Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Телеканал Спас; Легойда Владимир

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Архиерейское совещание 19.07.2023 и доклад Патриарха Кирилла;

— Влияние военного конфликта на положение Украинской Православной Церкви и ее иерархов;

— Взаимоотношения внутри епархий;

— Ситуация с подготовкой и обучением будущих священников;

— Выбор священнического пути;

— Как в Церкви реализуются принимаемые решения.

Ведущая программы: Марина Борисова

---

М. Борисова:

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда.

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Владимир Романович, у нас сегодня разговор, мне кажется, построится вокруг события, которое произошло на этой неделе — 19 июля состоялось Архиерейское Совещание, что само по себе, мне кажется, достаточно интересно, потому что Архиерейского Собора у нас не было с доковидных времён. Хотя по уставу он должен проводиться регулярно, но в связи с обстоятельствами непреодолимой силы так получилось, что он всё время откладывался, откладывался, и сейчас тоже провести его невозможно, потому что невозможно обеспечить приезд...

В. Легойда:

— Приезд, да, для очень многих архиереев, за пределами Российской Федерации кто находится.

М. Борисова:

— Но так случилось, что всё произошло на следующий день после празднования в честь обретения мощей Преподобного Сергия, всё проходило в Троице-Сергиевой лавре, и как-то всё это настраивало на определённый достаточно торжественно-строгий лад. Но что меня очень сильно удивило, когда я читала опубликованный текст доклада Святейшего, это то, что он был очень жёстким. Вообще Святейший обычно на многие темы, которые он затронул, он и раньше говорил, но в гораздо более таком обтекаемом варианте. Здесь он прошёлся по всем болевым точкам, причём вот как будто специально поставил задачу, чтобы не осталось никаких недомолвок. Это необычно, и хотелось бы понять, с чем это связано.

В. Легойда:

— Ну, я не знаю, если такое сложилось впечатление, значит, оно сложилось. У меня нет, у меня немножко другое восприятие, мне кажется, что определённость в патриарших вступлениях всегда присутствует. Я понимаю, о чём вы говорите, что могут быть формулировки в большей или меньшей степени жёсткие какие-то, но здесь действительно были даны оценки, особенно в части касающейся Константинопольского Патриархата, и соответствующий документ был рассмотрен (обращаю внимание на то, что Архиерейское Совещание — это просто собрание, встреча архиереев, поэтому оно не принимает никаких решений), но документ был рассмотрен, подготовленный Богословской комиссией и передан на утверждение Священного Синода, какие-то небольшие поправки были внесены с его выводами, архиереи согласились и отправили на утверждение Священного Синода. Но, естественно, в докладе Святейшего Патриарха эта тема тоже присутствовала. Конечно, присутствовала тема нынешнего конфликта, который, очевидно, по факту имеет международное измерение. И, конечно, было очень много вопросов внутрицерковной жизни, эта тема всегда присутствует в подобных программных выступлениях Патриарха. И да, там, конечно, вполне определенно были сказаны вещи именно в обращении к архиереям, к тому, как надлежит себя вести в нынешнее время, как помогать священникам, верующим, в общем, на этом, конечно, Патриарх, как всегда, сделал довольно серьезный и очевидный такой акцент.

М. Борисова:

— В той части, которая касалась положения Украинской Православной Церкви, гонений, и очень много он посвятил времени разговору о роли Константинополя в том, что происходит на Украине, и отсутствию реакции. Раньше все-таки был больше акцент, наверное, именно на украинские проблемы, а здесь разговор шел уже и о Греции, и о расколе мирового православия, и о том, что еще раз было подчеркнуто — что мы прервали общение с Константинополем, евхаристическое, и чем это было обусловлено, то есть такое было ощущение, что Святейший хочет расставить все точки над «и», чтобы не осталось никаких недомолвок, никаких сомнений, чтобы четко были обозначены позиции, позиции конфронтации, и без всяких смягчающих формулировок.

В. Легойда:

— Ну, общение с Константинопольским Патриархатом у нас довольно давно прекращено, поэтому здесь вряд ли можно говорить о каком-то ужесточении позиций. Другое дело, что в документе, не столько в докладе Святейшего Патриарха, где просто эта тема была обозначена, сколько в документе, о котором мы уже сказали, была дана такая богословская оценка выступлению иерархии Константинопольского Патриархата и отдельных представителей, и там, конечно, она вполне определенная, безусловно, но это соответствует, собственно, содержанию этих выступлений. А так — да, было констатировано, что отношения в православной семье сегодня переживают, может быть, скажу чуть более мягко, далеко не самые лучшие времена, и это не может не печалить нас, но, с другой стороны, менять это ценой отступления от каких-то канонов и от важнейших положений православия, конечно, невозможно.

М. Борисова:

— Там речь шла еще и о бенефициарах этого всего процесса, который происходит, речь шла и о грекокатоликах, которые опять оживились, и о том, что происходит со святынями украинскими, и отдельно Святейший говорил о судьбе владыки Павла, и удивительно, действительно, почему нет реакции международной, ведь это же скандалище на весь мир!

В. Легойда:

— Это огромный скандал, действительно, и, как вы знаете, вот как раз накануне, почти за пару дней до Архиерейского Совещания Патриарх обратился вновь к лидерам, религиозным лидерам, к руководителям политических и правовых организаций, правозащитных, международных, к предстоятелям Поместных Церквей с убедительной просьбой обратить внимание на то, что происходит и на Украине, и, в частности, с владыкой Павлом, потому что, конечно, вот это помещение в СИЗО... Т

М. Борисова:

— То есть, этого, по-моему, со сталинских времен не было?

