Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Грядущая сессия в ВУЗах — студенты сегодня;

— Написание слова «Бог» с заглавной буквы — языковая норма;

— Кризис — время переосмысления процессов во всех областях;

— Конкурс грантов «Православная инициатива».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, у вас там, наверное, сессия начинается в институте?

В. Легойда

— Еще нет.

К. Мацан

— Вы готовитесь?

В. Легойда

— Да, морально. Как раньше говорили, я не знаю, сохранилось понятие в полной мере: «зачетная сессия» и «экзаменационная», в наши времена, а почему я говорю, сохранилось или нет, но строго формально сейчас же какая ситуация: поскольку мы на стобалльной системе и поскольку в обязательном порядке предполагается, что в течение семестра необходимо, чтобы студенты написали несколько проверочных работ, то если это зачет, то в случае набора студентом от 70-ти баллов зачет ему проставляется автоматически, мне лично это очень не нравится, потому что всяко бывает, особенно если это тест, но вроде, как преподаватель, обязан поставить. Я не далее как во вторник, проводя семинар, ребят, наверное, скорее успокоил, я сказал что вот вы напишите сегодня третий тест, у вас по результатам трех тестов те, кто выше 70-ти, все это они прекрасно знают, но и те, кто получит, например, 75, а хотел бы выше, я готов потратить время, чтобы вы ко мне пришли, мы с вами побеседовали, если мне покажете, что вы знаете на более высокую оценку, я вам ее поставлю. При этом, предвосхищая тот вопрос, который всегда звучит у находчивых и опытных студентов: «а если они ответят ниже, чем на 75, буду ли снижать?» я говорю, что нет, в данном случае это мое такое великое благородство страшного преподавателя, не только же я их должен пугать. Поэтому назвать зачетную сессию сложно в нашем понимании, когда все сдавали зачет, сейчас в принципе, если у тебя вся группа пишет выше 70-ти, они все и автоматом, что называется, получают, хотя я недавно где-то прочел это справедливое замечание, которое, естественно, сразу возникло, как только мы переходили на эту систему, что разницу между четверкой и пятеркой можно внятно объяснить и можно понять, а вот разницу между 76-ю и 78-ю баллами объяснить и понять гораздо сложнее, к вопросу о целесообразности вот этих всех стобалльных историй.

М. Борисова

— А в том, что отвечают студенты, отражается, кроме академических предметов, еще и то, что витает в воздухе, то есть влияет ли то, как они отвечают, то, как они реагируют на события сегодняшнего дня?

В. Легойда

— Я думаю, что это очень сильно зависит от предмета, и если они сдают историю XX века и если они рассказывают про Карибский кризис, то, наверное, самые смелые могут проводить какие-то параллели или еще что-то, или не проводить параллели, и как-то испытывать влияние, а если мы с ними говорим о каких-то вещах в моей дисциплине, то, наверное, как-то влияет, но не факт, что я это понимаю. Я всегда говорю, в этом смысле моя методика не меняется, я говорю всегда ребятам на первой лекции, потом многократно это повторяю, что от вас на экзамене (ну или на зачете, в зависимости от формы финальной проверки знания) мне от вас нужна ваша осмысленная реакция на то, что я здесь говорю, которая состоит, во-первых, из того что они мне демонстрируют то, что они имеют представление о том, что я говорю, а во-вторых: что они на это способны — осмысленно реагировать, и прошу не читать учебников, которые не имеют отношения...Потому что как готовится очень хороший студент — он читает свой конспект, как готовится просто хороший студент — он читает чужие конспекты, как готовится плохой студент — он смотрит накануне, какой предмет, видит: культурология, дальше — Легойда, что-то непонятное, разберемся завтра, он берет учебник по культурологии, читает его и в 90 процентах из ста он, в общем, не попадает.

К. Мацан

— А если спорят с вами в виде этой осмысленной реакции, бывает такое?

В. Легойда

— Ну вы же знаете, вам ли не знать. Да, если спорят в виде осмысленной реакции — это замечательно, я не могу сказать, что я сразу это осознал, но я осознал это раньше, может быть, чем потом прочитал, прекрасно сформулировано у профессора Касаткиной о том, что вопросы, которые задают студенты, (или несогласия, продолжим ее мысли) их надо всегда воспринимать как возможность, не как опасность для преподавателя, а как возможность, потому что, как правило, это значит, что студент посмотрел на то что ты рассказываешь не так как ты, и бывают ситуации, когда вот этот новый взгляд, он тебе помогает посмотреть на то, о чем ты толкуешь уже двадцать лет, по-новому посмотреть и это очень здорово, но это редко бывает, к сожалению. Знаете, даже вопросы задают редко, я, утешая себя, списываю на то, что, может быть, просто студентам не так интересно то, о чем мы говорим, хотя, с другой стороны, я же вижу, что интересно. Ну понятно, что-то можно списать на стеснительность, неготовность говорить на большую аудиторию и прочее, но вот у меня в этом году мастер-класс, как всегда, это маленькая группа уже, и, честно говоря, я давно не помню, да не обидятся на меня студентки нынешние, такой пассивной группы, причем я попросил своего коллегу меня подменить, вот минувший вторник у меня не получалось никак, и она говорит, пришла, первая реакция, говорит: «Очень пассивная группа, я так и не смогла вытащить ни на что их». Это печально, конечно.

