«Любовь к себе: эгоизм или важный навык?». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Разговор шел о том, что такое любовь к себе в христианском понимании, можно ли назвать заботу о себе эгоизмом, и как сочетаются призывы Христа «отринуться себя» и «возлюбить ближнего как самого себя».

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— А в гостях у нас сегодня руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, иеромонах Геннадий (Войтишко). Отец Геннадий, добрый вечер.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Геннадий, вот я помню, когда была маленькой, меня бабушка учила, что «я» — это последняя буква в алфавите, и что вообще надо быть скромной, и вообще нечего, как говорится, выпендриваться. Потом я начала читать Евангелие, и выяснилось, что нужно возлюбить ближнего как самого себя. И в то же время в том же Евангелии написано, что кто не отринется себя и не возьмет крест свой, не может следовать за Христом. И тут мозг вскипает и начинаются вопросы. Давайте попробуем разобраться, что же такое любовь к себе, что такое эгоизм и какая буква «я».

Иеромонах Геннадий

— Давайте попробуем.

М. Борисова

— Как с точки зрения вот христианского богословия определить любовь к себе? И есть ли вообще, в принципе, такое определение?

Иеромонах Геннадий

— Много у отцов есть разных интерпретаций этого понимания, что такое любовь к себе. В любом случае это сводится, наверное, к одной точке — это желание иметь жизнь, которая понимается как единство с Богом, Который является источником жизни. И действительно буква «я» это последняя буква алфавита, и в том смысле что любое яканье есть в той или иной степени зацикленность на самом себе, а в центре твоего внимания ты, как говорят, по-английски: «me, myself, and I» — «я, я, я» — ну так можно было бы перевести на русский язык, не выражая всей сущности того, как это звучит по-английски. Ну в любом случае это зацикленность на себе, которая является на самом деле барьером, препятствием для твоих отношений и с Богом, и с ближними, а потому ведет тебя не к жизни, а к смерти, по большому счету.

М. Борисова

— Что есть зацикленность на себе? Вот мы читаем святых отцов, все они призывают к внимательному отношению к себе, к необходимости разбираться с тем, что у тебя внутри там происходит, с необходимостью постоянно мониторить количество грехов и желательно как-то отчитываться о проделанной работе. Но это же тоже человек сидит, погруженный как раз в самосозерцание.

Иеромонах Геннадий

— Да. Но здесь очень важен контекст, и важно понимание, для чего. Если так вот издалека подойти к этому вопросу, то надо прямо сказать: христианство не грехоцентрично, а христоцентрично — во внимании Христос. А вот то, что мешает нашему движению навстречу Христу, то, что мешает нашим отношениям — да, это тоже должно быть в поле нашего внимания, в поле нашего зрения. Потому что невозможно идти по дороге, которая сплошь изрыта канавами, и там еще где-то мины какие-то заложены, на которых ты можешь подорваться в любой момент. И в этом смысле, конечно же, эти движения души, нередко греховные, они могут становиться теми самыми детонаторами, которые нас подрывают и действительно мешают нашему богообщению. Поэтому, с одной стороны, мы действительно должны быть внимательны к тому, что внутри человека происходит, эта рефлексия должна быть в человеке и рассуждение какое-то о том, что внутри тебя происходит. А с другой стороны, надо понимать, ради чего. Вот просто ради себя любимого: я наблюдаю за тем, что у меня происходит — такая, знаете, медитация ради медитации, самоанализ ради самоанализа, ради себя любимого — вот это не про христианство, это про какие-то другие истории, про какую-нибудь даже эзотерику, но точно не про христианство. Потому что еще раз: все христианство христоцентрично. И бывает так, что, конечно же, человеку приходят какие-то помыслы, и надо сказать, что, наверное, можно так отшутиться, но тем не менее, мысль, в общем, здравая, мне кажется, что большинство мыслей в человеке не от человека. И вопрос, насколько ты реагируешь на то, что тебе приходит в качестве помысла, как ты с этим соглашаешься, принимаешь это или не принимаешь.

А. Пичугин

— А почему не от человека? Рождает-то эти мысли твоя сущность. Ну мы там сейчас можем уйти в биологию, в какие-то подробности мозга.

Иеромонах Геннадий

— А бесы?

А. Пичугин

— А вот насколько мы должны всегда — это тоже хороший вопрос, насколько мы должны о них помнить и думать, когда мы даже боремся с какими-то своими мыслями, взглядами, поступками. Это же упрощает немного наше представление о грехе, если мы будем думать то, что там кто-то это в голову вложил, это кто-то нам посоветовал. Это же очень хорошо еще и переложить ответственность. Помните, сколько анекдотов, да, про то, что ну нет, это я бы никогда такого не сделал, если бы не этот вот. А этот сидит и говорит: а что я, чтобы мне такое в голову пришло?

Иеромонах Геннадий

— Нет, ну безусловно, есть крайность переложить всю твою личную ответственность на кого угодно, в том числе и беса. А он сидит там, ножками дрыгает над пропастью и говорит: нет, ребята, я тут ни при чем, это он сам. Но надо сказать, что опять же духовный мир имеет такую часть, которая враждебна по отношению к человеку и совершенно это реальная реальность. Ну а давайте как бы абстрагируемся от вот этих духовных процессов. Вот идет человек по улице... К сожалению, нужно констатировать факт: мы живем совершенно... Вернее так: у нас вокруг очень много не способствующих целомудрию визуальных эффектов — это так я сейчас абстрактно и обтекаемо сформулировал. Рекламный контент, который окружает людей, аудиовизуальная продукция — это все направлено, во многом на стимулирование не самых лучших качеств в человеке, и человек каким-то образом на это реагирует. И вот тут вопрос, как он на это реагирует, как он принимает тот посыл, который ему дается, например, с того же рекламного ролика или какого-то контента, который попался ему, как это говорят, в социальных медиа, в том же Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в ленте выдачи. Как он на это реагирует? Ну если бесов вы не признаете, то признайте, что вам все равно предлагается.

А. Пичугин

— Нет, тут дело в том, что я признаю или не признаю. Я признаю скорее то, что это реальность нашего мира. Тут дальше можно было бы дискутировать на тему того, что насколько там бесы в этом участвуют, не участвуют...

