Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— 22 июня: день памяти и скорби — день начала Великой Отечественной войны;

— Единство во Христе: насколько достижимо для современного поколения;

— 600-летие обретения мощей святого преподобного Сергия Радонежского.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, и сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами проведет Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Хотя летом, когда солнце светит, как-то и вечер, кажется, еще не наступил вроде как...

В. Легойда

— ...коварный какой-то ход...(общий смех)

М. Борисова

— Ну, потому что солнце все время сияет, даже по вечерам. Я хотела сегодня поговорить на тему, которая как-то витает в воздухе на этой неделе, эта неделя у нас окрашена тем, что 22 июня День памяти и скорби, и он, в особенности в современных условиях, особенно знаковым становится, и Святейший Патриарх в этот день не только возлагал цветы к Могиле неизвестного солдата у Кремлевской стены, но и посетил военный госпиталь, в общем, как-то все проникнуто такой военно-патриотической темой, воспоминаниями и прочим, и я хотела начать разговор с того, чтобы поинтересоваться у вас: у вас вот ощущение актуальности воспоминаний о той войне присутствует в вашей жизни, в личной, не как главы, редактора, профессора, а как вот частного лица?

В. Легойда

— Оно, конечно, присутствует, безусловно, но вот сказать, что каждый год 22 июня я просыпаюсь с каким-то чувством, это было бы неправдой, к сожалению, наверное, в том числе, и потому что в моей жизни присутствует некая задавленность текущими событиями, текущей повесткой и ты только успеваешь. Но дело в том, что в этом году просто получилось, что за несколько дней до 22-го я записывал последние в этом сезоне выпуски «Парсуны» своей на «Спасе» и записывал «Парсуну» Александра Сергеевича Ходаковского, основателя бригады «Восток». И вот финал, те наши дорогие слушатели, кто когда-нибудь смотрел «Парсуну», они знают, что в финале я предлагаю либо некую цитату, либо некую ситуацию и прошу гостя поставить точку в предложении, где постановка знака меняет смысл на противоположный, из серии «казнить нельзя помиловать». И вот моему гостю я предложил ситуацию, описанную в одной из, по-моему, лучших книг о Великой Отечественной войне, это «Волокаламское шоссе» Александра Бека, просто напомню, что в самом начале книги автор говорит о том, как во время войны там человек, чтобы избежать необходимости быть на передовой, выстрелил себе в руку, и вот его, как предателя, расстреливают, и это подробно описано. Там такой пронзительный момент, когда человек, от первого лица, человек, отдававший приказ говорит, как он все это переживал, как стоял напуганный, задавленный страхом малодушный солдат, как вскинулись винтовки, как у одного она дрожала, ему стало его жаль, и он произнес команду «Отставить!» и потом говорит: «И мне стало легче, и вам, читающим эти строки, наверное, тоже стало легче, и всем хотелось бы, чтобы было так, но в действительности было не так. Это все промелькнуло у меня за доли секунды, а в реальности я сказал: „По трусу, изменнику Родины — огонь!“ и он был расстрелян». И я предложил своему гостю эту ситуацию, как бы он ответил, как человек, для которого боевые действия не являются рассказом из книг и из фильма. Я не буду говорить, с вашего позволения, как ответил мой гость, тем более что эфира программы еще не было, он будет только послезавтра, в воскресенье и желающие смогут посмотреть либо на «Спасе», либо потом в интернете, но это, конечно, погружение в тему войны, где нет романтики какой-то, а где есть боль, кровь и проявление не самых, может быть, благородных человеческих чувств.

М. Борисова

— Я имела ввиду еще такой феномен, как личная историческая память, я не знаю, насколько корректно говорить такие вещи, это мое собственное изобретение. О чем я говорю: вот в моей семье 22 июня, сколько я себя помню, в первую очередь это был день рождения моего дедушки, в 41-м году как раз 22 июня они сидели на даче и ждали гостей. Это восприятие через этот рассказ, через то, как этот день воспринимался в моей семье, произошло некоторое какое-то, помимо моей воли, включение в ситуацию, поскольку сколько я себя помню, в этот день дома собирались гости и праздновали день рождения дедушки, мне легко представить 41-й год, 22 июня, и я как бы невольно переношусь в эту ситуацию, я ее чувствую, как личную — вот я о чем говорю. Насколько это, нужно ли это вообще: память рода, память семьи, вот эти ощущения, переданные в рассказах, в восприятии, когда ты еще маленький, когда ты ничего не анализируешь, а просто вот как губка впитываешь, потом проходят годы, ты вспоминаешь это как будто бывшее с тобой, то есть то что было с твоими родителями, с твоими близкими воспринимается, как реальность, в которой ты побывал.

