«Противостояние злу». Иеромонах Макарий (Маркиш)

У нас в гостях был руководитель епархиального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).

Мы говорили о том, стоит ли христианину противостоять злу, или же главное во всех случаях — это терпение и смирение; и как понять, когда надо «подставить под удар вторую щеку», а когда — отстоять правду.

Ведущая: Марина Борисова

---

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова

М. Борисова

—И Константин Мацан. Добрый вечер.

К. Мацан

— А в гостях у нас сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново- Вознесенской епархии. Добрый вечер

Иером. Макарий (Маркиш)

—Добрый вечер вам всем, дорогие ведущие и дорогие слушатели! Рад с вами побеседовать.

М. Борисова

—Отец Макарий, я думаю, что вы, наверное, хорошо помните 2000-е годы. Тогда были очень популярны два фильма Тимура Бекмамбетова, экранизации романов Лукьяненко «Дневной дозор» и «Ночной дозор», там был такой саундтрек, который позднее стал очень популярной песней, её очень много гоняли по всем радиостанциям. Там есть такие слова: «И треснул мир напополам, дымит разлом и льётся кровь. Идёт война добра со злом.» Для христианина, судя по всему, это нормальное состояние его Вселенной, как я понимаю: то есть, мы читаем книгу «Невидимая брань», мы настраиваемся на то, что со злом нужно всячески бороться, но, прежде всего, в самом себе, по крайней мере, Великим постом нам каждый год об этом напоминают. Но вот хотелось бы понять — эта борьба со злом для христианина, в каких формах она естественна, и когда терпение и смирение исчерпывают свои возможности, и когда эта борьба с необходимостью переходит в другие формы? Или этого в принципе не должно быть у христианина?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Ну, видите ли, один раз в эфире я эту метафору уже давал, и вот как я бы её сформулировал: перед моими глазами стоят 25 томов Иоанна Златоуста, но у нас только час. В самом деле, дорогие слушатели, эта тема очень острая, очень важная, очень ёмкая, и, если позволите так сказать, в хорошем смысле, парадоксальная. То есть, она имеет несколько разных сторон, которые внешне могут друг другу противоречить. Вот, мы говорим: да — брань, да — война добра со злом, и в то же время: мир Божий, превосходящий всякий ум, да воссияет в сердцах ваших. И вот этот душевный мир, душевное спокойствие, просто мир в разных его преломлениях — может быть, не менее, а даже более существенное место занимает в лексиконе христианском, чем конфликт, борьба и война. И, тем не менее, они соседствуют и друг друга, можно сказать, дополняют.

К. Мацан

— А вам доводилось слышать от людей, в том числе, может быть, от верующих, такие слова, что: да ладно вам, мир душевный — это хорошо, но надо что-то делать. А все ваши высокие слова -то есть, не ваши лично, отец Макарий, красивые слова о том, чтобы стяжать дух мирен — это всё для каких-то особенных времён, а к жизни это, по большому счёту, имеет опосредованное отношение, надо идти, в лучшем случае, в хоспис, в худшем — на баррикады, и что-то делать. Как вы на такую критику реагируете, точнее, не критику даже, а скепсис?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Ну, про баррикады я, всё-таки не слышал последние лет 20, про хоспис, хоспис — это хорошо, у нас есть волонтёры, которые там работают, в том числе, и врачи. В последнее время актуальнее разговоры, на исповеди или в письмах, — это война и мир, которые происходят между мужем и женой, между зятем и тёщей, между свекровью и невесткой, между папой и сыном, между мамой и дочерью, ещё и бабушек сюда подключают — тут вам и мир, и война, и всё остальное. И, когда мне пишут: ну, как нам с ними быть, что мне с ним делать, такие-сякие родственники. Я им отвечаю: знаете, вы исходите, прежде всего, из того, что блаженны миротворцы. Ну, это как же так? А вот так! Спаситель говорит о том, что блаженны, то есть, счастливы миротворцы. Хотите быть счастливыми — будьте миротворцами. Этот разговор гораздо более типичен для священника в православном контексте, чем, не дай Бог, разговор о баррикадах.

М. Борисова

—Но тут часто бывает вопрос в том, что у тебя на эмоциональном, внутреннем фоне происходит. Ведь можно, общаясь, скажем, с ребёнком быть строгим и даже резким, но при этом не злиться на него и не кипеть сердцем. Но вы, наверное, знаете, что есть такие дивные дети, которых приходится одёргивать просто потому, что они на другие раздражители не реагируют.

Иером. Макарий (Маркиш)

—В том-то и вопрос. С нравственного богословия переезжаем здесь на практическую педагогику: они сходятся, это всё, так сказать, разные стороны одного и того же предмета. Да, вы сказали, можно быть строгим, а в душе не кипеть. А бывает ровно наоборот, уж не знаю, чаще или не чаще, но это парадокс. Когда в душе у человека происходит неизвестно что по отношению к своим детям, но он или она, папа или мама, бабушка или дедушка, держат очень добрую мину при, может быть, недоброй игре и поддерживают такой уровень контакта с этими молодыми людьми, а иногда, и детьми — всё зависит от личных особенностей этого ребёнка — чтобы его не провоцировать, не раздражать. Прошу прощения, если уйду немного в сторону — хотя, почему в сторону, вопросы педагогики тоже имеют нравственную основу — идёт человек, в колясочке катит ребёнка, ребёнок кричит и заливается, а человек говорит: Вася, спокойно, Вася, давай без нервов. Проходящая мимо женщина говорит: «Вы что, что значит: спокойно, Вася? Его нужно утешить, соску ему дать». А он отвечает: ребёнка зовут Маша, а Вася — это я.

