым шагом. А в религиозном познании возрастает восхищение тайной и понимание невозможности в неё проникнуть, но это не отменяет самого пути богопознания. Поэтому я, честно говоря, понимаю, что ваш вопрос связан с какими-то глубинными внутренними переживаниями, я просто со своей стороны не вижу здесь никакого противоречия. Богопознание не означает надежды на то, что ты разгадаешь тайну, как ты разгадаешь там структуру ДНК, совершенно нет. Но богопознание — это не отцом Дионисием и не мной придуманный термин, это то, что связано с нашей христианской традицией, то, к чему мы призваны. Просто это богопознание не совершается с помощью логарифмической линейки, микроскопа, телескопа и прочих «скопов», оно совершается в человеческом сердце, и вот это, если угодно, возрастание благоговения перед тайной, это и есть тоже результат богопознания. Человек, не стремящийся к познанию Бога, не размышляющий над этим... Ну, вряд ли Августин был человеком, дальше отстоявшим от Христа, чем, как минимум один из сидящих в этой студии, но именно Августин над этим размышлял, и вот эта знаменитая его история с мальчиком, пытавшимся ложкой вычерпать море, и вот этот ответ Августину, ну он же не привел к тому, что Августин перестал писать и сказал «всё, я всё понял, спасибо, больше ничего», хотя понятно, что рассуждение о Троице вряд ли является исчерпывающим таким вот рассказом о том, что это такое в действительности и вообще, насколько это возможно. То есть я прекрасно понимаю вопрос, я не вижу здесь внутреннего противоречия, может быть, даже я как раз таки очень благодарен этому вопросу, чтобы сказать, что слово «познание», оно может быть очень разным, и религиозное познание, как раз таки, в отличие от научного, ещё раз скажу, не означает вот этого, помните: «Орешек знаний твёрд, но всё же мы не привыкли отступать, нам расколоть его поможет киножурнал «Хочу всё знать». Вот здесь, конечно, это не «хочу всё знать», это «хочу быть с Богом».

К. Мацан:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А как вы сами для себя отвечаете на вопрос, который вы отцу Дионисию Лобову в «Парсуне» задали, что вам тяжелее всего в Евангелии принять, понять, как бы воспринять?

В. Легойда:

— Я, во-первых, если можно, скажу, почему я этот вопрос стал задавать, может быть, здесь будет яснее, с чем это связано: я пытаюсь размышлять над вот нашим таким привыканием к великому, и вот, может быть, благодаря мысли Аверинцева, которую прочитал некоторое время назад о том, что «христианству противопоказано привыкание, потому что оно пришло в мир как весть, как новость». Может быть, потому что, действительно, есть какое-то жонглирование евангельскими смыслами, что Библия уверенно находится в списке книг, к которым ты обращаешься за цитированием, под номером один, и вот в этом таком привычном: «а в Евангелии от Матфея то-то сказано, апостол Павел пишет то-то, то-то», у меня у самого есть, безусловно, набор готовых цитат, которые я в нужный момент достаю и говорю: «а вот, посмотрите. И я не хочу сказать, что это плохо совершенно, но возникает вопрос: а ты сам-то продолжаешь размышлять над этим? Мы ведь призваны читать Священное Писание как можно чаще и размышлять над ним. И вот такую вам маленькую тайну, хотя, не то чтобы тайна, это мало кому интересно, но вот я пишу себе планы на день, и у меня первой строчкой всегда стоит Библия, чтение Библии, причем, я ставлю такую чёрточку, и если я сделал то, что я запланировал, она превращается в плюсик — вот честно скажу, что если открыть, то у меня минусов возле этой графы будет сильно больше, чем плюсов, но когда вот этот минус превращается в плюс, превращается ли он по сути? Потому что я вот нашел время, открыл, я читаю там пару глав из Ветхого Завета, пару глав из Нового, но это все, знаете, вот в череде такой: прочитал-на плюсик исправил-пошел дальше. Становится ли это предметом того, что вот я прочитал, может быть, важнее прочитать одну строчку и целый день с ней пожить как-то, вот это у меня не получается, поэтому смысл моего вопроса к отцу Дионисию (вот теперь я начинаю отвечать) был, конечно, в том: а вот что для вас живое, вот чем вы начинаете?.. И его ответ, мне кажется, в этом смысле очень интересен: само Боговоплощение. Что касается меня, то я бы сказал, что — да почти всё, что ты читаешь в Евангелии, оно, в общем, почти все сложно, потому что сколько бы не прочитано было толкований на разные места, все то, в чем ты первый раз споткнулся, и человечество там спотыкается: «и оставьте мертвым хоронить своих мертвецов», и «кто матерь Моя и братья Мои», и чудесное насыщение пятью хлебами пяти тысяч, всё это остается таким вот вопросом того, что вот это совершалось во времени, и это было сказано людям, которые находились рядом, и так же, как они не очень понимали, с кем они рядом находятся, так и ты, вроде бы уже, несмотря на две тысячи лет прошедшие, все равно до конца не понимаешь, вот это к вопросу опять о познании, о тайне, и именно в этом ты не понимаешь не потому, что это тайна, а потому, что ты не понимаешь, что это тайна, ты вообще не понимаешь. То есть далек ли я там от Льва Николаевича Толстого, переписавшего Евангелие, превратившего Христа в такого Махатму Ганди, то есть я умозрительно это все понимаю, могу сказать, но, в общем, как-то так.

