У нас в гостях был настоятель храмов Михаила Архангела в Пущино и Рождества Богородицы в Подмоклово протоиерей Дионисий Крюков.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое читается евангельский отрывок об исцелении расслабленного, о празднике Преполовения Святой Пятидесятницы, о воспоминании явления на небе Креста Господня в Иерусалиме в 351 году, а также о памяти святых Тавифы, Иова Многострадального и апостола Иоанна Богослова.
Ведущая: Марина Борисова
«Светлый вечер» — Седмица
Ведущая: Марина Борисова
Гость: Протоирей Дионисий Крюков
М. Борисова
— Добрый вечер, дорогие друзья. С вами Марина Борисова. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица», в которой мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. И сегодня у нас в гостях настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков.
Протоиерей Дионисий
— Здравствуйте, дорогие. Христос воскресе!
М. Борисова
— Воистину воскресе! И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в 4-е воскресенье после Пасхи, и на предстоящей неделе. Вот у нас наступает воскресенье, которое как-то немножечко странно звучит в пасхальном цикле. Потому что ну как-то было понятно — вот воскресенье, посвященное апостолу Фоме, воскресенье, посвященное женам-мироносицам — все это вполне ассоциируется с Пасхой. И вдруг 4-е воскресенье — о расслабленном. Казалось бы, мы такие бодрые все после Великого поста, празднуем великий праздник, и вдруг нам говорят про какого-то расслабленного. Странная логика. Нет?
Протоиерей Дионисий
— Если смотреть на эту ситуацию абстрактно, она может действительно показаться несколько странной. Но тем не менее люди, которые не первый год уже испытывают на себе всю благодатное действие Великого поста, пасхальной радости и потом приближающегося дня Сошествия Святого Духа в день Пятидесятницы, все-таки ощущают, что именно вот этот вот серединный день между этими двумя огромными и значимыми событиями, как раз это то самое время, когда прежнее уже начинает в тебе уходить, а новое еще не возродилось. Поэтому вполне можно приложить это ощущение расслабленного к самому себе и ко всем окружающим. Церковь это прекрасно знает, это знают все верующие по себе, и я в том числе, и поэтому, читая историю о расслабленном, нельзя не обратить внимание на свою расслабленную душу.
М. Борисова
— Сам этот отрывок из Евангелия, который мы услышим завтра во время Божественной литургии в храме — отрывок из Евангелия от Иоанна, из 5-й главы, стихи с 1-го по 15-й, — он, конечно, удивительный для меня лично во многих отношениях. Но сама по себе история, я думаю, многим наши радиослушателям знакома, история о том, как Иисус среди прочих многих исцелений шел в Иерусалиме мимо купальни у Овечьих ворот, и там по традиции собиралось множество больных людей. Поскольку по преданию раз в году в эту купель спускался Ангел, и вот тот, кто оказывался непосредственно рядом и успевал туда нырнуть вслед за схождением Ангела, исцелялся. Поэтому там всегда было многолюдно и страждущих людей там было очень много. И вот человек 38 лет, страдая по видимому какой-то разновидностью паралича или какой-то...
Протоиерей Дионисий
— Нарушения опорно-двигательной системы по-современному, скажем.
М. Борисова
— Да. Вот он, в надежде, что совершится чудо, каждый раз оказывался рядом с этой купелью. Но надежды были только на истинное чудо Божие, поскольку вряд ли кто-то успел бы его окунуть в эту купель, даже если бы это был там самый драгоценный его друг. И, проходя мимо этого человека, Иисус просто, как обычно Он спрашивал, спросил, хочет ли тот исцелиться. И, естественно, ответ напрашивался сам собой. И после этого, как тоже традиционно для Него, Спаситель сказал: возьми свою постель и иди уже с Богом. И тот действительно встал, пошел — казалось бы, ну вот, кульминация сюжета. Но не тут-то было, поскольку это была суббота, и мы по евангельскому повествованию знаем, насколько книжники и фарисеи всегда старались поймать Спасителя на том, что Он совершает что-то, что совершать не положено. И, естественно, видя человека, который в субботу, взяв под мышку свою там лежанку, куда-то идет, напустились на него, что он делает что-то, что делать в субботу не дозволено. А тот, ничтоже сумняшеся, сказал: да тут был, проходил мимо меня какой-то человек, сказал мне, а я его послушался, и типа я тут ни при чем и не виноват. Ну я его не запомнил, сказал он. И дальше следует завершение этой истории, вообще для меня удивительное. Потому что, когда наконец в храме он натолкнулся на Иисуса, ничего более разумного этот человек не придумал, как показать на Него и сказать: вот этот вот человек как раз вот меня заставил совершать что-то, что я совершать по закону не должен. В голове не укладывается: ты 38 лет лежал и ждал, свершилось чудо. И что, и какая твоя реакция? Ну я когда думаю об этом применительно к нам, может быть, это вообще для нас традиционно?