Иеромонах Геннадий

— Участвуют, участвуют, сто процентов.

А. Пичугин

— Кто они такие, и как это я где-то ту недавно читал, вот вообще не помню, где-то, из серии чего-то такого, проходящего контента, который вокруг тебя, но какая-то хорошая статья как раз на тему — кто-то из священников писал, рассуждал на тему того, насколько нам в принципе об этом мире нужно думать темном и насколько это лишает нас какой-то... Вот эти постоянные мысли, во-первых, путь к психозу, мы об этом знаем.

Иеромонах Геннадий

— Возможно.

А. Пичугин

— Зацикленность на теме бесов, которая приводит часто действительно только к психозу. И как раз она-то, мне кажется, у нас подменяет собой христоцентричность. То есть если мы действительно, как мне кажется опять же, очень важно, что христианство христоцентрично, как бы это ни звучало там странно.

Иеромонах Геннадий

— Потому оно и христианство, что христоцентрично.

А. Пичугин

— Ну христианство, да. Но, с другой стороны, если мы будем зацикливаться на каких-то темных силах, мы в итоге в голове своей эту христоцентричность часто и теряем, как мне опять же кажется.

Иеромонах Геннадий

— Ключевое слово в том, что вы сказали, как мне кажется, «зацикливаться». Нет, не зацикливаться. Я вам даже больше скажу: мне кажется, на Христе невозможно зациклиться. Потому что зацикленность — это вообще какое-то непродуктивное, абсолютно пустое движение, бег белки в колесе, совершенно бестолковое какое-то явление. А вот внимание ко Христу, способность держаться за Него. Вот посмотрите, первая заповедь, она звучит так: Я Господь Бог твой. Это же опять же не призыв, это не удар кулаком по столу с призывом: я здесь самый главный и всем бояться. А наоборот: смотрите на Меня, держитесь за Меня. Я здесь, в этом шуме вашего житейского моря, хватайтесь за Меня, держитесь за Меня, Я ваш. Это, с другой стороны, еще и объяснение в любви, как об этом я люблю достаточно часто говорить, что эта заповедь и объяснение Бога человеку в любви. Но вот призыв быть внимательным к Богу означает еще иногда смотреть под ноги. Потому что, конечно, человек может так вдруг потерять какую-то здравость внутри самого себя, что превратит свою жизнь тоже в труху, и эта называется труха прелестью — просто ложное представление о себе любимом.

М. Борисова

— А вам не кажется, что, при всей правильности ваших рассуждений, вы все-таки фокус, угол зрения смещаете все время? Да даже язык не повернется кому-нибудь из вас возражать по поводу христоцентричности, но дело в том, что ведь не зря же заповедь разделена как бы на две части: возлюби Господа — это одна часть, а дальше критерием следующей части заповеди — возлюби ближнего как самого себя. То есть любовь к себе является критерием, на который ты можешь опираться, оценивая, насколько ты любишь ближнего. И вот понять, как ты должен любить себя. Хорошо, вы все время смещаете: мы смотрим на Христа, мы стараемся двигаться — это все замечательно, и никто не спорит. Но с собой-то надо разобраться. Потому что существует такое понятие вполне понятное (извините за тавтологию, ну просто с ним легче) как эгоизм — вот на этом уровне человек понимает, что имеется в виду. А когда ему говорят: возлюби себя — объясните нормальному человеку, чем это отличается от эгоизма? Если опять не смещать угол зрения, а опять-таки сосредоточиться на самом человеке.

Иеромонах Геннадий

— Да, вот в самой этой заповеди основной смысл такой: ты ведь не хочешь себе вредить, и вот ты будешь делать для себя, для своего блага что-то и ты будешь вкладываться в это благо для самого себя. Ну вот с не меньшей энергией и помысли про отношения с Богом. Постарайся так выстроить отношения с Богом, чтобы это не было по остаточному принципу — это уж я немножко так прибавляю к этой заповеди. Ну вот смотрите, иметь навык чистить зубы — это про любовь к себе или про эгоизм? А умываться, средства гигиены — это про любовь к себе или про эгоизм? Вот если так, в здоровом смысле, это нормальная реакция человека на то, чтобы жить. В том числе и посещать врача, когда это необходимо, в том числе заботиться о своем духовном здоровье в конце концов. Это все-таки не последняя история так на самом деле. Если твоя жизнь не имеет никакой ценности вообще, о чем можно в принципе говорить? Если ты сам себе не нужен, и ты вообще как бы не видишь смысла своего существования, тогда ты никогда не будешь заботиться о том, что называется спасение. А зачем тебя спасать, если ты сам себе не нужен?

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

М. Борисова

— Вот есть такое понятие в культуре: святая материнская любовь. Вот эта самая любовь материнская любовь бывает, в экстремальном ее проявлении, готова покрыть абсолютно любые прегрешения ее детей. Причем даже самые страшные и ужасные преступления, все что угодно, потому что это вот родное дитя. В этой любви, которая прославлена в литературе и в искусстве, есть ли что-то от той самой любви к себе, о которой мы говорим? Ведь если критерий любовь к себе, то вот в этой святой материнской любви есть любовь к себе или нет?

Иеромонах Геннадий

— Да, нередко бывает так, что вот этот материнский инстинкт, он не объясняется никакими словами. И иногда проще промолчать, и замолчать вообще, в принципе. Но вы знаете, как бывает: мама вся выкладывается до последнего остатка сил — убирая дома, готовя, стирая, моя полы — все для детей. И еще бегает, устраивает их там в школы, университеты, со всеми договаривается, зарабатывает для них, ну и так далее и так далее — вся выложилась. Возникает вопрос: зачем? Иногда это бывает и, может быть, даже часто это бывает все-таки проявлением некоторой патологии. Нередко это травма, которую несет человек за собой. Это травма, связанная с тем, что когда-то эта девочка в детстве своем не была согрета любовью, принятием, поддержкой со стороны своих родителей. И тут два варианта, как бы такая развилка, два пути бывает: либо этот ребенок, вырастая, становясь взрослым, становится таким же бесчувственным и холодным; либо наоборот, всему миру говорит: а я вот докажу всем и покажу свое наитеплейшее отношение к своим детям, буду так о них заботиться, как никто никогда и не заботился. И в этом смысле это наносит не меньший вред детям, чем здоровая такая иногда родительская отстраненность, когда это необходимо для развития детской самостоятельности. Поэтому вот тут не все так однозначно и не все так просто. И поэтому гораздо, наверное, важнее говорить о конкретных случаях, потому что бывает и так, и этак, и по-другому. Но вот по поводу покрытия любого греха. А вот наш Бог, а готов Он принять и простить любой наш грех? Или Он только так, знаете, по одному списку: вот список А — Он готов нам простить, а список Б — еще дополнительных каких-то ужасных вещей, — нет. Насколько я знаю Евангелие и насколько я знаю Христа, Он прощает любой грех, который человек действительно искренне признает перед собой, перед Богом и желает к нему больше не возвращаться, и Христос на это говорит: все что было багряным, сделаю белоснежным.