В. Легойда:

— Это чудовищно совершенно, да. Там путь исповедника проходит сейчас митрополит Феодосий, но он, к счастью, находится под домашним арестом, как вот до недавнего времени находился и митрополит Павел. Но, конечно, это и вот этот чудовищный там залог, который объявлен, там почти, по-моему, в миллион евро, что-то около того, и это, конечно, совершенно попирает любые правовые нормы и даже какой-то элементарный здравый смысл, потому что совершенно надуманные обвинения в сторону митрополита Павла, который, в общем, не заслуживает всех тех вещей, которые ему были предъявлены, то есть, они не соответствуют просто действительности.

М. Борисова:

— А как вам кажется, почему это никого не волнует?

В. Легойда:

— Я думаю, что здесь только одно, может быть, объяснение — что в контексте продолжающегося конфликта, вот этот конфликт и его контекст, он определяет всё. Поэтому всё то, что хоть как-то по логике той стороны связано с Россией, то есть цепочка такая: Украинская Православная Церковь-Русская Православная Церковь- Россия — значит, всё, на этом ставится крест, это не может вообще входить в зону хоть чего-то, не только положительного, но даже нейтрального, по мнению не только, как мы видим, украинской власти, но и политикума западного, и правозащитных организаций, которые просто демонстрируют сейчас свою полную не только беспомощность, но и бесполезность, потому что получается, что все эти красивые идеалы, о которых они всё время говорят, они в данном случае просто всё это перечеркнули, и всё подчинено логике военного конфликта.

М. Борисова:

— Но поскольку военный конфликт — не похоже, чтобы собирался завершаться, и вообще всё, что происходит в области международных отношений в последнее время, скорее всего, показывает, что не работают никакие прежние институты, никакие прежние соглашения, как вы думаете, вот на руинах того, что уже не работает, может появиться какое-то разумное учреждение, которое всё-таки начнёт хоть что-то делать? Ведь я не думаю, что все в мире сошли с ума, что абсолютно никто не видит, что происходит на самом деле.

В. Легойда:

— Ну, конечно, не все в мире сошли с ума, и мы не будем забывать, что вот эта позиция людей и стран, поддерживающих конфликт с той стороны, будем так говорить, она, в общем-то, ограничивается далеко не большей, по крайней мере, в количественном изложении, частью мира, вот это прежде всего, понятно, те, кого сейчас принято называть «коллективным Западом», но и там звучат голоса, допустим, из Венгрии, из других некоторых европейских стран, я уже не говорю про Латинскую Америку и другие регионы мира, где изначально, собственно, не меняется позиция, и она не совпадает с позицией США и тех, кто под колоссальным влиянием, прежде всего, в западноевропейских странах, хотя не только они. Но тут, повторяю, здесь вот все, включая элементарный здравый смысл, подчинено вот этой логике противостояния, в которой ничто исходящее, хоть как-то связанное с Россией, не может сегодня приниматься, на это не обращают внимания и прочее. Справедливости ради скажем, что вот все-таки на первое обращение Патриарха, которое было раньше, и касалось тоже ситуации с Украинской Православной Церковью, там, правда, чуть меньше был круг адресов, по которому письма были направлены, но все-таки была реакция стороны римского понтифика и со стороны ООН, вот подразделения, занимающегося правами человека, там было указано на то, что, очевидно, не всё, так сказать, в датском королевстве хорошо, но со стороны украинской власти никакой реакции не было.

М. Борисова:

— Я вспоминаю «Парсуну», которую вы провели с Фёдором Лукьяновым, одним из, наверное, ведущих сейчас специалистов в области международных отношений. Он высказал мысль, что с его точки зрения очень плохо, когда политики исходят из неких гуманитарных общечеловеческих соображений, что исключительно интересы, интересы и интересы, и когда у политика отказывает рацио, если даже это продиктовано некоей любовью к человечеству, тогда начинается большая кровь. Это позиция вашего собеседника, я не готова разделить её полностью, но во многом он прав. Но я здесь не вижу рацио, то есть то, что происходит по отношению к православию, в том числе и к православию на Украине, абсолютно нерационально, такое ощущение, что там как раз бушуют эмоции.

В. Легойда

— Ну, видите, и да, и нет. Я бы так сказал, не очень, может быть, правильное сравнение, но вот у людей, страдающих психическими расстройствами, насколько я понимаю, не врач, может быть, сейчас что-то не точно скажу, но они достаточно рациональны в своём поведении, довольно последовательны во всём, за исключением первой посылки, то есть, условно говоря, если человек считает, что он Наполеон, то дальше он себя будет вести вполне в каком-то смысле рационально: кричать, что он отправляет войска на Москву, требовать соответствующего отношения и прочее, то есть, всё нормально, кроме первой посылки. Так вот, эта исходная посылка, она, конечно, глубинная и рациональная, то, о чём я сказал, что всё, что хоть как-то связано с Россией или, как считают на Украине, связано с Россией, оно подлежит неприятию категорическому. А дальше всё достаточно последовательно, и мы с вами не раз уже говорили в этой студии о том, что если изначально пан Зеленский всё-таки дистанцировался от ситуации, связанной с Украинской Церковью, видимо, полагая, что это наследие Порошенко, от которого он целиком отказался, было бы нелогично и неправильно ему подхватывать это, поскольку это был его соперник на выборах президентских, то дальше, вот когда-то это... Не когда-то, а мы прекрасно понимаем, что где-то в ноябре прошлого года, в ноябре-декабре это поменялось, и был взят совершенно очевидный курс на просто вот, о чём, кстати, и Патриарх сказал в своём выступлении на Архиерейском совещании — фактически на уничтожение Украинской Православной Церкви и в этом смысле всё последовательно, всё, что делается, оно очень логично. И если исходить из того, что украинская власть взяла курс на уничтожение Украинской Православной Церкви, то она действует вполне логично, жёстко, беспардонно, попирая какие-то элементарные нормы и базовые права человека, но довольно последовательно.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот светлый вечер, и мы обсуждаем итоги Архиерейского Совещания, которое прошло в Троице-Сергиевой лавре на этой неделе, 19 июля.

