Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

— Освящение памятника Иосифу Сталину;

— Посещение Патриархом Кириллом Соловков;

— Важность изучения и понимания истории.

Ведущая: Марина Борисова

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Хотелось начать с чего-нибудь позитивненького, но как-то вот не судьба. На самом деле, есть просто две новости, которые, на мой взгляд, абсолютно стыкуются, одна малоприятная, а другая — наводящая на размышления. Новость малоприятная касается происшествия в Великих Луках в середине августа, когда клирики Великолукской епархии приняли участие в освящении памятника Сталина.

В. Легойда

— Там один, по-моему, все-таки был священник.

М. Борисова

— Я не вдавалась в подробности, сам факт как-то меня полностью обескуражил. Ну, то, что появляются памятники — это личное дело того, кто водружает эти памятники, и владельца земли, на которой этот памятник водружают. А что касается участия священника в этом во всем — ну, по меньшей мере, вызывает недоумение. Но если встык с этой новостью посмотреть новость этого воскресенья, когда Святейший Патриарх на Соловках показал стену, где расстреливали, и по его сведениям, даже и новомучеников, причем эти сведения как бы из первых уст, поскольку он поделился воспоминаниями, относящимися к 1972 году, когда он первый раз вместе со своей матушкой был на Соловках, и встретил человека, который, насколько можно понять из разговора, непосредственно принимал участие в расстрелах и, собственно, именно этот человек указал на место, где это могло быть. И вот Святейший вместе со специалистами, даже там, по-моему, были баллистики в группе, которые его сопровождали, обнаружили именно ту стену, где это всё происходило, и Святейший благословил устроить там паломническое место, где можно и молебен отслужить, и панихиду. И кроме всего прочего, он напомнил, что это печальный год — год 100-летия создания соловецких лагерей особого режима. На этом фоне то, что произошло в Великих Луках, ну, я не знаю, конечно, епископ Савва (Тутунов) откомментировал, но я не представляю себе, каким образом можно это комментировать. Мы чтим память новомучеников и — ну как? Как это можно объяснить?

В. Легойда

— Безусловно, это была такая ошеломительная и ошеломляющая новость. Здесь я не хотел бы как-то пытаться сказать что-то другое, потому что, конечно, это участие священника, который ещё и там как бы освящал этот памятник, и что-то такое говорил, с чем никак нельзя согласиться, по крайней мере, вот так, как эти слова были переданы, поэтому тут даже нет никакой возможности это как-то там не то, чтобы оправдать, а даже объяснить. Я единственное, что хотел бы сказать — что довольно оперативно было сделано заявление епархии, к которой он принадлежит, в котором было подчёркнуто, что это участие его не имеет никакого отношения к какому-то благословению епархиальному, что его никто туда не направлял, что это ни в коей мере не означает преподание церковного благословения, это вот его личная инициатива. Повторяю, остаётся вопрос к нему лично, но всё-таки мы с вами должны понимать, что среди сорока тысяч священнослужителей Русской Православной Церкви есть разные люди, и я не думаю, что для кого-то это будет такой вот секрет и открытие, что — да, в том числе и в разных политических взглядах порой очень странных, по мнению других. Мне лично тоже кажется это невозможным и недопустимым, но вот такая ситуация.

М. Борисова

— Но дело в том, что эти две новости у меня вызвали желание поговорить о смысле изучения истории вообще, не в качестве учебного предмета в каком-то учебном заведении, а лично для себя, потому что вот освящение памятника Сталина — это приблизительно в моём представлении, как если бы где-нибудь там в V веке или в VI в Константинополе христиане воздвигли бы где-нибудь там, на задворках памятник Диоклетиану, и пришёл бы какой-нибудь энтузиаст-священник и освятил бы этот памятник, ну вот приблизительно так. Но для того, чтобы прочесть эту новость таким образом, нужно представлять себе, кто такой Диоклетиан и вообще о чём идёт речь.