М. Борисова

—Но вы понимаете, когда речь идёт о бытовых моментах — это вызов одного порядка. Другое дело, что бывают дети, которые специально испытывают терпение взрослых.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Да, все дети, в той или иной мере испытывают терпение взрослых. Это — их разведка. Они живут в этом мире, и стараются узнать, как это всё происходит. Мама говорит: нельзя совать пальчик в розетку, а ребёнок думает: дай-ка я попробую, что будет.

М. Борисова

—Взрослому человеку нужно ещё понять: есть ли в таком провоцирующем поведении зло, или это — нормальный процесс развития?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Ооо, это вы опять все 25 томов Златоуста берёте и открываете сразу: а что такое зло? Адам с Евой что-то немножко накосячили, говоря нехорошим языком, и вот мы все теперь тянем эту лямку искажённой и извращённой человеческой природы. Все мы, кроме самого Спасителя, имеем в своём сердце, в душе, в личности некий сектор, как оккупированная территория. Очень хорошо сказано: Церковь — это партизанский отряд, который освободил захваченные противником территории и там укрепил Христа. Конечно, а маленький, трёхлетний ребёнок суёт пальчик в эту розетку, семилетний устраивает скандалы из-за нежелания идти в школу, тринадцатилетний устраивает такие скандалы, о которых говорить не приходится, затем — восемнадцатилетний, и вплоть до пенсии. Всё это — зло, но это не всегда повод вызывать полицию, а повод попытаться обдумать и понять, как с этим злом бороться, как его преодолевать — а мы его никогда полностью не преодолеем. Человек приходит на исповедь и говорит: я согрешил гордостью. Я здесь всегда немного изображаю удивление и говорю: а вы думаете, я не согрешил гордостью? А вы думаете, можно найти хоть одного человека здесь, на планете Земля, который бы не согрешил гордостью. Обычно, тут исповедующийся смеётся, а мы переходим дальше в том, какой грех нужно исповедовать, какой можно искоренять, и так далее.

К. Мацан

—У нас, когда мы говорим о мирном духе и о том, чтобы, в первую очередь, в себе со злом бороться, мы как-то сразу рисуем такой образ христианина очень тихого, примиряющего всех и гладящего всех по головке, постного, пассивного, спокойного, человека немножко, как бы мы сейчас сказали, в дзене, такого благостного — мне это слово тоже не очень нравится, слишком оно заезженное — и, давайте не будем брать ситуацию действительно больших вооружённых конфликтов — но в жизни люди иногда дерутся, особенно, молодые. В каком случае проявление физической силы, активности, агрессии может быть оправдано с христианской точки зрения?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Агрессия — слишком агрессивное слово, а так, ваш вопрос очень конкретный — я вам сейчас отвечу, и вы, может быть, будете смеяться — решается по обстановке, действовать по обстоятельствам — как в армии говорят. Я помню, какой-то был фильм: офицер сделал что-то не то, что надо, его поведение разбирают и спрашивают, какой ему был дан приказ? Был приказ: действовать по обстановке. Почему же он не действовал по обстановке? Конечно, уважаемый Константин и дорогие слушатели, такие ситуации, безусловно, бывают. Просто, грех — это вред, мы причиняем вред самим себе, другим людям и всему мирозданию из-за недостатка рассуждения. Есть грех трусости, трус — это нехороший человек, есть грех агрессивности. А кроме того, помимо трусости и агрессивности, есть сдержанность и есть решительность — и это уже достоинства. Сдержанность и решительность — это достоинства, а трусость и агрессивность — это недостатки. И когда трусость переходит в сдержанность, а сдержанность становится трусостью? И когда агрессия становится решительностью в действиях? Всё это происходит строго по обстановке, и это мы можем узнать только из своего жизненного опыта, рассказов и историй. Но разложить всё по полкам априори — это не входит в православный образ жизни.

К. Мацан

—Наш коллега и автор православного журнала «Фома» рассказывал потрясающую историю о том, как он своих детей — я не помню, сколько их всего точно, но есть двое или трое пацанов — жили они в небольшом провинциальном городе, где молодёжь, скажем так, не была высоко культурной и интеллигентной, парней начали обижать — и он задавался вопросом, как донести до ребёнка, что, с одной стороны, нужно уметь за себя постоять, а с другой стороны — подставлять другую щёку по-христиански. И, при помощи каких-то курсов, он обучил детей каратэ или какому-то другому боевому искусству так, что дети оказались в абсолютной безопасности. И ребёнок рассказывал, что, когда он видит, как кто-то на него задирается и машет руками, он понимает, что может один раз прописать обидчику так, что тот упадёт без сознания. Я могу дать ему сдачи так, что мало не покажется, но я не делаю этого, потому что прощаю его и не хочу ему вреда. То есть, заповедь о другой щеке — это не заповедь о трусости, а это, когда ты не делаешь этого по каким-то причинам, из-за сдержанности, например, или из-за того, что не хочешь большой вред нанести, а когда надо — даёшь, если опасность реальная.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Между сдержанностью и ограниченностью физических воздействий тоже ведь дистанция есть. Когда прихожане меня спрашивают: как это можно подставлять другую щёку, я всегда отвечаю им: знаете, это бывает между мужем и женой. Вот, если вам жена влепит и, может быть, даже напрасно, может и физически влепить — вспомните и подставьте. И ваша семейная жизнь пойдёт гораздо лучше.