В. Легойда:

— Если позволите, я просто немножко договорю: действительно, я согласен с тем, что здесь, в чём есть одновременно и рациональный, и иррациональный элемент или момент вот этой ситуации: в том, что по идее всё вот это поведение украинской власти по отношению к Украинской Церкви, оно должно вызвать возмущение, это вполне логично, когда люди, священники, иерархи, ничем, никак не погрешившие против власти своей, они подвергаются политическим преследованиям точно так же, как в советское время, ведь в советское время Церковь никогда официально не говорили, что преследуют за то, что люди просто верят в Бога и верны Церкви, а всё время придумывали какие-то политические мотивы, что «выступают против власти» и так далее, и так далее. А здесь то же самое, здесь всё время пытаются продемонстрировать связь с Москвой, с политической, и объявить их коллаборантами, предателями и прочее, прочее. И это, кстати, тоже такой парадокс, потому что власть, которая декларирует своё стремление к европейским ценностям, к либеральным каким-то ориентирам и прочее, она действует просто как действуют большевики 100 лет назад у нас, и это вроде как нелогично. А с другой стороны, как я уже сказал, в логике того, что это должно быть уничтожено, поскольку это связано с Москвой, здесь всё вполне получается такой перевёртыш.

М. Борисова:

— Ну, вернёмся теперь к внутрицерковным делам, о которых Святейший говорил очень много и очень подробно. Прежде всего, конечно, общаясь с архиереями, он к ним и обращался. И если он и раньше говорил о недопустимости какой-то кричащей роскоши, многих каких-то слишком помпезных выходов архиерейских, здесь он говорил о том, о чём, в принципе, на форумах и в чатах православных речь идёт очень давно — о том, что невозможно, чтобы архиерейское посещение того или иного прихода превращалось в разорение прихода, невозможно, чтобы отчисления, которые по уставу положены в епархиальную казну, разоряли приход, и ему потом бы приходилось идти по миру, потому что нечем крышу подчинить, невозможно, чтобы священникам не оказывалась материальная помощь, если они тем более многодетные, Патриарх подчёркивал, что если государство считает необходимым поддерживать многодетные семьи, то как же может Церковь не поддерживать семьи многодетных священников. Очень много было именно о том, как должны строиться взаимоотношения внутри епархий. Причём почему у меня возникло ощущение такой достаточно жёсткости подачи — потому что очень многие вещи всё время были немножко под спудом, то есть об этом все говорили в церковном сообществе, но это не выносилось на высокие трибуны, вроде как все об этом знают, но вот и дальше тишина, а здесь вдруг Святейший начал расставлять все точки над «и». Но вот его посыл, его обращение к архиереям, мне кажется, такой концентрированный был впервые.

В. Легойда:

— Вы знаете, поскольку мне просто всё-таки приходится больше, и у меня есть возможность больше выступлений Патриарха слышать и видеть, в том числе и не публичных, то мне-то представляется, что это такой рефрен всех этих выступлений и обращений к собратьям-архипастырям, и в общем-то вещи, о которых Патриарх говорил, они понятные, правильные, и не то чтобы очевидные, но они предполагающиеся. Но понятно, что везде люди и везде слабости, и мы же не просто так каемся и говорим о том, что какие-то сложности в стремлении к христианскому идеалу бывают не только у мирян, но и у священников, и у архиереев, и поэтому говорится о кресте человеческом и о том, что, конечно, не всегда всё даётся просто на христианском пути, поэтому Патриарх, конечно, вновь и вновь говорил об этом просто чтобы ещё раз всем напомнить и поддержать в каком-то смысле это движение, потому что он ведь говорил, в том числе и из своего опыта как епархиального архиерея, то есть какие-то вещи, которые со стороны могут казаться: а, ну, так же и должно быть — да, но одно дело, когда ты это говоришь со стороны, другое дело, когда ты понимаешь, как это работает внутри, потому что действительно, есть приходы, условно скажем, бедные и богатые, где больше прихожан, где меньше, и понятно, что отношение архиерея к ним, оно тоже должно быть разным с точки зрения поддержки, помощи и прочего. Но вот этот акцент на том, что приезд архиерея должен быть радостным событием, он тоже важен, потому что это не значит, что он везде является событием грустным, и Патриарх об этом и говорил, и мне вот лично, например, приходилось наблюдать, я когда-то там бывал, вот скажем, в Пятигорской епархии, хорошо известный нашим слушателем владыка Феофилакт, я видел, какую радость испытывают прихожане, настоятель, священники храма, когда он приезжает, я вот в нескольких храмах с ним был, ну и в других, в Белгородской митрополии, многие-многие, не хочу тут, чтобы кого-то не забывать, не обижать, но понятно, что бывают разные ситуации, и понятно, что где-то что-то можно не знать, не учесть и так далее. И просто действительно, очень важно, знаете, как когда-то, я помню, ещё в юности мне мой первый учитель сказал, что вот самые простые и очевидные вещи, они в каком-то смысле являются самыми сложными в жизни человека для реализации, то есть: «будь хорошим, не будь плохим», «делай добро людям, не делай зло». И вот давайте посмотрим, насколько нам удается это просто в течение одного дня, чего больше в нашей жизни? И это в жизни каждого человека, независимо от того, облечён он саном или нет, хотя понятно, что другой спрос, поэтому мне кажется, что очень важно, что Патриарх сделал эти акценты, но, повторяю, мне представляется, что это последовательная его позиция, я как-то ничего здесь неожиданного не услышал, но при этом согласен с тем, что очень важно, что в этом собрании это прозвучало. Особенно, видите, тут же много, действительно: давно не встречались, пандемия, которая довольно серьёзно повлияла на нас, текущая ситуация с вооружённым конфликтом, всё это, конечно, непростые вещи, и, может быть, в этой ситуации важно опять проговорить что-то базовое, без чего невозможно в христианской жизни.