В. Легойда

— Это же не вопрос того, нужно это или не нужно, наверное, в личной истории, это вопрос того, есть это или этого нет? В этом смысле, конечно, у меня есть это измерение, только, может быть, не именно дня начала войны, а вообще войны, потому что у меня папа 33-го года рождения, мама — 38-го, и они, особенно папа, они помнят войну, тем более что в деревне отца стояли немцы и в их доме находились и жили немецкие солдаты, и дедушка отдал лошадей партизанам, поскольку было уже партизанское движение, и сам вынужден был уйти тоже, он воевал, естественно, в тот момент он ушел, была только бабушка и дети. И вот рассказ о том, как зашел немецкий офицер, который искал деда, отдавшего лошадей, они знали, что у него были лошади, а лошадей нет, отдали партизанам, где партизаны, нет партизан, значит не нашли они и с криком «Маленький партизан!» он ударил, этот немецкий солдат, папу по голове. И вот этот шрам у папы на голове, который есть и который мы в детстве с таким священным трепетом рассматривали, это и есть мое личное измерение, вот оно не из кино, еще какие-то рассказы, папины, в первую очередь, они про голод, как все это было, есть у него какие-то детские воспоминания, какие-то пятна, всполохи, о чем мы слышали, это, конечно, все становится частью вот этого личного опыта, это безусловно, да.

М. Борисова

— Я почему задумалась сейчас об этом: мне приходилось в последнее время несколько раз общаться по разным поводам со студентами, вы-то с ними общаетесь постоянно, а для меня это некоторое откровение, откровение в том плане, что я не ожидала, что они до такой степени не то что не знают, они не чувствуют даже ближайшего прошлого, мы с ними разговаривали о временах не столь отдаленных, о 80-х, 90-х годах и по их вопросам я поняла, что они не просто не знают, что тогда было, не просто пользуются какими-то растиражированными плоскими клише о том времени, но они его не чувствуют, вот нет этого ощущения что это время имеет к ним хоть какое-то отношение. Я подумала: а важно ли это, нужно ли это? Если это нужно, то каким образом можно этого добиться? Когда мы росли, это происходило само собой, это происходило, поскольку все поколения были перемешаны, они были перемешаны в семье, они были перемешаны в обществе, у каждого на работе и вот как взаимосвязанные сосуды, там происходил такой вот диффузорный обмен. Но сейчас этого не происходит, потому что даже в собственном доме представители разных поколений могут сидеть по разным углам, уткнувшись каждый в свой гаджет, есть ли в этом проблема, с вашей точки зрения?