К. Мацан

—Иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново- Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Та история, которую я рассказал, как раз показывает, что мы часто прикрываем нашу слабость и трусость тем, что мы якобы смиряемся и исполняем заповедь о другой щеке. Хотя это именно слабость и трусость, это не великодушие и не сдержанность.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Либо пассивность, либо равнодушие. Совершенно справедливо. Знаете, нам не так часто приходится вступать в конфликты с какими-то агрессивными людьми, когда нас хотят побить, а очень часто мы вступаем в социальные дела, в политические вопросы, на рабочем месте в отношения с начальством, с подчинёнными, с коллегами. Это рядом постоянно, все наши слушатели, думаю, согласятся со мной: это составляет ткань нашей повседневной жизни, а не лраки неизвестно с кем в подворотне. И тут вот, в самом деле, тот самый дар рассуждения, о котором мы уже сегодня немного упомянули, о нём прекрасно рассказывает святой Кассиан Римлянин, который написал замечательные воспоминания ни много ни мало об Антонии Великом, почитаемом за святого при жизни — своим собратьям объяснял, что бывают разные дары и достоинства у людей: первый — очень храбрый, второй — очень мудрый, третий — очень красноречивый, пятый — очень хорошо постится, четвёртый — ещё что-нибудь делает. И все эти люди, о которых он рассказывал, оказались потом не на высоте положения, потому что не имели дара рассуждения. Храбрый не знал, куда свою храбрость употребить, великий постник не знал, когда постится, а когда — ослабить пост. Знать когда — это и означает: действовать по обстановке. Обстановка есть вбирание в себя того Откровения, которое Господь открывает нам и учит нас тому, как жить. Это и есть христианская жизнь.

К. Мацан

—А вот как это должно или может выглядеть на практике? Вот, я в ситуации какого-то выбора, и, предположим, у меня есть время, чтобы какое-то решение принять. И что мне делать? Я должен встать и помолиться: Господи, что мне сейчас сделать, открой мне?! Как не перепутать свои мысли с тем, что Господь тебе откроет? Открыть Евангелие, которое Церковь сегодня читает. Как действовать?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Вы едете на машине, какой-то проходимец вас подрезает, и вы думаете: я сейчас встану, буду читать Евангелие. Притормозить, подумать — а он пусть едет.

К. Мацан

—Нет, я специально говорил о ситуации, когда у меня есть время для того, чтобы что-то решить. Просто придержать агрессию и думать головой.

Иером. Макарий (Маркиш)

—И то, и другое входит в состав нашего рассуждения и действия по обстановке. Просто в одних случаях вы будете читать, молиться, советоваться с друзьями, с родственниками, со старшими, с младшими — кстати, советоваться с младшими, с детьми, начиная с подросткового возраста, всегда очень хорошо. Может, вы не выполните их совет, или они наговорят вам каких-нибудь глупостей, но советоваться с ними надо обязательно. Мы немножко в сторону уходим, но вплоть до финансовых вопросов. Нужно спрашивать у детей, купить нам этот шкаф или нет? И, если они удивятся, почему вы их спрашиваете, скажите им: а кого ещё нам спрашивать? Вы здесь живёте, это — ваш дом, шкаф вы можете приобрести сами, но посоветоваться всё равно надо. В ряде случаев, такой совет — причём, не однократный, а многократный — поможет принять решение. А в других, как Господь положит, что поделаешь. В ситуациях на дороге нужно быстро решение принимать, причём тут решение, как раз, не пассивное. Проявлять агрессию и нерешительность на дороге, будучи за рулём, точно не нужно, а про примеры вы совершенно верно сказали: надо делиться друг с другом какими-то практическими ситуациями, и извлекать из них полезные уроки. Все уважаемые слушатели хорошо знают, что на скоростной магистрали нельзя выходить на проезжую часть, это и ёжику понятно. Люди едут со скоростью 120 км/ч, как туда можно выйти?! У меня был такой случай, мы с друзьями постфактум его обсуждали. Скоростное Рижское шоссе, мы едем в Москву, к нам по встречной полосе с соответствующей скоростью едет автомобиль, и, к нашему ужасу, он вдруг уходит направо, в кювет и переворачивается. Что сделал я, как шофёр, и несколько человек со мной? Естественно, тут же ударили по тормозам, все выскочили на обочину, перебежали через две полосы, не спрашивая, можно или нельзя — нужно же людям как-то помогать. К счастью, из этой машины вылезли люди, перепуганные и трясущиеся, жертв не было, как и явных травм, мы потихонечку вернулись в свои машины и поехали дальше. Вот вам ситуация нарушения всех законов и всех правил. Я убеждён, что мы поступили так, как необходимо было поступить любому нормальному человеку, бывают и такие случаи в жизни. Ещё, раз уж я пустился приводить примеры. Дело было на улице, поздняя ночь, 11 вечера, откуда-то я возвращался, не помню, откуда. И у нас тоже разные условия там бывают. Иду по улице, по тротуару и слышу, как начинается какая-то заваруха между молодыми людьми: голос поднимается, ругань непристойная. И я думаю: сейчас я пройду мимо, а там что-нибудь будет. И я повернул на 90 градусов и пошёл поперёк этой улицы прямо в сторону этих молодых людей. Я ещё не знал, что будет, но сработал тот же самый инстинкт только в другой ситуации. Они видят: священник идёт в подряснике, шум как-то утих, я вышел на тротуар на противоположной стороне, и у них как-то всё улеглось. Шума там больше не было, и агрессивные выпады прекратились. Когда я рассказываю об этом, мне тоже говорят: они там могли тебя отметелить. Конечно, могли, но я долго не сидел и не думал, идти мне или не идти. Каратистом я был очень давно, и, кроме воспаления шишек на суставах, об этом ничего не напоминает.