М. Борисова:

— Ну и, конечно, больше всего времени посвятил Святейший разговору о качестве священства, о том, что молодёжь теряет мотивацию, что не идут учиться, очень пугает молодых людей знакомство с молодыми священниками и реальными условиями их житья-бытия, как живут их семьи, что не готовы невесты гипотетически будущих священников брать на себя крест матушки, масса проблем, которые связаны с первыми шагами на этом поприще. И меня там удивила одна инициатива: решили обсудить возможность укрупнения, слияния духовных школ. На самом деле, у нас, по опыту всевозможных оптимизаций, любое слияние чего-то вызывает нервную дрожь, ничего хорошего от этого не ожидается никогда. В чём тут смысл?

В. Легойда:

— Я понимаю и признаю справедливость такого опасения, но здесь, на самом деле, мне кажется, его испытывать не стоит, потому что речь идёт о том, если совсем коротко и без каких-то минимальных дипломатических оборотов — понятно, что далеко не все семинарии, которые сегодня открыты, или скажем так, не все семинарии, они открыты по такой острейшей потребности и готовности профессорского преподавательского состава и прочее. Нередко они открывались: «ну почему вот в соседней епархии есть, значит, и у нас должно быть», это в каком-то смысле само по себе стремление, может быть, и неплохое, но оно должно быть обеспечено всем, о чём я сказал, плюс материальная база, техническая, и прочее, прочее. И поэтому, конечно, Учебный комитет — важнейшее Синодальное учреждение нашей Церкви, которое под руководством протоиерея Максима Козлова, на мой взгляд, просто великолепно работает, оно постоянно мониторит ситуацию. И вот эта тема подготовки священников будущих, на заседаниях Высшего Церковного Совета — церковном правительстве нашем, она звучит практически на каждом заседании. И поэтому отец Максим информирует Патриарха не только конечно, на заседаниях ВЦС, но и в прямом общении об этой ситуации, и Патриарх видит её и понимает, что есть семинарии, которые на сегодняшний день в силу комплекса причин, встаёт вопрос вообще о необходимости их существования, поэтому, может быть, лучше, чтобы в каком-то регионе, я сейчас условно говорю, без точных цифр, где есть две или три семинарии, нужно, чтобы была одна, которая бы обеспечивала кадрами эти все два или три региона, но при этом там всё было бы в порядке с преподавательским составом, с количеством студентов, но прежде всего, конечно, с подготовкой, с уровнем подготовки. То есть это, условно говоря, не какое-то, знаете, пожелание: «а давайте-ка лучше укрупним», нет. Это, безусловно, ситуация связана с глубоким, очень глубоким, серьёзным и таким беспристрастным совершенно анализом текущего положения дел с учётом внешних и внутренних факторов, Патриарх же об этом тоже говорил, и о том, что не так просто с мотивацией порой бывает. Мы всё-таки ещё немножко, может быть, в том числе, когда открывались эти семинарии, нельзя сводить это к одной причине, как я сказал, что «вот хорошо бы, чтобы была», а был всё-таки ещё такой вот этот романтический порыв 90-х, он ведь не только касался мирян, приходящих в Церковь, а он касался и представлений о том, что вот «хочу быть священником», вот этот тоже порыв. Я тут недавно слушал интервью одного батюшки, где он говорит: «Я много лет для себя решал, уже став священником: всё-таки это призвание, или я немножко поддался этому?» Ну, слава богу, он, так сказать, получил какой-то ответ по молитвам своим, но вот эта тема тоже есть.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся буквально на минуту и снова вернемся к вам.

М. Борисова:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы обсуждаем итоги Архиерейского Совещания, которое состоялось на этой неделе, 19 июля. Помимо того, что Святейший говорил об отсутствии мотивации у молодых людей становиться священниками, он говорил о другой проблеме — о том, что очень остро стоит вопрос: выдерживают ли священники нагрузку? Он говорил о том, что бывает, что батюшка пять дней подряд служит как в череду свою, у него не остается времени ни на собственную семью, ни на то, чтобы хоть как-то подумать о приработке, потому что того, что он получает в виде жалования, ему не хватает, чтобы решить свои самые элементарные житейские нужды, что священники разрываются, что многие не выдерживают, что кто-то вот сходит с дистанции, потому что ему не по силам нести вот такой крест. Эта проблема не вчера возникла, и наиболее такие яркие уходы, как было с отцом Иоанном Охлобыстиным, мы все видели, все как-то их обсуждали, переживали. Как вам кажется, вообще все, что связано с выбором такого очень непростого жизненного пути, как пути священника, не в 90-е годы, а сейчас, что требуется от человека, чтобы этот выбор сделать? Ведь с этого поприща очень трудно уйти так, чтобы не ввести в искушение массу народа.