В. Легойда

— Мне кажется, здесь есть несколько тем таких, во-первых, что касается студентов и ребят студенческого возраста, они почти все сейчас студенты или многие из них и их понимание, а точнее непонимание, нечувствование тех же 90-х годов, насколько я понимаю, это уже даже некая социологическая закономерность, о которой нам соответствующие специалисты сказали, что отсутствие вот этого чувства недавней истории и отсутствие и невозможность использования этого, как аргумента, что исторические аргументы не воспринимаются поколением студентов как аргумент, как некая отсылка к чему-то, что к жизни не имеет отношения, я с этим сталкивался в беседах с ребятами, когда, особенно разные происходили у нас политические турбуленции недавно и естественно приходившие на ум параллели с событиями столетней давности, отсылка к истории начала XX века вообще не считалась каким бы то ни было аргументом. То есть если мне казалось или нам казалось, что это естественно, «смотрите, как похоже, как будто вчера написано», то с ребятами я сталкивался с ситуациями, когда они говорят: «нет, ну это что-то где-то написано, а мы вам про жизнь», причем следующий тезис, что действительно то, что происходило в 1917-м, в 1995-м это примерно тоже все из преданья старины глубокой, которая вот нерелевантна к текущей жизни. Является ли это особенностью нынешнего поколения или молодого поколения всегда, я тут не готов сказать, тут к другим специалистам, но, наверное, какие-то общие, может быть, места есть. Насчет того, что у нас было, мне кажется, есть некая неизбежная тема, связанная со временем, это все равно что нам можно было при этом говорить, что вот: а войну 812 года мы тоже так не чувствовали, как чувствовали люди, жившие в 30-х годах XIX века, не чувствовали же, безусловно, для нас это тоже уже из области некоторой истории, каких-нибудь фильмов про гусар и прочего, но тоже такого живого чувства не было, поэтому это тоже нельзя сбрасывать со счетов, время неумолимо в этом смысле. Следующий момент, моя любимая тема — это фоновые знания, то есть некое пространство культурное, смысловое, символическое, которое в наше время, безусловно, опять же, в силу близости к времени и не только в связи с этим было наполнено символикой, книгами, фильмами, связанными с войной, ну просто банально: в домашней библиотеке у нас было очень много разных книг о войне, сегодня стоит вопрос о вообще существовании домашних библиотек, так сложилось, что последнее время я часто бывал в разных домах, что бросается в глаза — это отсутствие библиотек, а вот в новых каких-то квартирах и домах пространства для библиотек, его нет. Понятно, что кто-то читает электронные вещи, в своей библиотеке, в одной флешке вся библиотека, но тем не менее, это тоже формирует. И последний момент — это то, о чем было сейчас сказано, что мы сидим в одной квартире, каждый по своим углам и со своими гаджетами, вот с этим вообще непонятно что делать, я все-таки здесь боюсь, что мы не успеваем за техникой, мы не успеваем ее очеловечивать, а это неизбежная такая фаза очень для нормального существования общества, когда появляется какое-то техническое приспособление, которое должно нам помочь, оно всегда нас вначале отбрасывает назад, потому что мы должны его, как говорил мой любимый Юрий Михайлович Лотман: «техника должна стать культурой», чтобы она полноценно работала и приносила действительно достойный плод, она должна человеком быть в каком-то смысле не очеловечена, конечно, но она должна стать частью понятного для него пространства. Я просто поясню буквально на одном примере, что имеется ввиду: вот представьте, появился телефон и люди, конечно, пользуются возможностью поговорить друг с другом на расстоянии, которой раньше не было, но первоначально, когда это непривычно, это все усложняет даже коммуникацию: ты человека слышишь, но не видишь, а как к этому относиться, а ты не видишь мимики, а что он имеет ввиду и так далее. И должно пройти время, это должно стать частью, как Лотман говорил, техника должна стать культурой. И вот скорость изменения и появления нового в технике, на мой взгляд, сегодня такова, что какие-то вещи не успевают стать культурой и появляются уже новые, и это напрямую связано с тем, о чем вы говорите, вот мы сидим, ну невозможно, то что раньше называлось «синдромом курильщика»: папа, глубоко затягиваясь сигаретой, говорит: «Сынок, курить это вредно» и стряхивает пепел ему на ноги. А сейчас что происходит, мы как можем говорить детям «не сиди в телефоне», если мы сами сидим в телефонах и ничего с этим сделать не можем и даже не пытаемся. Мы часто с женой на эту тему говорим, но это порочный круг, может быть, кому-то удается из него вырваться, но думаю, что массово это невозможно, и я не уверен, что это хорошо.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами этот «Светлый вечер». Но если говорить не конкретно о том, что каждый уткнулся в свой телефон, мне кажется, это уже отдельная частная проблема, потому что я знаю семьи, где старшее поколение волевым усилием этот порочный круг разрывает, есть люди, которые тратят какие-то душевные силы на то, чтобы заставить детей общаться с собой, придумывать что-то для того, чтобы вместе что-то делать, для общего какого-то сосуществования, не просто ради процесса, а ради некоторого результата, это может игра, это может быть подготовка к приему гостей или еще что-то, но они заставляют себя, даже если им это не очень интересно, активно участвовать в деятельности своих детей, то есть не только вовлекать детей в круг своих интересов, но и заставлять себя вовлекаться в круг интересов детей, хотя это не всегда бывает просто. Но это немножко другая тема, я имела ввиду: насколько нужна нашим детям историческая память так, как она была нужна нам? Вот вы говорите, мы постоянно делаем отсылы к началу XX века, не потому что мы прочли много книжек про начало XX века, а потому что мы его ощущаем как бы своей кожей, то есть этот опыт для нас актуален, это как бы наш опыт, в том числе. Но, может быть ,я позволю себе такую вольность, достаточно пространную цитату Льва Толстого, которого не очень люблю, но в зрелом возрасте почувствовала насущную необходимость перечитать «Войну и мир», несмотря на огромность этого фолианта, и не жалею, потому что сейчас у меня есть возможность искать там правильные цитаты. Хочу одну такую цитату привести, это из четвертого тома «Война и мир», где достаточно много как раз таких общих мыслей Толстого. Он пишет: «В исторических событиях очевиднее всего запрещение вкушения плода от древа познания. Только одна бессознательная деятельность приносит плоды и человек, играющий роль в историческом событии, никогда не понимает его значения, ежели он пытается понять его, он поражается бесплодностью. Для человеческого ума недоступна совокупность причин и явлений, но потребность отыскать причины вложена в душу человека и человеческий ум, не вникнувший в бесчисленность и сложность условий и явлений, из которых каждое отдельное может представляться причиной, хватается за первое, самое понятное и говорит: „Вот причина!“ Но стоит только вникнуть в сущность каждого исторического события, то есть в деятельность всей массы людей, участвовавших в нем, чтобы убедиться, что воля исторического героя не только не руководит действиями масс, но и сама постоянно руководима». И дальше для меня ключевая фраза, поразительная, потому что это фраза Толстого: «Причин исторического события нет и не может быть, кроме единственной причины всех причин». Это я к тому, что есть времена, когда начинает совершаться история, как мне кажется, время, в которое попали сейчас мы. И в это время очень важно, может быть, для того чтобы не разрушиться внутри себя, почувствовать, что помимо всех объяснений, которые мы слышим на ток-шоу или у экспертов, или пытаемся найти их в соцсетях, есть еще воля Божья, которую мы понять о нашей истории вот в данном конкретном моменте не в состоянии, потому что не в силах мы это вместить. Вот мне кажется, что отсутствие упования на волю Божью, доверия к Богу в нашем ощущении истории, оно сейчас превалирует и это может завести очень далеко, мне так кажется, может, я ошибаюсь.