К. Мацан

— А вы можете припомнить какие-то вопросы, реакции те самые осмысленные, которые вас заставили задуматься, что вот вы так читали, так рассказывали, а тут такой неожиданный вопрос, который...

В. Легойда

— Конкретно сейчас не вспомню, не потому что их не было, просто спишем на плохую память, причем никто никогда не стыдится как правило, признаваться. Но бывали, конечно, случаи.

М. Борисова

— А как-то отражается на вашем общении со студентами бурно меняющийся вокруг вас мир? Вы меняете как-то текст своих лекций, может быть, какие-то новые вопросы им предлагаете?

В. Легойда

— Я же о вечном говорю, поэтому происходящее за окном, оно неспособно поколебать те истины, о которых я говорю. Нет, конечно, я могу сказать, по-моему, даже про это говорил как-то мельком, вот я в этом году после большого перерыва читал курс «Введение в русскую культуру и идентичность» для иностранцев, и вот какие-то привычные вещи, они совершенно по-другому и мной осознавались, и, видимо, мной как-то комментировались, начиная от концепции «Москва — Третий Рим» и заканчивая какими-то нюансовыми моментами спора славянофилов и западников.

К. Мацан

— А то, что вуз дипломатический и государственный при Министерстве иностранных дел, а сейчас Министерство иностранных дел на острие повестки, и мы внутри крупного международного конфликта, как-то это отражается на том, какая атмосфера в институте? Или даже я спрошу прямее и жестче: а есть какие-то указания, что со студентами о текущих событиях говорим вот так-то, так-то, а вот те, кто не согласен, мы им, не знаю, ставим двойки всем?

В. Легойда

— Нет, я таких указаний не получал, думаю, что их никто не получал. Другое дело, что были какие-то там встречи, они, кстати, были вполне публичными, Сергей Викторович Лавров приезжал, по-моему, в марте для встречи с коллективом и отвечал на вопросы. Понимаете, что значит мое присутствие в МГИМО: я приехал, провел занятие и уехал. Я же не являюсь штатным сотрудником, это мое не основное место работы, поэтому для меня, может быть, какие-то вещи просто не долетают, я пообщался со студентами, вот я иду по коридору, вижу какие-то объявления вывешены или захожу на сайт, что-нибудь читаю иногда, там есть какие-то экспертные оценки и прочее, но более-менее и так всем все понятно, с точки зрения я имею ввиду того, о чем вы спрашиваете.

М. Борисова

— Я могу, если позволите, заострить вопрос...

В. Легойда

— Это ваша студия.

М. Борисова

— Да, просто хочется процитировать Святейшего Патриарха Кирилла, который на Международных образовательных чтениях сказал фразу, которая очень, по-моему, подходит к тому, что я пытаюсь из вас извлечь. «Слава Богу, что у нас сегодня православный президент и большая часть людей во власти связывают себя с Православной Церковью, но ведь сегодня одно, а завтра может быть другое». Это сказал Святейший Патриарх. Так вот, сегодня одно, а завтра может быть другое, а отношение меняется или не меняется? Вот вы такой вечный предмет преподаете, но отношение, казалось бы, к Церкви, которая еще более вечный предмет — меняется, значит и отношение к вашему предмету меняется или нет?

В. Легойда

— А как это связано? Я преподаю культурологию, при этом не по плохим учебникам, которых большинство, а некий авторский курс, преподаю много лет, за это время как-то менялось отношение, но как никто не вмешивался в мой курс, так и не вмешивается, как мне не давали никаких вводных, так и никто особо не дает. В общем, мой настрой известен, отношение к вузу к любимому тоже, отзывы студентов тоже, в общем, понятны.

М. Борисова

— Ну вот смотрите, на этой неделе такая новость, которую все обсудили, по поводу орфографии, правописание слова «Бог» с большой буквы...

В. Легойда

— Ну там, как всегда, журналисты опять чего-то выдернули, потому что...

М. Борисова

— Я просто, когда увидела эту новость, подумала: вот как интересно, я в журналистике лет сорок так...

В. Легойда

— С угроз начинаете...

М. Борисова

— Да, и с 90-х годов в разных совершенно проектах, причем большинство из них абсолютно светских и в те времена очень либеральных, мы писали все именно так, как предлагается сейчас писать всем, мы все так и писали, мы писали «Бог», когда казалось, это Бог авраамических религий, с большой буквы, мы писали «Церковь», когда это имелась ввиду Церковь Христова, с большой буквы, в самых разных изданиях, почему эта новость 2022 года — для меня загадка.