В. Легойда:

— Тут много очень таких нюансов и аспектов этой темы. Я бы начал все-таки с вашего примера, не могу не оговориться, что пример с отцом Иоанном, он безусловно, яркий, но он точно не системный и не типичный, поэтому я бы его вывел за скобки, дай бог отцу Иоанну здоровья и помощи Божьей, но это, конечно, совершенно особый пример, и таких не то, что там немного, он просто такой один, и это не то, о чем говорил Патриарх, это все-таки связано с какими-то другими вещами и фактами его биографии. Что касается того, о чем Святейший говорил — конечно, это связано с таким очень сложным выбором, но вот вторая оговорка, которую я хотел бы сделать, действительно, подтверждая ваши слова о том, что не так просто уйти: я знаю, как, наверное, многие из нас, нескольких людей, которые по разным причинам оставили сан, то есть они были лишены сана, точнее, оставили служение, были лишены сана. И к сожалению, это, по моей оценке, сугубо субъективной, конечно же, и по моим ощущениям, и опыту общения, это в чем-то глубоко несчастные люди, потому что человек, который имел счастье стоять у престола Божия, и потом этого счастья, этой возможности, этой благодати лишился, он, конечно, в себе это несет всю жизнь. Причем, в первую очередь, я имею в виду случай не тогда, когда, знаете, был какой-то, условно говоря, человек, что совсем поменял жизнь, нашел себе какие-то новые ориентиры, по ним он идёт, такие тоже случаи бывают, с этими я как-то не общался, а с людьми, которые остались в Церкви. Ну, допустим, типичный случай — второй брак, еще что-то такое, которого у священника не может быть, вот он лишается сана, там создаёт новую семью, и дальше он живёт, как мирянин, и это тяжелейшая ситуация, я говорю именно о людях, оставшихся в Церкви так или иначе, это, конечно, очень тяжело. Но вот к вашему вопросу о том, как, здесь что называется, этого избежать, во-первых, я, конечно, только со стороны могу говорить, не будучи священником, но вот я уже начал на эту тему говорить, вспомнив интервью священника, которое я недавно смотрел, он сам там говорит, что немножко пафосно прозвучит: «Но это ведь евангельские слова: „Не вы Меня избрали, но Я вас избрал“, говорит Господь». Конечно, тема призвания, она и в семинариях звучит постоянно, это неизбежно, то есть, всё-таки православная традиция, вообще христианская традиция исходит из того, что священником становится человек, избранный Богом, и услышавший вот этот призыв, на который он откликается. Человек может не откликнуться на этот призыв, и в этом нет какого-то сугубого греха, Господь никогда нас не оставляет, но всё-таки предполагается, что человек услышал призыв. И в этом смысле здесь, конечно, велика мудрость архиерея, Патриарх, кстати, про это говорил, он говорил, что когда он был епархиальным архиереем, он обязательно беседовал с кандидатом в священство вместе с его будущей предполагавшейся матушкой. Иногда он говорил, что даже по выражению лица что-то было видно. И знаете, когда Святейший говорил это, просто я сидел рядом со священником, которого рукополагал Патриарх, и он говорит: «А я помню, как мы приходили к митрополиту тогда Кириллу, и как он беседовал с матушкой, будущей тогда, со мной», то есть он прямо так очень живо на это отреагировал. И я ещё одну знаю историю, поскольку я имя, естественно, называть не буду, думаю, что могу рассказать и думаю, что это не единичный случай: мне говорил один мой добрый знакомый, что он долгое время, решив уже для себя, что он хочет быть священником, услышав вот этот призыв, он не мог понять: вот он должен стать белым священником, то есть жениться и создать семью и рукоположиться, либо всё-таки монахом. И в конце концов он решился, он выбрал монашеский путь и написал прошение, тогда тоже митрополиту Кириллу. И он говорит: «Я был уверен, что всё зависит от моего решения. Вот как только я решу, то на следующий день произойдёт, а митрополит, говорят, взял моё прошение, что называется, „положил в стол“, и проходит месяц, второй, а реакции нет». Вот это тоже, мне кажется, очень важно, потому что, как потом этот сам человек говорил: это было очень важное время, когда у него ушли эмоции, когда он положился полностью на волю Божью, вот в тот момент, когда он уже, что называется, перестал ждать ответа, произошёл ответ, его постригли, рукоположили, это замечательный священник сегодня, и такие вещи тоже, мне кажется, очень важны. И ещё вот я вспоминаю «Парсуну» с митрополитом Дионисием, с управляющим делами Московской Патриархии, который говорил о том, что очень важно ещё возгревать (насколько я помню, надеюсь, я сейчас ничего не искажаю), вот в будущих священниках, не только в них — он говорил о семинаристах в первую очередь — скажем так, радость от вот этого служения Богу, потому что мы очень часто говорим о скорбях, которые будут, ну, а радость, она как-то потом, потом. А вот важно об этом тоже говорить, чтобы люди понимали, что это не мучение, а радость, «Иго Моё благо и бремя Моё легко», говорит Спаситель, вот для опытных пастырей, готовящих молодёжь тоже, наверное, важно об этом говорить, как мне кажется.