Протоиерей Дионисий
— Для меня так в этой истории еще больше всяких вопросов. Я, конечно, отвечу и на ваш тоже вопрос. Но я хотел бы обратить внимание наших слушателей на то, что ситуация сама по себе не очень красивая. Вот это вот лежит огромное количество людей, и все только и смотрят с упованием, со страхом, с надеждой на то, когда же эта вода начнет бурлить. Вот именно в этот момент надо залезть туда первым, оттолкнув других, наверное, потому что мне нужно исцеление, я считаю себя наиболее страждущим и бедным, а все остальные как бы вот пусть остаются в стороне. Сама по себе эта сцена, мне кажется, она показательна, насколько вот это ветхозаветное представление и даже искажения ветхозаветной духовности вот доходили до таких вот нечеловеколюбивых форм. С другой стороны, хотел бы еще обратить внимание на то, что, когда Христос обратился к этому человеку, он сказал очень знаменательную фразу: у меня нет того, кто бы мне помог. И вот это тоже многозначительная фраза. Не только в историческом контексте, не только в связи с тем, как развивается сюжет этого отрывка, но еще и то, что действительно тогда, когда уже нет упования ни на кого вокруг, остается лишь Бог, Который может тебе сказать: всё, даже не делай вот этих каких-то ритуальных действий, просто обратись ко Мне и получишь это исцеление. Ну и касательно именно вашего вопроса. Действительно, этот исцеленный встал перед неким внутренним и внешним выбором. С одной стороны, он получил исцеление, которого долго ждал, на которое надеялся. С другой стороны, он оказался в ситуации нарушителя привычных религиозных законов, что грозило ему, в общем-то, остракизмом по отношению к нему общества, в котором он находился. И поэтому этот выбор он, возможно, даже и сделал не в пользу Бога, а сказав о том, что я не виноват, я получил свое исцеление чудесным, совершенно как бы непривычном образом, я не погружался в эту купель, а вот мне какой-то человек, и вот я на него вам показываю. Хотя до этого он услышал те слова, которые ему сказал Христос: иди и больше не греши. То есть, в общем-то, для него само исцеление оказалось внешним, но не внутренним. Потому что он все-таки не осознал свое вот это вот выгораживание себя, указание на другого как на источник своего неправильного поведения. Не оказалось тем самым исцелением внутренним. Он не захотел больше не грешить, ему захотелось получить все и при этом остаться в глазах окружающих легитимным.
М. Борисова
— Вот это все ужасно похоже на то, что с нами то и дело происходит, когда мы хотим вроде как и чувствовать себя православными христианами, и вроде как вписываться в обычную нашу атмосферу, которая окружает нас на работе, там в каких-то других местах, где мы часто бываем, чтобы быть как все.
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— Но мы же не как все. Если мы уже исповедовали Христа, мы уже сказали всему миру, что мы не как все.
Протоиерей Дионисий
— Да. И даже то что весь мир говорит, что мы христиане, это еще не значит, что все действительно в каждый момент свой поступают по христиански. И в том числе и мы в этой ситуации, когда вот мы выбираем, между правдой и истиной выбираем все-таки не правду и истину, а какие-то наши социальные представления, то в этом смысле мы очень и очень уподобляемся расслабленному, который получил исцеление своей опорно-двигательной системы, но его внутреннее расслабление по-прежнему осталось вместе с ним. И также и с нами.
М. Борисова
— Вот мы часто задумываемся, как связаны отрывки из Посланий Апостольских, из Книги Деяний Святых Апостолов, как они соотносятся с теми отрывками из Евангелия, с которыми они как бы парно звучат на Божественной литургии в воскресенье. Но это не тот случай. Вот в 4-е воскресенье после Пасхи удивительна гармония двух этих отрывков, поскольку как раз отрывок из Деяний Святых Апостолов рассказывает о том, как Петр сначала исцелил расслабленного, а потом воскресил праведную Тавифу.
Протоиерей Дионисий
— Да, совершенно верно. Тут как бы есть и расслабленный, и воскресшая из мертвых. Потому что именно мы в пасхальном периоде, но мы недавно праздновали Пасху и продолжаем ее праздновать еще до Вознесения. И тут есть и повод увидеть себя в расслабленном, которого Петр исцелил в Лидде, и в Тавифе, девушке, чье им такое поэтичное, переводится как «серна», и она сама по себе, кстати, была, как нам свидетельствует Книга Деяний, искусница, много чего делала своими руками и тем радовала окружающих. И, в общем, к ней относились как к такой вот, к ее смерти относились как к какой-то страшной, несправедливой потере и вот попросили, чтобы Петр ее воскресил. И он это делает. То есть тут вот есть вот эта вот Тавифа — это, наверное, некая наша умирающая, может быть, умершая душа. И эти вот два исцеления объединяются для того, чтобы сказать, что у нас есть помощники и в лице апостола Петра в данном случае, в лице наших святых и, конечно, в лице нашего Спасителя, Господа Иисуса Христа.
М. Борисова
— Ну вот это удивительное событие, оно произошло в Яффе. Яффа — это пригород Тель-Авива современного, и там есть чудесный совершенно храм, посвященный как раз Петру и Тавифе, и там есть гробница этой Тавифы. Удивительное место. Если кому-то посчастливится быть в паломничестве на Святой Земле, я очень советую посетить этот православный храм, потому что поразительное место, во всех отношениях благодатное.