М. Борисова

—Но это ситуация, которая была потенциально опасна лично для вас. Я помню, в своё время, на беседе у отца Дмитрия (Дудко) предложила ему такой вопрос: батюшка, это всё замечательно — добро, зло, смирение, терпение, любовь, мир. Вот, представьте себе ситуацию: вы едете в электричке, и компания пьяных парней начинает приставать к девушке. И вы видите, что добром это не кончится, потому что они вошли в раж. Никто не встревает в эту ситуацию, все делают вид, что ничего не видят, и их это не касается. Вот, что в таком случае делать?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Да, ваш пример очень похож, хотя тут мы уклоняемся в казуистику по типу того, что делать, если у вас четыре или пять человек и три парашюта — что-то в этом роде, мы стараемся от этого уходить. Но здесь наступает момент решения — надо действовать, выбора нет.

М. Борисова

—Вот, мне очень интересно, как определить для себя христианину, который регулярно ходит на исповедь, хочет жить по Евангелию, себя постоянно пытается строить в этом ключе, как ему определить, когда уже пора, когда нужно вмешаться?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Вот, это самый, как раз, казуистический вопрос, на который мы отвечаем так: положившись на Господа. И надеясь, что в конкретном случае удастся избежать разного рода неприятностей. У всех по-разному. Я в драки не вмешиваюсь, случай с людьми на улице — единственный произошедший со мной за последние годы. А вот, когда сквернословят — я уже ввёл себе это в обычай — когда я слышу сквернословие, матерную брань, я как-то стараюсь въехать в ситуацию. Может быть, потому, что я хожу не как обычный гражданин — если бы я был офицером, я бы носил погоны, а я ношу подрясник и крест. И практически всегда удаётся как-то что-то такое внести. Два способа я знаю: один из них сейчас вам расскажу. Подхожу к этим людям, прошу позволения задать им один вопрос, очень мягко, мне мои собеседники часто рассказывают такие ситуации, когда они подходят к людям и говорят: да что ты делаешь, как тебе не стыдно произносить такие слова, у тебя мама есть, дочь есть, и так далее. Когда такие вещи произносишь, это не действует? Почему не действует? Потому что у человека уши клапанами закрываются, и он вас не слышит. Мы начинаем разговор совершенно с другого: извините, я хотел бы вам задать один вопрос. Пожалуйста. Вы русский? Совершенно неожиданный вопрос. Борцы знают, что человека надо вывести из состояния равновесия. Это метафора из моего каратистского прошлого. Чаще всего отвечают, что да, русские, украинцы и люди с Кавказа тоже попадались. Дальше я спрашиваю, хотят ли они, чтобы такая речь в нашей русской культуре жила и развивалась? Практически всегда, люди заинтересованы и агрессивны, не говорят, зачем я к ним лезу, нет. По-разному отвечают. Начинают извиняться иногда, это — тоже хороший результат. А я отвечаю: зачем вы извиняетесь, я уже старый человек, скоро на покой ухожу, а вам ещё тут жить и жить, это — ваша страна. Какой-то подъём самооценки идёт. И тогда начинают обороняться, подростки особенно, что их так старшие научили. Я говорю: да, я виноват, простите меня, пожалуйста, сейчас я могу вас чему-нибудь другому научить. Так или иначе, это — противостояние злу, но оно получается более конструктивным, сколько я припоминаю случаев, и очень результативным.

К. Мацан

—Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напоминаю, что сегодня с вами и с вами в «Светлом вечере» иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново- Вознесенской епархии. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья! В нашей студии — Мария Борисова и я, Константин Мацан, а в гостях у нас — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново- Вознесенской епархии, и мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