М. Борисова

— А вам не кажется, что здесь некоторая подмена смысла происходит? Ведь Господь прощает грехи личности, да: вот человек нагрешил, он покаялся — ему Господь простил. Но если его мать своей вот этой необузданной любовью наделала столько ошибок, что вырастила в своем ребенке вот эти зачатки того греха, в котором ему, ребенку, надо исповедоваться, мать виновата или нет?

Иеромонах Геннадий

— Ой, какая сложная тема, ой-ой-ой... Знаете, слово «вина» здесь, наверное, применимо, но это скорее беда. Это скорее беда. Ну вы знаете еще что, когда вы говорите о матери — а где отец?

А. Пичугин

— Тоже хороший вопрос, да.

М. Борисова

— А где отец?

Иеромонах Геннадий

— А где отец? А у нас треть детей живет в семьях без отца, так скажем. Такое слово есть, характерное для этой ситуации — монородительская семья. У нас треть детей живут в монородительских семьях.

А. Пичугин

— Причем это, в зависимости от последних каких-то трех десятилетий, как-то менялось. Когда-то это были как-то больше полные семьи, когда-то там — я помню хорошо своих сверстников в середине 90-х, в начале 90-х — это были практически всегда, это были больше половины, было ощущение, что это были моносемьи.

Иеромонах Геннадий

— А проблема страшная. На самом деле это, конечно, не тема, наверное, нашего разговора, но знаете что, так признаюсь: мне кажется, вот коль мы зацепили эту тему, это проблема, которая носит характер национальной катастрофы. Ну опять же не тема нашего разговора.

А. Пичугин

— Ну национальной ли? Насколько это именно наша проблема? Тут, мне кажется, вот и Марина так вопрос формулирует, поскольку я бы, наверное, его тоже так сформулировал... Потому что у нас в голове вот это сидит, да, уже одно дело — материнская любовь, а другое дело, что, наверное, мы бы это так вопрос не сформулировали сто лет назад. Там были свои чудовищные проблемы, связанные с семьями, но вот в таком виде, наверное, мы бы его не смогли задать.

М. Борисова

— Ну я просто думаю, что даже не сто лет назад, а поменьше там, в середине XX века, еще достаточно чувствовалась столетиями вработанная вот эта вот патриархальность, которая, несмотря на войны и другие всякие невзгоды, которые выкашивали миллионы мужского населения, и собственно, термин «безотцовщина», корни его оттуда идут. Но при этом все еще настолько внутри себя вот эту патриархальную культуру в семьях несли, что какие-то отголоски все-таки дети усваивали, несмотря на неполность семей.

Иеромонах Геннадий

— Конечно.

А. Пичугин

— Знаете, в городах (я понимаю, что я сейчас, может быть, немножко замыливаю тему, но все-таки, мне кажется, это пример характерен), в городах — нет. Если мы почитаем детские книжки послевоенного периода, мы все время будем там находить примеры безотцовщины, потому что отцы на фронте погибли. Но там еще традиционно были семьи не с одним ребенком, там какое-то старшее поколение, если о городах.

Иеромонах Геннадий

— Конечно.

А. Пичугин

— Если о сельской местности, там всегда будет старшее поколение. А вот если мы почитаем детские книжки уже там 70-х годов — там проблема безотцовщины другая: там не на фронте погибли, а там это уже начинается сплошная череда разводов или рождение детей вне браков — это для Советского Союза 60-х годов очень...

Иеромонах Геннадий

— Да, это абсолютно так. И более того, образ отца как героя-фронтовика, он очень важен. И поэтому, может быть, он физически не присутствует, отец после войны, но он действительно такой очень важный воспитывающий пример. Ну и тем более дедушки рядом — вот этого разрыва поколений еще не произошло. А сейчас мы можем сказать: катастрофа.

А. Пичугин

— Да, может быть, кстати, извините, это оттуда и пошел пример характерный пример, когда: а кто папа? А папа у тебя летчик, космонавт, военный, герой там и так далее.

Иеромонах Геннадий

— Ну это хорошо, потому что не подрывался авторитет отца. А сейчас ведь частые реплики: будешь так себя вести, вот будешь как твой отец. Ну и что хорошего в этом? Просто подрывается любая мужественность, и мальчику не хочется равняться на своего отца, потому что ну будешь такой, как отец. Мы ушли в сторону по поводу любви к себе. Понимаете, наверное, вот с христианской точки зрения разговор о любви к себе должен сводиться к простому ответу на вопрос: ты хочешь жить или нет? И вот повторю эту самую мысль: вот есть ли для тебя ценность твоей жизни? То есть если ты не хочешь вообще жить — вот жить в духовном смысле, жить в христианском смысле, жить в вечности как таковой, — никакие другие разговоры не имеют никакого значения. И когда Христос говорит, что хочешь быть со Мной — а ты отрешись от самого себя, то есть отрешись того, что есть вокруг тебя в этом мире, но есть Я в вечности. Вот какой контекст этого разговора, вот о чем говорит Господь и в Евангелии, и со Своими учениками — вообще, в принципе, вот это христианское понимание. Но опять же есть разные уровни восхождения к этому пониманию. Вот просто, знаете, прочитав Евангелие, отринуться от самого себя — что это в практическом смысле будет значить? Перестать чистить зубы, ходить, как Василий блаженный, по Москве? Наверное...