К. Мацан:

— А, может быть, на практике что это значит: что нужно с какой-то другой меркой к чтению Евангелия подойти? Я помню, у кого-то из святых подвижников такая фраза есть: «Предстанем Богу в простоте сердца, потесним свой умишко», вот он прям такой уничижительно-ласкательный суффикс употребляет: «умишко». Это я рефлексирую над тем, что вы говорите вот о Евангелии, как о планах на день, когда оно в череде других чтений, ну вот ты прочитал отчёт, статью, Telegram, а теперь Евангелие, или как бы нужно сейчас остановиться на секунду и, как в молитвословах в начале всегда пишется: «минутку побудь в тишине», и вот читай дальше не так, как ты читаешь Telegram-каналы.

В. Легойда:

— Вы знаете, по-разному. У меня все мои воспоминания такого живого чтения, они связаны со студенческим временем, и у меня таких два ярких воспоминания, одним я как-то делился, по-моему, Кость, мы с вами беседовали, не уверен, что в этой студии, но я вспоминал, когда я в студенчестве на втором курсе, у меня был период, когда я утром, перед тем, как отправиться в институт, читал Библию, и вот, уж не помню, ставил ли я тогда галочки, но это было очень живое такое восприятие, это просто был настрой на день. Вот я читал и выходил с совершенно определённым настроем.

К. Мацан:

— Вы об этом рассказывали в интервью в «Голосовом сообщении», я всех слушателей призываю пересмотреть, кто еще не смотрел, это замечательное интервью.

В. Легойда:

— И посмотреть обязательно последний, по-моему, на сегодняшний день, выпуск с Алексеем Павловичем Козыревым, деканом философского факультета МГУ, я огромное удовольствие получил от этого разговора, участвуя, так сказать, в нём, даже в каком-то смысле, но я имею ввиду, когда смотрел, конечно.

К. Мацан:

— Спасибо.

В. Легойда:

— А второй, это тоже в студенчестве: я помню, что я читал апостола Павла в метро, у меня была такая книжечка небольшая, карманного формата «Новый Завет», и я читал апостола Павла, по-моему, «Первое послание к Коринфянам» каждый день в течение какого-то времени, и это было тоже очень такое живое восприятие, и волевым усилием оно не появляется. Вот не появляется. Это, может быть, то, о чём вы сказали, сегодня вспоминая, что есть некая простота сердца, готовность какая-то, наверное, в тот момент у меня милостью Божией этот неофитский запал позволял как-то это вот... Мы даже на лекциях читали.

К. Мацан:

— Под партой?

В. Легойда:

— Практически, да. Просто садились чуть дальше.

К. Мацан:

— А вот то, что вы говорите, кстати, про ежедневное чтение апостола Павла, как-то мне раньше не приходилось об этом от вас слышать, а это же очень интересный момент: происходит ли такое, что ты начинаешь читать Послания, именно Послания апостольские, как некие священные тексты, освященные традицией, а продвигаясь, если ежедневно повторять один и тот же текст, к ощущению, что это письмо, написанное конкретным человеком, апостолом Павлом, конкретным живым людям, то есть это такая, если угодно, частная переписка, и это придает ей характера как бы, наоборот, вселенскости, что это сейчас частная переписка именно с тобой лично, вот вы это как-то переживали?