В. Легойда

— Да, человеку свойственно ошибаться, как говорили древние, может быть, мы все ошибаемся, но я думаю, здесь очень плотно уложены мысли в том, что вы сейчас сказали, их очень много, я попытаюсь как-то последовательно поразмышлять над тем, что звучало. Во-первых, я все-таки немножко бы вернулся к теме, нужно ли это нынешнему поколению так, как это было нужно нам — это же не вопрос нужности только, это вопрос того, что у нас это было, потому что у нас это было в качестве фоновых знаний, потому что времени меньше прошло и поэтому в каком-то смысле неизбежность того, в чем мы находились, она была совершенно выше, это все равно было, не потому что мы были лучше, еще как-то, размышляли, а потому что мы были ближе по времени, это нельзя сбрасывать со счетов. При этом, конечно, знание истории, вот такой капитан очевидность, это то, о чем часто и много говорят, о том, что это чрезвычайно важно почему: история — это память, культура — это тоже память, и человек — это память, и я приводил уже этот пример в эфире, еще раз приведу, он такой показательный: вот представьте себе сюжет из фильма какого-нибудь современного, когда вы просыпаетесь и вы ничего не помните, вообще ничего, сразу значение памяти становится понятным — того, чего ты не помнишь, того для тебя нет, поэтому чем больше ты помнишь, знаешь, видел, тем богаче и разнообразнее твоя жизнь, и с точки зрения некоей цельности личности, народа, общества, страны, конечно, история чрезвычайно важна. Вопрос в том, как рождается это ощущение, поэтому оно необходимо и понятно, чем больше времени проходит, тем сложнее какие-то вещи эмоциональные переживать, дальше это, потому что это, естественно, сложно переживать, что двести лет назад случилось, но тогда это вопрос уже качества книг, фильмов, учителей и прочее. Следующий момент, который у Толстого в этой цитате приведенной звучит, одна из мыслей — это то, что, говоря современным академическим языком, можно назвать исторической дистанцией, необходимость исторической дистанции. Когда ты находишься внутри процесса, ты действительно не в состоянии его оценить, надо чтобы прошло время, но тут тоже есть некая ловушка, не то чтобы ловушка, но мы оцениваем события любого прошлого с позиций сегодняшнего дня, то есть мы знаем, сколько всего прошло, то есть, грубо говоря, возвращаясь к теме войны, в 45-м году 41-й, 42-й, 43-й, они оценивались уже по-другому, особенно в 41-м, когда непонятно было, каким будет 45-й и будет ли он вообще, конечно, не было возможности это оценить и это тоже не перепрыгнешь никак, поэтому часто историки и ученые говорят, что необходима историческая дистанция, должно пройти время. И посмотрите, почему мы сейчас возвращаемся к теме, допустим, распада Советского Союза — потому что в 91-м году, когда мы это переживали, мы, конечно, не могли это никак оценить, но это в принципе было невозможно, он происходит, только произошел, еще не было этих последствий, а как без последствий оценить масштабы, значение и прочее, должно, конечно, время пройти. Насчет причин и прочего: понятно, что Лев Николаевич один из вариантов предложил, над этим всегда думали, что называется, лучшие умы, вот у Евгения Германовича Водолазкина в «Лавре» много есть размышлений по этому поводу, устами его героев много всего сказано, есть ли вообще смысл у истории или он есть только у отдельно взятой личности, на эту тему, но это такие вопросы, которые человека будут постоянно мучить и он постоянно будет разные ответы получать, и даже христианин, потому что христианская догматика, она нам не отвечает на эти вопросы, она не касается напрямую вопросов смысла истории, даже эсхатология, для нее важна прежде всего сотериологическая перспектива, то есть учение о конце света, оно связано с темой спасения, а вот смысл человеческой истории, как таковой, это уже вопросы религиозно-философские, где могут быть разные у христианина подходы к осмыслению этого.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова, мы прервемся буквально на минуту, не уходите далеко.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Кроме вопроса исторической памяти, события последних дней меня тут навели на еще одну достаточно большую непростую тему: я хочу напомнить нашим радиослушателям, что 16 июня наш Святейший Патриарх вошел в санкционный список Великобритании, что, как мы уже обсуждали в этой студии, — полный абсурд, но каждый волен сходить с ума, как ему нравится. Но я зацепилась за ваш комментарий, который по этому поводу вы давали, теперь цитата Владимира Романовича Легойды: «Церковь сейчас особенно является последним мостом, средством коммуникации, который для чего-то пытаются разрушить, это, может быть, нужно только тем политическим силам, которые сделали эскалацию конфликта и отдаление мира своей важной целью». И дальше вы говорили о том, что подобные меры способствуют разрыву и без того сильно пострадавшей коммуникации европейского сообщества с Россией. Но если мы вот от этих клише перейдем к нормальным человеческим представлениям, что происходит: мне кажется, что вот это нежелание что-то соединять гораздо сложнее и страшнее, это не просто некий жест, такая пощечина общественному в кучу, что называется, с этим дурацким санкционным списком, мне кажется, что здесь есть смысл вспомнить, может быть, Евангелие, мы любим очень эту цитату из послания апостола Павла к Галатам: «Нет уже иудея, язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского, ибо все вы одно во Христе Иисусе». Так вот что такое «одно во Христе» с точки зрения человека XXI века, это вообще о чем на фоне того, что происходит?

