Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Разделения в мире;

— Отношение к жизни и смерти в современном обществе;

— Талант и гениальность — духовный аспект.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. И в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на волнах радио «Вера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Вот всегда что-то новенькое добавляется, пока все не привыкнут, делаешь внутри себя паузу: член Общественной палаты...

В. Легойда

— Уже все привыкли.

М. Борисова

— Я была в отпуске, мне простительно, я еще не успела.

К. Мацан

— А я работал, все это время привыкал. (смеются)

В. Легойда

— ...с грустью сказал Костя. Как это слово: «отпуск», забытое какое слово.

М. Борисова

— У нас эта неделя началась очень радостно, с торжеств в Троице-Сергиевой Лавре, 600-летие обретения мощей и основание Троицкого собора, вы были там?

В. Легойда

— Нет, мне не удалось.

М. Борисова

— Но благодаря всем новостным программам посмотрели и то, как там все было организовано, послушали, что сказал Святейший. В принципе Святейший у нас уже несколько месяцев все свои слова как-то говорит в одном ключе, но мне хотелось из всего, что там было сказано такого патриотического и очень насыщенного, посвященного и воспоминанию и том, как преподобный Сергий благословил на Куликовскую битву Дмитрия Донского, воспоминание о наполеоновском нашествии, о Великой Отечественной войне, но завершил Святейший свое выступление тем, что он сказал, что вот «все-таки мы другие и хорошо бы, чтобы мы такими другими по сравнению с европейской цивилизацией оставались». И, на самом деле, меня, честно говоря, всегда немножечко удивляет эта формулировка, потому что — в чем наша инаковость? Вот как может христианин сказать: «Ой, нет, я другой» — а какой?

В. Легойда

— Вообще-то люди все разные и чему же тут удивляться-то? Более того, мы как раз, пока вы были в отпуске, с Костей...

К. Мацан

— ...работали.

В. Легойда

— Да, работали в поте лица, как дизель в Заполярье, и мы, в том числе, обсуждали, вспоминали, что фраза о том, что «Во Христе нет ни эллина, ни иудея», она же не отрицает инаковость эллинов от иудеев, она говорит о том, что во Христе нет ни мужеского пола, ни женского, мы же не делаем из этого вывод, что христиане все разные, вот в логике, простите, довожу до абсурда постановку вопроса, и в общем, нет никаких мужчин и женщин, более того, у нас есть библейские «основания» для такого вывода, поэтому я думаю, что здесь Святейший говорил о цивилизационных особенностях, а они, безусловно, есть, и у нас, и у любой другой цивилизации, ну не будут же китайцы говорить, что вот у них те же самые культурные основания, как и у европейцев. Другое дело, что у нас с европейской культурой очень много общего, мы, кстати, тоже об этом говорили, есть такая схема, не мной придуманная, но, на мой взгляд, очень продуктивная, когда мы говорим о трех основаниях европейской культуры: Афины, Рим и Иерусалим — Древняя Греция, философия и всем, что там было замечательного, Рим с правом и идея гражданственности, и Иерусалим, то есть христианство, и вот в этом треугольнике очевидно, что римского основания в русской культуре нет и если оно есть, то уж настолько опосредовано, то отсюда все разговоры о правовом нигилизме, условно говоря, как минимум, со «Слова о законе и благодати» митрополита Илариона мы несколько другой вектор движения выбрали в плане правовой культуры, как бы, может быть, ни печалились наши юристы сегодняшние по этому поводу. Я помню свои разговоры с православными людьми, но при этом профессиональными юристами многократные, которые говорили, что: «нет-нет, у нас тоже это все есть и должно быть», но они все-таки выдают свое юридическое желаемое за некое действительное наше культурно-правовое, но, как минимум, я не думаю, что Святейший именно это имел ввиду, скорее он говорил, в том числе, о каких-то нравственных особенностях, вот я вспоминаю сейчас его это слово, но я не вижу здесь чего-то такого сверх неожиданного, скорее он, как пастырь, может быть, говорил о том, что важно, находясь в этом потоке обвинений, которые сегодня на нас обрушиваются, помнить о вот этой своей инаковости и, в том числе, которая предполагает максимальную открытость миру — когда мы сегодня говорим про отмену русской культуры и прочее, все-таки к счастью мы не говорим о зеркальном процессе у нас, никто у нас не собирается в отместку перестать читать Томаса Манна, Вильяма Шекспира. Может быть, некоторые наши СМИ преувеличивают, как говорят, это же не повсеместная все-таки тема в Европе к счастью, но определенные звоночки тревожные, безусловно, есть, но вот слава Богу, у нас этого нет. Давайте к этому другое подверстаем — Пушкинскую речь Достоевского, разве там, в том числе, не про некую инаковость русского национального характера, русской культуры? Мне кажется, об этом.