В. Легойда:

— Может быть, чуть-чуть иначе, но я совершенно точно переживал этот переход от того, что есть вот великая книга и всё, что в ней написано, боговдохновенно, и при этом вот этот боговдохновенный текст, он является письмом, даже вот само узнавание в своё время, что Послание — это вот не что иное, как письмо, которое апостол написал определенной общине, это, знаете, такая неожиданная сейчас, может быть, параллель возникла, я готовлюсь к одному интервью с ректором одного из московских вузов, и вот он рассуждает очень много об образовании современном и говорит, что вот есть такая как бы культура запоминания, если я правильно его понял — то, что раньше называлось «знаниевым подходом», когда вот мы заучивали много всего, а вот современное образование, оно предполагает научение навыкам коммуникации, понимания, то есть, условно говоря, там, по-старому дети зубрят что-нибудь там про ДНК, РНК и прочее, но при этом у них не складывается, даже у отличников, в конечном итоге понимание того, что дало это открытие науке, как оно поменяло взгляд на мир и так далее. У меня там есть какие-то вещи, которые вызывают у меня довольно серьёзные вопросы, я очень рассчитываю, что нам удастся с ним поговорить, но в принципе, вот это указание его на то, что необходимо понимание, оно очень важно, и вот я имею ввиду, что это то же самое происходит, когда вот есть текст, который ты читаешь, и вот читаешь и понимаешь: вот апостол Павел, а потом понимаешь, что был такой живой человек, гнал христиан, к Христу никогда в ближайший круг не входил, из 27 текстов Нового Завета 14 принадлежат ему, ну, или там почти 14, пусть там спорят библеисты, а кто-то даже говорит, что он сделал для распространения христианства... Или даже есть версия, что это вот, собственно, христианство распространялось в версии апостола Павла, но это тоже оставим.

К. Мацан:

— Вот Виктория Ивановна Уколова, нам хорошо известная, очень любимая вами, великий историк и учёный, я помню, я к ней приходил в МГИМО на лекции по Новому Завету в искусстве, и она так, с иронией, конечно, говорила: «Основатель Церкви, конечно, ни какой не апостол Пётр. Это апостол Павел, который написал вот те самые четырнадцать посланий». Ну, это аллюзия к тому, что Христос говорит Петру, что «На тебе, как на камне, Я создам Церковь», и, конечно, слова Виктории Ивановны это не догматическое утверждение, а скорее такой троп публицистический для донесения до студентов некоторой мысли важности апостольских посланий апостола Павла, но вот это к тому, о чём мы говорим.

В. Легойда:

— Ну, потому они и первоверховные, и Пётр, и Павел, и вот при всех, как мы тоже сегодня знаем и понимаем, непростых отношениях у них друг с другом, и, может быть, где-то в немного разном понимании или, по крайней мере, в разных вариантах проповеди. Ну вот, и когда ты это осознаёшь, вот это понимание контекста, оно, конечно, заставляет тебя по-другому посмотреть на это. Я дважды встречался с таким очень живым восприятием Священного Писания, прежде всего, апостола Павла. Однажды, это был мой американский товарищ, послушник, с которым мы в своё время, в 93-м и 94-м годах делали вот этот журнал «Death to the World», о чём уже многократно рассказывал, понятно, что не все, наверное, об этом знают, но, в общем, был такой этап в жизни, и вот этот американец мне вдруг как-то сказал, я и сейчас помню его эти слова, он сказал, что: «Я, когда читаю апостола Павла, я вижу, как разбивается его сознание о невозможность вот как раз таки того, о чём отец Дионисий говорил, как он переживает, но при этом у него есть живой опыт общения с Христом, и весь этот живой опыт, вот он в этих Посланиях присутствует». А второй человек, которого я действительно выделяю из тех, с кем мне довелось общаться лично, и у кого такое абсолютно живое восприятие — это наш коллега-журналист Андрей Андреевич Медведев, я и по его записям каким-то это вижу в его социальных сетях, и вот у нас с ним была беседа в «Парсуне», и, конечно, он совершенно, он абсолютно переживает описанное и в Священном Писании, и в Посланиях, как вот современник тех людей, которые это писали, у него совершенно живое, уникальное, удивительное и очень правильное восприятие Священного текста, как мне представляется.

М. Борисова:

— Ну, вы уверены, что знание контекста никому не может помешать?