В. Легойда

— Я не думаю, что в этом смысле что-то фундаментально изменилось со времен, когда апостол Павел это произнес и написал, и думаю, что здесь важно понимать и глубинное значение того, о чем он говорит, то есть о том, что единство в Боге, оно глубже, выше любого другого единства или любой другой идентичности, которая у человека есть, он мужчина или женщина и так далее, что было перечислено. Но при этом важно понимать и то, что все вот эти другие идентичности, они не отменяются вот этим единством во Христе, поэтому я думаю, здесь тоже важно понимать, что когда мы вспоминаем Евангелие, говорим о том, что нас всех делает христианами, это не значит что какие-то наши особенности, связанные с полом, с национальностью, еще с чем-то, что они отменяются тем самым, мы едины, но именно во Христе, то есть Евангелие и апостол Павел нам не говорит, что нет больше ни мужеского пола, ни женского, он говорит: их нет во Христе, для этого это неважно, а так-то это важно, это имеет на своем уровне значение, и я думаю, об этом тоже в XXI веке, наверное, тоже нужно помнить.

М. Борисова

— Я бы заострила этот вопрос, вот у нас наши многие комментаторы любят цитировать фразу нашего президента: «Зачем такой мир, где не будет России?» Но вот если перенести это на тот предмет, который мы с вами обсуждаем: зачем такое единство, если оно не во Христе? Вот смотрите, есть единство за все хорошее против всего плохого, есть единство европейского союза, чтобы объединиться в рамках европейского союза, нужно подписать документ, который свидетельствует о том, что вот как раз не только мужского и женского пола нет, а вообще там с полами большая проблема, но если ты не будешь это исповедовать, то ты в это единство не попадаешь, и много-много вот таких единств капсульных, вопрос: а зачем тогда они нужны?

В. Легойда

— Мне кажется, что как раз к вопросу об историософии единство не во Христе, с христианской точки зрения это единство в антихристе, тут как-то не очень большой выбор, и вот одна из интерпретаций, которые мы имеем в религиозно-философской литературе, знаменитые «Три разговора» Владимира Сергеевича Соловьева, там вот об этом сказано очень четко, о единстве, которое не во Христе и которое вроде как все существующие разделения среди христиан убирает, но именно вот этим единством не во Христе, а в антихристе и поэтому это, конечно, так, я согласен, я думаю, что мы сейчас с разных сторон одно и то же подчеркнули, что вот слова апостола Павла, они говорят о важности вот этого единства неразличения чего бы то ни было, но именно во Христе. Когда убирается вот это «во Христе», тогда это принимает какие-то уродливые формы, по знаменитому выражению, что «дьявол — обезьяна Бога», такая пародия на подлинность.

М. Борисова

— Ну тогда сразу же возникает следующий вопрос: я знаю знакомого нашим радиослушателям такого автора, как священномученик Киприан Карфагенский, жил он давно, в III веке, написал он трактат «О единстве Церкви», где были слова, которые без отсыла к нему часто цитируются по поводу и без повода, слова эти таковы: «Тот не может уже иметь отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь». То есть чаще это цитируется в варианте: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец», вот если до такой максимальной четкости доведено ощущение, где вообще искать это единство, почему внутри вот этой самой матери-Церкви мы на протяжении всей ее истории видим только дробление и разделение?

В. Легойда

— Для этого есть разные объяснения этой проблемы, но я почему-то сейчас вспомнил свой разговор с одним мудрым священником несколько лет назад, когда что-то я так эмоционально ему говорил, но все сводилось тоже к такому похожему, только эмоционально окрашенному возгласу: «Почему?!» и он как-то так...

М. Борисова

— Есть еще такое: «Доколе?!»