К. Мацан

— А вот если отвлечься от размышлений именно над словами Святейшего Патриарха, мысль была сказана, мысль понятна, а поразмышлять вообще о тех концептах, которые возникают и которые прозвучали, которые очень по-разному откликаются, как сегодня принято говорить, в аудитории. Вообще слово «другой», «мы другие» — фраза такая обоюдоострая, потому что можно в разных направлениях эту мысль развивать и первое направление — это некое такое направление на противостояние: вот мы не такие, как они, поэтому мы неизбежно, даже не про народы говоря, а вот другой человек, он другой, он не я, есть почва для конфликта всегда, раз есть какой-то другой «не я», даже в личных отношениях, с одной стороны. С другой стороны, слово «другой», одно из любимых слов, мне кажется, европейской философии XX века, не только европейской, а, в общем-то, говорим «другой», думаем сразу: Михаил Бахтин. Диалог, а это диалог любви, то есть другой тот, кого нужно принять, тот, кто передо мной ставит вопрос о том, что если он другой, то это тот, для кого я — другой, и мы не можем не ценить друг друга. В дружбе своей, есть такое странное слово у философов: «в другости», вот инаковость, в этой «другости» другого увидеть и это как раз-таки совсем не про противостояние, вот как у православного богослова одного из таких очень известных, авторитетных сегодня, митрополита Каллиста (Уэра) есть такое выражение, что «я» — это то, что возникает личность, это то, что возникает в пространстве между «я» и «ты», вот в этом «и» между «я» и «ты» — вот это есть наша личность. В глазах другого отразись и вот это тогда — ты сам. Вот два направления, размышления о другости, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю о том, что это, конечно, большая сложная тема и в ней очень много разных смыслов, потому что есть более поверхностное политическое противоставление: «мы» и «они» и любой политолог скажет, что на этом строятся вообще любые политические оппозиции, и здесь, конечно, нет тех смыслов, о которых говорят и философы, богословы, по крайней мере если есть, то они в превращенном виде здесь присутствуют, и это как раз-таки основание для противостояния, ну или, по крайней мере суверенитета и отделенности от других, хотя глубинно это, конечно, в каком-то смысле об одном и том же, потому что эти отношения «мы» и «они могут выстраиваться совершенно по-разному, но просто мы знаем, как они выстраиваются в падшем мире, сегодня мы знаем это не только из учебников, но и на практике политической жизни, в которую мы тоже вовлечены. Конечно, становление вот этого «я» невозможно, но, опять же, в падшем мире, потому что если к библейским основаниям обратиться, то видели ли Адам и Ева до грехопадения друг в друге другого равно чужого? Скорее всего нет, и, кстати сказать, и диалога между ними в нашем смысле не было, потому что диалог возможен между разными людьми — тоже такая философская мысль распространенная, что между одинаковостями какой может быть диалог? Основой диалога является разность, вот эта инаковость, другость, как угодно можно ее называть. Поэтому, с одной стороны, это свойство — наверное, осторожно скажу, не будучи богословом, то есть ступая на территорию, в которой я не являюсь ни в коей мере профессионалом, осторожно скажу, что это в падшем мире неизбежность некая, которая может претворяться в отношения любви, а может претворяться и в отношения вражды, ну, наверное, так, и которая имеет много разных измерений, вот как мы сказали: богословское, философское, общественно-политическое, военно-политическое, культурное.

М. Борисова

— Знаете, я вот вас слушаю и все так красиво и здорово у вас получается, я вспоминаю такие простые какие-то исторические анекдоты образца 18-19-го века, когда объясняли, почему русские другие...

В. Легойда

— Долго живете.

М. Борисова

— О да. (смеются)

В. Легойда

— Все-таки с 18-го века, при этом хочу вам сказать, что прекрасно выглядите.

М. Борисова

— Ну, стараюсь.

В. Легойда

— Мало ваших осталось в наше время (смеется)

М. Борисова

— Так вот, как определяли инаковость русских — по их отношению к смерти. Европейцы, которые с русскими постоянно воевали на том или ином театре военных действий, определяли русских, как не таких, как они сами по тому, как они иначе подходя к необходимости погибнуть на поле боя. Собственно говоря, практически такая же история была, если не повально, но у многих, кто серьезно был погружен в тему чеченских войн в 90-е, все с точностью до наоборот, то есть люди, пришедшие на Кавказ в Первую чеченскую войну, они были еще глубоко советские, то есть глубоко безбожные, и они, столкнувшись с другим отношением к понятию смерти, как раз говорили о том, что там другие люди, почему с ними так сложно воевать — потому что нет ощущения противника, они какие-то совсем другие, как инопланетяне. Вот мне кажется, что за прошедшие десятилетия у нас что-то очередной раз поменялось, получилось так, что наше ощущение отношения к смерти приблизилось к тому мусульманскому, которое мы в 90-е видели на Кавказе, а в так называемом цивилизованном мире, которому Святейший нас и противопоставлял в своем слове, осталось вот эта вот прежнее абсолютно секулярное никакое отношение и понять друг друга очень сложно, может быть, именно поэтому — потому что мы существуем как бы в разных параллельных реальностях, мы друг друга не чувствуем, мы не понимаем, о чем мы.