Протоиерей Дионисий
— Да, это хороший совет. Потому что, как правило, мы все-таки посещаем какие-то библейские места, а столица Израиля в данном случае остается за скобками нашего интереса. Но и там есть такое важное для нас, для всех христиан православных, место.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». Со мной в студии настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. Ну как раз мы уже начали говорить, что на предстоящей неделе у нас то, что называется в церковной жизни преполовением праздника. Вот у нас Преполовение Пятидесятницы — 26 мая, и каждый раз, когда мы сталкиваемся в церковном календаре с этим словом «преполовение праздника», возникает мысль: почему преполовение как бы отдельный праздник? Ведь по церковному календарю Преполовение Пятидесятницы празднуется, как Пасха, аж целую неделю. Почему так важно остановить внимание на этом событии именно как на празднике?
Протоиерей Дионисий
— Ну тут есть много всяких аспектов. В первую очередь это исторический аспект, потому что Преполовение Пятидесятницы праздновалось в том числе и во времена Христовы, и до Него. Именно об этом рассказывается в Евангелии от Иоанна, которое читается в этот день — Евангелие от Иоанна, 7-я глава, с 14-го по 30-й стихи. Там было сказано о том, что Христос пришел в Иерусалимский храм, где учил в Преполовение Пятидесятницы. Но сам по себе, конечно, этот праздник именно в его христианском звучании, христианской традиции, входит не сразу, но тем не менее уже известно, что ко временам Иоанна Златоуста — конец IV века. Праздник этот празднуется действительно восемь дней, он приходит всегда, естественно, на среду, и дальше до среды 5-й, следующей седмицы. Он был включен в богослужебные тексты благодаря гимнотворчеству Андрея Критского в VII веке, Иоанна Дамаскина в VIII веке, Феофана Исповедника в XIX веке, и вплоть до занятия Константинополя турками в 1453 году праздник Преполовения Пятидесятницы был одним из праздников собора Святой Софии в Константинополе. Соответственно, вот это вот историческая канва, а теперь, наверное, стоило бы подумать о его смысловой нагрузке, что же мы можем здесь для себя лично почерпнуть? Потому что, конечно, любой праздник должен как-то откликаться в нашей душе, он не должен быть только историческим.
М. Борисова
— Ну давайте, может быть, для этого, как у нас уже по сложившейся традиции, обратимся к тому евангельскому отрывку, который прозвучит на литургии в день Преполовения Пятидесятницы, как вы уже сказали, отрывок из Евангелия от Иоанна, 7-я глава, стихи с 14-го по 30-й. И я думаю, что есть смысл остановиться на нескольких фрагментах из этого отрывка, поскольку вот Господь, пришедший в храм и учивший в этом храме, произвел некоторое недоумение. В храме собрались приличные, солидные люди, сведущие в Писании, хорошо друг друга знавшие и имевшие соответствующее реноме. И вдруг приходит какой-то никому неизвестный человек и начинает их учить. Такое возмутительное поведение, кто он такой, откуда он взялся? И то, как Он говорил. Апостол Иоанн пишет: «Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня; кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю. Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем. Не дал ли вам Моисей закона? и никто из вас не поступает по закону. За что ищете убить Меня? Народ сказал в ответ: не бес ли в Тебе? кто ищет убить Тебя?» Вот сама драматургия вот этого отрывка, она поражает: вот пришел Человек, ну все что Он говорит, мало того, что все слова понятны, но еще представить себе и то, что сейчас мы называем харизмой, да, то есть Человек, Который говорит это как имеющий право это говорить. И что Он слышит в ответ? Да в тебя бес вселился, что ты тут вот нам городишь? Это поразительно. То есть до какой степени, чем должны быть залиты уши? Но я думаю, что ведь не только у древних иудеев, у нас, наверное, тоже.
Протоиерей Дионисий
— Да. Ну вот в этом отрывке есть как бы те два полюса, которые и разделяют праздник Преполовения на половины — простите за тавтологию, но тем не менее. С одной стороны, убить — это говорит о Страстной пятнице, когда Христос распялся. А с другой стороны, Он говорит, оттуда, откуда Он пришел и куда Он пойдет — то есть это и Воскресение, и Вознесение, и в конце концов откуда Он пошлет Духа Святого на Своих учеников. То есть вот в этой Его речи понятно, почему Церковь выбрала именно этот отрывок — не только потому, что здесь говорится о Преполовении Пятидесятницы в ветхозаветном смысле, но именно и потому, что здесь Христос как центр этого отрывка, с одной стороны, а с другой стороны, тут есть и Его крестные страдания, о которых Он говорит открыто: вы Меня ищете убить. И Его будущее как бы исконное, откуда Он пришел и куда Он идет — то есть это Царство Божие и Царство Его Небесного Отца, к Которому Он тоже потом придет.