В. Легойда

— В данном случае это вы сами себе задаете вопрос, почему это, ведь только вы можете на это ответить, почему это для вас загадка, что это новость. Ну а кто-то писал так, кто-то писал иначе, я так понимаю, что все-таки министр сослался на некую вводимую норму, ведь я тоже пишу «Церковь» с большой буквы, если имеется ввиду не здание, но нормами русского языка это не закреплено, мы же сейчас говорим не про то, как используется это теми или иными группами лиц или особо продвинутыми, или уважительно относящимся к Церкви журналистами, мы говорим о закрепленных нормах языковых. Кроме этого, любой филолог-лингвист знает, что есть нормы и узус языка, то есть то, что прописано и то, что используется на практике языковой и, кстати сказать, второе влияет на первое, насколько я понимаю, скажем, из другой оперы, простите, словарные нормы сегодня уже допускают использование слова «кофе» как существительное среднего рода, хотя для нас, рафинированных кофеманов, кофе, как был, так и остается мужским родом, но языковая норма изменилась как раз под влиянием узуса, потому что мы говорили: «кофе, оно», говорили, говорили, в итоге взяли и закрепили. Кстати сказать, в этом смысле то, что это закреплено, может быть, благодаря тому, что вы писали все эти сорок лет «Церковь» с большой буквы и «Бог» с большой, вот взяли и наконец, и наши филологи подтянулись разом, все вместе.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Тема с орфографией имеет еще и какой-то идеологический вес, вернее, комментаторы, которые эту новость комментировали, восприняли, увидели в этом еще такое измерение ценностно-идеологическое: «вот теперь, на уровне министра просвещения объявлено во всеуслышание, что слово „Бог“ следует писать с большой буквы и это большая ценностная победа», вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Наверное, это имеет отношение, конечно, к ценностному ряду, не такому глубинному, но с другой стороны, это все-таки не мелочи, потому что в связи с тем, что у нас «Бог» писался с маленькой буквы, с большой чего только не писалось и, может быть, не стоит это драматизировать, но говорить, что это ничего не значит, тогда вообще из серии: «давайте не будем спорить о словах», это у Честертона, по-моему: а о чем же тогда спорить? Люди если и спорят, то о словах, потому что за ними всегда что-то стоит и эти слова что-то обозначают. Я увидел такой комментарий моей коллеги одной, что «вот, все молчат еще про эту ужасную аббревиатуру — «РПЦ», вот я могу сказать, что ни одной моей встречи с журналистами, такой более-менее важной не проходит без того, чтобы я не просил их не использовать эту аббревиатуру, потому что это тоже маркировка людей, работающих в Церкви, которые не используют аббревиатуру РПЦ, потому что считаем все-таки таким стилистическим снижением и никогда не используем сами ни в документах, ни в письмах, ни в текстах, ни в чем. Обычно журналисты отбиваются тем, что тогда сразу удлиняется заголовок, я говорю: «Пишите просто — «Церковь», они говорят: «Ну, обидятся другие», тут давно ведется наша полемика такая вялая пикировка, но мне бы очень хотелось, я понимаю, что это невозможно, да и не нужно, наверное, закреплять, вот если бы журналисты на подобные темы, о которых мы сегодня вспоминаем, они взяли бы и перестали писать «РПЦ», вот было бы очень здорово.

К. Мацан

— Но речь идет о проекте, как я понимаю — «Правила русской орфографии» и в этом проекте то, о чем сейчас говорим, с прописной буквы, то есть с большой буквы рекомендуется писать «имена трех лиц Божества и высших существ, составляющих предметы религиозного почитания в монотеистических религиях: (это я цитирую) Бог, Господь, Творец, Всевышний, Спаситель, Святой Дух, Святая Троица, Богородица, Иегова, Аллах, а также такие слова, как Небо, Церковь, Провидение, Промысл, когда они употреблены в духовном смысле». В общем, в проекте большое количество слов предлагается писать с большой буквы, я только почему-то на слове «Небо» застрял.

В. Легойда

— Ну, «Небо» в каком-то контексте, наверное, вполне возможно, потому что даже потерян будет смысл, что «пусть небо вас благословит», если с маленькой буквы, в контексте авраамических религий это какое-то будет вкрапление язычества, то есть небо, как символ...

М. Борисова

— Это, по-моему, желание быть святее папы Римского, потому что если мы посмотрим книги, изданные в 19-м веке, там чересполосица с этим большая, причем, по-моему, она никого не смущала, хотя большинство авторов, по крайней мере, были крещеными...

В. Легойда

— Представления о 19-м веке как о золотом веке русской церковной словесности, оно ведь тоже — некая стереотипная натяжка из 90-х.

М. Борисова

— Я, к сожалению, не могу сослаться на печатные книги 18-го века, поскольку в руках держала, честно, только одну, поэтому не могу вам точно сказать.

В. Легойда

— Я, опять же, к тому, что вряд ли это некое нормативное, век церковной публицистики, надо смотреть вообще языковые нормы, понятия языковой нормы в то время, это в данном случае я не уверен, что это аргумент — отсылка к 19-му веку, но скорее как материал для размышлений.

М. Борисова

— Вообще насколько это все серьезно, насколько это влияет на человека?