—Отец Макарий, когда мы говорим о борьбе со злом на таком бытовом, житейском уровне, объяснить это человеку бывает не очень просто, но можно. Но, поскольку человек живёт не в безвоздушном пространстве, не только в своей семье, он живёт всегда в каком-то социуме: на работе, может быть, занимается волонтёрством, какой-то общественной деятельностью. Он постоянно сталкивается с ситуациями, которые кажутся ему несправедливыми: начиная с плохого устройства какого-нибудь ЖКХ и заканчивая мироустройством. И он выбирает для себя, что ему кажется: вот, это — сторона света, это — сторона добра, и я, как воин света, буду бороться со злом. Во-первых, нет гарантии, что он угадал, а потом, он как бы уже становится именно воином, становится борцом вместе с другим каким-то количеством людей, которых тоже считает борющимися. То есть, он принимает их правила борьбы. Как тут пройти между Сциллой и Харибдой, как не навредить себе?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Давайте вот с чего начнём. Источник добра один — это Бог. Поэтому любой вред, который кем-то приносится и причиняется — этот вред причиняется себе, окружающим людям и всему мирозданию. Наоборот, если ты будешь делать доброе дело — это будет доброе дело, сделанное ему, ей, мне и всему миру. Вот, из этой позиции, хотя она звучит слишком абстрактно и кажется непродуктивной, на самом деле, позиция продуктивная, потому что можно и нужно всякие жизненные события оценивать такой меркой, как говорят наши латинские партнёры — с точки зрения вечности. Хотя кажется, что вечность тут не присутствует, на самом деле, она присутствует, потому что добро и зло — это события вечности. Почему мы каемся в грехах? У нас нет власти над прошлым, а у Господа есть. Я приношу покаяние и надеюсь, что Господь это зло, причинённое мною, как-то исправит своей Божественной природой. И, исходя из этого, можно делать уже какие-то практические выводы. Ну, скажем, бухгалтер начинает рассказывать о том, что её хозяин и наниматель просит её совершить мошеннические действия, а она как-то не хочет. А с другой стороны, если не подмухлевать, хозяин может прогореть. Казалось бы, стоит священник, который в бухгалтерии ничего не понимает — а если бы и понимал, неужели я стал бы сидеть и разбирать ситуацию бухгалтерскую, которую она и сама, наверное, не очень-то понимает. Что я, в таком случае, ей говорю? Для этого есть особая мерка, но не в области нравственного богословия, а в области права. Вы подумайте сами, а если не додумаетесь, спросите юриста: несёте ли вы за эти ваши действия ответственность перед законом, и если да, то какую: уголовную, административную или дисциплинарную? Обычно, всё-таки, с уголовной не так часто бывает. Она мне говорит: вы знаете, нет, батюшка, сейчас на это смотрят сквозь пальцы. То есть, с точки зрения современного земного устроения или даже правоприменения, она и он остаются невиновными, не ответственными. Ну, так и оставьте тогда. Господь Бог ни в Евангелии, ни в церковном наследии, ни в руководстве по нравственному богословию ничего не пишет о бухгалтерии, но пишет о том, что надо соблюдать гражданский закон. Это да. Но если этот гражданский закон не препятствует вам или не возлагает на вас ответственность за какие-то мелкие нарушения, значит, вы можете делать то, что было принято и не налагает на вас ответственность. А если нет, так тоже бывает, тогда скажите хозяину: вы как хотите, мы с вами вместе пойдём по статье, вы меня хотите посадить, или сами сядете? И тогда его настроение тоже сразу изменится. То есть, гражданское устройство, земные правила, административные и юридические, вполне могут служить нам руководством к действиям, которые мы совершаем, в условиях неопределённости. Мы знаем, что предел разрешённой скорости при поездке на автомобиле — 60 км/ч, но если мы будем ехать со скоростью 70 км/ч, нас не остановят, а даже если остановят, то не оштрафуют.

М. Борисова

—Парадокс движения в потоке заключается в том, что ограничение скорости — 60 км/ч, но инструктор в автошколе говорил о том, что, если вы едете в потоке, вы должны ехать со скоростью потока. А если там скорость 80 км/ч?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Не уверен, я сам — не инструктор, но вы можете очень хорошо попасть под штраф, независимо от того, поток это или не поток.

М. Борисова

—Под штраф — это одно, но можно попасть в очень серьёзную аварию, если ты будешь двигаться не так, как все.

К. Мацан

— Давайте скажем нашим слушателям, что лучше всё-таки соблюдать правила дорожного движения, и заботиться о своей безопасности. Но я согласен с Мариной, эту мысль я тоже часто слышал, что самая безопасная скорость на дороге — это скорость потока. Она органично всех приводит в некоторое единство.

М. Борисова

—Так вот, я говорила совсем не про дорожное движение. Жизненные ситуации часто загоняют человека, вне зависимости от его веры и его убеждений, в такие рамки, когда он оказывается в этом самом потоке. Причём, просто потому, что социум несправедлив, он построен греховно и не соответствует нашим евангельским представлениям о том, что такое хорошо, а что такое плохо. И человек, зачастую, решает для себя простые жизненные проблемы. Я помню в 90-е годы моя подруга, женщина верующая и церковная, но у неё родилось двое внуков, а у её сына не было работы, и она пошла на курсы кассиров валютных, и потом пошла работать в обменник. Но там вся система была построена таким образом: там было две бухгалтерии, две кассы, и там воровство было в условиях задачи. И вот она, верующая христианка, каждый раз решала для себя что: она участвует в этом. Её там держат для того, чтобы она вела все эти дела. Там просто хозяин обменника должен был получать свою неучтённую выручку в конце каждого дня. И она каждый раз решала: что ей делать? Вот она на эти деньги может пойти и купить на эти деньги внукам еду, одежду, игрушки, или она может уйти, но тогда у её внуков всего этого не будет. И это реальная ситуация: человек мучился года два точно. В результате, она ушла, но два года длилась такая серьёзная моральная пытка для верующего человека.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Да, вы правильно совершенно говорите. Это похоже на ту картину, которую я описал. Го 90-е годы , мы с вами прекрасно это помним, были годами беззакония. В 90-е годы кто-то сказал: не руководствуйтесь гражданскими и государственными законами. Сейчас, с Божьей помощью, это не так. В 90-е годы могли сказать: сейчас без взятки вообще никто ничего не делает, надо брать. Сейчас уже можно отправиться на скамью подсудимых с таким потоком. Это хорошо, и мы благодарим Господа за то, что правовая система и правосознание как-то восстанавливается в нашем обществе, уже восстановилась. Я не буду говорить, о ком шла речь, но у нас в церковной среде тоже есть свои хозяйственные проблемы: у нас было собрание людей, настоятеля храма и высшее духовенство консультировала очень опытная женщина-бухгалтер. Она говорила так: за определённые нарушения уже штрафуют, пока не сажают, но могут начать, и мне бы не хотелось, чтобы начали с вас. Ну вот вам, пожалуйста, выводом из этого совещания, которое мы провели, была некая нормализация бумажных и бухгалтерских дел.