М. Борисова
— Дальше больше. Дальше говорят те, которые в храме Его слышали, и которые сейчас Его там наблюдают, что они говорят: «Тут некоторые из Иерусалимлян говорили: не Тот ли это, Которого ищут убить? Вот, Он говорит явно, и ничего не говорят Ему: не удостоверились ли начальники, что Он подлинно Христос? Но мы знаем Его, откуда Он; Христос же когда придет, никто не будет знать, откуда Он», — то есть вот справка нужна. Я не знаю, от какого начальства, нужна справка, что это Христос.
Протоиерей Дионисий
— Да, так оно и есть. То есть мы на самом деле в нашей вере всегда боимся быть обманутыми, и нам обязательно должны быть даны какие-то гарантии. Это касается не только иудеев, это касается любого из нас, любого христианина. Мы вообще очень часто верим, сомневаясь, думая о том, что вот а, может быть, наша вера, она нам обернется какими-то неприятностями. И, может быть, наша вера в конце концов, ну вот нам нужны какие-то подтверждения того, что наш путь будет не бесполезен. Это все вполне здесь и проявляется, в том числе у этих собеседников, которые обращаются ко Христу. Хотел бы еще на один момент обратить внимание. Если вы посмотрите на храмовую икону, которая в этот день будет лежать, вы, наверное, немножечко удивитесь. Потому что там, как правило, ну наверное, в большинстве случаев лежит икона, где изображается Христос — юноша, отрок, который проповедует в Иерусалимском храме старцам. Это не то событие, о котором мы сейчас читаем. Но здесь не следует уж очень сильно удивляться, тут нет никакого вот, так сказать, несоответствия. Потому что на самом деле самое главное случилось — что тогда, когда Он пришел в Иерусалимский храм отроком, что сейчас, когда Он говорит с почтенными старцами уже будучи достаточно известным — то что Его не принимают, удивляются, и Он вызывает некое возмущение и удивление. То есть Христос — это та самая фигура, которая для большинства людей является камнем преткновения. Вот это вот удивление и показывает та самая икона, которую вы увидите на середине храма.
М. Борисова
— Я бы сказала, камнем преткновения Он является в основном приличным людям. Ну потому что вот с простыми рыбаками как-то по-другому получилось. Он говорит: вы тут рыбу ловите? Пойдемте со Мной, Я сделаю вас ловцами человеков. Они побросали свою рыбу и пошли. Вот тут не очень как-то понятно, где проходит грань между теми и этими.
Протоиерей Дионисий
— Да на самом деле мы все одинаковые, что простецы, что профессора. Потому что даже Его ближайшие апостолы почему попросили Христа, когда Он стал говорить о Своих страданиях: дай нам сесть по правую и по левую сторону — потому что, зная о страдании, они хотели: ну если Ты будешь страдать и нам придется, ну хотя бы небольшие-то гарантии нам дай, чтоб мы были тоже где-то в дальнейшем рядом с Тобою. То есть я думаю, что, в общем-то, граница, она весьма и весьма условная. Мы все с одинаковой человеческой природой.
М. Борисова
— В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Мы ненадолго прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
М. Борисова
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире наша еженедельная субботняя программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. И, как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. На следующей неделе у нас есть два повода подумать о страданиях. Во-первых, у нас будет воспоминание явления на небе Креста Господня в Иерусалиме в 351 году — мы 20 мая будем вспоминать это событие. И память святого Иова Многострадального — любимого святого последнего императора всероссийского Николая II. Вот давайте сначала напомним нашим радиослушателям, что это за событие, почему Церковь отдельным днем выделяет память, казалось бы, просто некоторого явления природы, скажем так. Вот было некое явление давным-давно в городе Иерусалиме. Почему так важно Церкви до сих пор об этом вспоминать каждый год?
Протоиерей Дионисий
— Это напрямую было связано с I Вселенским собором, на котором было утверждено почитание Христа как Бога. И на нем было осуждено учение Ария. В общем, в этой ереси арианской, которая была, впрочем, очень распространена в эпоху после Константина, присутствовал вот этот вот момент, что Христос, Он не Бог, что Он просто человек, и сотворен Богом, и следовательно, во-первых, имеет начало Своего бытия и, во-вторых, не равен Богу. И вот это учение было настолько распространено, что даже после его осуждения на I Вселенском соборе оно все равно продолжало существовать. И при преемнике Константина Великого, при Констанции, это арианство стало основной официальной версией христианства в Римской империи. Поэтому вот это вот чудесное явление Креста на небе, которое являлось неким знаком того, что то, что происходит в Церкви осуждение этой арианской ереси, и то, что вот на небе был этот явный знак —Крест, который переливался всеми цветами радуги, он засвидетельствовал то, что истина, она не с арианами. И поэтому в этом знаке увидели некое присутствие Божие с церковным народом.