В. Легойда

— Я не уверен, готов ли я согласиться с тезисом о том, что наши отношения приблизились к мусульманскому, которое было в 90-е годы, потому что все-таки то, с чем во многом сталкивались, в том числе и те чеченцы, с кем потом вместе сражались против террористов — это отношение религиозно мотивированного экстремиста, а оно всегда построено на том, что эта жизнь никакой особой ценности не имеет и надо ее в данном случае отдать, (я сейчас огрубляю, конечно) и ты там все получишь. Повторяю, оно религиозно мотивированное, на этом играют, но оно, конечно, к исламу и к христианству, как, по крайней мере, говорят представители традиционного ислама и традиционных других религий, это прямого отношения не имеет или, точнее, имеет только внешне. Я думаю, что мы, если «мы» говорим о христианах, потому что мы, Россия включает и мусульман, они особо никуда не приближались, остались просто в своем представлении, как верующие мусульмане. Я думаю, что те, кто являются христианами, они наверное, вернулись к христианскому отношению, хотя не готов сейчас обобщать, слушая людей, которые на передовой, я разные отзывы получаю и отношение людей разное. Что понятно — это то, что вот эта тема хорошей спокойной жизни, ценности человеческой жизни в разрезе здесь и сейчас и пользование всеми возможностями и так далее, она, конечно, очень сильно смещает акцент с религиозной темы того, что земная жизнь, как бы она не шла, есть приуготовление к жизни будущего века, а когда этот акцент смещен, тогда, конечно, потеря всего, даже комфорта или способности перемещаться через границы и так далее, а уж тем более потеря самой жизни, она является абсолютной катастрофой, непреодолимой сознанием секулярным и даже считающие себя верующими, они, конечно, находясь в этом культурно-историческом контексте, под этим культурно-историческим колпаком, очень сложно это переживают: «а чего плохого, мы вот в церковь ходили и в Европу летали, грубо говоря, а как вот теперь...», здесь очень сложно это переключить. Я задолго до всех этих событий и вне контекста возможных событий, помните, кто говорил это знаменитое: «Я гусар, мне тридцать лет, и я все еще жив, какой ужас!» что-то такое, это ведь совершенно другое сознание, современный человек не может так сказать, никак не может, это ни при каких условиях, это действительно произошел какой-то фундаментальный культурно-исторический слом. А насчет отношения к смерти, у меня просто ассоциативно две истории вспомнились, это, что называется, анекдот на анекдот, исторические, без прямого отношения к вышесказанному, это, помните, у Водолазкина есть такой замечательный эпизод, когда кто-то из иностранцев беседует с одним из героев русских, и русский говорит, что: «Вы не понимаете нас или нашу жизнь, вы ее совсем не понимаете». Ему говорят: «А вы-то сами понимаете?» Он вздохнул, говорит: «Сами мы ее тоже не понимаем».

К. Мацан

— Это завершающие слова романа «Лавр».

В. Легойда

— Да, это конец. А вот вторая история, тоже к вопросу об отношении к смерти уже, это мне рассказывал Юрий Павлович Вяземский, мой дорогой учитель, что когда-то у него в МГИМО учился вьетнамец, который участвовал в боевых действиях с американцами, и он говорил, что с американцами было очень легко воевать, и Юрий Павлович у него спрашивает: «А почему?» Он говорит: «Очень боятся смерти». Ну вот просто такой эпизод, он, конечно, тоже показательный.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— То есть вы считаете, что мы очень далеко ушли в нашем восприятии жизни от классиков русской литературы, в частности, от «нашего всего», который говорил словами своего героя: «Все, все, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслаждения — бессмертья, может быть, залог!»

В. Легойда

— Я не готов сейчас говорить: «мы все ушли», но, конечно, в чем-то ушли, безусловно, и небольшой промежуток времени, но очень многое изменилось, но я не готов сейчас как-то, и даже текущие события, они многое меняют и людей меняют, какими мы это пройдем, какими выйдем, просто я сейчас не готов говорить, повторяю, я боюсь обобщений, но, конечно, никуда не денешься от общего контекста. И вот, скажем, общее течение жизни и ее, давайте используем слово «комфорт», улучшение, как говорят — качество жизни, которое само по себе, естественно, ничего плохого не несет, нравственно никак не заряжено, но есть в нем что-то, что меняет, может быть, неожиданным образом и фундаментальное отношение человека, как мне кажется, в массе, по крайней мере, в том числе, таким вещам, как самопожертвование. Может быть, я ошибаюсь, может быть, в этом есть какой-то более сложный контекст, но я так думаю.

М. Борисова

— Мне кажется, что тут очень важная еще есть часть разговора, опять возвращаясь к празднованию 600-летия обретения мощей преподобного Сергия: впервые за обозримое количество лет на праздник, по просьбе Святейшего Патриарха, привезли икону «Троицы» Рублева, и все, что связано, ассоциативный ряд, который связан с этой иконой, он как раз как бы поддерживает тему нашего разговора несколько с иной стороны. Вот у вас в «Парсуне» был Андрей Кончаловский, он вспоминал о том, как он снимал фильм о Микеланджело и долго жил в Риме, и насколько великолепное религиозное искусство, представленное и в соборах, в музеях, и в то же время его потрясло, что в некоторых католических храмах он видел репродукции бумажные «Троицы» Рублева и Владимирской иконы Божией Матери, и он говорит, что вот есть Рублев и есть Иванов с его «Явлением Христа народу» — вот перед Рублевым можно молиться, а перед картиной Иванова не приходит в голову. И дальше он развивает свою мысль о Микеланджело, который всю свою жизнь шел к Богу в своем искусстве, а пришел только к человеку. Мне кажется, что вот это движение европейское и в то же время русской культуры к Богу в результате все время почему-то приводило за последние десятилетия только к человеку.