М. Борисова

— Не получится — заберут.

Иеромонах Геннадий

— Заберут. Ну можно быть Гавриилом (Ургебадзе), на минуточку так вот, и это реальность наших дней фактически. Ну что тут, прошло всего ничего.

А. Пичугин

— А зачем? Ну вот он был один такой. А понятно, что можем, это какая-то определенная защитная реакция, наверное. Мы помним из недавнего прошлого действительно вот эту попытку (простите бедность речи) косплеить какие-то примеры старцев — то ранней Церкви, то каких-то близких нам по времени. Этому же объяснение такие популярные книги, издаваемые там миллионными тиражами, как «Отец Арсений», хотя это была такая художественная мистификация. Как книги про отца Павла Груздева, которого я очень почитаю, но тем не менее многие люди это воспринимали как реально призыв к действию. И не только, и вот мы можем много найти таких примеров из житий святых, которым люди пытаются подражать, несмотря на то что там зачастую этот житийный корпус достаточно мифологичен, и это скорее какая-то педагогическая составляющая была, нежели жизнь конкретного человека. Тем более она была не 10–20 лет назад, а чаще всего там полторы тысячи лет назад, в условиях пустыни где-нибудь, на краю византийской ойкумены.

Иеромонах Геннадий

— Да, все так. Но, конечно же, проще подражать форме, чем внутреннему содержанию. А с моей точки зрения, главным содержанием христианской жизни, духовной жизни человека является обретение любви, способность любить, вот в христианском значении этого слова. А что это за христианское значение этого слова? Вот у каждого опять же понятие, есть ключевой признак, без которого понятие не может существовать. И с христианской точки зрения ключевым таким признаком понятия любви является жертвенность. Возникает вопрос: а что такое жертвенность? Что такое жертва? То, что на зло маме отморозить уши? Ну нет же, это никакая не жертва, это глупость какая-то. Жертва — это когда ты способен поделиться радостью своей жизни с кем-то другим. Отдать ему свою радость, радость своей жизни другому человеку.

М. Борисова

— Вот мне очень хочется акцентировать на последних словах наш разговор: чтобы отдать радость жизни кому-то другому, нужно иметь ее самому.

А. Пичугин

— А давайте буквально через минуту об этом подробнее поговорим. Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, Марина Борисова, я Алексей Пичугин. И мы через минуту сюда вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, друзья, что здесь сегодня Марина Борисова, я Алексей Пичугин, и наш гость, иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации.

М. Борисова

— Вот перед паузой мы затронули, мне кажется, очень важную тему: как поделиться своей любовью. Любовь, ведь она как-то должна транслироваться, иначе ты вообще просто не поймешь, то есть все равно...

Иеромонах Геннадий

— Она всегда направлена вовне тебя.

М. Борисова

— Но я просто очень хорошо помню присказку, ходящую в среде православных церковных людей где-то вот в 70–80-е годы прошлого века. Мне, так пылавшей ревностью неофита, часто, чтобы немножечко меня остудить, говорили: «Спаси себя и хватит с тебя». Была такая присказка, и меня она...

Иеромонах Геннадий

— А вы кого-то еще спасали при этом, да?

М. Борисова

— Ну неофит, он должен спасти весь мир. Как у Пастернака:

Я все готов разнесть в щепу

И всех поставить на колени.

Это же невозможно, ничего нет страшнее неофита, получившего благословение.

Иеромонах Геннадий

— «Мы так будем бороться за мир, что камня на камне от него не оставим», — так говорили тоже.

М. Борисова

— Ну когда мне говорили эти слова взрослые, умудренные опытом люди, я недоумевала, возмущалась. Меня совершенно не устраивала эта формула, я просто ее не понимала: что значит спасти себя и почему это хватит? Потом, когда начинаешь читать жития святых, святоотеческую литературу, начинаются вопросы: а что это их так все в уединение какое-то тянуло? Если любить надо ближнего, нужен ближний. Кого там в этой тайге, или в той же пустыне, или на том же столбе стоя, кого там можно любить? Ну разве что комаров.

А. Пичугин

— А правда ли их тянуло в уединение? Вот это тоже важный вопрос. Потому что мы сейчас, вот пытаясь считать послания, которые заложены в житиях святых в том числе людей, которые действительно уходили в пустыню, которые старались уйти из больших сообществ, городов, насколько действительно это было так, и насколько можем считать их причины, которые побудили их уйти?

М. Борисова

— Ну вот я могу, поскольку в силу обстоятельств жизни так сложились, что я много лет занимаюсь как раз календарной церковной тематикой в разных форматах. Ну возьмем, к примеру, житие святителя Тихона Задонского...

А. Пичугин

— А это еще относительно недавно было.

М. Борисова

— Это было относительно недавно, и о нем остались какие-то более менее документальные свидетельства. Человек всю жизнь хотел в уединение. Всю жизнь у него ничего из этого не получалось. Потому что сначала он был преподавателем, потом он по жребию стал епископом, потом он попал на епархию, где там вообще можно было с ума сойти от административных забот. И в результате он запросился на покой, и на покой его отпустили. И на этом самом покое он получил такую ситуацию, что через несколько лет попросился обратно с этого покоя. Единственное, что его старец, который жил в том же монастыре, остановил и сказал, что нет воли Божией, сиди уже тут и терпи. Но на самом деле ну как: человек с очень таким взрывным темпераментом, нетерпимый, который гонял келейников, никто с ним ужиться не мог, и страшно страдал от этой своей гневливости. И то, что у Достоевского в «Бесах» описано, когда старец там кидается на колени первым просить прощения — это был просто способ хоть каким-то способом себя обуздать. И все это совсем непросто. И то, что он страдал от приступов уныния и тоски, и отчаяния — это вот святой, святитель.

Иеромонах Геннадий

— Да, но он живой человек.

М. Борисова

— Живой человек. Что там нам святители, давайте обратимся к нам, грешным. Ну я просто хорошо знаю, что такое десять лет церковной жизни, когда ты по капельке, по крупице что-то собираешь вот из опыта людей, с которыми тебя Господь сводит, и потом ты оказываешься в ситуации, когда за несколько месяцев ты отдаешь окружающим все, что ты за десять лет накопил и понимаешь: ты пустой.