М. Борисова:

— Ещё одна тема, на которую счёл необходимым высказаться Святейший — это то, что у советских людей сразу вызывает ассоциацию с распределением после института. Он говорил о том, что после окончания духовных школ и рукоположения священника нужно молодого отправлять туда, откуда он был прислан в духовную школу. Почему это важно? Я вспоминаю очень много историй таких, иногда даже трагических, когда священника с семьёй, уже с многочисленными детьми переводили с прихода на приход, и такие очень драматические рассказы о том, насколько это трудно: только выстроив более-менее взаимоотношения с прихожанами, более-менее наладив приходскую жизнь, сниматься всем, как говорили в советское время: «всем колхозом», и переезжать опять на пустошь, и опять с ноля начинать. С одной стороны, когда слышишь это в качестве некоего житийного описания, думаешь: «ну, вот какой подвиг!», когда смотришь на реальных людей, которые проходят вот здесь и сейчас эту школу, понимаешь, что что-то здесь не совсем правильно.

В. Легойда:

— Ну, там, во-первых, тема сложная, и тут очень много разных тоже есть поворотов её. Патриарх всё-таки говорил, мне кажется, о более узком моменте, но он оговаривался, он говорил, что, естественно, это не означает вот эту необходимость вернуться и послужить там, откуда ты пришёл, в семинарию, она не означает, что ты будешь служить там до конца своей жизни, не крепостное право, что называется. Но просто мы понимаем, это я уже сейчас от себя говорю, что, конечно, есть, у нас же такая вообще столицецентричная страна, и, как кто-то грустно пошутил, что какая-то национальная идея в современной нашей стране — это переехать в Москву, и это, в общем, шутка, но такая, в каждой шутке есть... есть доля, и я думаю, что отчасти, конечно, это связано и с этим тоже, но важно, чтобы люди, особенно из каких-то маленьких городов, чтобы они возвращались и поддерживали свою епархию, я думаю, что речь шла всё-таки здесь больше об этом, но понятно, что дальше перемещения могут быть какие угодно. А насчёт движения, всё-таки тема движения и перехода с прихода на приход — это сложная тема, я думаю, здесь просто важен индивидуальный подход. И, опять же, это мудрость архиерея, который, видя, как живёт епархия, как живой организм, он принимает эти решения, всё взвесив, и понимая ситуацию священника, семьи, на приходе ситуацию и прочее. Но такая сложная тема, я даже, честно говоря, не хотел бы её развивать, потому что я всё равно не имею внутреннего опыта этого, не будучи священником, могу только так немножко фантазировать сбоку.

М. Борисова:

— Но, кстати, об индивидуальном подходе Святейший тоже говорил.

В. Легойда:

— Безусловно.

М. Борисова:

— Но я не очень себе представляю в реальной церковной жизни эту благостную картину, когда все пожелания Святейшего вдруг по мановению волшебной палочки исполнились, и вот такая совершенно святочная открытка церковной жизни, её никогда не было, за всю историю двух тысяч лет Христианской Церкви, никогда не было такой благости.

В. Легойда:

— Уверяю вас, Святейший Патриарх знает об этом. (смеются)

М. Борисова:

— Я подозреваю.

В. Легойда:

— Да, да. Но мы помним, что волшебная палочка — это, скорее, к Гарри Поттеру и миру, так сказать, Хогвартса и всего остального. Нет, здесь речь, опять же идёт, о том, что есть вещи, как мне кажется, нам же не нужно всё время, в том числе и на подобных встречах, говорить людям что-то новое, есть вещи, о которых нужно постоянно напоминать, и напоминать, что всё-таки нужно стремиться к этому, и важно, чтобы они проговаривались, чтобы люди не забывали, чтобы люди встряхнулись. Тем более, что мы же опубликовали доклад, вступление, но ведь была ещё дискуссия, и были выступления архиереев, и очень живые, очень живая реакция на то, что Патриархом было сказано. И поскольку формат этой встречи был в целом закрытый, один из митрополитов заволновался: а будет ли это опубликовано, чтобы можно было опираться на слово Святейшего, поэтому мы постарались максимально быстро всё опубликовать сразу, день в день. Поэтому, я думаю, что здесь, повторяю, отклик был очень живой, были какие-то темы, которые дискутировались, в том числе и с распределением, но сейчас уже деталей я не вспомню каких-то таких, но разномыслия присутствуют в среде архиерейской, безусловно и это хорошо, потому что это всё, опять же, по евангельскому слову.

М. Борисова:

— Просто когда речь заходит о том, что необходимо исправлять ошибки вот такого плана, я почему-то всё время вспоминаю из «Писем Баламута» Льюиса, там есть дивная совершенно фраза: «Я знал одного человека, который сильное искушение гордыней гасил не менее сильным пристрастием к селёдке с луком».

В. Легойда:

— Непростой выбор, кстати сказать, неизвестно, что хуже. (смеются)

М. Борисова:

— То есть, как нам пытаться преодолеть трудности и исправить ошибки, не впадая в пристрастие к селёдке с луком?

В. Легойда:

— Ну, вот здесь нам вступает в свои права индивидуальный подход, мне кажется, всё равно.

М. Борисова:

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», и мы обсуждаем состоявшееся на этой неделе, 19 июля, Архиерейское Совещание, прошедшее в Троице-Сергиевой лавре. Как вам кажется, от момента, когда все архиереи собрались, обсудили, может быть, поспорили, приняли какую-то резолюцию, вот они вернулись к себе в епархии — а насколько быстро этот посыл начинает вызывать реальные изменения в епархиальной жизни? Ведь епархиальная жизнь нам, прихожанам, интересна только потому, что она касается нас, то есть, как живёт священник, это всегда рикошетит на его прихожан, так или иначе, люди видят, люди включаются. Вообще, если священник замученный, и у него нет сил вникнуть с индивидуальным подходом к каждому, кто приходит к нему на исповедь, это паства сразу чувствует, поэтому связь тут очень живая. Насколько быстро и насколько действенно может быть исправление ошибок?