В. Легойда

— Да. Спокойно мне ответил, не то чтобы спокойно, но со вздохом, но он сказал: «По-моему, вы упускаете такой фактор, как первородный грех». И вот, конечно, то что христианство, это важно сказать, потому что в других религиях другое восприятие и другие объяснения существующим проблемам, то что мы находимся и мы знаем, человечество в падшем состоянии — да, человечество, к которому пришел Христос, который именно во Христе Он восстановил вот это единство, существовавшее до грехопадения, но человеческая природа, она грехом повреждена и общество, и так далее, это все никуда не девается, поэтому глубинно, конечно, причина в этом, как христианин всегда скажет, что глубинной причиной несправедливости, войн и так далее является грех, глубинно, это первопричина, поэтому здесь мы без этого никак не объясним, и в Церкви, да, к сожалению, с самого начала были и разделения, ну если Павел тот же восклицает в Послании к Коринфянам, по-моему, первом о том, что «вы говорите: я Павлов, я Аполлосов» и так далее, значит это все было уже в I веке.

М. Борисова

— Таким образом как можно даже внутри Церкви достигнуть единства? Я почему так занудно повторяю этот вопрос — потому что сейчас на фоне политических событий даже Православная Церковь начинает дробиться очень быстро и это страшно.

В. Легойда

— Единства, как осуществления, добиться, видимо, нельзя иначе непонятно и, собственно, как будет возможен антихрист, как вот этот объединяющий без Христа, у того же Соловьева это тоже описано. Думаю, что единство, как ожидание, единство, как провозглашенная ценность и устремление, оно должно быть всегда в Церкви, поэтому мы бережем церковное единство, мы говорим о нем, но единства как реализации, конечно, добиться нельзя, это тоже надо понимать.

М. Борисова

— А что в вашем представлении единство во Христе, вот не как формула, а как личное ощущение? Я думаю, каждый христианин рано или поздно задумывается: а что же это такое?

В. Легойда

— Минимизация того, что если вспомнить название одного из произведений Ницше, не к ночи будет помянут — «Человеческое, слишком человеческое», у Ницше там свой смысл в этом, уж больно удачная в этом смысле формула, потому что, как сказал мне один замечательный священник, отвечая на вопрос, что может помешать человеческому спасению, он сказал: «Только одно — это человеческое „я“, раздутое до такой степени, что оно заслоняет Христа». И вот единство во Христе это как раз-так и есть какое-то общее устремление к Богу, в котором вот эти препятствия в виде человеческого, слишком человеческого, их мало очень, они минимизированы. Я понимаю, что это тоже общее размышление, но как это по-другому сказать, я затрудняюсь.

М. Борисова

— Но для меня лично понятно только одно: объединиться и чувствовать, что это объединение именно такое вот христианское и именно потому, что оно христианское получается только тогда, когда христианство не обязательно в условиях открытых гонений, но по крайней мере в некоем притеснении, когда оно внешне не приветствуется, когда оно находится как бы на обочине общественных процессов, вот тогда очень остро ощущается единство. Я просто это застала, я в этом побыла какое-то время в начале своей церковной жизни, я очень хорошо помню это ощущение, что любой христианин, независимо от конфессии, ты его встречал как брата, потому что нас было всех наперечет, мы все были видны и все воспринимали друг друга как в партизанском отряде, то есть если свои пришли, неважно, из другого «партизанского отряда» или «из центра» прислали, все равно это вот точно свои.

В. Легойда

— Я думаю, что и да, и нет на каком-то уровне, потому что была Русская Православная Церковь, была катакомбная Церковь, и там воспринимали они друг друга порой по-разному...

М. Борисова

— Вы знаете, я с вами сразу не соглашусь по одной причине: вот я всю жизнь хожу, вот у меня нательный крест, который сделал человек в кризисе своем каком-то, поиске, в какой-то момент он ушел как раз в катакомбную Церковь и был там даже епископом и достаточно в молодом возрасте умер, но я к тому, что это не мешает мне всю жизнь носить крест, сделанный его руками.

В. Легойда

— Я же не про это говорю, я говорю о том, что есть какое-то измерение этого, когда вот этого единства там не было, по факту не было, или вот это разделение Зарубежной Церкви, которое было в 2007 году преодолено историческим соединением.

М. Борисова

— Но приезжал же тот же владыка Василий Родзянко, приезжал же сюда, в Россию и к нему приходили и слушали его.

В. Легойда

-Да, поэтому я же не сказал «нет», я сказал: «и да, и нет», я сказал, что на каком-то уровне оно не ощущается, это разделение, а на каком-то оно, к сожалению, присутствует, опять же, там где есть человеческое, посмотрите, тот же Серафим Роуз, который вырос в лоне Зарубежной Церкви в США, но особенности США, а не только Зарубежной Церкви того времени, что там, просто там есть все и там много всего.

М. Борисова

— Как у нас сейчас.