М. Борисова
— Но Крест всегда воспринимался все-таки не только как тожество христианства, но и как эмблема страданий, крестных страданий Спасителя. И раз уж речь зашла о страдании — ну вот Иов Многострадальный, он потому так даже и прозван, потому что история его, изложенная в Библии, она, конечно, потрясает во всех отношениях. Но почему так любили эту историю наши великие писатели XIX века? Потому что в ней огромное количество пластов, и в каждом из этих пластов можно найти чрезвычайно актуальные и современные мысли. Мне кажется, что, наверное, в истории человечества, в истории любой страны нет ни одного исторического периода, где не нашлись бы ноты, которые перекликались бы с историей Иова Многострадального. Но в чем там вся драматургия: там ведь на самом деле сатана хочет продемонстрировать Богу, что человек, созданный Богом, не в состоянии бескорыстно к Нему относиться. И вся вот эта мучительная история Иова связана с тем, что враг рода человеческого хочет доказать, что Бог сотворил абсолютно бессмысленное существо, которое не за конфетку даже любить Его не может. Но так ли все просто?
Протоиерей Дионисий
— Ну, конечно, это одна из самых глубоких, на мой взгляд, ветхозаветных книг, и неслучайно, что она цитируется в новозаветном корпусе книг чаще всего. Ссылки на нее есть и у апостола Павла во Втором Послании к Фессалоникийцам, в Первом Послании к Коринфянам, к Евреям, а также у апостола Иакова и в Откровении Иоанна Богослова — то есть, в общем, это такой как бы вот постоянный отсыл к Ветхому Завету. И уж если говорить о Ветхом Завете как о вот источнике, который предвещает Новый Завет, то Книга Иова, наверное, просто находится в центре. Вообще уже апостолы воспринимали Иова как прообраз Христов, то есть именно Христос, как страдающий без грехов — это главная драматическая коллизия этой книги. Иов является абсолютным праведником, со всех точек зрения. Ему постоянно хотят сказать, что найди в себе какой-нибудь грех, раскайся в нем, и Бог тебя обязательно простит. Все, что на тебя сейчас навалилось — то есть потеря имущества, скота, детей, которых у него было десять человек, социального положения, — все это на самом деле является следствием исключительно лишь только каких-то твоих грехов нераскаянных, и если ты покаешься, то Бог тебя простит. Это на самом деле очень логично. Именно по такому принципу очень часто строится жизнь христиан, которые вот только-только осознают свою потребность в раскаянии, в помощи Божией, и мы часто именно приходим к Богу через то самое, как говорил Гоголь, невыносимое знание о себе — о том, что в нас есть масса грехов, которые бы мы хотели скинуть с себя, попросить у Бога за это прощение и получить какую-то спокойную жизнь. Но оказывается, что этот сценарий, столь распространенный и столь как бы всем очевидный и понятный, не всегда работает. И очень часто вообще не работает, как в истории с Иовом. Потому что ему не в чем было раскаиваться.
М. Борисова
— Но там есть усложнение драматургии: когда не сработал план лишить его каких-то внешних благ, и он остался тверд в своем отношении к Богу, сатана предпринимает следующий прием...
Протоиерей Дионисий
— Раунд.
М. Борисова
— Да, следующий. Он, с Божиего попустительства, лишает Иова здоровья. Насылает на него проказу. Эта болезнь считалась нечистой в смысле как раз как бы вещественное доказательство греха человека.
Протоиерей Дионисий
— Да, то есть человек уже становится гниющим трупом прежде своей смерти. А смерть это не от Бога, и явно, что такой человек, являвшийся внешне уже трупом, от него Бог уже отвернулся. И все окружающие друзья и даже жена.
М. Борисова
— Ну жена — это, конечно, это такой вот, вы знаете, на язык просится сказать, шекспировский сюжет, но Шекспир тут рядом не стоял. Когда родная жена говорит: ты похули Бога и умрешь, — то есть практически переводя на современные понятия: примени к себе эвтаназию.
Протоиерей Дионисий
— Да. И причем это надо сказать, что она, наверное, сострадает все-таки ему, говоря это.
М. Борисова
— Ну еще бы, конечно.
Протоиерей Дионисий
— То есть она говорит, что ты уже все уже, ну непонятно почему и как, и, наверное, лучше тебе и, правда, уже не жить на этом свете. Но есть один способ умереть без наложения рук на себя — ты просто должен сказать какие-то богохульные слова, и тогда ты будешь поражен с неба просто там огнем или еще чем-нибудь.
М. Борисова
— Но Иов, не пойдя на это, все равно он как раз ропщет. Вот ту начинается его бунт, вот лежащий вот этот снесший все человек, праведник, он возмущается Богом своим любимым, с Которым у него все в гармонии внутренней до сих пор все было, он все это сносил терпеливо. И вот нет, ну вот ответь мне в конце концов, что происходит.
Протоиерей Дионисий
— Действительно это может выглядеть как некое безумство, потому что он вызывает Бога на суд, то есть он хочет с Ним судиться, он хочет понять причину. Это не просто, в данном случае мы должны понимать, что он не просто хочет отвоевать, отсудить свое, он хочет действительно узнать: а в чем же приговор? Что же такое случилось, из-за чего он все потерял. И именно этот его бунт оказывается в дальнейшем причиной, что Бог к нему все-таки на этот суд приходит. И начинает с ним обсуждать, вернее не то что обсуждать, но по крайней мере Он ведет диалог, что очень важно.