В. Легойда

— Совершенно согласен. Более того, я думаю, что тут есть такая в каком-то смысле неизбежная особенность любого времени, любого поколения, в которое историю всё равно прочитают по-своему, сквозь призму своего опыта, той исторической ситуации, в которой находится сейчас, и здесь какое-то не то чтобы искажение, но восприятие, давайте так аккуратно скажем, оно естественным образом и неизбежным образом будет меняться и будет своим, с одной стороны. С другой стороны, конечно, понятно, что никаким своим восприятием нельзя оправдать невежество, незнание и совершенно таких вот выводов подобных тем, которые прозвучали вот в словах этого священника. Для тех, кто не слышал, не читал, там примерно такая была фраза, что — «да, конечно, много народу погубили, с другой стороны, зато у нас есть теперь сонм новомучеников, и чуть ли не благодаря этому...», это, конечно, странная такая причинно-следственная связь была провозглашена. Поэтому, конечно, вот то, что я говорю о своём прочтении неизбежном всяким поколением, это не отменяет необходимости изучать факты, изучать историю, и уж точно не вот это своё прочтение держать в каких-то рамках фактического исторического материала — что, кстати, не происходит, потому что мне кажется, что сегодня в оценках того же Сталина большинство из тех, кто выступает за Сталина, это не, знаете, такие убеждённые сталинисты, понимающие всё, что было и знающие, а это люди, для которых есть некий образ, вот «сильная рука», «победитель», ещё чего-то, который, конечно, оторван от исторических реалий. И среди противников есть те, кто тоже, может быть, не знает специфики того, что было, особенностей. Поэтому, конечно, мне кажется, важность изучения истории, понимания, знания истории, особенно сегодня, в эпоху, когда мы можем всё, что угодно прочитать, о чём угодно прочитать или услышать, послушать в интернет-пространстве, когда... Да не то, что в интернет-пространстве, зайдите в любой большой книжный магазин, где, естественно, есть тематическая классификация книг, и вы на полках, где сказано, там: «история», «география», «философия», вы найдёте книги, которые к академическим наукам не имеют никакого отношения, но они будут находиться рядом с вполне себе серьёзными исследованиями, учебниками и прочее, и это, конечно, возлагает отдельную особую ответственность на того, кто входит по этим рядам книжным, выбирает, что бы почитать. Это, знаете, как в журналистике, если мы вот всё-таки выросли и воспитывались, и учились в ситуации, когда нам говорили, мы говорили, что журналист обязан проверять факты, то несмотря на то, что, может быть, в вузах и продолжают так учить журналистов, но в практической журналистике мы понимаем, что факты обязан проверять читатель, зритель, слушатель сегодня, никуда ты от этого не денешься, вот так изменилось информационное поле. Точно так же и здесь, если раньше, наверное, где-то вот на эти самые полки вероятность попадания книг на полки, где было написана «история» и не имеющих отношения к историческим наукам, была невелика, то сегодня составители в книжных магазинах будут руководствоваться другими критериями: не академичностью издания, а скандальностью, продажами потенциальной коммерческой составляющей, а там, так сказать, чем хуже, тем лучше. Поэтому это неизбежно повышает, что ли, ну, если хотите, требования к каждому из нас, то есть мы должны понимать, что за нас не отберут, отбирать приходится самим.

М. Борисова

— Я, может быть, с вами бы и согласилась, если не было бы в советские времена огромного количества людей, которые изучали историю Франции по Дрюону, а историю Государства Российского по Пикулю.

В. Легойда

— А я не про советское время говорю, я говорю, это всё-таки вы говорите о художественной литературе, а я говорю о полках с не художественными книгами, где совершенно вот, ну возьмите любую специальность, от лингвистики, может быть, посложнее, там просто меньше этого, с математикой и физикой, химией, но если взять гуманитарные науки, то здесь всё, что угодно можно встретить, просто потому, что в советское время, там этой проблемы не было не потому, что, может быть, так уж все были сильнее образованы, но просто таких книг было меньше существенно. Там другие были особенности, там тоже псевдонаучного много чего хватало, вспомним хотя бы там «научный коммунизм» и многое другое. Это, знаете, даже, как в своё время, может быть, немножко о другой проблеме, но тоже очень точно Феликс Вельевич Разумовский мне сказал, мы с ним беседовали, он говорит: «Понимаешь, не может на одной полке стоять Евангелие в книжном магазине, и какие-то совершенно непотребные вещи, но они объединены тематическим разделом „религия“ или „мистика“, или ещё чего-то». И это некий культурный провал, культурная проблема нашего времени, и я только одно пытаюсь сказать, что вот ответственность человека самого, который выбирает, который вот в этой ситуации находится, когда пишут, говорят о чём угодно, когда вот в этом книжном магазине всё равно вместе, ну, ты не разложишь, это по полкам, будут лежать книги, хорошо, если ты там в этом разбираешься, а если ты не разбираешься, если человек не обладает какими-то знаниями в истории, пониманием, что такое историческая наука, он будет реагировать на то, что — «ну как же, вот имя известное, он там присутствует на разных сайтах, „ютюбах“ и прочем-прочем, значит, наверное, человек что-то умное написал», и такое тоже может быть.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Если я правильно вас поняла, то разобраться в качестве того, что стоит на полках в книжных магазинах, может только специально обученный человек?