Иеромонах Геннадий

— А копили что?

М. Борисова

— Ну вот то самое, ту самую любовь, которую нужно каким-то образом транслировать. Ну не вдаваясь в подробности, просто так бывало в начале 90-х, при страшном дефиците церковных людей, когда из-за этого рукополагали людей неготовых, постригали людей неготовых. Просто в силу того, что колоссальная нехватка была людей хоть как-то приобщенных церковной жизни, которые могли огромное количество людей, только что туда пришедших, хотя бы немножечко научить хоть чему-нибудь, хоть азам каким-то. И вот в этой ситуации выхлоп моментально происходил. То есть уже очень скоро ты понимал, что ничего не можешь никому отдать, потому что у тебя внутри уже ничего нет. И чтобы что-то внутри опять поднакопить, нужно дистанцироваться от всех. Вот эта вот потребность в уединении, она просто совершенно утилитарная, потому что тебе нечем любить.

Иеромонах Геннадий

— Абсолютно верно. Я согласен. С одной стороны, знаете, сырым бревнам иногда бывает и не нужна твоя спичка, вот это тоже надо понимать. И Христос это немножко деликатнее сформулировал: не мечите бисер перед свиньями. А это, ну вот это первое. А второе, знаете, человек нуждается в моментах или периодах тишины. Очень важно разбираться с самим собой, очень важно разбираться с тем, что внутри тебя происходит. Можно быть как сайгак, прыгать по кочкам и горам, и везде быть в каждой бочке затычкой, и не слышать, что с тобой, родимым, происходит внутри тебя. А там может быть реально зияющая дыра и катастрофа, давно незалеченная рана. И эта тишина позволяет и помогает прислушаться к самому себе.

А. Пичугин

— Но это же не то, от чего мы отталкивались. Это временное уединение, которое необходимо, безусловно, каждому человеку, это временное его, не обязательно даже такое физическое, отчуждение, отдаление, которое действительно всем нам необходимо. И вот эти отшельники, радикально порвавшие с миром и ушедшие, безусловно, их было много. Но вот я вспоминаю житие Иоанна Лествичника, да, который, согласно житию, в 16 лет, получив хорошее образование, удалился в монастырь и где вверил себя в послушание старцу. Ну есть там более поздние исследования его жизни, где исследуется его форма выражения, которая показывает, что он действительно имел хорошее образование и не 16-летнего человека, человека, знакомого с разными юридическими практиками. И сейчас уже про него достаточно хорошо известно, что он был женат, что он до сорока лет минимум прожил в каком-то приморском городе, где занимался юридической практикой. И только потом он, овдовев или по каким-то другим обстоятельствам ушел в монастырь. То есть вот здесь мы видим тоже некоторый пересмотр нашего, если мы возьмем и копнем поглубже про разных святых, это не значит, что они будут плохими, это не значит, что дезавуируется их какая-то очень важная составляющая. Но они, кстати, вполне возможно, будут более близкими нам. Вот Иоанн Лествичник, который там после сорока лет по каким-то причинам ушел в монастырь, но до этого он жил в миру, и он накопил массу знаний, очень пригодившихся ему впоследствии, он гораздо ближе мне такой, чем человек, который в 16 лет по каким-то непонятным причинам ушел в монастырь. И дальше вот у нас возникает закономерный вопрос: как это, что это, человек такой, он от рождения был склонен к уединению и одиночеству и реализовал это в 16 лет или там была какая-то другая история.

Иеромонах Геннадий

— Ну а по поводу уединения и монастыря я знаю прямо буквально единичные примеры такого ухода. И прямо можно раз, два по пальцам пересчитать, а в основном это люди, которым было от чего отказаться. Это к вопросу о том, чтобы поделиться радостью своей жизни. Потому что, слушайте, невозможно отказаться от того, чего ты не имеешь. Вот ты не можешь отказаться от мира, если ты не знаешь, что такое мир в конце концов. И в этом смысле иногда бывает так, что люди жертвуют, что-то отдают от себя — то что называется, на тебе, Боже, что нам негоже — то что не наше, то что мы не имеем, то что нам не принадлежит, то что нам не любо. А ты откажись от того, что тебе любо, от того, что тебе действительно приносит настоящую радость. А вот, кстати, логика поста: отказаться от того, что тебе приносит радость инструментами мира сего.

М. Борисова

— А если тебе приносит радость соблюдать Великий пост? Вот эстетическую, какую угодно там.

Иеромонах Геннадий

— Это здорово. Это хорошо. Ну вот опять же, вот эта способность к жертвенности — да невозможно понять, что ты от себя отдаешь. В конце концов твоя жизнь, принесенная в монашество, она же что из себя представляет? Вот когда говорят: человек ушел из мира. Ну а, кстати, в этой фразе становится непонятно: а куда он ушел? А куда он пришел в конечном итоге? Когда человек приходит в монастырь, например, или приходит в монашество — очевидно, что он с чем-то был и с чем-то расстался, и ради чего он это делает, раз он приходит куда-то, в какую-то конкретную точку и какое-то конкретное место. И в этом смысле, возвращаясь к теме любви, вот невозможно, как мне думается, любить и ближнего твоего, и Бога, когда ты не понимаешь, что ты можешь принести в качестве какого-то такого, какой-то жертвы в эти отношения. А ведь смотрите, в отношения с ближними — каждый тебе даст всегда, как это модно сейчас говорить, обратную связь, кто ты есть и что с тобой не так. Готов ты к этому? Как ты это принимаешь? Соглашаешься ты с этим, не соглашаешься? Насколько это тебя царапает? Насколько это тебя разрывает в конечном итоге. Но Бог тебе точно так же может зеркало поставить и показать: друг, смотри, есть проблема. Попробуй что-то с этим сделать, и Я тебе помогу. Но опять же как на это человек тоже реагирует. Бог может это зеркало поставить в виде обстоятельств, в виде другого человека. Но в любом случае то, что делает Бог, Он делает для того, чтобы исцелить человека от тех ран, духовных прежде всего, которые в нем есть. Но чтобы это увидеть, опять же надо понимать, что это ценно для меня и, соответственно, это ценно для моего спасения, это ценно для моей жизни. И в этом смысле, конечно, возлюбить Господа как самого себя — это вот вещи сопоставимые.