М. Борисова
— Так удивителен и сам диалог, поскольку Бог ему ничего не доказывает, Он ничего ему не объясняет. Он просто ему показывает Себя. И это единственный аргумент, который оказывается значимым для Иова. Вообще вот это взаимоотношение человека и Бога, описанное в Книге Иова, оно удивительно современно. Потому что не бывает плоского отношения: вот ты пришел в церковь — тебя научили креститься, ставить свечки, тебе рассказали, как готовиться к причастию, как подходить к исповеди — это все нужно, это дисциплинарные вещи. Но твое отношение, твои отношения с Богом — во-первых, это все-таки отношения двух. И как они выстраиваются, зависит не только от тебя, но и от Бога тоже.
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— Вот сколько Он захочет и сможет тебе открыть, столько Он тебе откроет. Ведь то, что присутствует в Книге Иова, вот эти два удивительных совершенно образа первозданного хаоса — бегемот и левиафан — то есть с точки зрения нормального человеческого восприятия это ужас, это кошмар какой-то.
Протоиерей Дионисий
— Да, действительно, для людей того времени это просто было некая метафора того хтонического первозданного хаоса, из которого Бог создает вообще все мироздание. И тем не менее он показывает, что Я Творец всего, Я даже вот их создавал, как бы они тебе ни были неприятны и ужасны. И при этом при всем ты-то при этом не присутствовал, и ты не заботишься так, как Я забочусь о всем мире. Кстати, там есть помимо бегемота, левиафана, очень трогательные образы — козы, которая рожает и вынашивает своего козленка, или лани, о которой Он тоже заботится. То есть в этом во всем Он показывает, что все в Моих руках, но Мои тайны для тебя, ты их не способен просто вместить. И это, как это ни странно, как-то успокаивает и дает и возможность для того, чтобы Иов в конце концов удивительным образом простил Бога. Потому что его последние слова именно таковы: я хочу простить Тебя, наставь меня, прислушавшись ухом, слушал я Тебя, а ныне око мое видит Тебя, и потому отрицаюсь и раскаиваюсь на прахе и пепле. То есть вот эти вот слова о том, что, честные слова, и вообще это какие-то очень личные отношения. Иов обижается, обижался на Бога. Бог не проклял его, не отвернулся от него, а пришел к нему, явил Себя. Рассказал о том, что как много в Его руках все находится, и что он не способен это. Но для него главное, что Бог есть, что Он с ним, что Он к нему обращается, что Он снизошел. И поэтому он рад тому, что он просто существует. Именно в этом и явилось поражение диавола. Потому что Иов не попросил — ни давай мне обратно ни козлов моих, ни овец, ни детей, ни положения. Он просто был рад тому, что Бог вместе с ним, и Он его прощает. Кстати, вот это очень важно, что по-настоящему быть прощеным можно лишь только тогда, когда сам простил.
М. Борисова
— Даже Бога.
Протоиерей Дионисий
— Даже Бога. И, конечно, эта книга очень актуальна стала в новое время, особенно в XIX, в XX, да и в настоящее время она очень актуальна. Когда вопрос о том, а есть ли Бог вообще, а как мы можем...
М. Борисова
— А как Он допускает вот это все? Говорим мы, послушав новости.
Протоиерей Дионисий
— Да, то, что вокруг нас. Да. И ответ Книги Иова тут просто выносит нас, просто поднимает нас в какую-то совершенно иную плоскость, при котором все наши логические выкладки просто рассыпаются в пух и прах. Ну, конечно, дай Бог нам всем почувствовать то, что по чувствовал Иов — что Бог к нему обращается и Он о нем заботится, несмотря ни на что.
М. Борисова
— Напоминаю нашим радиослушателям, сегодня, как всегда по субботам, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». С вами Марина Борисова и со мной в студии наш гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужения наступающего воскресенья и предстоящей недели. У нас очень насыщенная смыслами неделя, которая завершается тоже очень знаковым днем памяти: суббота, 21 мая — день памяти апостола Иоанна Богослова. Ну это самый странный, самый удивительный из апостолов, который написал самое ни на что не похожее Евангелие, а еще соборные Послания, а еще Откровение. То есть сама фигура апостола Иоанна, она и исторически очень непохожа на других апостолов, и как автора, потому что его произведения, вошедшие в корпус Священного Писания Нового Завета, абсолютно непохожи на то, что написали его собратья.
Протоиерей Дионисий
— Те из наших радиослушателей, которые уже читали все четыре Евангелия, конечно же, хорошо ощутили сами по себе, насколько Евангелие от Иоанна отличается от так называемых синоптических евангелистов, их Евангелий. И Иоанна Богослова называют Богослов неслучайно. Действительно, его Евангелие было написано специально для того, чтобы раскрыть смысл, а не столько сюжет жизни Спасителя. И вот именно в его такой заостренности на смысле эта характерная особенность его именно Евангелия. Хотел бы обратить внимание наших радиослушателей вот на что. Мы знаем, что апостолов много, и в общем-то, даже там и больше тысячи было. Потом мы знаем, что есть 70 апостолов — это уже как бы более узкий круг. Мы также знаем о том, что у Христа было 12 ближайших апостолов. Потом мы знаем, что у Христа есть три ближайших апостола — это Петр, Иаков и Иоанн. И в конце концов мы знаем о том, что особенно Господь любил именно одного апостола Иоанна.