В. Легойда

— Да, там не только куча протестантских деноминаций, там и православных юрисдикций со всего мира, и даже отношение отца Серафима, оно менялось на протяжении жизни к этому, и понимание того, что вот эти разделения, они подчас не содержат в себе какой-то высшей Божьей правды, такое у него мелькает, или боль по поводу этого.

М. Борисова

— Вы знаете, для меня очень интересная была находка в вашей «Парсуне» с Жаном- Франсуа Тири́, основателем таким, постоянным руководителем одной из культурных просветительских христианских площадок Москвы под названием «Покровские ворота», и он там на ваш вопрос, кто ваш любимый православный святой, ответил: «Доктор Гааз», то есть человек, который всю жизнь был католиком, и не причислен к лику святых и при этом ощущение католика Тири — он русский святой, это я к ощущению единства во Христе.

М. Борисова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер», мы говорим о таких странных вещах, как историческая память. Кстати, у нас есть очень весомый повод порассуждать на эту тему именно этим летом, поскольку этим летом мы 18 июля будем праздновать 600-летие обретения мощей преподобного Сергия Радонежского. И вот на этом фоне как раз тут все: и единство во Христе, и историческая память сошлись в одной точке. Почему именно преподобный Сергий, почему так важно, почему так знаково?

В. Легойда

— Конечно, и не только потому, что его слова, которые мы часто вспоминаем, «о преодолении ненавистной розни мира сего», хочется уйти от каких-то фраз уже заезженных о собирании русских земель, о значении Лавры преподобного, но уходя от фраз, нельзя уйти от того, что это было сделано и что, наверное, когда мы говорим о самых известных и любимых русских святых, то понятно что преподобный Сергий, он совершенно очевидно всегда будет в этом числе, как бы мы его не сокращали, до двух, до трех, это все равно преподобный Серафим, преподобный Сергий, и это знаете как, греки называли, потом в Средневековье, там: «философ сказал» — и все понимали, что речь идет об Аристотеле, так очень часто, когда у нас говорят «преподобный» — понятно, что это...

М. Борисова

— Когда я начинала ходить в церковь, то говорили: «Ты в Лавру давно ездила?», подразумевалось только единственное место.

В. Легойда

— Да, также как преподобный, мы понимаем, что если мы не находимся пространственно ближе к одному из этих мест, то когда говорят «преподобный», понятно, что это речь либо про Сергия, либо про Серафима и это, конечно то, что естественным образом возникает. Хотя, может, не вполне по вопросу, но скажу что как раз здесь чего-то не хватает, меня все не отпускает эта мысль Аверинцева, которую мы прошлый раз вспоминали, что христианство приходит в мир как новость и вот это привыкание к христианству очень вредно, мне кажется, это касается вообще всего в нашей жизни, и вот здесь тоже чтобы это не превратилось в какую-то бытовую историю: «поедемте в Дивеево, там этим молоточком преподобного Серафима по спине постучат и все болезни пройдут», вот эта новизна, свежесть и непосредственность восприятия вот этого отношения к святому, она, конечно, очень важна и это вещь, в которой нет таких алгоритмов, как она достигается — наверное, прежде всего, конечно, через молитвенное обращение, но это некий, говоря в современных терминах — вызов для христианина, как вот эту связь ощутить, все связано, конечно, глубинно с молитвой, которое есть непростое, но центральное и важное для христианина делание, но тут я могу только теоретизировать, тут, как говорится, похвастаться нечем.

М. Борисова

— А у вас первое соприкосновение с Лаврой и вообще внутреннее общение с преподобным Сергием как произошло?

В. Легойда

— Я думаю что у меня все-таки соприкосновение с Лаврой произошло, (то есть не думаю, а знаю) оно произошло через знакомство со студентами семинарии и академии, то есть для меня Лавра открылась, и я знакомился с ней как прежде всего с местом, где находится Московская духовная семинария и академия, это 96-й, 97-й год, когда мы познакомились, подружились со своими сверстниками, которые тогда заканчивали эту академию, мы издавали «Фому», друзья наши издавали газету «Татьянин день» в МГУ, а в академии издавался журнал «Встреча», и вот мы все там плюс-минус одногодки, встречались, общались, и, конечно, ты приезжаешь — «Ну, пойдем сначала к преподобному», и ты понимаешь, что это тоже часть какого-то...ты идешь в храм, опять же, минуя очередь, поскольку тебя семинаристы проводят, тебе очень стыдно, а с другой стороны, стоять тоже как-то долго, хотя полезно очень постоять, наверное, и они, так ловко маневрируя в этой большой очереди, тебя проводят, ты преодолевая неловкость, в земном поклоне склоняешься, все это волнительно, трепетно, непонятно где-то до конца, но как-то все равно остается с тобой потом, ну и вокруг этого много всего происходило. Ну вот если так, на уровне эмоционально «флешбэковском» что-то такое приходит в голову.