В. Легойда

— Да, но только «специально обученный человек», давайте определим эту категорию. Для меня это как минимум человек с высшим образованием, и вот если мы говорим, что у человека есть высшее образование, это вот один из критериев высшего образования — это способность в этом разобраться. У нас в своё время на «Фоме» была очень такая полезная публикация, я даже использую её на своих лекциях, один из наших авторов написал памятку «10 косвенных признаках псевдонауки». Они косвенные, понятно, что это не безусловное свидетельство о псевдонаучности текста, но это очень полезная вещь, вот не буду, с вашего позволения, все перечислять, вот там встречается, что там не слишком много больших букв, когда какие-то...

М. Борисова

— Слишком много букв вообще. (смеется)

В. Легойда

— Нет, слишком много букв — это немножко другая тема. Когда вот вдруг какие-то категории начинают писаться с большой буквы, вот в академической среде так не принято, или там: когда в предисловии автор пишет, что вот все научные открытия или там вся позиция науки в той теме, по которой он собирается писать, она гроша ломаного не стоит, а вот он, например, всё открыл, или о том, как его долго гнобили и не печатали, или, скажем, в книге по биологии вы находите ссылки на философов и историков, вот есть такие косвенные признаки. По большому счёту, эта публикация полезная, но, по идее, любой человек с высшим образованием, он безо всяких публикаций подобного рода должен уметь такие простые операции совершать, даже в области, в которой он не является специалистом, даже в каких-то смежных или даже не смежных науках, но в принципе, есть формальный критерий: ты открываешь книжку, смотришь, кто рецензент, мы понимаем, что если научная публикация, есть стандарты научных публикаций, обычно это предполагает наличие нескольких рецензентов, кто этот рецензент. Или простые вещи: вот вы открываете книгу, которая датирована 23-м годом, издание, и смотрите на ссылки — а в научных текстах должны быть ссылки — и все ссылки заканчиваются 1975-м годом. Либо это переиздание старой книги, либо автор ничего с той поры не читал, не писал, или написал сейчас, но пользовался своими записями 50-летней давности. Ну, много такого, я вот об этом говорю, то есть это не то, что там специально обученный, это, в принципе, человек с образованием должен уметь такие операции несложные совершать.

М. Борисова

— Вопрос только: а зачем? Дело в том, что у каждого человека, ну, смотрите, вот до XVIII века никакой систематизированной истории? как таковой? не было в Государстве Российском, потом пришел литератор Карамзин, и вот появилась систематизированная история, которая со строго научной точки зрения таковой не является, это некий рассказ, беллетризированное изложение определенных преданий. Итак, собственно, оно с тех пор и повелось, по сути дела человек выстраивает внутри себя некую картину мира, исходя из определенных допусков. Как говорил в любимой вами книге «Братья Карамазовы» один из персонажей, Иван Карамазов: «Бог создал мир по эвклидовой геометрии, а тут вот находятся люди, которые говорят, что есть еще какие-то другие измерения, и две параллельные прямые где-то там в бесконечности еще и пересекутся». Я к тому, что у каждого человека есть предел возможного созидания для себя лично определенного мира ощущения, и чаще всего...

В. Легойда

— Мысль глубокая, но не очень понятная, что значит предел созидания мироощущения?

М. Борисова

— Ну смотрите, человек, если он не ученый, он должен не просто все время вот копаться в каком-то материале, а ему эти кирпичи нужны для чего? Для того, чтобы выстроить некое подобие микрокосма внутри себя, он должен как-то соотнестись с этим знанием сам лично, зачем оно ему? Иначе оно ему просто не нужно.

В. Легойда

— Ну, вот то, что вы говорите — это определение слова «смысл». Что такое смысл? Смысл — это способность наша нечто — явление, предмет — соотнести с самим собой. Если ты не можешь соотнести, ты смотришь на микрофон и не понимаешь, что это, значит, он для тебя лишен смысла, ты не понимаешь, что эта штука делает, ты не можешь его с собой, с жизнью никак соотнести. Я просто, отвечая на вопрос «для чего?», хотел сказать, что если человек пришел выбирать книги, мы все-таки об этом говорили, значит, у него есть какой-то интерес, он хочет что-то узнать и для того, чтобы не читать то, на что не нужно тратить время. И вот как раз мы много говорим в этой студии с вами об образовании, это один из результатов, один из навыков, одна из способностей, особенностей, которые есть у образованного человека, он в состоянии в той или иной степени отличить то, что заслуживает внимания от того, что не заслуживает. Есть такой анекдот университетский, много кому его приписывают, но слова профессора на первой лекции перед курсом, он говорит, что «Дорогие друзья, вот все, что вам будут здесь рассказывать в течение четырех лет, вы забудете. Но результатом вашего обучения в университете будет то, что вы всегда сможете понять, морочат вам голову или нет», вот это же ровно об этом. То есть человек с образованием, вот мы недавно в этой студии вспоминали «труды» по истории, в кавычках, академика Фоменко — вот человек с образованием должен без каких-то особых публикаций в состоянии понять, что что-то здесь не то, в том числе и по косвенным признакам.