М. Борисова
— И удивительно, что именно его Евангелие вошло в корпус книг Нового Завета, в отличие от остальных апостольских Евангелий — эти апостолы не были апостолами из 12-ти, они были учениками учеников.
Протоиерей Дионисий
— Да, ну кроме Матфея.
М. Борисова
— Ну Матфей, он летописец скорее. Он как бы фиксировал все, что только можно было зафиксировать, поскольку это ему, по-видимому, это еще природой как-то было дано, как человеку книжному, привыкшему считать цифры и вообще вести всевозможную бухгалтерию. Вот он такой человек, который фиксировал. А чего не скажешь о Луке и чего не скажешь о Марке особенно, который вообще апостол от 70-ти, самый какой-то непонятный, молодой, то был он учеником апостола Петра, потом вроде как стал учеником апостола Павла, и вообще вот очень бурная такая личность была. А апостол Иоанн, он все время как бы немножечко особняком. Хотя, казалось бы, он-то как раз вместе с братьями пришел, не то что он вот сам по себе, он как раз в тесной компании братьев, сыновья Заведея, они все вот вместе они и пришли ко Христу.
Протоиерей Дионисий
— «Сыновья грома». Да, он брат апостола Иакова. И действительно, если посмотреть на его Евангелие так вот, глазами, так скажем, немножечко новыми, то мы увидим, что апостол Иоанн все время себя там показывает рядом с апостолом Петром. У апостола Петра был безусловный авторитет в Церкви, потому что в конце концов именно его Христос сказал, что ты основание, ты камень, твое исповедание веры будет именно тем базисом, на котором вся вера церковная выстоится.
М. Борисова
— Ну а если так приземлить и провести какую-то аналогию с житейскими современными понятиями, он был как староста группы.
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— То есть ну вот как есть учитель, а есть староста. Вот староста — это апостол Петр.
Протоиерей Дионисий
— Да. Так вот у апостола Иоанна, если уж так говорить, у него, наверное, какой-то такой образ души что ли. То есть потому что он действительно как-то особенно был близок к Спасителю, и что самое удивительное, то что он раскрыл в своем Евангелии тему о том, что Бог есть любовь. Любовь — это, конечно, у нас очень замыленное слово «любовь». Нам кажется, что любовь — это какие-то отношения, ну просто с симпатией, каких-то вот расположений друг к другу. Но апостол Иоанн говорит о том, что любовь, Сам Бог и есть любовь, и что эта любовь, она снисходит настолько к людям, что даже преодолевает смерть. И именно в его Послании вот есть эта вот замечательная фраза о том, что Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. А еще дальше звучат еще более для меня важные и удивительные слова: «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви».
М. Борисова
— Вообще, что касается любви и страха, у апостола Иоанна у него, по-моему, это сквозная тема. Вы посмотрите, Откровение его пронизано всевозможными жуткими картинами.
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— И, собственно, в европейскую культуру так и вошло в основном смакование вот этих вот апокалиптических видений. А чем заканчивается: «Ей, гряди, Господи Иисусе!»
Протоиерей Дионисий
— Да, то есть на самом деле все это абсолютно не страшно, что все побеждено, что Небесный Иерусалим сияет просто какими-то совершенно удивительными чудесными цветами, и где прозрачное золото, и из него выложены все стены Небесного Иерусалима — это какая-то совершенно фантастически радостная картина. Действительно апостол Иоанн в этом смысле не устрашающий, а наоборот, умиротворяющий и примиряющий, может быть, даже. Поэтому хоть Откровение этого евангелиста и этого апостола не читается в церкви, оно оставлено нам для нашего домашнего употребления. Но я думаю, что нашим слушателям хорошо бы именно на это как-то с’акцентировать их внимание, что читайте, но не бойтесь. Вникайте, читайте толкования, но понимайте, что на самом деле смысл не в том, что все ужас и кошмар, а в том, что Бог все победил.
М. Борисова
— Несмотря на ужас и кошмар.
Протоиерей Дионисий
— Да, несмотря на ужас и кошмар, в этом мире есть любовь, гармония и красота, которая с Небесного Иерусалима к нам все-таки каким-то образом открыта и является.
М. Борисова
— И для меня всегда было вопросом, почему, вот смотрите, если были взрослые люди среди 12-ти апостолов, были люди, на которых Господь полагался, во время вот их совместных странствий, и кто-то там занимался хозяйственными больше делами, кто-то организационными. Но Он на кресте поручает Свою Мать — то есть самого близкого, самого дорогого, все самое, что связывает Его с этой земной жизнью — вот стоит Она. И Он отдает, препоручает Ее заботам вот этого юноши, который, наверное, самый растерянный, самый ни к чему не приготовленный с житейской точки зрения. Вот он весь в этом своем ужасе перед тем, что перед его глазами свершатся. И этому, казалось бы, юнцу Он дает поручение заботиться с Своей Матери. Вот это совершенно удивительная вещь.