М. Борисова

—Бывают ситуации, когда кажется, что ты встаёшь на сторону добра, а на самом деле, становишься жертвой манипуляций. Бывали столкновения так называемых храмоборцев, когда запускалось строительство московских храмов, с храмолюбами. И выходили стенка на стенку. Когда смотришь на всё это со стороны, понятно, что объект манипуляций- и те, и другие. Но люди совершенно искренне думают, что они сражаются за правое дело.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Зададим опять-таки вопрос с той позиции, которую мы пытаемся так вот скромненько проталкивать: нарушение закона было с той или с другой стороны? Выйти на какой-нибудь пикет и сказать: храмы нам не нужны, надо публичные дома строить! Ну, что же, у нас — свободное общество, хотите и стройте. Или наоборот: нам не нужны публичные дома, нужны только храмы! Это тоже правильно, каждый примет решение о том, с какой стороны ему стоять. Но кидать камни в оппонентов, чтобы они не ратовали за публичные дома или за храмы — это уже нарушение уголовного права, как и драки с охраной. Пожалуйста, ответ тут очень простой.

М. Борисова

—Но беда в том, что, когда человек оказывается в каком-нибудь коллективе, он, вольно или невольно, попадает под обаяние этого коллектива. Это потом он начинает соображать, что же такое он вместе со всеми вытворял.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Да, обаяние коллектива — это вред или грех, о котором мы с вами говорили. Сейчас я припомню один очень интересный и очень давний эпизод, который людям, возможно, было бы интересно услышать. Если бы у меня были внуки, я был бы в возрасте своих внуков. Мы учились в ВУЗе, не всё делали правильно, и один наш одногруппник попал под раздачу. Я не буду говорить даже, что он натворил, потому что я сам не очень помню. Ему пригрозили и сказали: ещё одно нарушение — и ты вылетишь из института, мы тебя отчислим. И он, как говорят в уголовных кругах, встал на путь исправления. Он перестал употреблять нецензурные выражения, это было заметно: студенты говорят, а он — не говорит, пытается это исправить, не опаздывал на лекции. Была зима, и мы поехали куда-то кататься вместе. И вот, снежное поле, занесённое снегом, и это поле отделено небольшим тыном, заборчиком. Причём совершенно ясно, что это не для людей, а для скота. Тем более, снег, и этот тын имеет высоту менее полуметра над уровнем снега. И мы подошли к этому тыну: кто-то перелез через него, кто-то — просто перешагнул. Глядь, а этого друга-то нет, пропал куда-то. Стали искать — а он, оказывается, чтобы правила не нарушать, пошёл в обход. Ну, мы его не шпыняли, это интересно было. А далеко было в обход идти. Согласно нашей аналогии, произошло нарушение гражданского закона, которое не налагает никакой ответственности, но он так решил.

К. Мацан

—Иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново- Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, вот ваша история про человека, который встал на путь исправления и решил исправиться во всём и навсегда, и некоторые, как я, по крайней мере, услышал в финале истории, какие-то правила, правильное поведение поставил просто во главу угла. Если это довести до какого-то в некотором смысле абсурда. И как связать это с нашей темой? Я встречал в одном из текстов митрополита Антония (Сурожского) историю о человеке, который жил в какой-то европейской стране, оккупированной нацистами. К нему пришёл укрываться еврей — и он его укрыл. И к этому человеку постучали в дверь, и он спрятал этого еврея, потому что людям нужно помогать, потому что это — наш долг, нужно проявлять любовь к ближнему. Но, когда в его дверь постучали и спросили, не укрывает ли он еврея, он ответил утвердительно, потому что врать тоже нельзя. Не лгать — тоже христианская заповедь. Вот, как вы на эту историю посмотрите?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Владыка Антоний, видимо, был человеком очень остроумным. Я вам ту же самую историю расскажу без такого драматизма, действительно, страшной смерти и концлагеря. Допустим, есть я. И я знаю про какого-то человека что-то очень нехорошее, например, что у него были шашни с кем-то. Подходит ко мне другой человек, третье лицо, и спрашивает, знаю ли я об этом что-нибудь? У меня есть три варианта ответа. Первый вариант — да, конечно, знаю. Второй вариант — знаю, но тебе не скажу, это не твоё дело. А третий вариант — я об этом впервые слышу. Выбрать третий вариант — значит, сказать неправду, но это — единственно правильный вариант. Ну, и святоотеческие истории это подтверждают: можете посмотреть у аввы Дорофея, у Кассиана где-то есть насчёт того, что надо бывает сказать неправду. И ёжику понятно, что обязанность говорить всю правду существует у нас либо на исповеди, либо на допросе у следователя. А в остальных случаях, у нас обязанность другая — нести добро, сохранять тот самый мир, с которого мы начали беседу, добиваться доброго результата, добиваться хорошего, не стимулировать зло, которое мы можем очень легко стимулировать, если будем так поступать. И этот молодой человек обошёл забор — это, конечно, хорошо, вот только понервничали его друзья. А покойный отец Дмитрий Смирнов, не побоюсь процитировать его замечательный ответ на вопрос, в котором речь шла о соблюдении субботнего покоя, что можно делать, а что — нельзя, его спросили в прямом эфире о том, что можно и что нельзя делать в воскресенье. И он, будучи человеком мудрым, не стал давать прямой ответ. Он сказал о том, что во времена Спасителя была группа очень верующих людей, которые назывались фарисеями. Они лучше нас знали, что можно и что нельзя делать, и всё соблюдали доскональным образом: сколько пройти, сколько не пройти, что есть и сколько выпить. Они всё это прекрасно знали и соблюдали. Пришёл Христос — и они Его распяли. И вот этот ответ, на самом деле, правильный, он выдаёт парадоксальность всего этого процесса. Соблюдение правил — вещь, безусловно, полезная и важная, но она, ни в коем случае, не цель, а средство, нужно применять его с рассуждением.