М. Борисова

— Ну хорошо, а можно дать какое-то хотя бы приблизительное определение, что такое человек с образованием, с каким именно образованием? За последние несколько десятилетий столько раз менялись критерии образования и не образования, что, честно говоря, я бы не рискнула сказать вот с точки зрения современного обывателя, кто является образованным человеком.

В. Легойда

— В данном случае я говорю, что это как раз таки одна из характеристик того, что мы, например, говорим: высшее образование — вот человек, закончивший высшее учебное заведение, неважно по какой специальности, одним из результатов его нахождения четырех-пятилетнего в этом самом учебном заведении должна быть вот такая способность. Должна быть. Мы потому и говорим о кризисе образования сегодня и о тупиках образования, что эта способность далеко не всегда появляется в результате этих лет, проведенных в ВУЗе, а она должна быть. Это не главная цель, безусловно, образования, это вообще не цель, это некий инструмент, некий навык, который ты обретаешь, как ты обретаешь любой навык, когда ты чему-то учишься, но вот это должен быть, безусловно, навык именно человека, который занимался в академической среде, неважной физикой или историей, но он должен уметь вот эти вещи отличать. И, безусловно, это кризис, потому что я могу сказать, что я много лет читаю дипломные работы, и пока вижу, к сожалению, сильное снижение уровня написания дипломных работ, вплоть до того, что нередко мне кажется, что авторы вот этих «выпускных квалификационных работ», как они сейчас называются, они просто не понимают, что значит жанр научной работы, в котором они эту самую работу должны написать.

М. Борисова

— Ну, это же технология, это, собственно, к образованию, по-видимому, не очень имеет отношение.

В. Легойда

— А к чему это имеет отношение, к кройке и шитью, что ли? Конечно, имеет к образованию, потому что есть свой жанр, свой стиль, есть там тексты художественные, есть религиозные символические, есть научные, и это, конечно, знание того, по каким законам пишется подобный текст. Вот у меня одно из самых частых замечаний, которые я делаю на полях, проверяя выпускные квалификационные работы, я пишу: «публицистика к академическому тексту не имеет никакого отношения». Почему я делаю эти замечания? Потому что у автора нет представлений. Почему много таких замечаний? Потому что автор, ему не объяснили.

М. Борисова

— А кто должен был объяснить автору?

В. Легойда

— Мы должны были объяснить, преподаватели.

М. Борисова

— А чего ж вы не объяснили?

В. Легойда

— Нет, ну я же за всю Одессу вам не могу сказать.

М. Борисова

— Это я просто вспоминаю, по-моему, четыре раза переписанный мною диплом...

В. Легойда

— Нет, можно и десять раз переписывать диплом, даже при условии, что он первый раз был неплохим. Я же сейчас говорю не о работе с научным руководителем, я говорю о вообще непонимании жанра, вот это намного более серьёзная вещь. Думаю, что в вашем случае четыре раза переписанный диплом просто делал его лучше.

М. Борисова

— Я не знаю, это было просто несчастье, поскольку диплом был посвящён такой теме, в которой за время его написания всё время что-то происходило.

В. Легойда

— Да, надо было уметь так выбрать тему.

М. Борисова

— Уж как получилось, извините. Но что касается знаний и умения ориентироваться в некоем массиве информации, возникает неизбежный вопрос: а насколько велика потребность ориентироваться? Понимаете, вот казус с освящением памятника Сталина, он для меня очень нехороший такой сигнал, то есть люди могут знать некую фактуру, некоторые факты, но они абсолютно не ощущают пульса этой жизни в этот исторический период, и этот пульс никоим образом не затрагивает их самих. И вопрос тут не в том, можно ли сделать так, чтобы они это узнали, а вопрос в том — а им это надо?

В. Легойда

— Опять же, могу только согласиться, но поскольку мы пытаемся какие-то содержательные и при этом, может быть, формальные вопросы, критерии обсудить, я просто пытаюсь сказать, что вопрос знания, изучения, его невозможно в этой теме избежать, потому что, знаете как, довелось нам, выпало нам жить в эпоху антисократов. Я имею в виду, что если Сократ говорил, что «я знаю то, что я ничего не знаю», или там приписывают ему, по-разному эту фразу интерпретируют, но мы-то как раз-таки сталкиваемся с ситуацией, когда человек чем меньше знает, тем больше он уверен в своих знаниях.