В. Легойда:

— Тут, опять же, я не хотел бы отвечать на прямо поставленный вопрос не потому, что мне хочется уйти от ответа, а потому, что он сам по себе предполагает некую схематичную картину жизни, когда между этими встречами ничего не происходит, это ведь не так, да? И при всём том, что слово Святейшего было принципиальным, важным и обозначило какие-то векторы движения, оно же не раз в сто лет прозвучало. Это позиция, которую Патриарх выдерживает довольно последовательно, с учётом, естественно, каких-то изменений, и он же прямо об этом говорит, в том числе и насчёт сложности несения и прохождения священнического пути он прямо говорит, что какие-то вещи появились в последнее время. Поэтому, конечно, что-то, безусловно, здесь меняется в жизни, и это находит отражение в словах Предстоятеля. Но к вопросу о скорости — понятно, что и архиереи разные, и состояния, и ситуации в епархиях разные, поэтому здесь очень сложно напрямую ответить, сказать, что: «вы знаете, через 24 часа в 80 процентах епархий начинается движение» и прочее. Другое дело, что если вопросы, как я вам сказал, связанные с возможным изменением в системе образования — это вопросы, которые на контроле, они готовятся, мониторятся, поэтому это процесс, который идёт, вот Патриарх обозначил некие предварительные выводы, и формат движения, который дальше в результате обсуждения последует. А так, в общем, больше я не скажу, всё дальше уже зависит от конкретной темы, конкретной ситуации.

М. Борисова:

— Я могу пояснить, почему мне вообще пришёл в голову этот вопрос...

В. Легойда:

— Будьте любезны.

М. Борисова:

— Да, с удовольствием! Мы живём просто в такое время, когда ломается стереотип восприятия принятого решения и его реализации, и это мы вынуждены констатировать каждый день, слушая новости, которые касаются как непосредственно хода военных действий, так и всего, что происходит внутри страны. Мы постоянно рефреном слышим от всех комментаторов по всем темам: экономическим, политическим, военным, как угодно, что необходимо сокращать дистанцию между принятием решения и его реализацией, потому что мы иначе ничего не успеваем, всё настолько быстро меняется, что нужно успеть среагировать на тот вызов, который стоит перед нами сегодня. Касается ли это церковной жизни или нет? Или Церковь всё-таки над этим?

В. Легойда:

— Это всё равно зависит от характера и содержания принятых решений. Мы с вами говорили, например, о документе об искажениях учения о Церкви в действиях иерархии Константинопольского Патриархата и её представителей. Этот документ, как я уже сказал, был рассмотрен, с ним согласилось Архиерейское Совещание, его отправили на Священный Синод, значит, в следующее заседание Священного Синода, почти наверняка этот документ будет принят. Время от, в данном случае, не принятия решения, а рекомендации до принятия решения — это будет ровно то время, через которое произойдёт заседание Священного Синода после прошедшего Архиерейского Совещания. Вопрос о возможной реорганизации семинарий зависит от конкретного места, и от подготовки всего Учебным комитетом, взаимодействий с епархиями и прочее. Вопрос о семинаристах, опять же, вопрос о мотивировании священников — это вопрос, который не подлежит формализации, поэтому тут, как сказать, где-то больше, где-то меньше на кого-то подействует, на кого-то нет.

М. Борисова:

— Вопрос о материальной помощи семьям многодетных священников?

В. Легойда:

— Вопрос о материальной помощи, это же тоже всё, вот, скажем, управление делами, в данном случае в ведении которого эта тема находится, оно мониторит (уж вынужден пользоваться этим категориальным аппаратом) ситуацией в епархиях, через отчёты и через другую, приходящую к ним информацию и, естественно, это будет рассматриваться. Знаете, как, я могу сказать, в пределах наших полномочий, мы же тоже взаимодействуем с епархиями, и у нас есть понятная картина, как работают сайты, социальные сети, соответствующие нам наши визави подразделения в епархиях, где что-то происходит быстрее, где-то медленнее, как они реагируют, то есть у нас есть картина, и она есть в рамках работы каждого подразделения в том или ином виде, у военных священников, у тех, кто тюремное служение осуществляет в Отделе социальной благотворительности, поэтому здесь всё зависит от конкретной ситуации конкретного места.

М. Борисова:

— На самом деле, мало кто, возможно, священнослужители и знают, но из мирян мало кто знает, что не так давно и в Патриархии создан специальный фонд помощи священнослужителям, оказавшимся в сложных ситуациях. То есть, эта инициатива, по-моему, совершенно «снизу» — пришла объединить и скоординировать все усилия по этой помощи в одном центре, где просто оказывают такие посреднические услуги, соединяя жертвователей и тех, кому эти пожертвования нужны.

В. Легойда:

— Безусловно. Но опять же, то, что Патриарх об этом говорил, это же не значит, что ни в одной епархии Русской Православной Церкви эта работа не ведётся, и не оказывается эта помощь, это просто напоминание ещё раз всем, с одной стороны, а с другой стороны, указание тем, кто прекрасно понимает, что у них здесь не так всё просто, чтобы они этим озаботились. Хотя, опять же, бывают же не только, как мы сказали, бедные приходы и богатые приходы, бывают ситуации и в митрополии, и в епархии. Например, возьмите Белгородскую митрополию сегодня — область находится под обстрелами, просто ряд приходов сегодня не осуществляют свою деятельность приходскую, потому что там это невозможно.