К. Мацан

—Ну, вот мы, так или иначе, с самого начала нашей беседы крутимся вокруг одной темы, к которой вы как раз подводите: в каком-то смысле, методологически неверно ставить вопрос о том, когда нужно действовать определённым образом. Дайте нам инструкцию, чтобы мы смотрели: проблема такая — смотри пункт первый, проблема такая — смотри пункт второй, если а, то б. Не укладывается христианская этика в такие схемы. Но, я думаю, мы чувствуем по себе, в первую очередь, что именно этого нам хочется. Человек, который приходит к священнику за советом, как правило, я сейчас не буду обобщать широко, но я вижу это по себе и по кругу людей, с которыми мы общаемся, даже понимая, что это не укладывается в схему, всё равно, какая-то внутренняя интуитивная привычка требует: дайте мне методичку, как жить по Евангелию, чтобы это укладывалось и подходило, и спастись в итоге. Как сдать ЕГЭ, чтобы на Страшном суде сказать: а знаете, я всё делал по инструкции.

Иером. Макарий (Маркиш)

—ЕГЭ ты сдал и пошёл, а тут ещё и ответ получишь, да...

К. Мацан

—А с самой этой интенцией человека, который так воспринимает христианскую жизнь, с ней как-то можно работать?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Конечно, с ней нужно работать, её надо устранить. Это и есть грех. Процитирую другого священника — тоже отошедшего в мир иной и тоже москвича — отца Всеволода (Чаплина), цитирую близко к тексту, потому что я запомнил это его высказывание: есть такие люди, которым обязательно нужно, чтобы кто-то им указывал — столько пройди, столько не пройди, это делай, а этого не делай. И отстранить их от поиска фюрера, фюрер — это лидер, это слово хорошо известно в нашей истории, очень трудно, но с этим нельзя смириться, нельзя искать фюрера. Лидер у нас один, если перевести на язык Евангелия — это наш Спаситель, это наш Господь Бог, и Он даёт нам, когда Он захочет дать, и когда мы сможем принять, всеми средствами Он даёт нам указания и руководство к христианской жизни. Вот здесь, это может быть какое-то уже философское рассмотрение дела, а может быть, и менее напряжённо-интеллектуальное: его высказал святитель Феофан (Затворник), по-моему, в каком-то из писем, кому-то он пишет: вы думаете, что наследие Церкви — а мы говорим о наследии Церкви как о явлении — это то, что передается из уст в уста. Это неправильно. Наследие Церкви передаётся из жизни в жизнь. Аот, эта фраза — из жизни в жизнь — находит параллели с некоторыми философскими учениями XX века. Она очень точно отражает ту тему, о которой мы с вами говорили, о христианской жизни. Исполнять указания может и робот, а быть христианином робот не может.

М. Борисова

—Но бывают ситуации, когда очень трудно определить меру своего участия в них. Когда вокруг столько насилия и определить, какое совершается во имя добра, а какое — во имя зла. Я сейчас приведу цитату из романа Александра Солженицына «В круге первом», там главный герой задаёт этот вопрос: если все люди вокруг борются исключительно с применением грубой силы, то как определить свою сторону для себя? И он задаёт этот вопрос дворнику в шарашке — в лагере, заметьте, в ненормальной ситуации — и дворник ему отвечает: -Я не знаю, что ты там себе придумал, я тебе по-простому отвечу. Волкодав прав, людоед — нет.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Ну, да, волкодав — это животное, а людоед — человек. У волкодава нет нравственных принципов. И это возвращает нас к вопросам педагогики, о которых мы с вами говорили. Когда ребёнок плачет о том, что лисица поймала зайца — это животный мир, дорогой мой, я тараканов тоже как-то не особо щажу. А люди — особый случай, человек из этого ряда природных необходимостей и природных пожираний выходит, он не равен волкодавам, тараканам, лисам, волкам. Это, как говорится, к бабке не ходи. Это может быть лакмусовой бумажкой для того, чтобы какие-то решения принимать. Но мы-то — люди, и если человек пытается поставить себя на один уровень с волкодавом — ну, дело плохо. Голова у него уже совершенно явно не на месте.