М. Борисова

— А есть какие-то такие нюансы, которые часто из нашего внимания куда-то улетучиваются. Вот смотрите: любовь к себе и к ближнему и эгоизм. Вот возьмем такое благородное поле деятельности как благотворительность: как определить, вот ты занимаешься этим из любви к ближнему или из любви к самому себе? То есть побудительная сила твоя — это христианская любовь к ближнему или ты просто удовлетворяешь свое эго, тебе приятно этим заниматься, потому что ты чувствуешь, что ты крутой, ты вообще замечательный.

Иеромонах Геннадий

— А для этого надо задать себе вопрос: ты это делаешь, чтобы что? Для чего ты это делаешь? Это вот, кстати, для чего нужны периоды тишины — чтобы задать себе вопросы: что с тобой происходит, что ты делаешь, где ты находишься и куда ты идешь. И в том числе вот зачем ты занимаешься сейчас благотворительностью? Потому что это удовлетворяет ну и там, скажем, трафит твоему тщеславию: ты это слышишь, ты это понимаешь, ты можешь это побороть? Ты понимаешь, что ты делаешь правильные вещи — да, действительно надо помогать, и у тебя есть эти инструменты, и возможности, в том числе финансовые, может быть, даже большие возможности для этого. И ты при этом чувствуешь это движение души, которое как червь где-то там вращается и вот это тщеславие вдруг просыпается. Как ты на это реагируешь? И в этом смысле так нужна вся эта наша аскетика, которая тебе помогает не просто обратную связь, услышать, что у тебя внутри происходит, но еще и попытаться что-то с этим делать. И, конечно, главное этот инструмент понимания: что ты хочешь, чтобы это в тебе умножалось, вот эта слащавое, извините, не сладкое, а слащавое чувство тщеславия или же ты готов отсекать от себя это и делать то, что ты делаешь, без разогревания вот этого внутреннего червя. И для этого есть и исповедь, это общение с духовником так важно, это общение с братьями сестрами в том числе.

М. Борисова

— Итак, получается, мы смотрим на Христа, потом мы внимательно смотрим на себя, дальше мы делаем паузу, глубоко вдыхаем...

Иеромонах Геннадий

— Было бы хорошо.

М. Борисова

— И думаем, что нам делать со всем этим богатством дальше.

Иеромонах Геннадий

— Конечно.

М. Борисова

— Ну хорошо, когда эту паузу мы сделали. Если мы занимаемся чем-то, что вызывает потом у нас желание, как Пушкин, прыгать до потолка и кричать: ай да Пушкин, ай да сукин сын! — это что?

Иеромонах Геннадий

— Это Пушкин. Это не что, это кто — это Пушкин.

М. Борисова

— Ну я думаю, что в той в той или иной мере это может посетить кого угодно.

Иеромонах Геннадий

— Может.

М. Борисова

— Причем несмотря на то, чем именно конкретно человек занимается.

Иеромонах Геннадий

— Ну надо признать, что каждый из нас, вот опять же мне близка эта мысль, каждый из нас такой, знаете, мелкий или крупный воришка — каждый из нас так или иначе подворовывает славу Божию, присваивая ее себе в тех или иных обертонах. И в том числе: ай да Пушкин, ай да тра-ля-ля. Ну да, ну вот если ты понимаешь, что ты делаешь все-таки, вот даже несмотря на эти восторги эмоциональные, все-таки, наверное, как-то в другой раз ты, может быть, и скажешь: да слава Богу! Ты прославишь Бога в конце концов, ты словом восхвалишь Бога.

М. Борисова

— Ну вот удивительное дело, к Пушкину это никак не относится.

Иеромонах Геннадий

— Он вообще очень славная фигура.

М. Борисова

— Потому что он памятник себе воздвиг нерукотворный, и действительно ведь угадал — к нему не заросла народная тропа на протяжении столетий.

Иеромонах Геннадий

— Да, история в Библии, когда люди себе решили памятник воздвигнуть. Вавилонская башня.

М. Борисова

— А тут-то сработало. Ну тут вот не вавилонская башня, тут вот наше все.

Иеромонах Геннадий

— Ну наше все — да, и поэтому с каким-то таким, знаете, с таким снисхождением относимся к этому всему, и не будем такими менторами и судьей кого — Александра Пушкина? И тем более кто мы, чтобы тем более его судить. И с точки зрения его таланта как поэта, и с точки зрения вообще христианского отношения к человеку, чтобы быть ему судьей. Нет, Бог ему судья. Господь знаете его, Господь любит его, и поэтому Он Сам знает, как с ним устроить это взаимодействие уже в Царствии Небесном.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.

М. Борисова

— А можно ли сказать, что вот главное различие между любовью к себе с христианской точки зрения и эгоизмом, это то, что эгоист, он, в принципе, не различает добра и зла, плюсов и минусов, то есть он то, что считается очень хорошим, классным таким, и как бы целью, к которой нужно стремиться — быть самодостаточным. Вот эта самодостаточность для меня всегда была загадкой, потому что я не очень понимаю, каким образом это герметичная такая какая-то капсула, в которой что происходит? Ничего.

Иеромонах Геннадий

— Да-да, вот эта герметичная капсула есть на самом деле образ смерти. Ведь что такое смерть — это предельное разлучение человека от Бога. И я даже говорю не даже в смысле отделения души от тела, а в том смысле вечной смерти, когда человек отделяется от Бога и зацикливается, знаете, как куколка такая, превращается в такую черную дыру, которая схлопывается внутрь самого себя. Вот это и есть зацикленность.

А. Пичугин

— При физической жизни еще продолжающейся.

Иеромонах Геннадий

— И это происходит, может происходить в реальности физической жизни. Он схлопнут внутри себя, и в этом смысле, когда ты смотришь на такого человека, нередко просто в глазах читается смерть. Вот оно про что, действительно.

А. Пичугин

— Нет, я просто задумался: а бывает ли такое?

Иеромонах Геннадий

— Бывает и много.

А. Пичугин

— Бывает, каждый из нас встречал таких людей.

Иеромонах Геннадий

— И очень много не только со знаком: я такой классный, и все пошли вон. А это бывает так, что...