В. Легойда

— Да, это довольно известная мысль о таком секулярном гуманизме или о том, что кто-то из наших чуть ли современников назвал «парнасской верой», когда, если вернуться и продолжать вспоминать фильм Андрей Сергеевича «Грех», там ведь Микеланджело исповедуется перед Данте, то есть он исповедуется не Богу, а другому человеку и, собственно, исповедью это назвать нельзя, ну и Лосев много по этому поводу писал, и не только Лосев, по поводу вот этого движения религиозного чувства в католическом искусстве. И я помню, как один замечательный священник говорил мне, почему у нас нет статуй, они не прижились в православии — потому что статую можно обойти и это совсем другое, я сейчас не повторю, но мысль была понятная, но очень важная о том, что это не простые вещи, ну все-все-все, начиная от «Тайной вечери» Леонардо и не только Леонардо, которая акцентирует внимание не на смысле «Тайной вечери», а на психологическом измерении — «Не я ли, Господи?» когда это уже почти детектив: а кто же все-таки из нас предатель? Вот появляется этот психологизм и так далее, в конечном итоге гуманизм, где все крутится вокруг человека и, повторяю, исповедуешься ты тоже перед другим человеком, а не перед Богом и все это уводит в сторону, но это такие вещи, много раз проговоренные, но они от этого не становятся менее важными. Я при этом думаю, что религиозные чувства способны сохраняться в самых разных формах, но я на протяжении размышлений по этому поводу не раз менял свое отношение к этому, вот я немножко занимался (правда, давно) Франциском Ассизским, и когда я начинал читать его, я, движимый таким неофитским православным пылом, считал, что он католик-еретик, вообще в прелести находящийся и так далее, но я не имел вообще никакого представления о том, кто такой Франциск, я знал в пересказе вот эти «Фиоретти» — «Цветочки», которые написаны спустя двести лет после его смерти и, в общем-то, к жизни самого Франциска, самого известного в мире католического святого, никакого отношения прямого не имеющие, хотя понятно, что от образа его они уже неотделимы. Но когда я чуть больше узнал, у меня немножко поменялось к этому отношение, хотя я понимал, что Франциск все-таки образ человека, с которого началась тема стигматов — ран в тех местах, где раны у Христа и которые появлялись, как говорят католики, у многих их святых, и этот феномен, непредставимый в православии, это действительно совершенно другая линия, вот такое внешнее выражение каких-то внутренних переживаний и отсутствие любых подобных внешних вещей в православии, более того, представления об этом, как о чем-то действительно, как о некоем прельщении духовном, но это такие тонкие темы, на которые, мне кажется, чтобы говорить, недостаточно академических знаний, а нужен какой-то внутренний опыт. Мне вспоминается, раз уж мы сегодня пошли по таким историям, когда у покойного, Царствие Небесное, отца Дмитрия Смирнова спрашивали, вот как, человек говорил, что очень боится впасть в прелесть. Он сказал — ну, отец Дмитрий, со свойственным ему юмором, сказал, что «Вы не переживайте так, прелесть — состояние духовное, вам оно не грозит». Поэтому...Ну, оно псевдодуховное, но в любом случае в области духа находящееся.

К. Мацан

— А вы сказали, что менялось отношение к Франциску Ассизскому, начиная с ярлыка, что еретик-католик и так далее, а в какую сторону менялось?

В. Легойда

— Ну, по-прежнему католик, конечно, это осталось неизменным, (общий смех) но просто я понимаю, что это, наверное, незнакомый восточному православию такой тип святости. Есть замечательная работа Дмитрия Сергеевича Лихачева, где он сравнивает Франциска Ассизского и Сергия преподобного, и очень интересно с тем взглядом лихачевским таким, небольшая работа, насколько я помню. Но я ушел от каких-то там ярлыков, во-первых, я знаю сегодня уже канонически, что вообще это прерогатива Архиерейского Собора называть кого-то еретиком. Понятно, что Франциск не входит и не может входить в святцы Восточной Церкви, у нас есть общие святые, но они все относятся к периоду до 1054 года, до раскола, точнее, как даты, принятой, как дата раскола, но я просто понимаю, что с Франциском очень много связано, я почему им занимался — потому что у меня был такой спецкурс, такой нагло, по молодости названный «Духовно-интеллектуальные основы западной культуры», он состоял из четырех биографий...

К. Мацан

— Я ходил на него.

В. Легойда

— Да? Вы застали? Ну, тогда он уже был на излете, наверное. Вот Августин, Франциск, Фома Аквинский и Лютер, я его, по-моему, ни разу не дочитал до конца, как-то не складывалось. Я просто понимаю, что это действительно четыре имени, которые во многом определили то, что можно назвать духовно-интеллектуальным развитием западной культуры и как-то надо с уважением к этому относиться.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. У микрофона моя коллега Марина Борисова...