М. Борисова

— Я просто вас слушаю, вспоминаю свое первое посещение Лавры: это был 84-й год, это был мой первый Великий пост, первое воскресенье первого в моей жизни Великого поста, мы с моей подругой только вот начинали ходить в церковь и для нас была сверхзадача делать все как положено в надежде что станет понятно зачем.

В. Легойда

— (смеется) Это хорошо, блестяще.

М. Борисова

— И мы по правилам готовились, рано утром побежали на электричку, был как раз такой Великий пост, который начался практически зимой, и когда мы приехали в Сергиев Посад, который тогда назывался Загорск, было абсолютно темно, такая зимняя ночь. Мы вместе с народом вышли из электрички и посмотрели, куда все идут с этой платформы, ну и решили, что все же куда-то туда идут, и мы за ними, нам не пришло в голову, что люди на работу идут. И пойдя за всеми, мы оказались как раз в каких-то улочках Посада, заваленных снегом, такая деревня-деревня, прохожих нет, идем мы куда непонятно, никакого монастыря не видно, потом какой-то дядька сжалился, сказал, что мы идем в другую сторону, мы стали выбираться туда, куда надо. В общем, пока мы дошли до ворот Лавры, оказалось, что уже время-то прилично, и потом мы долго стояли в очереди на исповедь в надвратный храм. Короче говоря, все время, которое нормальный человек стоит в храме, мы провели в этих поисках благодати, и вошли мы в трапезный храм, где шла служба, мы оказались последние, кто подошел к чаше, причем до этого нам почти рысью надо было пробежать уже весь трапезный храм, чтобы чашу не унесли, но мы причастились. Потом, когда уже служба закончилась, и мы вышли из храма, ну естественно, приподнятое такое эйфорическое состояние, мы вышли, и наконец мы поняли, куда нужно идти, чтобы попасть на станцию и, как многие помнят, кто там был, дорога идет по такому достаточно крутому подъему, и на этом крутом подъеме где-то посредине я обернулась и дальше произошло совершенно эмоционально трудно объяснимое нечто, потому что то что я увидела это не просто очень красивая картина, это представьте себе яркий зимний день с сияющим солнцем, с блистающими этими куполами и крестами, и было такое ощущение, что она как бы парит в каком-то мареве и меня это так потрясло, что я с середины этого холма этого спуска шла задом наперед, потому что я не могла себя заставить обернуться. Вот это мое первое знакомство с Лаврой преподобного Сергия.

В. Легойда

— Да, это красиво.

М. Борисова

— Просто это так у меня совпало, что эта картинка сама по себе была красивая, но я думаю что у многих вот это ощущение некоторого такого удара в солнечное сплетение присутствовало, причем трудно объяснимого или совсем необъяснимого, потому что мы достаточно темные были люди, мало начитанные и совершенно непросвещенные в церковной жизни и все наши ощущения, они чистые, то есть они независящие от нас, я думаю что все это ощущает человек благодаря присутствию преподобного Сергия, именно благодаря тому, что оно там есть, потому что все последующие разы, когда я попадала и попадаю в Лавру, я ощущаю, что я приехала к кому-то, не просто в некое место, а конкретно вот к конкретному человеку.

В. Легойда

— Я думаю что это очень точное ощущение, хотя ощущение, наверное, не может быть не точным, но мне это понятно и близко, ну и говорят, опять же: «к преподобному», но я думаю, что это и в Лавре, и у преподобного Серафима в Дивеево, и в Саровских местах оно какое-то очень естественным образом возникающее, что ты приехал к кому-то, я думаю что это действительно так, хотя это тоже вопрос того, что, может быть, у кого-то это и помимо воли происходит, но здесь это все равно волна, на которую надо настроиться, здесь нужно быть тем приемником, который был способен именно эту волну принять, как вообще мне кажется, это в вере так, это очень важно — настроиться на правильную волну, потому что иначе все бы были поголовно с одинаковыми ощущениями, но вы были все равно в толпе людей, которые шли на работу и вряд ли там чем-то еще любовались. И поэтому мне кажется, что как раз сегодня это самая большая задача, потому что нельзя превратить это в такой мертвый формализм, с одной стороны, а с другой стороны, нельзя выхолостить содержание в погоне за какой-то вот современной красивой картинкой, я вижу обе эти опасности и мне кажется, они обе присутствуют в нашей жизни. И вот я просто недавно смотрел, у нас в «Фоме» мне показали какой-то ролик фомовский, и я говорю: понимаете, он очень классно сделан, но мы же вроде ничего не продаем, там все красиво, но какой-то сплошной маркетинг, а где же, как сказал Гурболиков: «А миссия-то где?» И вот поэтому, мне кажется, как-то так.

М. Борисова

— Спасибо огромное за этот разговор, мне кажется что он ко времени и к месту получился. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО был с нами сегодня в этот «Светлый вечер». С вами в студии была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

В. Легойда

— Всего доброго.