В. Легойда:

— Да может все что угодно кому-то помешать, даже шрифт, мне кажется. (смеется)

М. Борисова:

— Просто если исходить из того, что мы читаем Послания апостола Павла в первый раз, как правило, просто как часть Священного Писания, потом начинаем там вчитываться, каждый для себя делая смысловые акценты, но если на каком-то этапе нам становится интересно, собственно говоря, по какому поводу, кому и зачем он это все писал, мы начинаем разбираться в контексте, и это иногда вот эти наши смысловые акценты может сильно поменять, и вопрос: что полезно, как у того же апостола Павла сказано, что «все тебе позволено, но не все полезно», вот насколько полезна вот эта работа с текстом, и каждому ли она нужна?

В. Легойда:

— Ну, я вообще, кроме того, что я умру в один день, вообще ни в чем больше абсолютно не уверен, это совершенно точно ( имею ввиду, помимо там бытия Божьего и так далее). И здесь я допускаю вообще все, что угодно, потому что, как мы с вами знаем, люди, учившиеся в семинариях, занимались потом делами далеко не богоугодными, они наверняка там знали тексты, контексты и прочее. Я-то как раз имел ввиду, если я Костю правильно понял, я имел ввиду другое: не знание контекста, а просто понимание того, что был такой человек, апостол Павел, чем-то он, судя по всему, сильно болел, до сих пор спорят, что же это за «жало в плоть», которое ему было дано, и он говорит, что «много раз я просил Господа, чтобы Он меня от этого жала избавил», можно уходить в споры о том, что это было, начиная там от язвы и заканчивая еще чем-то, а можно просто воспринимать это как штрих к тому, что вот был такой живой человек, такой же вот, из плоти и крови, как и ты, как те, с кем ты имеешь возможность общаться, и ведь далеко не всегда есть это понимание, и я поэтому говорил сейчас даже не о знании контекста, кто такие коринфяне, кто там основал общину, я имел ввиду просто о вот этом первом понимании того, что один человек пишет письмо, это письмо, или диктует там, и отправляет в общину по конкретному случаю, и это просто уже заставляет тебя ощутить, почувствовать это по-другому. Это как вот, однажды я узнал, что «Слово о законе и благодати» митрополита Иллариона — это проповедь, и это просто тоже немножко тебя заставляет к этому по-другому относиться. Ну вот я только это имел ввиду.

К. Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, и мы продолжаем наш разговор в программе «Светлый вечер». Я бы хотел вас спросить о недавно вышедшем подкасте «Фомы» «Райсовет», где вы выступили в роли американиста, ведь американисты бывшими не бывают. Я напомню нашим слушателям, что у вас диссертация по политическим наукам именно по Америке, по гражданской религии в США. Вы беседовали с замечательным филологом, писателем, историком литературы Андреем Аствацатуровым именно тоже об американской культуре, а он специалист по английской и американской литературе. Я эту беседу вёл, для меня это была большая радость, потому что очень получилась беседа содержательная, где гости друг друга слышали и были на одной волне в самом лучшем смысле этого слова, вот на страничках журнала «Фома», подкаста «Райсовет» можно найти, посмотреть. Какие у вас впечатления от погружения, прикосновения снова к этой тематике: Америка, культура, вот это всё?

В. Легойда:

— Вы знаете, у меня были очень большие переживания, как вы помните, по этому поводу, и я вас всё время пытал, о чём же мы будем говорить. И я, насколько помню и понимаю, было несколько вариантов того, как беседа сложится, в итоге она, видимо, довольно естественным образом сложилась, это свидетельствует, естественно, о прекрасной подготовке ведущего, о продуманности беседы, потому что когда кажется, что вот оно само собой складывается, значит, это очень хорошо подготовлено.

К. Мацан:

— Спасибо.