В. Легойда

— ...вернувшаяся из отпуска. (смеется)

К. Мацан

— ...и Константин Мацан, не уходивший в отпуск. Скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, мы продолжаем наш разговор. Но вот то, что в конце прошлой части вы говорили про отношение к Франциску Ассизскому, это же как-то очень рифмуется с тем, с чего мы начали — вот другой, вот он в чем-то святой другой традиции, вы сказали, в чем эта «другость», в каких-то моментах, неприемлемых для православного религиозного сознания, а в каких-то моментах сколько православных читателей, от них же первый есмь аз, по крайней мере, по рассказам, зачитывались очерком Честертона «Франциск Ассизский», где, как мне представляется, все такое специфически-католически-духовное, стигматы и так далее — дано пунктиром и уведено глубоко на второй план, а высвечено и в первую очередь это история человека, который все отдал, себя отдал Богу полностью, вот сказано «все раздай» — все раздал и начал ценить жизнь, как самый главный дар, просто факт того, что он живет, и он стал так жить. Но как раз-таки тема об отношении к другому, а как вы это чувствуете: другой и не другой? Я вспоминаю тоже, что меня очень удивило, что такой замечательный русский богослов, философ, отец Василий Зеньковский везде пишет, что западная культура, западная мысль, она сугубо рациональна, в ней во многом как-то подавлено такое интуитивно-духовное мистическое начало — кроме Франциска, вот Франциск — это прямо едва ли не такой «наш человек» в западной культуре. И меня поразило, когда я во Флоренции (в вашем любимом городе, надеюсь, мы однажды там снова все все-таки побываем), увидел в одном из храмов икону святого Франциска, сфотографировал ее, икону, написанную по всем канонам восточной иконописи, с клеймами, с житием, в таких абсолютно византийских тонах, вот прямо икона — но Франциск.

В. Легойда

— Наверное, она там есть, там просто много, вот Джотто...

К. Мацан

— Нет, это была прямо не живопись.

В. Легойда

— Я не подвергаю сомнению уровень вашей экспертизы, но Джотто тоже совсем не живопись, в общем, но, конечно, иконография Франциска, она широко представлена в работах не только великого автора, но и многих других. Конечно, я ни в коей мере не буду полемизировать с Зеньковским, но, конечно, не только Франциск, там очень много мистически ориентированных, и в этом, кстати сказать, парадокс, как...

К. Мацан

— Второй такой Бонавентура для него...

В. Легойда

— Да, я помню, но там же есть и Тереза Авильская, там много кто — что, кстати, совсем плохо укладывается в наше понимание святости, способы описания святости, хотя где-то есть автор, который утверждает, что это просто другая лексика, которую мы превратно понимаем, и она просто описывает духовный опыт в терминах, которые несвойственны Восточной Церкви, но это предмет такого большого, наверное, в чем-то академического рассмотрения или, может быть, спора. Мне кажется, на уровне моего понимания Средневековья, наверное, понимания не очень глубокого, но тем не менее, что как раз соединение схоластики, как раз модуса рационального богословия Средневековья и как раз такой мистической традиции очевидной и Франциск, он все равно не сам по себе, при том что он, конечно, и основатель Ордена и не руководитель его, потому что довольно быстро все ушло от его первых уставов, но традиция-то есть и мне кажется, что пытаться это свести...Мне вспомнилась параллель, как в большинстве учебников философии написано, что «философия в Античности у греков возникает, как переход от мифологического сознания к рациональному», вот философия — это рациональный способ мышления, но я-то лично считаю, вот я с тем, может, меньшим количеством исследователей согласен, которые говорят, что это такое однобокое описание и причин возникновения философии, и того, чем являлась греческая философия, потому что в эту схему не вписывается Пифагор, человек, который назвал философию философией, он никак не вписывается...

К. Мацан

— Пифагор — автор мистических учений.

В. Легойда

— Да, и много кто еще не вписывается в действительности. Скорее всего там было две линии, поэтому я думаю, что описывать средневековую традицию католическую, как царство такого духа схоластики, это тоже немножко однобоко, там было и то, и другое. Я имею ввиду: были разные вещи и, кстати, интересно, как это сочеталось, но рационализм, безусловно, был.

К. Мацан

— Я просто оговорюсь, чтобы слушателей вконец запутать, что вот я привел слова Зеньковского, слово «мистика» употребил, конечно, он его употребляет не в смысле мистицизма, что Тереза Авильская — это такое вот то, что мы бы назвали скорее видение, экзальтация и так далее, а Зеньковский почему так любит Франциска — потому что это мистика в значении такого внутреннего делания, не только умственного, какой-то глубокой молитвы и жизни по вере, того, что в чем-то не укладывается как раз-таки даже в упрощенной схеме схоластики, рационализма, вот это пример такого для него того, что в западной средневековой культуре, тут речь не о видении, а в противопоставлении, скорее, веры и разума, вот так.

В. Легойда

— Я понимаю, но я думаю, что Фома Аквинский не согласился бы никогда, если бы в этих терминах Зеньковского считать себя не мистиком, вот никогда бы не согласился.

К. Мацан

— Я тоже так думаю.

В. Легойда

— ...потом что у него там уж с внутренним своим католическим, но с внутренним деланием все было в порядке.