М. Борисова

— Мы вернемся к обсуждению этого животрепещущего вопроса спустя буквально пару минут. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», в студии Марина Борисова. Мы прервемся, вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы говорим о том, насколько людям в наше время необходимо знание истории и чувство истории.

В. Легойда

— Если можно, я вот здесь вот мысль просто продолжу. Это касается не только чувства истории, вообще в принципе обычно стремятся что-то узнать люди, которые и так знают немало, поэтому они имеют представление о том, что все-таки даже их знание — это вот некая крупица, что много есть еще неизведанного, что много сложностей, что много нюансов с одной стороны, с другой стороны, а, как правило, абсолютно убеждены и не меняют, гордо говорят: «не меняю своих взглядов» те, кто, в общем, особо ничего не знает. И это, простите, такой трюизм, но никуда от этого не денешься. И то, что это массовая позиция сегодня, можно говорить, как это было в разные эпохи, но это, безусловно, так. Есть такое понятие, я даже раньше просто о нем рассказывал, а сейчас стал такой мини-эксперимент практиковать на нескольких своих последних публичных выступлениях, есть такой эффект выше среднего, то есть мы склонны себя переоценивать. Если у человека спросить: «вот как вы оцените свои знания и способности?», то большинство людей ответит, что выше среднего. Вот у меня было несколько аудиторий таких относительно больших, более ста человек, перед которыми я выступал за последний месяц, и я этот вопрос решил задать, чтобы просто подняли руки те, кто считает, что их знания и таланты, они выше среднего. Ну, поднимает там от 75 до 95 процентов. И я после этого спокойно говорю, что это статистически невозможно. Или, как написал один автор, «не согласуется с описательной статистикой». Но это вот и есть обратная сторона того, что человек, мало что знающий, при этом убежден в том, что в принципе все ему уже понятно, известно и изучено.

М. Борисова

— Но, смотрите, это же великолепная почва для манипуляций. Собственно говоря, мне кажется, этот разогретый в последнее десятилетие интерес к личности генералиссимуса времен Великой Отечественной войны, он в достаточной степени спекулятивный. Я не думаю, что такому количеству народа он вообще интересен как таковой, но постоянное под разными соусами вбрасывание этой темы в информационное пространство сделало просто свое дело, количество перешло в качество. Спроси большинство людей, которые говорят о том, что вот это такая важная историческая фигура, попробуй спросить, что он вообще знает об этой исторической фигуре, и как он эту историческую фигуру реально сам лично оценивает — да никак.

В. Легойда

— Так я и пытался это сказать, просто менее удачно, что очень часто эти оценки — это не оценки личности или исторической роли Сталина, а это свидетельство о каких-то потребностях голосующих людей. Есть же какая-то социология, которая прочитывает в этом стремление части нашего общества к усилению, допустим, государственной власти, то есть вот это, допустим, их одобрение или еще какая-то оценка личности и роли генералиссимуса, она никак не связана, как вы правильно, сказали, с историческим знанием, а связана с неким образом, что вот «при Сталине бы такого не было», условно говоря, а за этой фразой практически ничего не стоит, кроме некоего такого символического понимания того, что государство должно быть сильным, лидер должен быть, так сказать, крутым. Я встречал какую-то социологию, где умные ученые мужи делают на основании это выводы о состоянии, вот об ожиданиях каких-то в обществе, или делали какое-то время назад. Это, конечно, мало соотносится со знанием каких-то исторических реалий.

М. Борисова

— Но мне кажется, этот казус с памятником, он еще очень тревожен, потому что в моем представлении говорит о том, что люди Церкви не только не знают историю Церкви, в особенности такую близкую историю Русской Православной Церкви в XX веке, абсолютно не чувствуют её трагизм. Вот чисто академически они, возможно, в курсе того, что происходило, но через их православное сознание это не пропущено как нерв, отсюда какие-то вот эти вот странные, дикие, на мой взгляд, вещи, потому что человек, который представил себе хотя бы в общих чертах, приблизительно, не вдаваясь в подробности, не так, как это сделал бы академический ученый, но просто на уровне хотя бы опубликованных дневников или опубликованных мемуарных автобиографических книг того же епископа Луки Войно-Ясенецкого «Я полюбил страдания». Очень простая дневниковая автобиография...

В. Легойда

— ... лауреата Сталинской премии, кстати.

М. Борисова

— Да, лауреата Сталинской премии, кстати, очень лояльно какое-то время относившийся к Сталину. Но когда ты это всё прогоняешь через себя, не просто как человека-наблюдателя из далёкого XXI века, а православного христианина, у которого это история твоей семьи, история тебя в какой-то степени, история твоего рода, поскольку мы воспринимаем Церковь как свою семью, свой дом, свой род. Вот если это не надо людям в Церкви, то кому это нужно вообще? О чём мы говорим, когда мы постоянно вспоминаем новомучеников? То есть, это получается какое-то чисто формальное, официальное поминовение чего-то знакового, что в принципе: ну, как положено, вот упоминаем.