В. Легойда:

— С большим удовольствием поговорил, что-то вспомнил. Причём я пытался как-то готовиться, что-то освежать в памяти, но интересно, что во время разговора всплыли вообще в том числе и те вещи, о которых я не собирался говорить, а то, что я очень хотел сказать, оно как-то вот не сказалось, потому что не было повода. Я там собирался про Токви́ля много говорить, в итоге о Токвиле сказал немножко мой уважаемый коллега, и мы, собственно, в эту сторону не пошли, хотя, конечно, книга «Демократия в Америке», она считается такой вот канонической для понимания американцев самими американцами, насколько я знаю. А какие-то вещи были совершенно неожиданны: я вспомнил «Одноэтажную Америку» Ильфа и Петра, это в 30-е годы написанный текст ещё, такой, с одной стороны, наверное, уже в складывающейся идеологической такой системе Советского Союза, с другой стороны, довольно свободный, насколько я понимаю, контекст написания этой книги. Ну, очень было интересно. Знаете, что самым для меня было интересным? Я отправил нескольким людям эту ссылку, и я вам переслал письмо очень большое...

К. Мацан:

— Как раз об этом спрошу сейчас.

В. Легойда:

— ... да, моего американского друга, который просто целое эссе писал по поводу нашего разговора.

К. Мацан:

— С блестящим анализом, с экскурсами историческими в разные стороны по итогу этой беседы.

В. Легойда:

— Да, тем более, что я его там вспомнил несколько примеров, собственно, его, когда вот он мне сказал: «Где ты был?» Я сказал, что «я был в Калифорнии», он сказал: «Ну, ты в Америке не был, ты был в Калифорнии», это его слова. И вот его рассказ о том, что люди, родившиеся в Вашингтоне, при произнесении названия родного города, добавляют R, там, где его нет: не Washington, а Warshington, этим как бы маркируются те, кто действительно там родились — по его словам, я не знаю, никогда это не перепроверял.

К. Мацан:

— Вот американец, который, судя по тому письму, которое написал, жил в Европе много лет, во Франции, в Голландии, очень положительно оценил эту беседу, сказал, что очень точные были найдены слова, оценки, касающиеся американской культуры, а говорили мы, поясню, именно о связи религии и культуры, то есть о том, как христианские корни американской культуры проявляют себя, в том числе, сегодня. Меня что вот в этом сообщении, в этой реакции настоящего американца зацепило: он сказал, что вот вы говорили про тему свободы, как важна она для Америки — конечно, мы все рождаемся с этим словом на устах, любой американский ребенок вот с детства знает, слышит про свободу, это главное — свободу и счастье в жизни найти. Но вот ваш друг, как человек мыслящий, начинает развивать это понятие. И как мы обычно вот здесь, в России, допустим, какие вводим разграничения: вот свобода «от» или свобода «для» говорим мы, свобода от ограничений или свобода там для развития? Или свобода внешняя, социальная, политическая, или свобода внутренняя? Тогда в любом строе, режиме ты можешь внутренне быть свободным и быть с Богом. Но что, какую дихотомию предлагает ваш собеседник? Он говорит: «Мало обрести свободу, важно еще в ней оставаться, сохранить». И меня это очень удивило, потому что вот это разграничение, оно мне в голову никогда не приходило. Как вам кажется, это тоже такая американская черта? Как вас это отозвалось?

В. Легойда:

— Сложно сказать. Я, честно говоря, хочу еще вчитаться в то, что он написал, потому что мне показалось при беглом таком прочтении, что он говорил, опять же... Это, может быть, единственное его такое в меру критическое замечание к нашему разговору, что очень сильно меняется представление о свободе сегодня, и я так понял, что он как раз не очень рад современному его прочтению. Хотя он действительно долгое время отсутствовал, порядка лет двадцати, наверное, он в России жил много. Это, собственно, я говорю, может быть, кто-то из наших слушателей знает, есть такой замечательный американский писатель в том числе — Ричард Бэттс, он автор нескольких книг, в частности, одна из книг про последнего духовника царской семьи, архиепископа Феофана Полтавского, и у него есть книга про Распутина: «Пшеницы и плевелы».

К. Мацан:

— А он православный?

В. Легойда:

— Да, он православный человек.

К. Мацан:

— Он принял православие в Америке? Он принял православие в Голландии, если я не ошибаюсь.

К. Мацан:

— Еще круче.