М. Борисова

— Но если все-таки вернуться из этих заоблачных высот...

К. Мацан

— Ну вот — вернулась Марина из отпуска, и мы вынуждены возвращаться из заоблачных высот. (смеются)

В. Легойда

— Все-таки, конечно, человеку нужно время, он когда возвращается в рабочее состояние, ему нужно время вот от этих непонятных...

М. Борисова

— Нет, ну почему же, может, и понятных...

К. Мацан

— От простых мещанских радостей взойти...

М. Борисова

— Да, но я все думаю, почему именно «Троица» Рублева так интернациональна, почему она пробивает сознание, независимо от культурного уровня и вероисповедания? Ведь я не видела ни одного человека, который равнодушно посмотрел бы, прошел мимо и забыл.

В. Легойда

— Марина, тут можно я просто не соглашусь, может быть, я не прав и это какой-то элемент мизантропии, но мне кажется, что есть давление шедевра и чтобы на признанный шедевр сказать, что: «знаете, я вот ничего не почувствовал», надо тоже иметь определенную смелость, еще чего-то, потому что в конце концов никто из нас не любит выглядеть или чтобы его считали необразованным, непонимающим. И когда человек смотрит на «Джоконду», думает: а какая там загадочная улыбка?..

М. Борисова

— Вот я могу сказать словами любимыми Кости: «От них же первый есмь аз» (смеется)

В. Легойда

— Да, но мы же не кричим об этом. На секунду отвлекусь, одно замечание очень любопытное: если опросить любую выборку людей и спросить: «Как ты считаешь, вот у тебя какие способности, интеллектуальные и так далее?», то стандартный ответ будет: «Выше среднего». Ну мало кто из людей согласится, что его способности ниже среднего, ну или хотя бы средние, большинство людей, окончивших вуз, они будут говорить: «выше среднего», а статистически это невозможно.

К. Мацан

— Есть другой вариант: что скажут «средний» по большому смирению, а подумают: «ну я-то просто смиряюсь...»

В. Легойда

— Да, тогда их еще больше, на самом деле, то есть это мы попадаем вообще в сто процентов, потому что это закономерность, если у человека вообще никаких нет способностей, то он считает, что они просто сильно выше среднего, так и здесь, не хочу ни в коей мере бросить тень на «Троицу» Рублева, но мне кажется, есть вещи, которые надо уметь еще чувствовать и видеть, и я думаю что во многом это эффект шедевра.

К. Мацан

— Как раз к этому вопрос: а не является ли еще одной стороной шедевра, что действительно, великие произведения требуют работы воспринимающих? Вот нужно подойти к «Троице» Рублева или к «Джоконде», я сейчас фантазирую на ходу, я не предлагаю это как какой-то призыв или тезис, но вот постоять и понять — а почему же миллионы людей до этого считают это шедевром, если я чего-то не чувствую, в этом себе признаться нечувствии, ну и ладно, пошел дальше, подумаешь, не чувствую...

В. Легойда

— Нет, но мы же говорим, что, условно говоря, Библия в слове, иконопись в слове, ну вот давайте мы возьмем любую выборку не очень подготовленных людей, попросим их прочитать первые главы Книги Бытия и попросить их вытащить оттуда все богатство мысли — но это же невозможно, без подготовки невозможно, поэтому надеяться на то, что человек, ненасмотренный, непонимающий...Нет, есть, конечно, тут элемент эстетического чувства, я сам с собой сейчас как бы полемизирую...

К. Мацан

— Есть слово, а есть образ, который можно воспринять чуть-чуть более легко...

В. Легойда

— Согласен, но, опять же, легко ли?

К. Мацан

— Ну, легко с точки зрения: чтобы Библию прочитать, нужно знать язык какой-то, а чтобы посмотреть на картину — ну вот есть глаза, смотри и вдумывайся.

В. Легойда

— Да, но человек, воспитанный в другой визуальной культуре — не уверен...Вот у нас сейчас у молодежи популярна эта Манга — это японские комиксы, и я знаю о попытках использовать эту популярность, этот визуальный ряд в рассказах, в том числе, о каких-то религиозных темах, почему — а потому что другое не воспринимается. Опять же, вопрос языка, это же тоже язык. Опять же, почему даже иконопись, она ведь все равно имеет развитие, и сколько бы мы ни говорили о реалистическом изображении, несвойственном классической иконописи, но мы же ее признаем, она есть и есть Васнецов, пожалуйста, мы же не говорим, что это вот...То есть кто-то, наверное, говорит, но тем не менее. Поэтому тут, не знаю...

М. Борисова

— Но, если позволите, я процитирую опять Андрея Сергеевича Кончаловского...

В. Легойда

— Андрея Сергеевича — так и быть, можно, даже нужно, я бы сказал. (смеются)

М. Борисова

— Ну спасибо. У него там в рассуждениях вокруг непосредственно живописи есть одна такая мысль, по-моему, достаточно синтетическая, она не только о живописи, он говорил: «Талант — это когда Творец попадает в цель, в которую очень трудно попасть, ты смотришь на это и говоришь: „Потрясающе, я бы так никогда не сделал“, а гений попадает в цель, которую ты не видишь и ты говоришь: „Я бы сделал точно также“. Но цель надо видеть, а эта цель, она за забором реальности».