К. Мацан

—А я несколько заземлю нашу беседу. Я часто слышал такую фразу, что смирение — это очень важный принцип, но хама нужно ставить на место, что вы об этом думаете? Причём, я говорю о ситуации совершенно бытовой: в трамвае, на работе, на улице...

Иером. Макарий (Маркиш)

—С разбором, Константин, с разбором. Вот, я представляю: в трамвае кто-то взял и на ногу мне наступил — поступок хамский. И мы начинаем его ставить на место: ты, хам, зачем мне на ногу наступил — и поехали, и пожалуйста. И, когда в результате на месте появится полиция, вы скажете: -Этот хам мне на ногу наступил. И полицейский, конечно, занесёт это в протокол, но вряд ли это будет оправданием. Можго сказать, что это относится к ситуации, когда тебя лично обидели. Ну, хорошо, Иванов Петрову наступил на ногу, а Сидоров вмешался, или они даже послали его какими-нибудь словами. С разбором, строго с разбором.

М. Борисова

—Да, но вы же сами сказали, что, когда вы слышите нецензурную брань, вы вмешиваетесь?

Иером. Макарий (Маркиш)

—Конечно, но разговор был немного о другом, припомните, что я говорил: как удаётся это дипломатично и конструктивно подать, что эти ребята не чувствуют себя ни оскорблёнными, ни обиженными, может быть, они даже считают, что священник их вразумил и сделал им добро.

К. Мацан

—Мне кажется, Марина здесь ещё один очень важный аспект затрагивает: что делать, если обижают ближнего? Мы даже не будем здесь брать какие- то экстремальные ситуации, когда бьют ребёнка, тут всё понятно, нет нравственной проблемы в том, чтобы защищать физически и обороняться вплоть до того, чтобы нападающий был обезврежен, бесчувствен. Но, в целом, всегда стоит вопрос о той же степени, когда нет ещё превышения самообороны. Опять же, понятно, что всё по ситуации, но иногда мы оказываемся в такой ситуации: ближнего обижают, даже словом, например. Ты можешь за него так вступиться, что защитишь его, а можешь так, что тебя, наоборот, оскорбят и пошлют.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Вы всё верно говорите. Вы подумайте своей головой, что вы делаете, каким образом избежать вреда, взвесить на весах вред и пользу, которые вы этим делом принесёте, кому и что скажете: может быть, надо начальнику, закрыв дверь, рассказать о произошедшей неприятности. Меня потом назовут доносчиком, но я не доносчик, естественно, я делаю правильное дело. А сто касается необходимости вступиться за ребёнка — тоже вот очень яркая картинка, которая год назад мо мной произошла. Меня мама попросила погулять с одной девочкой, девочка — тяжёлый инвалид, аутизм и всё такое. Она начала бунтовать, кричать и биться — у неё припадок. Я держу её за руки — она кричит как резаная. Подбегают люди: что такое, насилие над ребёнком, туда-сюда. Я думаю: всё, сейчас полиция, чужой человек, чужой ребёнок, ребёнок не говорит — ну, будь что будет. И женщина, которая хотела за неё заступиться, подошла на расстояние близкое, и девочка въехала ей ногой по одному месту. И женщина сразу поняла, что ничего здесь делать не нужно, и все спокойно разошлись, девочка успокоилась, дали ей водички попить, всё прекрасно, всё улеглось.

К. Мацан

—Я сейчас вспоминаю почему-то, уже под занавес нашей беседы историю из книги «Несвятые святые» митрополита Тихона, когда на какой-то просёлочной дороге на монахов напали, и один из них, будучи священнослужителем и каратистом, ударил нападавшего, а священник же не может рукоприкладством заниматься. И, как это описывает автор, тот священник побежал к духовнику каяться, а тот ему ответил: — Что ты ко мне под епитрахиль лезешь? Это не ты ударил, а Господь ударил твоей рукой.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Ну, вот примерно так. Это — канон, а применение канона — в руках архиерея. И такой выдающийся архиерей как митрополит Антоний — только не Сурожский, а Храповицкий — в своих воспоминаниях 1905 года пишет о том, что сейчас священники с револьверами ездят. А что поделаешь, революция кругом. Печально и страшно, но вот так.

К. Мацан

—Спасибо вам огромное за сегодняшнюю беседу. Но, конечно, не очень хочется заканчивать её словами про револьвер. Я вот о чём подумал. В Библии постоянно говорится о том, что Бог пришёл даровать жизнь. Во Второзаконии сказано: жизнь и смерть предлагаю тебе, выбери жизнь. И Христос говорит: Я предлагаю тебе жизнь, и жизнь с избытком. Обычно мы антонимом жизни называем смерть, но можно, в контексте нпшего разговора, антонимом жизни поставить схему или методичку. Христос пришёл даровать нам жизнь, а не методичку.

Иером. Макарий (Маркиш)

—Поэтому будьте христианами — и Господь вам поможет.

К. Мацан

—Иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново- Вознесенской епархии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

Иером. Макарий (Маркиш)

—До свидания.

М. Борисова

—Всего доброго.