В. Легойда:

— Да, но он был связан с Валаамским обществом Америки, с общиной, которую в свое время основал отец Серафим (Роуз) и отец Герман (Подмошенский). Кстати, очень интересно: он много раз менял имя, потому что он вообще по рождению Тодд, потом его крестили, по-моему, он Фадей в крещении, а здесь его все называли Ричард, я вот сейчас не помню, почему. И мне всегда было интересно, как вот человек, не принимавший монашества, откликается на очень много разных имен, потому что американцы не понимают, почему какие-то его русские друзья его называют Ричард, русские не понимают, почему они его называют Тодд, ну и так далее. Но я знаю, что он говорил, что ему не нравится имя Тодд, потому что оно похоже на «toad»-жаба или лягушка, и поэтому ему своё имя никогда не нравилось. Возвращаясь к теме: вот он сам имеет опыт возвращения на Родину после длительного пребывания, я последний раз его видел где-то в 2000 году, я к нему приезжал там на пару дней, то есть он минимум двадцать уже с хвостиком лет живёт опять в Америке, поэтому... И, кстати, работает в университетской системе, он, я так понимаю, занимается иностранными студентами просто потому, что он очень хорошо знает много разных языков, он прекрасно по-французски говорит и ещё там и немецкий, по-моему, у него какой-то есть базовый, ну и поскольку он в Голландии жил, то тоже вполне себе там общался прекрасно.

К. Мацан:

— Но вот это разграничение двух свобод, какое он предлагает...

В. Легойда:

— Но это же не разграничение двух свобод, а скорее, обретённое и сохранённое. Да, это требует дополнительного осмысления.

К. Мацан:

— Просто я почему за это зацепился: это такой достаточно интересный поворот, даже в философских дискуссиях о свободе, что действительно мало её обрести, ты в ней должен ещё как-то пребывать, и тебя всё время будет что-то подвигать из этой свободы выскочить. Или это понимать так, что вообще невозможно её обрести раз и навсегда, и надо её постоянно возобновлять. А если мы в ключе таком социологическом находимcя, что вот есть какая-то там свобода социальная, ты её как бы завоевал, но она всё время стремится куда-то обратно раствориться, нужно её постоянно заново взгревать и добиваться.

В. Легойда:

— Видите, чтобы ещё больше запутать нашу дискуссию, я хочу вспомнить, что в документе Русской Православной Церкви 2008 года об «Основах учения нашей Церкви о достоинстве личности и правах человека», там разграничивается свобода выбора и свобода от греха, и вот это тоже очень интересный такой поворот. И насколько я помню, вот если мы начнём рассуждать, то мы поймём, что свобода от греха, она, в принципе, свободу выбора не то чтобы исключает, но когда ты свободен от греха, то есть ты можешь не грешить — у тебя вот этого выбора уже нет, потому что свобода выбора, которая нами провозглашается как такая безусловная ценность, она ведь предполагает возможность, и, собственно, она действительно была, она была у Адама и Евы в Эдемском саду, но привела она к потере свободы от греха, и поэтому, может быть, в этом нерв, отличие устремления христианина к свободе и человека вот в современном мире во вне христианском контексте: христианин, конечно, стремится к свободе от греха, то есть к состоянию, когда он свободно будет выбирать добро в любой ситуации развилки, ну или стремиться выбирать добро. А человек вне христианского контекста, он стремится к тому, чтобы у него всегда просто был этот самый выбор — тоже важно, да? Тут недавно, знаете, у нас была одна внутренняя дискуссия, с вашего позволения, тему не буду говорить, с коллегами моими, рабочая совершенно, по одному документу, и я в какой-то момент даже немножко напрягся, потому что такая была серьезная дискуссия, которая меня заставила еще раз вспомнить, что, в общем, свобода выбора, она действительно была человеку дарована Богом, и, собственно, ее реализация и привела к тому, что мы с вами сегодня здесь в конечном итоге оказались, ну потому что иначе, наверное, развитие было бы другим.

К. Мацан:

— Не так давно, три года назад вышла книга с текстами, ранее по-русски не публиковавшимися, митрополита Антония Сурожского, называется «Хаос. Закон. Свобода». Я просто одну маленькую фразочку прочитаю, как раз вот к тому, о чем вы говорите, из владыки Антония: «Хотя нам кажется, что способность делать выбор, не обусловленный внешними ограничениями и причинами, независимо, по собственной прихоти это и есть свобода, но на самом деле такой выбор — уже проявление порабощения и испорченности нашей природы. Разве не очевидно, что если, совершая выбор беспристрастно, спокойно, мы способны предпочесть болезнь так же свободно, как здоровье, то это уже говорит о нашей глубокой поврежденности в силу некоего отсутствия цельности».

В. Легойда:

— Да, очень хорошие слова.

К. Мацан:

М. Борисова:

— Вы меня так заговорили...