В. Легойда

— Влияет, конечно. Мы когда-то в Фоме" сделали такую штуку, как «Десять косвенных признаков лженауки», и я потом это интегрировал, чуть-чуть наукообразив, если можно так сказать, опять же, в свой курс, когда я читаю науку в целостной системе культуры, я говорю о вот этих десяти косвенных признаках лженауки, они косвенные, подчеркиваю, но все-таки признаки лженауки, и там один из признаков — это обилие больших букв, когда человек издает какой-то текст с претензией на научность и если там как раз: «совесть», «вечность...» «мир, труд, май» — нет, но что-то такое написано с большой буквы...

К. Мацан

— ...еще «истина».

В. Легойда

— Да, «истина», еще что-то, то это сразу какое-то...Поэтому это имеет значение, безусловно.

К. Мацан

— Я тоже об этом вспомнил, только мне как раз-таки кажется, что здесь возникает тема того, что обилие слов, так вольно написанных с большой буквы — это признак косвенный лженауки, а вот когда мы читаем текст, как в проекте говорится, в духовном смысле, ну или просто текст богословский или религиозный, то там это, мне кажется, не так сильно смущает.

В. Легойда

— Во-первых, этих слов не так много, а иногда у нас с перебором начинают все подряд писать и мне кажется, насколько я понимаю, непонятно, зачем писать название религии или конфессии с большой буквы? Совершенно необязательно, тем более что если говорить о религиоведческой терминологии, вот буддизм не является названием религии, вообще странно это с большой буквы писать. А поскольку прозвучал папа Римский, давайте вспомним Франциска Ассизского, который по преданию собирал, если он видел, какие-то обрывки или какие-то части книг, он собирал, потому что там ведь были буквы написаны, естественно, тогда еще не печатали, потому что из этих букв может складываться имя Божие, ведь даже если это предание, оно очень такое францисканское, вот именно даже «францизское», про Франциска, понятно что святой не наш, но это пример такой очень интересный, вот почему — потому что вряд ли кто-то может сказать Франциску: он не прав или он делал глупость, такое у него отношение, так оно проявлялось, его отношение, его вера, а делать это нормой, говорить, что все христиане обязаны собирать по примеру святого Франциска, проповедовать птицам и усмирять волков, и собирать буквы, конечно, не стоит, но говорить, что Франциск делал что-то ненужное или нелепое, наверное, тоже не приходится, в этом есть какой-то особый трепет.

М. Борисова

— То, что он делал нелепо это естественно, поскольку он был «жонглер Божией Матери», жонглер в том смысле, в каком у нас в русском языке говорится «олух Царя небесного», то есть это юродствующий такой святой.

В. Легойда

— Понятно, все знают про это предание, давайте поясним это знаменитое: «жонглер Богородицы», когда некий из числа тех, кого мы называем скоморохами, подошел к статуе Богородицы и стал демонстрировать перед ней какие-то свои навыки, ему сказали: «Что ты делаешь?» Он говорит: «Я больше ничего не умею, вот я так Божьей Матери отдаю...» Но Франциск не был, кстати, таким человеком, тут я не готов согласиться, то есть до какой-то степени, но Франциск, он же вырос, он был такая «золотая молодежь» города Ассизи, папа его торговал тканями, он был один из самых богатых людей, Франциск ему помогал в магазине, он был профессиональный торговец, который должен был унаследовать дело отца. Грубо говоря, то что описано в знаменитых «Цветочках»- «Фиоретти», книга 15-го, по-моему, века, она даже житийного значения, географического не имеет для католиков, потом что это народные сказания и там что-то не написано про это, там он действительно таким «жонглером Богородицы» представлен, исторический Франциск все-таки не таков и это человек, который много на что повлиял в культуре, включая экологическое движение современное, мне кажется, что здесь все-таки именно такое, очень характерное для него отношение, но повторяю, даже если это придумано, это придумано очень «по-францизски».

К. Мацан

-А в чем характерность этого отношения?