А. Пичугин

— Нет, это наоборот.

Иеромонах Геннадий

— Мне так плохо, мне меня жалко. Это, кстати...

А. Пичугин

— Это «я такой классный» — это всегда будет защитная в данном случае реакция.

Иеромонах Геннадий

— Ну бывает и так. Нет, бывает, конечно, верх...

А. Пичугин

— Ну это уже редкость.

Иеромонах Геннадий

— Да бывает, поверьте.

М. Борисова

— Бывает совсем наоборот: я такой плохой.

А. Пичугин

— Ну вот я знаю больше, наверное, примеров, когда у человека в глазах вот эта смерть, о которой говорит отец Геннадий, но на самом деле он, даже представляя себя, возвышая себя, ставя себя над другими людьми, все это набор комплексов, и видно, что ему плохо. Видно, что на самом деле это все не так.

Иеромонах Геннадий

— Да, так часто бывает. Это, конечно, такой защитный механизм, он работает. Ну вот, кстати, такая, знаете, зацикленность на сожалении, это часто проявляющееся: мне меня так жалко. Я вот такой, я самый лучший человек, но меня никто не ценит. А я же ведь такой, а я же ведь сякой — но это опять же...

М. Борисова

— Это Карлсон, который живет на крыше.

Иеромонах Геннадий

— Да. Ну это еще и про ту женщину, которую вы сначала привели в пример, в самом начале. Ведь я же такая молодец, я же для них, вот все, всю душу нараспашку, все сделала. А они, гады, не ценят это все.

М. Борисова

— Это я могу привести традиционный разговор мамы с подростком, своим ребенком, когда: я на тебя всю жизнь положила! — А я тебя просил меня рожать?

Иеромонах Геннадий

— Вот-вот. Ну или там бывает ситуация, когда 25–30 лет жизни с алкоголиками: я ему всю жизнь свою посвятила, отдала и пожертвовала! А в итоге оказывается, что это не жертва, это просто патология, это называется созависимость.

М. Борисова

— Мне хочется еще на один нюанс обратить внимание. Есть разница в подходах и понятиях: очень распространенная, и популярная, и желанная для многих самореализация и стремление исполнить волю Божию.

Иеромонах Геннадий

— Вот, если позволите, я упустил этот момент, когда вы говорили о самодостаточности. Я могу точно сказать, что мы как христиане не хотим быть самодостаточными, и наше совершенство не в том, что мы быть само, а в том, что мы нуждаемся в Боге. Вот понимаете, любовь, она нуждается... любовь прекрасна еще во взаимности отношений, а для взаимности должен кто-то быть другой. Возможно, похожий на тебя, с твоим же каким-то набором ценностей, это, безусловно, так. И при этом крайне непохожим. И в этом смысле Бог и человек, они такие разные, они невероятно разные, просто даже несопоставимо разные, но при этом у них очень много общего. И мне кажется, это прекрасно, когда выстраиваются эти отношения взаимности. С Божией стороны они всегда открыты, эта любовь всегда открыта, это всегда приглашение к этим взаимным отношениям. От человека возможна эта взаимность ответа. И я хочу сказать, что я не хочу быть самодостаточным без этих отношений, и мне недостаточно быть собой, со всеми моими болячками и косяками, внутренними там ранами. Мне хочется быть с Богом.

А. Пичугин

— Но между самодостаточностью и самореализацией — это вообще два разных понятия. Мне кажется, что самореализация — это проявление... ну вернее это реализация в себе того, что задумал Бог о тебе.

Иеромонах Геннадий

— Хорошая интерпретация.

М. Борисова

— А вот и нет.

А. Пичугин

— Нет, подождите....

Иеромонах Геннадий

— Хорошая интерпретация. Но не все так думают. Ну выключите религиозный дискурс и посмотрите на светское общество.

А. Пичугин

— А подождите, а что светское общество? Разве если человек ни в кого не верит, это не значит, что он себя не может реализовать так, как о нем задумал Бог? Даже если он сам как бы Бога в голове не держит.

М. Борисова

— Да если человек даже очень глубоко верит, пойди, попробуй: ты уже все спланировал, у тебя замечательные перспективы, ты пришел благословение просить, тебе говорят: нет воли Божией. Вот такой облом. Пойди, попробуй.

Иеромонах Геннадий

— Да, бывает и такое.

М. Борисова

— Пойди, попробуй это выполни.

Иеромонах Геннадий

— Вот опять же эта история само, и вообще любая самость — с христианской точки зрения это проблема. Ведь неспроста Бог предлагает человеку другого человека. Бог неспроста предлагает — извините, может быть, за это выражение, — человеку и Самого Себя. Для того чтобы вывести человека из самозамкнутного состояния и опять же из состояния смерти, вот о котором чуть раньше говорили. Но христианское понимание реализации человека — опять же, может быть, не христианское выражение, но тем не менее понятное, — это в том, чтобы в человеке раскрылся образ Божий. Но как это возможно сделать без участия Самого Бога, мне это не очень понятно. Если ты занимаешься самореализацией, в конечном итоге духовным совершенством, то это точно невозможно без того, чтобы Бог это сделал. Потому что, если бы ты мог только сам все это сделать, а фактически сам себя спасти, то Христу никогда бы не надо было приходить в этот грешный земной мир.

А. Пичугин

— Возвращаясь... Хорошую тему, мне кажется, затронули к самореализации. Мы опять от нее ушли просто. Да, наверняка ситуации могут быть абсолютно разные. Мы можем вспомнить большое количество людей, которые очень хорошо себя реализовали на каком-то очень сомнительном поприще. Самореализация. Но если мы все-таки возьмем какой-то среднестатистический пример, и даже проведем социологический опрос, выйдем на улицу, опросим там максимальное количество людей, сделаем выборку, мы узнаем, что для большинства людей абсолютно нецерковных, верующих, неверующих, ну простых хороших светских людей, для которых там, условно, ценности —обычные там, хорошие ценности человеческие: образование детей, самореализация, самореализация в чем-то хорошем.

Иеромонах Геннадий

— А что это такое?

А. Пичугин

— Самореализация?

Иеромонах Геннадий

— Да, что это такое?