К. Мацан:

— Убаюкали?

М. Борисова:

— ... убаюкали разговорами о свободе, я так подумала: а в принципе-то это возможно или нет, не теоретически, не в философских диспутах, а на практике? Я не видела свободного человека. Нет, я читала, конечно, про свободу от греха, я, правда, физически никогда не присутствовала рядом с человеком, который мог бы засвидетельствовать, что он от греха свободен.

К. Мацан:

— А я встречал, знаете, кого? Вас. Я помню, меня очень поразило, вы сказали однажды в какой-то программе, как для вас в своё время стало важно понимание выражения «раб Божий», как то, что «вот у меня один начальник — Бог, и все остальные начальники уже могут идти в сад». И это такое вот внутреннее переживание свободы, которое зашито, на самом деле, в выражении «раб Божий», то есть, если «раб Божий», то уже больше ничей и поэтому свобода.

М. Борисова:

— Это, на самом деле, очень давнишнее размышление и переживание человека, который родился и достаточно долго прожил в Советском Союзе, это было очень актуально для человека, который в те времена приходил в церковь: разобраться вообще, кто тут главный, и какова иерархия возможностей. Но вот если посмотреть вокруг и на себя, прежде всего, в зеркало, то понимаешь, что любой выбор, он предполагает несвободу просто по определению, то есть, если ты что-то выбираешь, ты что-то отвергаешь, таким образом, ты не свободен в силу того, что ты от себя отрезал какую-то часть возможностей, ты сделал это сознательно, это твоё решение, но оно подразумевает, что ты не свободен по-любому.

В. Легойда:

— Видите, мы пытаемся сейчас решить вопрос, не определив, что такое свобода. Всё-таки это свобода совершить выбор или свобода не совершить зла, вот то, что я говорил, это же тоже свобода. В этом смысле, мне кажется, я часто вспоминаю эти слова священноисповедника Романа Медведя, который говорил о задаче священника — так воспитать душу пасомого, чтобы он мог самостоятельно предстоять перед Богом и самостоятельно выбрать добро. Вот выбор добра, кому как нравится, но на мой взгляд, это и есть наивысшая свобода. Если кто-то скажет, что это не свобода, потому что ты не можешь совершить зла — ну, да и Бог бы с ним. Зачем такая свобода? Другое дело, что, наверное, вот состояние, которое мы именуем святостью, это и есть состояние максимального приближения к этой свободе от зла, не безусловного, наверное, но хотя бы вот какого-то, потому что есть еще выбор мысленный, как мы говорим в молитвах о том, что мы грешим словом, делом, помышлением, всеми нашими чувствами... Короче говоря, мы как-то подошли к началу такого очень большого разговора, который, наверное, придется отложить на следующий раз, ну, или как скажете. Или в оставшиеся полторы минуты быстренько решим сейчас всё. (смеется)

К. Мацан:

— Я тогда задам короткий вопрос: мы начали с разговора о посте Рождественском, который и не думает заканчиваться, у вас недавно вышел подкаст «Собрались с мыслями» на эту тему с отцом Антонием Борисовым и Ксенией Алфёровой. Вот что-то для себя важное о Рождественском посте после разговора с такими гостями замечательными вы вынесли?

В. Легойда:

— Наверное, в очередной раз скажу, что, может быть, я сейчас уже не вспомню, к сожалению, это вот особенность или результат такой бурной активности, когда не успеваешь все осмыслить и запомнить. Скорее, у меня осталось такое ощущение от того, что... Ну, в очередной раз мы проговорили о какой-то взаимосвязи внешнего и внутреннего, все-таки значении ограничений для человека в том состоянии, в котором он находится. Мы там затронули историю поста, тоже, наверное, было это интересно, богослужебную составляющую, вот что мы переживаем в это время в храме, если попадаем туда в результате своего свободного выбора. И, знаете, кстати, что мне запомнилось, это интересно очень: что у нас неизбежно, постоянно разговор уходил на Рождество. Ну, то есть вот у меня был подкаст про Великий пост, и там как-то мы, ну, понятно, что Пасха присутствовала, но тема Великого поста, она нас поглощала, а тут все время хотелось сразу начать говорить о Рождестве, вот так мне, по крайней мере, запомнился этот разговор.

К. Мацан:

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

В. Легойда:

— Спасибо большое.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Актуальная тема