В. Легойда

— Да, абсолютно, это, кстати, Юрий Павлович Вяземский теми же словами писал про Достоевского в своей книжке «Вооружение Одиссея», что — «Почему, когда я читал „Братьев Карамазовых“, мне казалось, что это я сам надиктовал Федору Михайловичу», это та же мысль, выраженная другим образом, то есть это действительно попадание в ту цель, которую ты, может быть, не видишь, этой части мысли у Юрия Павловича нет, но то, что как будто это про тебя, эта разница между талантом и гениальностью, ее можно по-другому обозначить, но мне тоже эта мысль очень запомнилась у Андрея Сергеевича.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Просто вы говорили о том, что нужен какой-то труд для того, чтобы что-то понять, но мы сталкиваемся с тем, что мы в последнее время, я имею ввиду «мы» — в широком смысле люди, которые считают себя цивилизованными, принадлежащими к христианской европейской традиции, мы настолько разленились, ну вот это я могу и о себе сказать, и любых своих знакомых не в том плане, что это осуждение, вот все такие ленивые, а просто вот этот труд каждый момент что-то выбирать и делать какие-то внутри себя упражнения, они настолько уже непривычные, что хочется от них куда-то дистанцироваться.

В. Легойда

— Ну, об этом или не об этом, тоже я сейчас подумал, мы говорим, я понимаю, в этом есть некое кажущееся, как минимум, а может быть, не кажущееся противоречие о том, что если гений попадает в тебя, то это не вполне идет с системой труда, раз он попал ну что тут? Но, с другой стороны, вот «Братьев Карамазовых», ну кто сейчас?.. Это труд — прочитать. Я ребенку старшему, она в восьмой класс перешла, помогал подобрать книжки для домашнего чтения на лето, и вот «Айвенго», я взял эти 450 или 500 страниц, смотрю и понимаю — не прочитает. Причем я смотрю и думаю, что даже я сейчас не прочитаю, наверное, то есть я могу всю тысячу прочитать, но уже не «Айвенго». Я, кстати, думал, но все-таки Вальтер Скотт — не Федор Михайлович и не Диккенс, вот как, это вот что?

М. Борисова

— Вальтер Скотт лучше Диккенса. (смеется)

В. Легойда

— Я уже собрался встать и выйти из студии...

К. Мацан

— Марина вовремя смягчила свою позицию. (общий смех)

В. Легойда

— Ну чем он лучше Диккенса-то?

М. Борисова

— Ну, вас не терзали в десятилетнем возрасте необходимостью читать «Дэвид Копперфильд» на английском?

В. Легойда

— Нет, и на скрипке я не играл никогда.

М. Борисова

— Вот, поэтому вам меня не понять.

В. Легойда

— Я играл в футбол.

М. Борисова

— Хотите, чтобы ваш ребенок никогда не читал Диккенса — заставьте его прочитать...

В. Легойда

— ...Вальтера Скотта. (смеются)

К. Мацан

— Кстати, о гении и труде: ведь если я правильно помню, в том интервью Андрея Сергеевича Кончаловского важна фигура Чехова, вот Чехов тоже такой пример гения, если я не путаю, по крайней мере, так мне это интервью запомнилось, казалось бы, просто пишет, мы часто к этой теме обращаемся, такой анти в чем-то Достоевский, при этом мне памятны слова одного театрального режиссера, который говорит: «Почему трудно ставить Чехова, трудно ставить пьесы Чехова, да и не только пьесы — а там за каждым словом глубина, ты пытаешься там разобрать действия персонажей, конечно, и так можно, и так можно, ты вроде уже все разобрал, все понял, на следующую репетицию приходишь — да нет, там еще можно копать и копать». Вот это к вопросу о труде, которого требует простой язык Чехова.

В. Легойда

— Ну да, но это, наверное, еще глубина прочитывающего, помните, как тоже Петр Николаевич Мамонов в «Парсуне» говорил, что чуть ли не «Толстый и тонкий» — это пример такого духовного отношения, что-то он там такое усмотрел, что я как-то...

К. Мацан

— Ну да, красота в глазах смотрящего.

М. Борисова

— Ну, ему-то хорошо, он был «тонкий» уже к тому моменту.

В. Легойда

— Да, видимо, вы имели ввиду, что я был «толстый»? (смеется)

К. Мацан

— Заметьте, не я это сказал.

В. Легойда

— Мерсис, хорошо, будем работать над собой.

М. Борисова

— Но тут ведь вопрос: трудиться-не трудиться, если человек ходит в спортзал, он деньги заплатил, ему жалко выбрасывать их, он ходит, он трудится, он надеется получить некий осязаемый результат. Когда человек пытается разобраться, что там изобразил автор на полотне под названием «Джоконда» результат не очевиден, трудиться надо, а вот вопрос — зачем?