А. Пичугин

— Это у каждого свое.

Иеромонах Геннадий

— А вот это проблема: когда у каждого свое, тогда мы не понимаем, о чем мы говорим. Давайте...

А. Пичугин

— Нет, ну почему же.

Иеромонах Геннадий

— Давайте договоримся о терминах.

А. Пичугин

— Давайте договоримся о терминах. Что большинство людей в нашем современном обществе хотят чего-то примерно одного: чтобы их дети выросли приличными людьми, чтобы они получили хорошее образование, чтобы они нашли хорошую работу, и сами люди — понятно, что мы всегда отталкиваемся от получения каких-то материальных благ, и это нормально. Мы все хотим работать с хорошей зарплатой, мы все хотим, чтобы эта работа с хорошей зарплатой...

Иеромонах Геннадий

— Как говорят: лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Да, вот об этом речь?

А. Пичугин

— Нет. Ну мы все хотим каких-то материальных благ, и эти материальные блага, к которым мы стремимся, это не что-то запредельное. Это я имею в виду какой-то среднестатистический срез — это не что-то запредельное, это не то, что ставит между нами и Богом непреодолимую стену. Это что-то, в чем мы можем стать лучше, это что-то, в чем мы можем достичь каких-то высот. Другое дело, что мы не всегда понимаем, чего мы хотим. И, наверное, человек, который получил хорошее техническое образование, но потом почему-то решил, что он историк и пойдет реализовывать себя как историк, наверное, он где-то ошибся. Кухарка тоже может управлять государством. Но...

М. Борисова

— Бедное государство.

А. Пичугин

— Но я думаю...

Иеромонах Геннадий

— Да, точно может?

А. Пичугин

— Ну вы же помните это выражение.

Иеромонах Геннадий

— Да я помню. Так это товарищ, который у меня совершенно не вызывает симпатии.

А. Пичугин

— Товарищ-то, может, не вызывает...

Иеромонах Геннадий

— Он мне совсем не товарищ.

А. Пичугин

— Но мы же это выражение уже в кавычках воспринимаем.

Иеромонах Геннадий

— Ну просто слушатели не видят наши закавыченные жесты.

М. Борисова

— Это я слушаю Лешу, и у меня перед глазами сонм людей, которые видят самореализацию в том, чтобы стать бьюти-блогером.

А. Пичугин

— Ну подождите, это какой-то определенный возраст.

Иеромонах Геннадий

— Можно говорить о реализации человека... А знаете, мне вообще близко слово: человек состоялся. Вот мне как-то так ближе, понятнее, может быть, как-то консервативно звучит, но как-то более по сердцу: состоялся человек. А дальше вопрос, в чем. И в чем — будет зависеть от того, какова иерархия этих ценностей. Потому что ну состояться бьюти-блогером — ну наверное, можно. Вопрос...

А. Пичугин

— Надолго ли.

Иеромонах Геннадий

— Ну что значит надолго? А может быть, и ненадолго.

М. Борисова

— На всю жизнь иногда.

Иеромонах Геннадий

— Ой, слушайте, если человек зарабатывает там бьюти-блогером миллион рублей в месяц. Вот вы скажите сейчас: объявляем набор людей, миллион платим в месяц — тут толпы будут под монастырем, где мы записываем сейчас этот разговор. Но опять же иерархия ценностей все-таки. Понятно, что есть какие-то важные вещи, которые ты достигаешь в мире сем, они важны для твоей жизни здесь и сейчас. Но все-таки мы, христиане, верим, что у нас есть перспектива в вечности, что мы не летим головой в бетонную стену под названием смерть и обрубок жизни, который когда-то там закончится, когда нас понесут шесть или сколько там крепких парней на кладбище. Все-таки мы живем видением перспективы вечности. А, соответственно, это накладывает на нас какое-то понимание, а что вообще важно, а что неважно. Быть бьюти-блогером — наверное, это интересно, но насколько это важно для твоей вечности.

А. Пичугин

— Ну давайте так. Это не самореализация или по крайней мере то, что я подразумеваю под самореализацией, это какой-то длительный проект, который человеку приносит не просто удовлетворение, но который его делает гармоничным. Потому что человек, ошибившийся в своем выборе — как в личной жизни...

Иеромонах Геннадий

— Ну да, это понятно.

А. Пичугин

— Как и в профессии, как и всего другого, он не гармоничен. Даже если внешне все будет хорошо, там психологу всегда будет с чем поработать.

М. Борисова

— Мне кажется, что тут мы как раз возвращаемся опять к теме любви к себе. Я вот думаю, если бы Федор Михайлович Достоевский себя не любил, он бы никогда не стал великим русским писателем. Он всю жизнь, так же как вот мы вспоминали Тихона Задонского, он все время делал то, чего он не хотел. Вот Федору Михайловичу хотелось писать «Дневник писателя», а он для того, чтобы зарабатывать, все время должен был писать романы. В результате...

А. Пичугин

— А не хотелось ему играть?

Иеромонах Геннадий

— Слушайте, ну тут вот я как раз и призадумался, понимаете, вот по поводу любви к себе. Я не думаю, что Федор Михайлович, вот прямо я сомневаюсь, что Федор Михайлович, когда его кредиторы говорили: слушай, ну по долгам-то будешь рассчитываться или нет? Он вынужден писать. И в этом смысле его слог не так прекрасен, как у того же Толстого, например. И если бы у него...

М. Борисова

— Я бы поспорила.

А. Пичугин

— А я вот Тургенева люблю. Вот для меня из них из всех Тургенев.

Иеромонах Геннадий

— Или Бунин, например. Но смысл в чем, что насколько он любил себя — ну правда, у меня вопросы здесь. А почему он это делал? Потому что был стимул внешний, эта палка, которая заставляла его писать. А вот вопрос внутренней мотивации — тут другой разговор, сложный.

А. Пичугин

— Ну может быть, мы и до такого разговора когда-нибудь дойдем, а сегодня ставим точку. Напомним, что в гостях у нас сегодня был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Спасибо большое. Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся с вами. Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.

Иеромонах Геннадий

— Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Святитель Иоанн Златоуст». Игумен Дионисий (Шлёнов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 01.11.2024». Андрей Тарасов, Алексей Соколов