В. Легойда

— В том, что это искреннее отношение, вот человеку должно же сначала прийти в голову собирать эти буквы — а вдруг из них можно сложить имя Божье, это же особый трепет, мы говорим, что мы, христианство, культура слова, слова, в том числе, и записанного, вот в Античности это невообразимо, с ее отношением к письменному слову, невообразимо совершенно, а здесь это другое, мне кажется, это очень любопытно. Но я-то этот пример вспомнил не для того, чтобы сказать: какой был замечательный Франциск, даже, может быть, я не настаиваю, может, он и жонглер, кто угодно, но просто я хотел сказать, что то, что для него этот пример его выглядит особо трепетным не означает, что это нужно делать нормативно, вот это будет нелепость стопроцентная уже, конечно.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, на этой неделе очень много всего происходило в рамках Образовательных чтений, там и конференции, и какие-то обсуждения, и очень много разных всяких тем, но вот одна тема меня как-то задела, мне показалось, может быть, стоит об этом поговорить, я имею ввиду разговор о строительстве и реставрации православных храмов. Там был такой многоплановый разговор, с одной стороны, о строительстве, которое идет и которое тормозится по естественным причинам, потому что много всего происходит в экономике, что заставляет эти планы постоянно корректировать, и владыка Тихон (Шевкунов) говорил о реставрации и о восстановлении зданий, которые, к сожалению, в большом количестве уже, как он подчеркнул, практически в руинах лежат. И вот я все это читала и думала: вот это все очень правильно, верно и замечательно, и действительно, когда едешь где-нибудь даже по Центральной России и видишь, что храм стоит без крыши, и там на нем береза растет, это все ужасно. Но вопрос-то ведь в чем: храм, конечно, важен, если вокруг есть люди, которые будут в него ходить, и когда Церковь обращается к правительству с просьбой включить в финансирование реставрацию церковных объектов из резервного фонда, тоже все можно понять, всегда можно понять, кроме одного — времени, когда в стране происходят события, полностью переключающие мозг, на мой взгляд. Вот еще несколько месяцев назад я бы готова была часами разговаривать о том, как важно и нужно даже уже в вымирающих деревнях восстанавливать храмы, чтобы хотя бы вот стены стояли, сейчас у меня не поворачивается язык это говорить, потому что сегодня в новостях я видела сюжет о том, как в Донецке, обычная семья, там какой-то мелкий предприниматель, у него сын, там проблема очень большая с водой, насколько я понимаю, во всем этом регионе, потому что все коммуникации нарушены, и сын с балкона увидел, как старушка несет баклажку какую-то с водой и плачет, потому что у нее нету сил тащить эту бутылку, и вода нужна, и в общем, проблема. И сын ему сказал: «Ты знаешь, я вырасту, я, наверное, буду продавать или раздавать воду таким людям». И на этого человека так это подействовало, что он продал свой бизнес небольшой, купил несколько бочек типа как «квас на колесах», и он развозит старикам воду, причем он делает это абсолютно бесплатно, просто его настолько пробило...Я почему вспомнила этот пример — потому что бывают такие времена, когда все, что мы делаем благое, хорошее или разумное, вдруг становится таким не первостепенным, вот если бы мне было лет на пятнадцать поменьше, я бы, наверное поехала тоже развозить воду. Просто бывают такие времена, когда у христианина что-то должно защемить в душе, переключить приоритеты, может быть, я ошибаюсь.

В. Легойда

— Пожалуй что нет, но я просто здесь не вижу какого-то особого противоречия, потому что, смотрите, во-первых, здесь не работает линейная такая логика, с которой мы, обыватели, на это смотрим и хорошо, что возникают какие-то стремления и прочее, но мы должны понимать, что так не работает: давайте мы перестанем консервировать разваливающиеся храмы и тогда эти деньги сразу пойдут к детям Донбасса — они не пойдут. Так не получится, просто государственный механизм устроен по-другому, любого государства. А то что происходит перераспределение внутриотраслевое — это очевидно, это вот нравится нам-не нравится, весь мир находится сейчас в такой ситуации, что меняется, я просто знаю, что происходит, скажем, с государственными фондами, у которых были свои какие-то бюджеты, вот как меняются эти бюджеты, естественно, и сферы приложения сил, они сообразуются с тем, что сейчас происходит в моменте. Я думаю, что люди, которые планируют, выделяют деньги в правительстве на подобные вещи, они тоже все это соотносят с задачами, которые стоят перед страной, перед государством и уверяю вас, что там мало что зависит — если мы берем государственную машину — вот от желания конкретного человека. С точки зрения перенаправления все равно здесь есть некая общая логика и она вполне сообразуется с тем, о чем мы говорим, я думаю, что отвечает озабоченностям людей. Все-таки здесь, в этом примере, который мы сейчас обсуждаем ,есть два момента, один — как работает эта машина, и здесь тоже есть свои сбои, просто не хочу сейчас об этом говорить, негатива и так достаточно, но те же СМИ, вот они когда что-то браво показывают, из некоторых материалов следуют очень неутешительные выводы о том, как это все устроено, если люди вот на это вынуждены сами собирать деньги, значит, их не хватает на что-то, не буду продолжать, просто мне не хочется умножать эту грусть. А с другой стороны, все-таки повторяю, что есть вот эта эмоциональная реакция, которая может привести, действительно, пример такой впечатляющий, когда человек идет, покупает эту воду, раздает, и таких людей очень много, так или иначе у каждого из нас что-то отзывается, кто-то вот так поступает, кто-то еще какую-то предлагает помощь тем, кому тяжело, я с этим совершенно согласен. Система приоритетов — да, тоже она должна быть, но она так или иначе выстраивается. Мне вообще кажется, это, конечно, смена темы, но я все равно думаю, что пытаюсь размышлять — не могу сказать, что постоянно размышляю, это требует и сил, и времени, способностей каких-то, но мне кажется, что глубинного осознания происходящих перемен не произошло, все равно подсознательно есть такое представление: «ну вот сейчас еще чуть-чуть, а потом вот как раньше», и понимание того, что ничего не будет как раньше и это требует от нас быть не такими как раньше, я не вижу этого пока, в себе до конца. У меня недавно была встреча, пришли ко мне коллеги молодые, первый раз мы с ними встречаемся, они говорят: «Вот, мы хотели бы такой проект...» и вот, опять же, из серии: несколько месяцев назад я бы послушал, сказал: «да-да-да», и я им честно сказал: «Ребят, вы знаете, если вам нужна где-то моя подпись, какое-то письмо написать — ради бога, я напишу, только, пожалуйста, больше меня не трогайте с этой ерундой, протокольной, парадной, вот это 125-тысячный раз произнесенное слово „духовность“, от которого подыхают уже мухи на лету, если вы хотите сделать что-то живое, давайте мы с вами сделаем что-то живое, настоящее, не для того чтобы поставить галочку, не для того чтобы вам отчитаться своему руководству, не для того чтобы мы отрапортовали...» И вот, знаете, мы с ними так вот поговорили час, просто какие-то совершенно другие люди передо мной сидели, причем такой был посыл: «а что, так можно?» Как сейчас принято говорить— «а что, так вот тоже можно? А мы-то вот думали, мы пришли там в кабинет к чиновнику, вот нам нужно тоже что-то такое сделать». И я сказал, что я в таких вещах просто участвовать больше не буду, потому что это — ну нельзя, нельзя, все, время прошло, для галочки, понятно, что.. Или давайте так: буду стараться максимально в таких вещах не участвовать. И мне кажется, что это важно, чтобы мы это осознали и что-то попытались изменить такое в себе, в окружении, в этом смысле, скажем так: с пафосом вопроса, как я его услышал, я совершенно согласен.