Протоиерей Дионисий
— Но ведь этот юнец один из очень немногих, кто не убежал от креста. Потому что все разбежались. Мы помним, как и апостол Петр тоже, основание Церкви, тоже ведь убежал. А Иоанн, апостол Иоанн все время был со своим Учителем, вплоть до самого конца. И поэтому тут вполне это все как бы понятно, что его юность не является внутренней юностью. Это не молодость, это уже некая зрелость и мужество — стоять рядом со своим Учителем, несмотря на то что кажется, все разрушено, что уже и смысла-то нет здесь оставаться. Но продолжает из чувств любви, сострадания и надежды. Ну и потом, конечно, надо помнить о том, что Христос всех Своих учеников называет Своими братьями. И поэтому, в общем-то, все могли бы быть сыновьями Божией Матери, но остался вот один, и Он именно ему и говорит: ну вот это по-настоящему твоя теперь Мать.
М. Борисова
— Ну интересно еще, что обособленность апостола Иоанна среди 12-ти учеников, она ведь и в процессе возникновении и становления первой христианской общины она тоже заметна. Посмотрите, сначала во главе общины оставался апостол Петр и своим авторитетом выстраивал ее так, как он представлял правильным. Потом начались какие-то его несогласия с апостолом Павлом, который вообще прибился потом к этой общине, и вдруг оказалось, что он еще чему-то там учит.
Протоиерей Дионисий
— Да.
М. Борисова
— И там какие-то удивительные несоответствия с представлениями апостола Петра о том, как все должно быть устроено. Даже пришлось специально Апостольский собор собирать, чтобы как-то всем помириться и прийти к какому-то общему знаменателю. Апостол Иоанн как будто отсутствует в это время. То есть он там был, он был рядом с Пресвятой Богородицей, он был в Иерусалиме вплоть до Ее кончины, но абсолютно не участ... это, может быть, он и участвовал, но это абсолютно никак не отразилось ни в каких документах...
Протоиерей Дионисий
— В первую очередь в Книге Деяний не отразилось, да. Но тем не менее все-таки сведения какие-то о его последующей жизни, конечно, сохранились и в Предании, и его учеников. Но вот известно, что он при императоре Нероне был схвачен и привезен в Рим. А до этого находился в Эфесе вместе со своим учеником Прохором. Но там, в Риме, он, чудесным образом избежав казни, был сослан на остров Патмос и прожил там много лет, проповедуя и исцеляя больных.
М. Борисова
— Ну он, собственно, там и Евангелие написал. Ну по крайней мере насколько Предание рассказывает, что вот основной текст Евангелия он написал там.
Протоиерей Дионисий
— Да, написав там Евангелие, он получил Откровение. Получив свободу после многолетней ссылки, он вернулся Эфес. И там между 85-м и 95-м годами было доработано и обрело окончательную форму его Евангелие. А свидетельство о его жизни оставил нам его ученик Игнатий Богоносец, скончавшийся в 107 году в Риме тогда, когда его отдали на растерзание львам. В общем, апостол Иоанн прожил долгую, конечно, жизнь. Если учесть, что во время жизни Христа ему было там лет 16 где-то, а умер он где-то уже на рубеже I и II веков после Рождества Христова, то, в общем, действительно он умер глубоким старцем. И вот получается так, что вот как бы есть три таких центра, так скажем, географически связанных с его жизнью — это Эфес, куда он изначально пошел вместе с Богородицей, потом Рим, потом остров Патмос и потом опять Эфес. То есть, в общем, вот эти вот какие-то важные вехи были обозначены этими географическими точками. Ну итак, дорогие друзья, на этой неделе мы видим, что есть у нас большое количество всевозможных поводов для того, чтобы и проснуться от нашего сна, стряхнуть с себя...
М. Борисова
— Расслабленность.
Протоиерей Дионисий
— Некоторую расслабленность. Вспомнить о том, что те беды, которые мы испытываем, они когда понятно, за какие грехи, когда совсем непонятно. Ну и в конце концов увидеть, что во всем есть любовь Божия, которая открыта нам через апостола евангелиста Иоанна Богослова.
М. Борисова
— Спасибо огромное за эту беседу. В эфире была программа «Седмица». В студии была Марина Борисова и наш сегодняшний гость, настоятель храмов Михаила Архангела в Пущине и Рождества Богородицы в Подмоклове, протоиерей Дионисий Крюков. Слушайте нас каждую субботу. До свидания.
Протоиерей Дионисий
— До свидания, дорогие друзья.
Все выпуски программы Седмица
2 ноября. О святости Преподобного Гавриила Самтаврийского
Сегодня 2 ноября. Церковь чтит память Преподобного Гавриила Самтаврийского, жившего в ХХ веке в Грузии.
О его святости, — протоиерей Владимир Быстрый.
2 ноября. О воспитании наследников престола в России
Сегодня 2 ноября. В этот день в 1894 году на русский престол вступил последний русский император Николай Второй.
О воспитании наследников престола в России, — протоиерей Артемий Владимиров.
2 ноября. О поминовении усопших
Сегодня 2 ноября. Димитриевская родительская суббота.
О поминовении усопших, — священник Алексий Тимаков.