К. Мацан

— А это как раз-таки потому, что мы ведь эту тему о труде начали с разговора о «Троице» Рублева и о том, что кто-то может и не понять или говорить, что это великое произведение, потому что давление шедевра, но есть разница, «Джоконда» или «Троица» Рублева в том смысле, что действительно непонятно, можно разгадывать код «Джоконды» ради эстетического удовольствия. Все-таки икона, если она, как великое произведение, ставит перед воспринимающим задачу труда, если мы с этой предпосылкой согласимся, то тогда это призыв к труду еще и религиозному, то есть перед нами великое произведение и ради чего совершать работу — ради того, чтобы с Богом поговорить, чтобы к этой главной цели жизни обратиться, то есть это совсем другие ставки и, понятно, цель.

В. Легойда

— Видите, тут тоже непростая тема, потом что когда мы говорим, например, что икона должна быть в храме, с чем я совершенно согласен и потому что она пишется для храма и, наверное, уважаемые работники музеев, низкий им поклон, безусловно, безо всякой говорю иронии и какого-то второго дна, но мы понимаем, что строго формально икона в музее — это скрипка в музее, мы, понятно что не можем и в этом нет ничего плохого, но мы должны понимать, что скрипка создавалась для того, чтобы на ней играли и это действительно, тут по ходу просто вспомнил, как Петр Лундстрем в «Парсуне» мне сказал, что «я, когда играл на скрипке Страдивари, думаю: ну, скрипка и скрипка, а когда взял другую, почувствовал, почему Страдивари», но это к слову. Но, с другой стороны, когда мы так говорим, мы же не имеем ввиду, что если эта икона-шедевр, то перед ней и молиться, просто молитва льется сама, тоже, наверное, такую линейную зависимость нельзя включать, вот этот труд, он не связан, то есть, условно говоря, ты никогда не будешь молиться перед репродукцией или списком «Троицы» Рублева так, как перед...это же тоже не так, поэтому тут в каком-то смысле...не знаю, боюсь сейчас формулировать, потому что может резко как-то прозвучать, но так остановлюсь, в шаге от формулировки, скажу, что тема непростая.

К. Мацан

— Я просто почему так еще зацепился, может быть, я как раз-таки могу совершить каминг-аут и сказать, что вот я захожу в храм, в который хожу, там висит копия «Троицы» Рублева, и я знаю, что отец Павел Флоренский, знаменитые его слова, предложил такое доказательство Бога, что «Есть „Троица“ Рублева, значит, есть Бог», он это обосновывает: через красоту, через то, что можно совсем примитивно выразить, что какая-то нечеловеческая красота и какая-то глубина и смыслов, и символики, эта чаша, в которую складываются три фигуры, и цвета, и всякое такое. Я смотрю, и я понимаю, что я не понимаю, почему так это подействовало на отца Павла Флоренского, мне интересно, почему — потому ли, что он жил в Лавре, потому ли, что его опыт? И мне это интересно, как загадка и в этом смысле я стою и действительно не понимаю и всматриваюсь, вдумываюсь, пытаюсь понять — а что ж такого? Ну не глупый человек был отец Павел, что он хотел сказать? Может быть, я пойму, но не соглашусь, я, может, не почувствую, но очень интересно эту работу проделать внутри себя, я каждый раз ее проделываю, заходя в храм, просто проходя мимо иконы.

В. Легойда

— Ну, это опять тоже эффект уже в данном случае не шедевра, а классика, мы же даже часто цитируем: «вот как сказал отец Павел Флоренский», а сами-то мы согласны с этим?

К. Мацан

— Вот я признаюсь, что я думаю над тем, почему он так сказал.

В. Легойда

— Да, сами-то мы готовы использовать это как аргумент доказательства, да?

М. Борисова

— Я как-то слушаю про отца Павла, у меня другой отец Павел всплывает в памяти, наш любимый отец Павел Великанов...

В. Легойда

— Ну, он похож на Флоренского, внешне, да.

К. Мацан

— Тоже в Лавре много времени проводит.

М. Борисова

— Да, у него какая мне вспомнилась мысль, тоже из «Парсуны», кстати, совсем, правда, по-другому поводу, но мне кажется, очень подходит к нашей теме разговора, он говорил, что «Мы живем в таком высококонцентрированном „бульоне“ Божественных ответов, мы в нем „плаваем“, но мы настолько заморочены нашим интеллектуализмом, какими-то собственными проблемами, что не воспринимаем их, потому что эти ответы даются на каком-то другом, более глубоком уровне». И, может быть, тет-а-тет, который Костя пытается найти, глядя на репродукцию или копию рублевской «Троицы», он не там его ищет, собственно, как все мы постоянно ищем эти ответы бог знает где.

К. Мацан

— Я поищу там.

В. Легойда

— А там, вы не доныриваете туда еще пока. (смеется)

К. Мацан

— Так я же в отпуске еще не был, сил нет.

М. Борисова

— Я не знаю, насколько это все близко или не близко, но мне кажется, что просто поиск ответов, он ведь на индивидуальном уровне, хочешь — ищи, не хочешь — не ищи.

В. Легойда

— Мысль интересная. (общий смех)

К. Мацан

— Мы продолжим искать ответы на индивидуальном, надиндивидуальном, общечеловеческом, общественном, общецерковном уровне в следующих программах.

В. Легойда

— Что, все уже?

К. Мацан

— Да, в следующую пятницу продолжим, спасибо огромное. В студии с нами и с вами в гостях «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. В студии также у микрофонов были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.