К. Мацан

— Вы в последнее время к этой теме часто обращаетесь и у себя в телеграм-канале недавно написали, что сейчас время, вот именно сейчас, когда общество имеет возможность определиться со своей идентичностью, вот это именно сейчас происходит, причем, насколько я вас слышу, это именно открытый вызов и задача. И много об этом говорят, вот обретение субъектности, идентичности, вы вспоминали тоже недавно в этой связи слова Виктории Ивановны Уколовой о том, хотим ли мы быть, а вот как это все из таких больших философских категорий, скажем так, опускается на уровень примеров из жизни, вот о чем мы говорим, например, в вашей сфере?

В. Легойда

— Я не знаю, насколько это та конкретика, которую вы ждете, но, во-первых, эта идентичность, скажем так — желаемое, которое, мне кажется, важно обрести, она предполагает в обязательном порядке то, что называется стратегией, работой на длину, когда мы вкладываем силы, средства, ум свой или его остатки в то, что принесет или будет приносить результат долго, вот отказ от сиюминутной выгоды, любой причем, не сугубо материальный тоже, но понимание длительности существования, вот это неизбежно, потому что для какого-то разрешения кризиса идентичности такого благополучного, потому что в противном случае это все на уничтожение, на отказ от какой-то глубинной идентичности, это максимальное не забалтывание существующих проблем, я, собственно, об этом начал говорить, это есть такая бюрократическая шутка: «хочешь уничтожить какой-то вопрос — создайте рабочую группу». Обрисую стандартную ситуацию: «Какое интересное у вас предложение, давайте мы создадим рабочую группу, она все проработает, она предложит дорожную карту...» и так далее, причем вроде бы это все правильно, в этом ничего нет такого неверного, а дальше начинается: «Да, да, это прекрасные правила игры, а теперь мы вот здесь так их обойдем, здесь так...» И мне кажется, что, конечно, второй момент, он связан с тем, что любая формализация процесса, любая «мертвечина», короче говоря, она должна максимально изживаться, и не нужно бояться привлекать людей, которые, я все-таки встроен в какие-то иерархии и мне кажется, очень важно руководству научиться ценить, привлекать максимально людей с головой и со своим мнением, даже если оно несогласно с вашим. Мне попалось недавно интервью ушедшего, к сожалению, в лучший мир Николая Сергеевича Леонова, нашего разведчика, руководителя информационно-аналитической службы КГБ в советское время, и он там рассказывал, что когда его Андропов пригласил службу возглавить, он у него спросил: «Что от меня требуется?» Андропов ему ответил: «Вы не должны мне поддакивать». И потом там Леонов говорил, очередное они там что-то предложили — сверху прозвучало: «Не учите нас управлять государством», и Леонов говорит: «Посмотрите, какая эволюция, от «не надо нам поддакивать» до «не учите нас управлять государством». Вот мне кажется, что сегодня руководитель любого уровня, он должен жестко ухватиться за первое: «не надо мне поддакивать», потому что и те сложности, с которыми мы столкнулись сегодня в современной нашей жизни в текущей ситуации, они во многом связаны с тем, это видно просто, что начальству докладывалось не то, что происходит реально, а то, что, как казалось, начальству будет приятно слышать, неважно, в какой области, экономической, социальной и прочих. И либо мы жестко осознаем, что так больше делать нельзя, либо ничего хорошего нас не ждет.

К. Мацан

— А правильно я понимаю вашу мысль, что если сравнивать было-стало, вы привели пример, вот хватит дорожных карт и рабочих групп, и так далее, при этом понятно, что все равно как-то процесс нужно организовывать...

В. Легойда

— Не-нет, я же не против.