М. Борисова:

— Но, кстати, Патриарх тоже говорил о том, что необходимо этих прихожан и священство принимать каким-то образом.

В. Легойда:

— Он говорил в большей степени о тех, кто уже или из новых территорий, или из Украины убежал просто из-за военного конфликта, в первую очередь он говорил, конечно, об этих священниках, и там есть свои сложности, потому что приезжает человек и говорит «я священник» — мы должны сначала проверить, священник он или нет, всякое же бывает в жизни. Потом, есть ли у него какие-то канонические прещения или нет, каким образом он покинул. Это же непростая история, это с древнейших времён, священник должен иметь какую-то отпускную грамоту от своего архиерея, и его нельзя просто так взять и принять к служению из одной епархии в другую, здесь существует определенный порядок, который определяется многовековыми традициями, каноническими предписаниями церковными и так далее.

М. Борисова:

— А вот что ему делать? Он приехал, он беженец, он священник.

В. Легойда:

— Вот и тут вступает, как раз-таки, выходит на сцену и появляется этот самый индивидуальный подход, это большая работа, которой управление делами наше занимается очень серьёзно, выясняя, прежде всего, мы понимаем, о ком мы говорим, дальше мы понимаем, с чем связан отъезд, существуют ли соответствующие документы или их не существует, или они не могут быть получены и прочее. Тут нет какого-то универсального правила совершенно, очень много разных случаев, есть священники, которых вот из плена освободили, в общем, много всего.

М. Борисова:

— Я ещё почему подумала о быстроте реакции — в словах Святейшего, там был очень, мне показавшийся очень важный момент, такой достаточно тонкий: есть традиция ещё со времён Василия Великого, по рекомендации святителя, что воины, которые возвращаются с войны, на какое-то время отлучаются от причастия, чтобы у них была возможность покаяться. И Святейший очень, мне кажется, тонко почувствовал, что это должно делаться, если человек чувствует потребность в этом покаянии, то есть это не может быть правилом поголовным для всех.

В. Легойда:

— Там, вы знаете, о чём, скорее, говорил Патриарх, это вот и в постановлениях нашло отражение свое: Патриарх говорил о том, что, конечно, человек, который выполняет свой воинский долг, он его выполняет определённым образом и это не является основанием для отлучения от причастия. Он говорил о том, что наряду с честным выполнением воинского долга происходит и то, что можно назвать военным преступлением, мародёрством, ещё какие-то, к сожалению, непотребства, которые военные действия за собой нередко влекут. И вот в этих случаях это совершенно жёсткий момент: если есть понимание, и человек приходит в церковь, но есть знание вот таких вещей, то в этом священник должен быть совершенно последовательным. А вообще, там была некоторая дискуссия о том, что вообще в истории Церкви, насколько строго применялось это правило, какова практика церковная, потому что, в принципе, помните, что ещё в XIX веке по другому поводу, но тоже касательно древних правил, я помню, это очень ярко у святителя Феофана Затворника есть где-то, не помню, то ли в «Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться», то ли в каких-то письмах, где он говорил, что если мы сегодня — а XIX век в нашем представлении, там все православные — он говорил о том, что «если применить эти каноны сегодня к нам, то надо всех из церкви просто вывести», я сейчас своими словами передам, но смысл такой. Поэтому здесь я, не будучи специалистом, я, правда, потом в кулуарах поговорил с теми, кто занимался, допустим, предреволюционным периодом, там вообще очень интересно, как минимум, посмотреть, а какая была практика, как вообще причащались те, кто служил в армии и в этом смысле можно сказать, что она всё-таки отличалась от современной. И поэтому здесь Патриарх, скорее, говорил о том, что мы исходим из того состояния церковной жизни и человеческих душ сегодня, здесь и сейчас, и любые сравнения с тем, что было, они должны быть очень здравыми, они не должны исключать современный контекст, вот я так это воспринял.

М. Борисова:

— Ваши общие ощущения после завершения этого Архиерейского Совещания?

В. Легойда:

— Ну, знаете, мне кажется, что это действительно было очень важно, потому что при том, что, как я уже сказал, постоянно идёт какая-то жизнь, архиереи посещают епархии друг друга, встречаются с Патриархом, но вот таких собраний действительно давно очень не было. К сожалению, это, как мы уже с вами сказали, не был Собор, по объективным причинам сегодня невозможный, но то, что архиереи встретились, смогли пообщаться и в официальном формате таком, и в кулуарном, что не менее важно, и разделить трапезу совместную, это, конечно, всё очень-очень важно. А вот ощущение, при всей, так сказать, ненаучности этой категории, какое-то, мне кажется, было очень... ну такое, вот другого слова сейчас не подберу — очень правильное. И очень здорово — приоткрою, что называется, «маленький секретик» — обсуждались разные варианты, где это делать, и то, что это провели в Лавре, в большом зале Академии, само заседание, мне кажется, что это очень было здорово, это было очень, простите опять же за слово: очень атмосферно в каком-то смысле.

М. Борисова:

— Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания.

В. Легойда:

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Булавинское восстание». Дмитрий Володихин
• «Как научиться любить?». Иером. Поликарп (Тибанов), Яна Капаева, Мария Медведева
• «3-я неделя по Пасхе. День жен-мироносиц». Священник Николай Конюхов