В. Легойда

— Это тоже важнейшая тема и тоже постановка вопросов, с которой я не готов полемизировать, потому что, может быть, одна из самых серьёзных проблем нашей внутрицерковной жизни сегодня — это как раз таки то, что на таком уровне глубинном сложно говорить о повсеместном каком-то понимании, переживании опыта новомучеников, восприятии этого. И хотя, безусловно, есть люди, которые своим подвижническим трудом очень много делали и делают для того, чтобы мы об этом знали, я имею в виду: о подвиге новомучеников, и нельзя сказать, что нет какого-то почитания, но, конечно, вот когда-то мне привели такой пример, и, в общем, я думаю, что радикально мало что изменилось, если вот посмотреть на какие-то формальные критерии, по которым можно говорить о том, как в Церкви так или иначе, вот на массовом уровне проявляется отношение к тем или иным темам. Вот мне в своё время сказали: «посмотрите, спросите на любом приходе, сколько молебнов заказывается там святителю Николаю, например, и новомученикам». И понятно, что святитель Николай, который вообще воспринимается, как такая вот старая церковная шутка, что это вообще «русский-русский святой», в церковном сознании, но понятно, что, наверное, не так много времени прошло, не так много ещё известно открыто, но всё-таки более серьёзная тема, как, опять же, мне сказал человек, который на это обратил внимание моё, я говорю: «Ну, а вот почему столько молебнов там и там?» Он говорит: «А что просить? Вот что просить?» Понятно, что ты отправляешься в путешествие — заказываешь молебен святителю Николаю. А что у новомучеников просить — укрепления в вере разве что, так для этого должна быть потребность, чтобы человек, пытаясь жить какой-то своей духовной жизнью, чтобы он испытывал потребность укрепления своей веры, и чтобы, испытывая эту потребность, он обращался к опыту новомучеников и вот с таким вот молитвенным вопрошанием или прошением таким. Это, конечно, некий определённый уровень сознания церковного и жизни твоей в Церкви, духовной жизни, если угодно, до которого ещё нужно вот нам дойти, пока не приходится об этом говорить.

М. Борисова

— Но опыт новомучеников, он не только в том, что они могут своим примером укрепить в вере, но ведь это ещё и колоссальное творчество с точки зрения удивительной практики, когда люди сохраняли традицию в условиях, когда её сохранить было невозможно. И отношение к традиции, оно абсолютно не такое, как досталось нам в факсимильных изданиях середины XIX века, но парадокс в том, что их потомки в первой четверти XXI века стараются вернуться к образцам как раз XIX века, абсолютно выпуская из виду вот этот вот накопленный трагической историей XX века Русской Церкви опыт отношения к собственной традиции, и к литургической, и к богословской, к какой угодно, это всё остаётся каким-то образом невостребованным, и это вызывает недоумение по меньше мере.

В. Легойда

— И с этим я не буду спорить, потому что, как справедливо в своё время сказал и отец Дамаскин (Орловский), и много кто об этом говорил, что «мы любим и почитаем новомучеников не за то, что они мучились, хотя понятно, что мы чтим их подвиг, но за то, что они любили, за то, что они вот эту любовь к Христову проявили в своей жизни, и не в моменте каком-то, а вообще во все». Если взять наших мучеников, исповедников, посмотреть их жизненный путь, сколько они всего делали, кто-то оставил какие-то труды, кто-то, вот мне близкий, дорогой для меня, для нашей семьи священноисповедник Роман (Медведь), вот сколько он, будучи, допустим, как мы бы сейчас сказали: военным священником, сколько он говорил в преддверии революции, предупреждал, и много сил положил на то, чтобы бороться с теми вещами негативными, которые способствовали фактически нравственному разложению людей в армии, например, и он там с офицерами пытался работать и прочее, то есть это был совершенно самоотверженный пастырь, который вот действительно всю свою жизнь положил на это служение, и вот его слова, которые я до сих пор считаю, может быть, лучшей такой квинтэссенцией пастырства, он сказал, что «задача пастыря — так воспитать душу, чтобы человек сам мог предстоять перед Богом и сам добровольно выбрать добро». Это же вот как раз противоречит всему современному опыту, когда: «ой, что там есть, кашу или не кашу, побегу, у батюшки благословения спрошу, ехать-не ехать, покупать-не покупать, ручка упала там, и прочее», всё это как раз из совершенно другой какой-то оперы, к православию имеющей мало отношения. И вот опыт новомучеников, он помогает, это как камертон такой, потому что это вот как Евангелие, а вот опыт новомучеников как то, что резонирует с Евангелием, не внешняя какая-то история, не воспроизводство почему-то там XIX века, который вдруг — ну, опять же, понятно, почему: вот был советский период — это плохо, значит, хорошо было до советского периода, и мы тут же идеализируем какой-то образ Церкви дореволюционного времени. А вот евангельский камертон, где он звучит здесь? Он же не во внешней, уж точно не во внешней жизни, и не в формальном соблюдении каких-то вещей, то есть мы должны искать опыт того, что резонирует с Евангелием, и опыт новомучеников, наследие новомучеников, его главная ценность в том, что это, конечно, живая евангельская история.