К. Мацан

— Да, поэтому разница не между какими-то формальными методами, а между каким-то жизненным наполнением, которое не очень просто схватывается рационально, то есть вот эта новая пассионарность нужна?

В. Легойда

— Не вполне так, нет. Понимаете, как сказал как-то один умный человек: «он харизматик, а харизматик не способен к системной работе», но это тоже на правах полушутки, во многом верно. Нет, конечно, от методов много зависит, просто в данном случае эта тема с рабочей группой и дорожной картой, она иллюстрирует ситуацию, когда не нужно чтобы решить, то есть, грубо говоря, чтобы забить гвоздь в стену, это, по-моему, в «Камеди клаб» была замечательная шутка такая, когда сидит такой совет директоров и заходит завхоз, который спрашивает: табличку прибить или приклеить? Вот это про это, здесь не надо создавать рабочую группу и собирать совет директоров, надо просто сказать, что вот приклейте и до свидания.

М. Борисова

— И для того, чтобы начать создавать журнал «Фома» тоже не нужно было создавать рабочую группу, достаточно было прийти к владыке Пантелеимону, который тогда еще не был владыкой, и рассказать ему про свою идею и сказать, что вот все замечательно, только денег нет.

В. Легойда

— Ну да, на том этапе да.

М. Борисова

— Ну он же не предлагал вам создавать рабочую группу, просто спросил: сколько нужно? Нет, ну отношение к тому, что происходит вокруг нас, если оно не будет меняться, то зачем мы тогда живем? Ну, оно меняется на протяжении всей жизни.

В. Легойда

— Опять, с вами трудно спорить, да.

М. Борисова

— Да не надо со мной спорить (смеется)

В. Легойда

— Сам не хочу.

К. Мацан

— В качестве просто лирического отступления по поводу «не нужно со мной спорить»: моя бабушка, Царство Небесное, мы в семье шутили, что у нее любая фраза начинается со слова «нет»: «нет, я с тобой не спорю», «нет, я с тобой согласна». Даже кто-то из родственников устал в полемическом духе общаться и решил какую-то тему ей предложить, максимально не конфликтную: «Какие сегодня красивые звезды на небе!» На что моя любимая бабушка ответила: «Тут мне нечего тебе возразить» (общий смех)

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну вот, возвращаясь к тому, что происходило на этой неделе: были подведены итоги конкурса малых грантов «Православная инициатива — 2022», вот вся эта история с «Православной инициативой» — это из серии рабочих групп или это как раз наоборот?

В. Легойда

— Тут мне есть что вам возразить, потому что это совершенно живой конкурс, который родился на Нижегородской земле, когда Сергей Владимирович Кириенко, ныне первый замглавы администрации президента, тогда был полномочным представителем там и в связи со 100-летием прославления преподобного Серафима тогда много чего на Нижегородской земле было сделано, в том числе, и вот такой инициирован конкурс, кажется, тогда он зародился, и он существовал в рамках епархии, региона, очень живой, это был такой вот результат того, что мы называем сегодня словом «соработничество» по поводу и без повода, это было настоящее живое соработничество власти, общества и Церкви. И в 2009 году, когда Патриарх первый раз посещал Дивеево, тогда ему презентовали этот конкурс и сказали, что этот конкурс может в любую сторону развиваться, он может остаться конкурсом локальным, он может перерасти во что-то большее, Патриарх мгновенно схватил ценность его, он сказал, что давайте, конечно, масштабировать. И тогда это переросло в координационный комитет под эгидой Патриарха. Кстати, я вам могу сказать, думаю что этого никто никогда не скрывал, что вот те механизмы, по которым работает Фонд президентских грантов, поскольку все это осуществляется по линии администрации президента, они, собственно, это те механизмы, которые были отработаны, большинство из них сейчас усложнилось, укрупнилось, естественно, там другие совершенно масштабы, охваты, финансы и все, но это то, что было отработано на примере «Православной инициативы», поэтому это мощнейшая такая история, которая, видите, в том числе, и сюда проросла, все-таки Фонд президентских гратов 11 миллиардов рублей сейчас раздает ежегодно вот уже некоторое время. И поэтому это очень хорошая важная тема, и Патриарх тогда это поддержал горячо и, кстати сказать, поскольку на этой неделе тезоименитство и много чего вспоминалось в связи с этим, то звучал и конкурс «Православная инициатива» тоже в каких-то наших разговорах, это очень живая инициатива

М. Борисова

— Ну а можно вот так на память сказать, что хорошего в рамках этого конкурса за такое количество лет было сделано?

В. Легойда

— Да просто люди увидели, что они нужны, понимаете, ведь что такое эти малые проекты и прочее — это сидят люди, делают, при храме какая-нибудь мастерская, отряд следопытов, еще чего-нибудь, и понимание того, кому это надо, оно может человека не беспокоить, но когда вдруг появляется конкурс, который говорит: а давайте мы вам еще денег дадим, вы такие молодцы, ребята, но при этом не за красивые глаза и не просто так, но вы нам расскажите, что вы делаете, вы нас убедите, вы нам покажите, и мы вас обязательно поддержим, если это того стоит. Это, повторяю, и с президентскими грантами работает, и я видел, как горят глаза у тех же членов дирекции, которые, там действительно энтузиасты работают и дай бог им здоровья. Точно также и в конкурсе «Православная инициатива» это всегда очень живо: вот дискуссии экспертные, там, с одной стороны, отработанная система поддержки такая: эксперты, в общем, мышь не проскочит, а с другой стороны, это все не забюрократизировано, это просто работающий механизм, чтобы пропустить именно те достойные проекты, которые этого заслуживают, и люди, которые работают — просто энтузиасты, эта поддержка людям — это сигнал, что мы вас видим, что вы нужны, то что вы делаете — это нужно. При этом это же не просто: вот у нас есть деньги, давайте мы их раздадим, нет, это объявление тем, которым важны, направления, там есть информационно-просветительское направление, образовательное, в рамках «Православной инициативы», то есть мы указываем, мы готовы поддерживать вот такие темы и так далее. Это, если уж рассуждать в таких терминах — это элемент построения ответственного гражданского общества.

М. Борисова

— Но к приходской жизни это какое-то имеет отношение?

В. Легойда

— Конечно, к приходской, к епархиальной. При этом люди поначалу, например, обижались: «у нас такой хороший проект, нам не дали денег», давайте разбираться, почему — а вот, смотрите, заявка, вот здесь какие-то вы не выполнили формальные критерии. То есть вы не представляете себе, сколько народу за это время обучилось работе с документами, важной работе и умению не просто что-то делать хорошо, но если вы хотите, чтобы этому помогли — объясните, что вы делаете и убедите, что это здорово, расскажите, это тоже важно, таковы законы, правила игры, и что наше все пространство культуры, как не определение неких правил игры, если ты умеешь, эти правила соблюдаешь, вот ты достигаешь какого-то результата. И соединение вот этой формальной стороны с настоящим содержанием, с энтузиазмом, когда эти формальные критерии не убивают живое, это дорогого стоит, и я совершенно ответственно говорю, что, конечно, какие-то сложности есть везде, но что и как «Православная инициатива», как президентские гранты, просто я к этому имею отношение, поэтому могу здесь свидетельствовать, как участник этого, что это очень живые, хорошие темы.

М. Борисова

— А кого больше, молодых или уже взрослых людей в этих проектах?

В. Легойда

— Там надо смотреть, там у президентских грантов точно есть статистика, в «Православной инициативе», там, может быть, не такая подробная, но там, поскольку сейчас все это в электронном виде заполняется и там есть возможность много чего спросить, то там довольно широкое, то есть представление о грантополучателях, оно такое продвинутое, то есть довольно много всего, картина очень внятная того, кто получил, кто заявки делает, по регионам, там большие-малые города, просто все-все-все, активность епархий, приходов, это все, что называется, несколькими кликами выводится на экран, с графиками, со всем.

М. Борисова

— Просто интересно, кто у нас среди православных более социально-активный.

В. Легойда

— Этого сейчас не скажу, потому что последние цифры уже не помню просто, но можно пригласить, поговорить, с удовольствием коллеги придут. Кстати сказать, вот обучение, которое люди прошли — как написать, это же вообще отдельное, не могу сказать, что это высокое искусство, но это жизненная необходимость, как водить машину, как написать заявку — это часть тоже гражданского общества, часть повседневности людей, которые занимаются благотворительностью, но им нужны средства, чтобы получить средства — надо играть по правилам.

К. Мацан

— Как подавать на грант — сегодня это целая компетенция, целая профессия, да.

В. Легойда

— Да, это люди на вес золота, которые умеют написать заявку.

М. Борисова

— То есть это на каждом приходе нужно иметь консультанта приходящего, который будет составлять все эти бумажки, потому что...

В. Легойда

— Марина я вот слышу в словах этих такую иронию философа, я с ней не могу согласиться, потому что это — «мы тут работаем, а вы пол моете», вот плохо вымытый пол не стимулирует хорошую работу. Это же как, умение кратко рассказать это из серии, когда к тебе приходят: «Ой, мы тут... — Расскажите, про что ваш проект. — Ой, там такие дети, это так прекрасно!.. — Это все понятно, про что проект? — Мы хотим, чтобы за все хорошее, против всего плохого... — Великолепно! Вы чего-то делать-то будете? — Мы все хорошее будем делать! У нас такая команда! — Я не спрашиваю про команду, результат ваших действий?» — понимаешь? И вот это вот, если нормальные вопросы от грантодателя, то, во-первых, тебе это помогает объяснить, что ты собираешься делать, а во-вторых, если ты не умеешь, ты можешь этому научиться, и этот грант пройдет, а навык с тобой останется навсегда, он тебе пригодится и там, и сям, поэтому это не просто там заполнить какие-то бумажки, это уметь формулировать мысль, это как в журналистике, когда мы приходим: «Вот, я хочу написать.— В чем тема? — Ну, это вот про детский дом. — Нет, это не тема, в чем тут?..» Вот я про это.

К. Мацан

— На этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы должны завершать, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.