М. Борисова

— Помимо всего прочего, отсутствие живого интереса к этой теме у людей Церкви загоняет в тупик тех, кто видит в них авторитет. Но если священнику легче объяснить, что тебе нужно вот поступать так, как написано в катехизисе там середины XIX века, и вот вперёд и с песней, и всё будет хорошо. Но готовность священника это сказать и готовность того человека, который его слушает, это принять, по меньшей мере обескураживает. Но дело в том, что вот мы всё время от большой любви к Достоевскому с вами так или иначе в разговорах касаемся его текстов, но такое ощущение, что не было такого человека в русской культуре, не писал он эти свои романы, и не читал их никто никогда.

В. Легойда

— Я бы всё-таки сказал, что если человек поступает, как написано в катехизисе, в этом точно нет ничего дурного, и тут уж восставать против того, что и говорить ему не надо поступать так, как в катехизисе, уж точно не стоит. Другое дело, что я согласен, мне очень важной кажется мысль, которую вы сформулировали, что вместо того, чтобы действительно переживать и воспринимать опыт новомучеников, близкий к нам по времени, почему-то люди рисуют себе какие-то псевдоидеальные псевдокартинки середины XIX века и пытаются их в чём-то буквально воспроизводить. Это, конечно, по меньшей мере странно.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». А вот среди ваших студентов, всё-таки у вас благодатная почва для исследования, поскольку вы периодически общаетесь всё с новыми волнами молодых людей, и если вы впрямую не ведёте с ними подобные беседы, то, по крайней мере, имеете возможность наблюдать спектр их интересов, ну, я имею в виду, целенаправленные, в области исторического наследия.

В. Легойда

— Мне об этом очень сложно говорить, потому что я всё-таки... надо хотя бы какие-то опросы проводить...

М. Борисова

— Я спрашиваю только о вашем ощущении как преподавателя и как верующего человека.

В. Легойда

— Мы начали же с академических каких-то определений с вами, а я точно знаю, что ощущение категории не научное, поэтому я понимаю, что ощущение или есть, или нет, знаете, как в одной хорошей книжке где-то объяснялось, чем отличается ощущение от суждения, сделанного на основе ощущения: если, говорит, вы смотрите на весло, опущенное в воду, оно вам кажется сломанным, и это ваше ощущение, оно верное, оно действительно вам кажется сломанным, вот если на основании ощущения вы вынесете суждение, что весло сломано, вы ошибаетесь, поэтому даже если мне кажется какое-то сломанным весло, я не готов здесь выносить суждение. (смеются) Я, видите, в студентах могу говорить только о том, как они реагируют на те разговоры, на те темы, которые я им предлагаю. И здесь вот, к сожалению, поскольку всё-таки мои курсы, они напрямую не связаны с историей, скорее, это такой культурологический подход, и мы успеваем с ними поговорить только в рамках этого курса, который у меня с ними есть, главным образом об Античности и Средневековье, и моя задача — чтобы у них хотя бы самые общие представления об эпохах, об отличиях, об особенностях эпохи, отличиях эпох, чтобы они были.

М. Борисова

— А в школе теперь этому не учат?

В. Легойда

— Представлению об эпохах?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Нет, наверное, учат, но это же не значит, что не надо... В этом и смысл образования, что ты возвращаешься к одним и тем же важнейшим вещам, но на разном уровне всё время, то есть, образование и знание — это не последовательное появление новых тем, это ещё и усложнение старых, понимание того, что есть с одной стороны, с другой стороны, ну и так далее.

М. Борисова

— А зачем современному молодому человеку разбираться в нюансах античного мира? Это каким-то образом коррелируется с их повседневной жизнью или это чисто академический интерес?

В. Легойда

— Смотря что, смотря в чём разбираться, смотря на каком уровне, потому что, если совсем вот грубыми мазками: вот мир, в котором мы живём, мир нашей культуры, давайте скажем так: не восточный, имея в виду под востоком Индию, Китай, он стоит на двух больших основаниях, это ценности, то, что мы сегодня называем ценностями, смыслы античного мира и пришедшего на смену античности как типа культуры — христианства, и, не зная этого, конечно, ты многого не будешь понимать, ощущать, знать, вот, поэтому, конечно, это важно, в чём-то это до деталей, до мелочей связано с современным миром, в чём-то какие-то вещи, конечно, они являются частью академического интереса, но я всё-таки отстаиваю тот тезис, что знание в глубинном смысле, есть ценность сама по себе. Вот я такую аналогию себе позволю: Лотман часто говорил о том, что книга не сводится к тому, о чём там, и это означает, что смысл чтения и цель чтения, она заключается в знакомстве с произведением целиком, потому что если бы это было не так, то достаточно было бы всех этих кратких изложений, знаний героев там, и прочего, и прочего. Но ты получаешь пользу от чтения тогда, когда ты произведение прочитал. Почему? Потому что ты становишься другим, по крайней мере, мы, сторонники чтения, исходим из того, что человек, прочитавший книгу, он отличается от того, кто её не читал, или от себя, не прочитавшего эту книгу. Как я смеялся в своё время над своим приятелем, который всё человечество делил на прочитавших «Братьев Карамазовых» и не прочитавших, но в каком-то смысле он был, безусловно прав, потому что первые, они отличаются от вторых, вот имеющимся этим опытом, знанием и так далее. Вот точно так же и здесь: человек, обладающий каким-то знанием, он другой, он другой как личность, у него другой взгляд. Вот условно говоря, моё знание об Античности, оно делает не просто, что вот «а ещё я знаю что-то про Античность», оно весь мой мир, всё моё мировосприятие, моё отношение, к чему угодно, включая гаджеты, делает другим, потому что мы начинаем задумываться, а почему вот, скажем, культура, которая... был такой религиовед — Мирча Элиаде в ХХ веке очень известный, вот он, говоря о традиционных культурах, называл традиционными культурами древние культуры. Почему традиционные культуры фактически сопротивлялись порой введению того, что мы называем технологическими новшествами? Не потому ли, что это настолько принципиально меняло не только жизненный уклад, но и самого человека, что человек становился другим и начинал реализовывать потребности, которые вообще большой вопрос, являются ли потребностями. Недавно читал, очень рекомендую книжку Жан-Клода Ларше «Обратная сторона новых медиа», вот он там цитирует одного из современных исследователей с таким тонким, на мой взгляд, наблюдением. Он говорит: «А вот до появления смартфонов и мессенджеров была ли у человека непреодолимая потребность каждый час кому-то чего-то писать, или там непременно рассказывать о том, что ты съел на завтрак и прочее-прочее?» То есть, мы говорим о среде, которая настолько нас вовлекает, что она нас начинает менять, мы начинаем совершать какие-то действия, которые бы без вот этого мы бы совершенно не совершали, у человека никогда не было такой необходимости, и человек становится другим. Это серьезный вопрос о том, насколько это влияет и меняет человеческую природу, что в ней поддается каким-то изменениям.

М. Борисова

— Тут можно возразить, что касается изменения информационного поля, информационного пространства, в котором ты живешь или не живешь — это твой выбор, потому что чисто утилитарно тебе не так много нужно.

В. Легойда

— Вы знаете (факты — вещь упрямая), что количество мобильных телефонов сильно превышает количество живущих на Земле людей? Поэтому насчет выбора давайте это мы оставим для теоретиков-операторов машинного доения, мы давно уже этот выбор совершили, мы все этой вещи сдались.

М. Борисова

— Я не соглашусь, потому что мобильная связь может быть кнопочной и пользование компьютером можно ограничивать только тем, что тебе реально нужно.

В. Легойда

— Нет предмета для дискуссии, это единицы в мире вообще. Тут даже, к сожалению, я хотел бы согласиться, но, к сожалению, человек абсолютно поддается и вовлекается в эту жизнь, и люди, в том числе, которые осознают это, именно поэтому сегодня врачи в ряду зависимостей, с которыми они традиционно, как врачи, имеют дело, естественно, имеют дело не только с игровыми зависимостями, но и с зависимостью от, простите, смартфонов, тут это суровая реальность, к сожалению, это так.

М. Борисова

— Будем надеяться, что кроме дурных зависимостей могут появиться какие-нибудь благие зависимости, ну, например, зависимость от чтения новых содержательных книг.

В. Легойда

— Да, дай Бог.

М. Борисова

— Как любит говорить наш с вами друг и мой соведущий обычный Костя Мацан: «на этой позитивной ноте, оптимистической ноте мы заканчиваем сегодняшний эфир». Спасибо огромное за эту беседу.

В. Легойда

— Спасибо.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в этой студии в «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов