«Человек в окружающем его мире». Прот. Андрей Лоргус

Нашим собеседником был директор Института христианской психологии протоиерей Андрей Лоргус.

Мы размышляли о том, кто такой человек как личность, как взаимосвязаны развитие науки и наши представления об окружающей нас действительности, а также как стать собой, и почему это важно.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова.

Марина Борисова:

— И Константин Мацан.

Константин Мацан:

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Добрый вечер.

Марина Борисова:

— Отец Андрей, насколько я себе представляю историю человечества, смутно, но представляю, мне кажется, что во все времена вопрос соотнесенности человека с окружающим его бытием был одним из основных. И для античных философов, и для философов новых времен, и сейчас по видимому, еще более остро этот вопрос стоит. Потому что то, что происходит в науке и в ее философском осмыслении, я думаю, что никто не успевает за этим угнаться.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Да уж.

Марина Борисова:

— И мне кажется, что главная проблема, может быть, не главная, но одна из серьезных проблем, которая сейчас возникает, у нас так бурно развивается наука, что наше сознание за этим не успевает. И чем дальше этот разрыв увеличивается, тем более примитивными становятся наши представления об окружающей нас действительности. Может быть, еще даже более примитивными, чем были в 19-м веке. Сейчас очень трудно ожидать, что какой-нибудь молодой человек, недавно закончивший школу, объяснит, что такое теория эволюции Дарвина. Просто потому что базовое образование не подразумевает таких изысков. В то же время фундаментальная наука, даже фундаментальная физика развивается настолько парадоксально, что чем дальше, тем больше приближается, мне кажется, к теологии в некоторых своих смелых предположениях. Как-то в этом пространстве познания того, что нас окружает, нам надо куда-то себя поместить. Если мы просто будем в нем болтаться, как-то нам неуютно будет жить.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Неуютно, это точно.

Марина Борисова:

— Как бы нам с этим справиться?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— То есть нам нужно решить три задачи. Кто мы, что вокруг нас и где наше место, куда себя поместить? Вы говорите, юноша не представляет себе, что такое теория Дарвина. Как раз наоборот. Я думаю, что мифологическое мышление помогает выжить людям, и из всей теории Дарвина давным-давно был сделан миф, в котором человечество и живет. Человек произошел от обезьяны.

Марина Борисова:

— Но у Дарвина этого нет.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Конечно, нет. Это ж не наука, это миф. Но он всех удовлетворяет. И кого не спроси, да, человек произошел от обезьяны. Неважно, что ученый говорит, что мы и так обезьяны, есть такое мнение. Неважно. Вот и все. А чего еще знать? По поводу того, в каком мире мы живем. Вот тут более сложно. Миф о том, что космос обитаемый, что рано или поздно мы встретим каких-нибудь инопланетян, очень живуч, у современного человека он еще живет. Он в основном зарождался в эпоху космонавтики.

Марина Борисова:

— По-моему еще со времен Коперника.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Насчет Коперника не знаю по поводу инопланетян, я просто не знаю, простите.

Марина Борисова:

— Множественность миров это как раз то, за что сожгли Джордано Бруно, насколько я помню.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Там, я так понимаю, сложнее была история. Но не важно. Но сегодня тоже люди живут и думают, что мы тут на Земле, а вокруг нас еще есть какие-то земли, и там тоже есть какие-то люди — такой миф существует. Вот ответ на вопрос, где мы живем. А вот вопрос, куда себя поместить, решаемый вопрос. Я родился здесь и я живу здесь, он решается прагматически. Это тоже миф, потому что люди переезжают, люди меняют место, и место меняется вокруг людей. Люди говорят, деревья были большими, когда я рос, а теперь деревьев нет, все голо. Мир меняется вокруг и люди не узнают его, это тоже часть тревоги, общечеловеческой тревоги, что мир меняется вокруг человека и меняется — тут очень любопытно — субъективная картина большинства людей заключается в том, что они воспринимают меняющийся мир к худшему. Чаще всего эта перемена в течение жизни человека, перемена окружающего мира воспринимается, как правило, как негативная, как неудовлетворительная, и в этом большая беда. Когда ученые начинают исследовать, как мир поменялся вокруг человека, выясняется картина противоположная. Мир изменился, что-то к лучшему, что-то к худшему, но он изменился, он точно не стал враждебнее человеку. А вот субъективно картинка меняется. И тогда возникает эта иллюзия, что мир меняется, мир распадается, мир все хуже и хуже и вообще что нам делать, скоро нам негде будет жить. Но я думаю, что все эти три ответа чистая мифология, и к философии, тем более к теологии, мало имеет значения. Если брать чисто научную картину, брать окружающие миры, именно научная, она довольно таки проста. Мы одни. Вокруг нас нет никого. Настолько, насколько сегодня космос нам достижим: человеческому взгляду, уху, руке — космос пуст. Если раньше считалось, что кто-то на Марсе каналы какие-то построил, что-то на Венере, то сегодня мы точно знаем, что нигде ничего нет. Уж точно в Солнечной системе нет никого и ничего, и что ближайшие миры звездные, которые кстати нам не достижимы при современных технологических возможностях и в ближайшие сто лет достижимы не будут, это легко просчитать. Но главное, что там ничего нет тоже. Это уже современные технологии приблизительно позволяют. Речь идет о более дальних мирах, может быть, там что-нибудь есть. Может быть. Но главное научное достижение, на мой взгляд очень важное, что в той части космоса, которая нам известна, мы одни. Мне кажется, что это очень важный философский факт. Мы одни. Мы, человечество, обитаемая Земля с нашей историей, с нашей философией, с нашей религией мы одни.

Константин Мацан:

— А в чем важность этого факта?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Никто не придет нас спасать, никто не придет нас учить. Нам никто не откроет каких-то тайн и секретов. Мы сами будем решать свои проблемы. И что наша история не привнесенная кем-то когда-то, со звездолетов на планету посеянная и брошенная. Нет, не могла быть занесена жизнь на нашу планету извне, потому что извне ничего нет. Это важные факты. Это означает, что мы это мы, что мы должны искать причину самобытия в себе и только в себе, а не в каких-то иных мирах. И что человечество уникально — вот что очень важно. Для меня вот это важно. Человечество уникально. Человек это уникальное создание. Нет ничего подобного, и мы даже, будучи учеными, не можем поставить правильно вопрос, а может ли быть что-нибудь подобное? Потому что некуда ставить вопрос, нет такой научной почвы, на которой можно было бы поставить вопрос о том, что есть что-то человекоподобное где-то. Нет, не на чем поставить.

Марина Борисова:

— А что тогда мы можем сказать о человеке?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Вот. Второй вопрос, кто же мы. Совершенно верно. Это главный вопрос. Но тут, тут вот какая штука. В зависимости от нашего выбора будет и ответ. Если мы хотим сказать, что такое человек с точки зрения биологии, мы получим биологический ответ. Он дан достаточно хорошо. Те же самые антропологи, биологические антропологи, то есть те, которые занимаются антропогенезом, говорят: человек это примат, человек это животное, человек это вот то-то и то-то. Вот его пищеварение, вот его прямохождение, вот его распространение и так далее. Животное и животное. Если вы хотите ответ такой получить, то он есть. Но это нам ничем не помогает, он не отвечает на вопрос, кто я? Потому что есть разрыв между биологией и моим запросом. Я-то хочу получить ответ на вопрос, кто я, а не что я. Я догадываюсь о том, что моя природа животная похожа на обезьянью или на свинячью. Ну, да, мы пользуемся свинскими ферментами, лекарствами, ну да, пользуемся. Но это мне не помогает. Есть другой ответ на вопрос, кто я? Я часть социума. Человечество в целом, какие-то социальные группы, социальные общности, это вот. Я родился и стал человеком, потому что есть социум. Но это тоже мне не отвечает на вопрос, потому что я нахожу в себе много несовпадений, а главное, что социум во мне лично не заинтересован. Я-то существую, а ему-то все равно. И он моими проблемами не болеет. И не может помочь мне мои тайны разгадать, мои личные, которые я себе ставлю, вопросы. И он не может мне помочь, потому что не понимает, потому что инструментов у социума нет. И даже я догадываюсь, что ему не интересно. Социуму, по большому счету, на меня наплевать. Когда я это обнаруживаю, я понимаю, что моя проблема это моя проблема. И ответить мне может только тот, кто внутри меня. А тот, кто снаружи нет. С одной стороны, проблема одиночества, но философия его знала всегда. Одиночество, я забыл, кто это, по-моему, Кант считал, что философия начинается с одиночества, или не он. Я не помню, кто-то, что для того, чтобы переживать подлинное инсайт философский, нужно пережить одиночество. Не помню, кто сказал, почему-то мне думается, что Кант. Отсюда возникает философская надежда и задание осмыслить, кто я изнутри. Социально-исторический подход мне не поможет, антрополого-биологический не поможет, тем более не поможет какой-нибудь цифровой, механистический и так далее. Значит, я остаюсь наедине со своим запросом и остаюсь наедине с поиском ответа, я его должен найти сам. Это ключевая, наверное, нулевая точка. На вопрос, кто я, я должен отвечать сам.

Константин Мацан:

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Марина Борисова:

— Вопрос-то в том, что именно во мне должно ответить: мозг, душа? Что и какая субстанция внутри меня должна сказать, вот это я.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— А какая мне разница?

Марина Борисова:

— Разница есть.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Какая?

Марина Борисова:

— Если предположить, что все в голове, то объясните мне, почему эти все запросы духовные есть у человека, но их нет у вороны? Ворона очень высокоинтеллектуальная птица. Правда. Изё всего животного мира, наверное, одна из самых интеллектуальных. При этом у нее мозг абсолютно гладкий как шарик.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Мозг у нее птичий соответственно, да.

Марина Борисова:

— Где это «я» у меня в организме живет?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Оно не живет в организме. Еще раз, если мы будем подходить к себе, как к биологическому объекту, то никакие ответы на вопрос, кто я, здесь невозможны и неуместны. Потому что в организме нет «я». Ни мозг, ни какая-нибудь часть сердца или чего-нибудь не соответствует этому самому «я». И когда я себе ставлю вопрос, кто я, мне неважно, какая часть меня будет отвечать, мне нужен ответ. И это ответ, поиск которого совершается какими-то другими органами, но не биологическими органами. Это мой ум, это мое мышление, это мои интуиции, это мое образование, это мои догадки, может быть, это мое чтение, мое размышление. Иногда вообще, не знаю что. Иду-бреду по дороге или сижу в электричке, смотрю в окно, и вдруг что-то приходит, инсайт. Ага! Вот это самое «ага», этот инсайт человека поражало с самых древних времен, с Архимеда. «Эврика» — это его «ага». Но какая субстанция во мне отвечает, это совершенно все равно. Мне ответ важен, чтобы он меня удовлетворял и с логической точки зрения, с эмоциональной точки зрения, с точки зрения опыта, с точки зрения моего взаимодействия с социумом, с моим прошлым, с моим настоящим, с моей семьей. Но сначала надо все-таки догадаться, вот эта догадка, открытие, инсайт. То есть мне нужно найти себя, мне нужно дойти до точки, вот я. Я — вот. Причем это «вот» не указатель на мозг или на извилину или на шишковидную железу или еще на что-нибудь, это указание на меня.

Константин Мацан:

— Тут к какой-то очень важной теме подходим. То, о чем вы говорите, можно сформулировать как указание на личность во мне.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Конечно.

Константин Мацан:

— Как вам кажется, категория личности, как связаны, как между собой соотносятся попытки ее осмыслить религиозно, личность как образ Божий в человеке, как какая-то глубина, которая не выводима из биологической природы, которую можно понять как дар свыше, как об этом, например, пишет отец Василий Зеньковский. Или личность можно понимать и вне религиозного контекста, тогда нужно ее как-то определить из терминов светской психологии, научной психологии. Что вы об этом думаете?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Вообще тема личности рождается именно на христианской почве, а не где-нибудь в другом месте. Хотя сама категория была известна задолго до христианства, в античной философии. Разумеется и просопан и постасис и персона — все эти термины пришли в христианство из античной философии, они уже были там известны. Но они никогда не носили такого смысла и характера, такого содержания, которое им было уже присвоено отцами каппадокийцами. Собственно говоря, все эти термины отцами каппадокийцами были переосмыслены, сварены заново. Но главное-то что? Открытие христианства заключалось в том, что каждый человек есть лицо, каждый человек есть личность. Это же не плод философского поиска в христианстве, в христианстве нет никакой философии. Это не достижение разума, а это утверждение Бога. Бог пришел и сказал: мне важен каждый. Ему говорят: да что тебе, зачем тебе это нужно? Иов восклицал: что есть человек, что Ты помнишь его? Умер, сдуло его, и зачем я был рожден, зачат в утробе матери своей в эту ночь? А Господь говорит: нет, Мне важен каждый. Христос это подчеркнул: Мне важен каждый, каждая овца. Вот эта притча о ста овцах и одной спасенной. Зачем пастырь пошел спасать одну? Бросил девяносто девять и пошел спасать одну? А потому что все должны быть спасены, потому что каждый человек есть ценность. В чем ценность человека, ну в чем? Животное, бывшая обезьяна, ничего особенного в нем нет, подлая тварь, наглая, ворует, лжет, убивает друг друга, ест друг друга, чего в ней такого ценного? «Нет, — говорит Господь, — нет, вы все Мой облик носите. Вы все, так же как и Я, лицо имеете. Я вам дал лицо». — «Зачем Ты дал нам лицо? — говорят люди. — Мы не хотели, мы не просили. Можно мы побудем животными?» — «Нет, нельзя. Я уже дал вам лицо, обратно не отступлюсь. Так что теперь мучайтесь». — «А что это значит быть лицом?» — «А это значит быть лицом, что вы теперь ко всему относитесь как боги. Вы боги, так же как и Я. Я вам дал Свой образ и Свое подобие и вы теперь боги на земле». — «Да, но как же мы будем богами, мы же подлые, мы врем, мы убиваем, мы воруем? Как же мы будем похожи на Тебя?» — «Ну уж постарайтесь, ребята, постарайтесь не воровать, постарайтесь не бить, любить врагов своих, будьте совершенны, как Отец ваш Небесный». Ого. И люди говорят: «Ты дал нам бремена неудобоносимые, ты заставил нас.., какую ответственность в нас вложил, еще и свободу дал. Ты вообще соображаешь, что Ты делаешь, Ты жесток, Ты не любишь людей. На них возложил чего, Ты Сам-то понес?» — «Понес, — говорит Христос, — Я понес до конца. А вы понесете?» И вот тут у человека выбор — брать на себя эти бремена или не брать. Но истока личности другого найти трудно. Многие люди ищут вне Христа личность. Ищут. Но доходят до того порога, когда оказывается, что личность, ее значение, ее смысл стирается, исчезает. Либо он исчезает в материальном, это естественно, потому что личность не материальна. Либо он исчезает в социально-историческом. Личность исчезает, потому что она не исторична, она онтологична. Личность есть бытие, но такое бытие, которого у вещи нет. Человек берет вещь и говорит: я хочу быть, как вещь и доказать себя как вещь, как Гегель говорит, я хочу доказать себя как вещь. Не получится, потому что человек не вещь. Все получится — описать мозг, извилины, движение глаза, как психика запоминает, как решается задача по Дункеру, все что угодно. Нейроны шевелятся как волосы, все в конце концов человек опишет, но человека не получится. Потому что это все не человек. Человек это бытие человека, быть лицом, отвечать за свои поступки, смотреть друг другу в глаза, любить. Вот что главное — любить. Ну точно вещь любить не умеет, ей это и не нужно, да и не заложено это в вещи, никакой любви. И в обезьяну не заложено никакой любви. А наградил Бог человека быть лицом и изволь теперь любить, даже врагов. Поэтому ответ на вопрос, кто я, тот самый корневой, христианский возникает только тогда, когда мы признаем с вами и соглашаемся, это наш выбор. Извините, это не прописано — как это называется, теперь в компьютерах в инструкциях написано, в базовой комплектации не прописано — что я стану личностью, надо ею еще выделаться, как Достоевский говорил, надо ею стать. То есть взять на себя это лицо. Оно мне дано, но мне надо еще и взять его. Если я не хочу брать свое лицо или хочу считать, что мое лицо только производное мозга, значит, будет производное мозга. Тут ведь выбор. Философия не математика. Нельзя доказать, что определенные условия социума и органического развития белкового организма приведет к возникновению личности. Нельзя, не получается. Стать личностью можно, а доказать нельзя.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии. В студии также моя коллега Марина Борисова. Я Константин Мацан. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии. Мы продолжаем наш разговор.

Марина Борисова:

— Отец Андрей, тогда возникает следующий вопрос, а зачем эта личность? Зачем Богу эта личность? Зачем Он создал этот мир, зачем Он создал эту личность, и что она должна в этом мире сделать?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— На первый вопрос ответа нет, потому что это вопрос к Богу. Что сделать? Я бы сказал коротко и просто, быть собою. Но в этом «быть собою» я вкладываю всю грандиозную задачу стать личностью. Состояться собою. «Выделаться», в терминах Достоевского. И это самое трудное и это самое важное и самое прекрасное. Но если говорить более простым языком, все создано для любви. Единственная причина, по которой Бог создал мир и создал человека, это любовь. Никакой причины другой у Бога не было, вообще причин не было. Из любви Он это создает. Троица Рублева объясняет все, на нее посмотришь и все сразу ясно. Любовь такая сила, которая, если она приходит в сердце или рождается в сердце, то оттуда рождается все творение — хочется лес посадить, хочется солнце зажечь, хочется, чтобы цветы наполняли нашу землю и вокруг, хочется, чтобы все улыбались и все были счастливы. Кто-то рождается из любви. Так и у Господа, от любви Он рождает все, и красоту. Богословский ответ, зачем эта любовь и красота, для любви, и чтобы было все красиво. Как девочки устраивают домик кукольный, чтобы было все красиво, чтобы там была любовь. Господь так устроил нас. Но я не ответил на ваш вопрос, миссия человека-то в чем. Стать собою, но собою стать, это означает стать Богом. Куда выше?

Марина Борисова:

— И при этом, начиная от Адама, мы учимся исключительно разрушению того мира, который для нас Бог создал. Не возделывать, не украшать, а исключительно...

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Разрушать.

Марина Борисова:

— ...приводить его в состояние плачевное.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Да, да.

Марина Борисова:

— И что с этим делать?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Не знаю. У меня нет ответа. Весь трагизм мира это как раз несоответствие человека его коренной задаче, его фундаментальной задаче. Но что с этим делать? Я не знаю, что с этим делать. Однажды Господь попытался это исправить, смыть все это. А потом сказал, нет, больше я делать не буду этого. Почему? Он, кстати говоря, не объяснял. Нет библейского объяснения, почему Он отказался. Но и спас семейство и что? А потом? Ему стало жалко?

Марина Борисова:

— А потом все по новой.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— По новой-то по новой, но Он сказал: больше не буду. И дал завет. Но почему? Почему после потопа Он сказал: больше не буду? Вот это «больше не буду», в чем здесь за.., я не знаю. Ведь человек по большому счету не изменился, как был, так и остался.

Марина Борисова:

— Сейчас очень популярная тема нашей ответственности перед мирозданием, что и за климат мы отвечаем, и за космос мы отвечаем, и за мусор мы отвечаем, и за все мы отвечаем. При этом чем больше об этом говорится, тем меньше каких-то результатов ощутимых. Это просто такая тенденция нашего времени — говорить об этом? Или мы уже подходим к какой-то черте, когда на интуитивном уровне колоссальное количество людей чувствует, что еще немножко, и баланс основной будет нарушен настолько, что мы уже не удержим это все.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Человек не может удержать этого всего, и никогда не удерживал, и, я думаю, в ближайшем будущем тоже удерживать не может. Слишком процессы, о которых вы сказали, не понятны людям. Простой пример, мы не можем предсказывать погоду. Что уж там предсказывать геологические или какие-то климатические процессы. Мы их даже предсказывать не можем. Мы погоду можем предсказать в лучшем случае на три дня, а в худшем на сутки. Но это более-менее, да. Мы ничего удержать не можем, это бесполезно. Пока все это бесполезно, ничего мы не можем. Но то, что мы это осмысляем, то, что мы это изучаем, то, что нас это интересует и волнует и что мы чувствуем свою ответственность, мне кажется, это хорошо. Мы ж садовники. Мы же в Эдеме садовники. Ну, садовник отвечает, почему бы нет? Это как раз человеческая хорошая идея хранить и возделывать. Но это не означает, хранить и возделывать, что я отвечаю за всю землю, потому что я могу ее всю сохранить и возделать. Это прелесть, что я могу чего-то там. Вы приводили как-то пример, я помню, про полет над Сибирью. А полет над океаном, перелеты, скажем, трансатлантические. Внизу плоская, даже не видно ряби воды, потому что высота там одиннадцать километров. Просто, не знаю, как сказать, асфальт такой ровный и ничего на нем нет, и бесконечно, и что я могу с этим сделать? Что мы собравшись тысячью, ну миллионом, что мы сможем с этим океаном сделать? Ничего не можем. С атмосферой что мы можем? Как посмотришь на бурю какую-нибудь, одну бурю достаточно пережить большую, такой циклон мощный, чтобы понять, как малы человеческие возможности, и что мы за это не отвечаем. Но то, что мы об этом думаем, что мы об этом переживаем, я думаю, это нас положительно характеризует, человечество.

Константин Мацан:

— Мы говорим, человек в мире, я в мире, вы в мире, и эти слова, «в мире» мы так произносим, как будто понимаем, что такое мир. Ведь мир как целое, мы же мыслим себя в мире как целом, какой линейкой этот мир как целое можно измерить. Мир как целое это категория не научная, это категория не физическая, метафизическая.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Философская, да.

Константин Мацан:

— Существует как мое размышление «о», что у меня в голове, в душе, в опыте. Я себя чувствую причастным к большому бесконечному миру, который при этом как целое мною как-то осмысляется. То есть он есть как некое единство, как бытие, оно замкнуто, оно завершено, я в нем. Но это не наука, это не про полеты, не про биологию, экологию, это по сути про богословие.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Да, это метафизика. Совершенно вы правы. Но ведь вы очень верно выбрали термин — «причастность». Я не понимаю, не рассчитываю и не могу сейчас это изложить теорией, но я причастен к нему. Другой процесс, не интеллектуальный, а бытийный, онтологический — причастность. То, что Хоружий называл «причастное бытие». Да, мы причастны всему этому, мы часть его и оно часть нас. Мы взаимодействуем с ним, мы вместе живем. Это очень хорошая точка для того, чтобы думать дальше. Потому что я не вижу того горизонта мысли, когда я смогу объяснять происходящие вокруг меня процессы полностью. Да, не смогу. Но это не означает, что я беспомощен и бессилен в этом пространстве. Я по крайней мере могу намечать некоторые шаги, пунктиры, какие-то векторы, куда мы движемся. Например, выбрали человечество, будем говорить точнее, западный мир выбрал для себя идти к безуглеродному бытию, отказаться о углеродов, как когда-то отказались от фторидов, чтобы озоновую дыру сохранить, была такая идея. Вот выбор, ответственность, вполне понятно и очень достойно, мне кажется. Но это не означает, что мы точно все владеем этим, что если мы сейчас уберем нефть, газ и уголь из наших процессов технологических, что мы что-то спасем, или льды в Антарктике опять замерзнут, вовсе не означает. Но то, что мы это делаем, тем самым обнаруживаем свое могущество. Не в смысле великого могущества, а что мы можем, можество, если так можно сказать.

Марина Борисова:

— С могуществом нашим у нас в истории нашей страны 20-го века очень много печальных примеров.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Да.

Марина Борисова:

— Попытки преобразовать большие пространства нашей великой родины привели к очень печальным результатам.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— И еще приведут, мы не знаем к каким. Например, вырубка лесов Бразилии или вырубка в Сибири, мы даже не знаем, к чему это может привести. Верно совершенно. Мы даже не знаем, к чему может привести, если растает вечная мерзлота.

Марина Борисова:

— А она тает уже потихонечку.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Тоже проблема очень страшная, мы даже не знаем, что произойдет. Есть сценарии, алармистские, что там выделятся гигантские количества углекислого газа, которые конечно не подтверждаются научными расчетами, потому что выделяться они будут очень медленно. Поскольку мерзлота оттает не вдруг, а она будет таять каждый год, там, по десять сантиметров лишних и будет постепенно там что-то... Ну в общем, это заполняется еще и водой все это. А мы даже не можем предсказать, что произойдет, потому что не знаем. Нет у нас такого опыта. Но все-таки мы что-то пытаемся, что-то делаем. И мне кажется, это хороший показатель нашей ответственности и нашего любопытства человеческого, а чем плохо, любопытство двигает науку. Нам интересно. Смотрите, мы часто интереса как будто стыдимся, как будто это такая детская шалость, а надо доказывать обязательно прагматичность научных исследований, а если это просто любопытство, то что-то вроде детское. А мне кажется, что любопытство, наряду со стремлением к красоте и к любви, триумвират — красота, любовь и любопытство — это такая движущая сила человечества.

Марина Борисова:

— Любопытство Еве очень дорого обошлось.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Если попытаться психологически проанализировать, то там, да. Но там не просто любопытство было, там было желание стать как Боги. Ведь змей сказал: вы станете как Боги, как Они, поэтому вам запретили. А что сказал Господь, сказал об обожении, сказал что вы боги, вы как Мы. И это был соблазн очень серьезный, но это не просто любопытство. Так что, да, в любопытстве есть западня, в любопытстве есть угроза, конечно. Ну вот, с атомом, со всякими химическими отравляющими веществами есть угроза, огромная. Но все-таки человек вторгается в эту природу, в свой мир окружающий, он его щупает, он его пробует, но мне кажется, он таким образом находит свое место.

Марина Борисова:

— Но он сотворил еще параллельный мир, причем не только в своем сознании, но и вполне уже осязаемо. Я имею в виду все, что связано с созданием искусственного интеллекта, с памятью, вынесенной за пределы носителей. То есть все, чем живет научное сознание последних десятилетий, это абсолютно параллельный мир, который создается буквально на наших глазах. Он зачем?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Это инструменты. Я думаю, что когда люди начали записывать буквами имена своих сородичей, если соответствует действительности гипотеза, то это произошло в древних культах какого-нибудь десятого века до Рождества Христова, для них тоже это было выходом за пределы разумного и материального. То есть дощечка с иероглифами это было одно. Но когда появился текст, записанный буквами, и он имел смысл именно как текст, его прочитать мог всякий непосвященный, я думаю, у них тоже была такая же паника, как сегодня мы говорим о хранении информации в облаке. Но это все равно только инструменты. Искусственный интеллект это всего лишь инструмент, не более того. Его зря назвали интеллектом, это конечно, миф. Потому что искусственный интеллект, это вовсе не интеллект. Это достаточно механический процесс, который, да, обладает определенной, даже нельзя сказать самостоятельностью, но он делает задачи. Да, это деятельность, которая создана человеком. Но все равно это инструмент. Чем он пугает?

Марина Борисова:

— Возможностью подмены.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Чего чем? Человека?

Марина Борисова:

— Да.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Нет, нет. Подмены в каких-то простых операциях, вождения машины, да. Ну почему нас не пугает, что космические корабли управляются с Земли автоматом. По сути дела, этим самым машинным интеллектом. Это было с самого начала, без этого нельзя было запустить ракету, вывести на орбиту без компьютера было нельзя. Это было понятно с самого начала. Космонавтика только благодаря этому состоялась. Почему это вас не пугает?

Марина Борисова:

— Есть такая субъективная причина, почему меня пугает искусственный интеллект. Была письменность неструктурированная, потом появился печатный станок, письменное слово стало структурированным и авторским. Что сделал интернет? Он опять сделал поток зафиксированного, можно сказать поток сознания, снова лишил его структуры четкой, поскольку его не нужно печатать, и опять лишил авторства, потому что в интернете уже совершенно не возможно понять, откуда эти мысли, откуда они надерганы, кто их первый придумал. Это такой новый виток, который не понятно, зачем, к чему он может привести. Если я перестаю размышлять о каких-то серьезных вещах и опять вливаюсь в эту плоскость интернета, то спрашивается, как я могу выполнять функции, возложенные на меня Богом? Я не прогрессирую, потому что смысла нет никакого. У меня интеллект вынесен куда-то в облако и как-то он там без моей особой помощи и без моего усилия решает какие-то задачки. Если есть возможность решать без усилий, кто же откажется?

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Нет, не согласен. Никак не согласен. Если я хочу освободить себя от деятельности, переложить ее на компьютер, наверное, я смогу это сделать. Если мне эту деятельность выполнять не охота, я ее туда делегирую, зачем-то мне это нужно, предположим. Но если мне эта деятельность нужна, она мне нужна, я ее придумал, эту деятельность, например написать книгу, я хочу написать текст, я хочу его сделать за счет искусственного интеллекта. Наверное, это можно будет в ближайшее, а может уже и сейчас возможно. Но прежде чем я текст задания компьютеру выскажу устно, скажу: Алиса, напиши мне книгу про медвежонка, у которого будут большие уши и которого будет звать Винни Пух, я должен придумать эту идею, я должен ей высказать, дать задание Алисе, чтобы она это... Ну наверное, да. Но Алисе-то все равно, что придумывать, она задание от меня получает. А как я придумал, зачем я придумал этого медвежонка, и что мне в нем, и кому я хочу эту сказку рассказать, какому своему ребенку или внуку, из какой любви — интеллекту все равно. Исходным все равно остается человек. Инструмент может быть машиной, но машине все равно, чего делать, ей чего скажут, то она и сделает. По поводу интеллектуальной вороны. Что бы ворона интеллектуального ни делала с нашей точки зрения, у нее нет никакой задачи, она просто живет. Она утром проснулась и ищет пропитание, пришло время — она ищет пару и насиживает птенцов и охраняет их и учит летать. Это просто жизнь, у нее нет задачи. А мы с вами мучаемся задачами всякими, рефлексиями, осмысляем и ищем ответ на вопрос, где же наше место.

Константин Мацан:

— Протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Смотрите, у современного православного богослова митрополита Каллиста (Уэра) была такая книга, она называется «Через творение к Творцу», где православный богослов размышляет об экологии. И начинается эта книга с главы «Любите деревья», о том, что созерцая творение, мы видим мудрость и красоту Творца и можем духовно восходить через творение к Творцу. А заканчивается эта книга главами «Вселенское покаяние» за то, что природу почти уничтожили. А последняя глава называется «Времени больше нет», что если мы сейчас не одумаемся и не перестанем природу губить, то времени больше не будет. И все это связано с тем, что это ответственность христиан, потому что они за весь мир, за творение эту ответственность несут. И вот тут мой вопрос в том, что мы можем сделать, ведь не останови́м научный прогресс, работа корпораций, глобальное потепление, искусственный интеллект — все это будет развиваться, и мы это не остановим. Мы в студии сидим и можем лить слезы о том, как плохо с экологией или как нам угрожает искусственный интеллект. Но от того, что мы просто станем на маленькую трибуну даже радио «Вера», я уже не говорю про еще более маленькие трибуны странички в фэйсбуке, и что-то провозгласим, ничего не изменится.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Изменится. Понимаете, мы жертвы большой исторической шутки. Я бы сказал, заговора, но шутки на самом деле. С конца 18-го века в России бродит страшная мысль, что российский думающий человек, это прежде всего дворянин, это прежде всего правящий класс, отвечает за судьбы простого народа. Эта идея развивалась, развивалась, и в сегодняшнем варианте, выглядит так, что я могу сделать для спасения человечества. Идею эту осуждали уже в 19-м веке, много раз, в том числе Чехов ее замечательно в «Трех сестрах» показал. Не надо спасать человечество, нам Господь этого не велел. Он нам сказал, сделай ближнему своему, а ближний это не все человечество. Ближний это тот, кто к тебе сейчас близок. Если сейчас, сидя в студии «Веры», мы не будем пользоваться пластиковыми стаканчиками, а будем пользоваться стеклянными стаканчиками...

Константин Мацан:

— Что мы и делаем, скажу нашим радиослушателям.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— ...или использовать будем картон и использовать будем не пластиковые палочки, а настоящие деревянные палочки или еще что-нибудь. Малые дела. У отца Иоанна (Крестьянкина) есть замечательная проповедь «Благословляю малые дела». Мы свихнулись на этой идее, что мы должны спасти человечество, не меньше. И мы называем это русской идеей, глупость это, а не русская идея. Мы должны спасти детей в Африке, негров в Америке, китайцев в Китае и так далее. Не должны. Мы должны делать то, что мы можем делать здесь и сейчас. Самарянин помог попавшему в разбойники, его подвиг, он ближнему сделал. Кто ближний тебе сейчас? Марина. Кто ближний тебе сейчас? Вот Константин. Вот и все. Вот ответ на вопрос. Не надо мудрить. Эта философская ловушка, которую мы себе придумали, что я не могу спасти весь мир от вырубки лесов. Не могу. Но не руби хотя у себя на даче. Вот уже спасешь одно дерево. Мало? Нет, я хочу спасти весь мир. На этом кончается русская идея. Значит тогда не буду спасать мир. Если я не могу спасти весь мир сразу своим открытием, своей книгой, своим умом, значит, тогда мир спасти нельзя. Можно.

Марина Борисова:

— У Дмитрия Сергеевича Лихачева немножко по-другому эта мысль высказана. Он сказал, что надо сажать дерево, даже если завтра конец света.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Да. Согласен.

Константин Мацан:

— Я-то в своем вопросе имел в виду еще один аспект. Когда, допустим, наша христианская совесть диктует нам — опять как частный пример сейчас беру заботу о природе, не вырубание дерева — я у себя его на участке не вырубаю. Предположим, я еще уговариваю соседей, не вырубить у себя. Но за километр от моей дачи уже вырубают, и во всем мире вырубают, и в Бразилии вырубают, и в Сибири, к сожалению, тоже. И во мне как в христианине, просто как в человеке селится тревога, а что я могу, что стоит то, что у меня на участке этого нет, если во всем мире это происходит. И вот тут с новой силой звучит вопрос: хорошо, я это провозглашу, я это сделаю сам, но воз и ныне там. Мой вопрос к вам как к священнику и психологу про эту тревожность, которая возникает в этом контексте. Что с ней делать, как христианину в этом смысле найти точку опоры.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Да очень просто, посадите еще пару деревьев. Это же так просто. Вот лес. Лес это сложная конструкция, сложный организм, и в нем деревьев всегда с избытком, так устроен лес. И человеческое вмешательство в лес может быть хорошим, рассаживать подлесок, взять из густого подлеска елочку, дубок, липку, березку, что там есть, и высадить на свободное место, которое точно никому мешаться не будет. Принести один, два, три, десяток. Сколько вы посадили деревьев, не в саду, не в палисаднике, а вот так, прямо вдоль дороги, или где-то за забором? Вот так деятельно тревога как раз и хорошо изживается. Не скажу, что до конца, потому что тревога она есть тревога, как психолог, я знаю, что корневой источник тревоги вовсе не в лесах Амазонки, и даже не в крестьянских детях, которые голодают здесь у нас где-то. Тревога идет из детства, она связана прежде всего с разлукой с матерью. Все виды тревоги оттуда идут, и там надо другое лечить. И сажание деревьев, а если не деревьев, то хотя цветов на своем участке, хотя бы на своем подоконнике в горшок, очень помогает.

Марина Борисова:

— На самом деле много бессмысленных на первый взгляд занятий, которыми сейчас утешают себя люди пожилого возраста. Я просто знаю многих, кто в своих московских дворах, все представляют себе, насколько бесхозен московский двор большого дома, под своими окнами, около своего подъезда разбивают цветники, хотя тут же наемные рабочие, которые должны ухаживать за домом, что-нибудь повыдергают или выроют или еще что-нибудь сделают. Но из года в год люди занимаются этим, казалось бы, совершенно бессмысленным делом.

Протоиерей Андрей Лоргус:

— Не бессмысленным. Еще раз, первые люди были садовниками. Адам и Ева занимались садом. Это не то, чтобы у нас в крови, но это великолепное проявление Божественной любви в человеке — сажать и выращивать. А уж когда мы смотрим, что посаженное нами деревце вдруг весной распустилось и дает побеги, и они хорошо развиваются, эти побеги, а на будущий год будут еще и еще — это же такая радость душевная, Поэтому это одно из средств. Но это не отвечает на наш главный вопрос все-таки, каково наше место в этом мире. И тут возникает два очень неприятных, нет, одно неприятное другое приятное соображение. Первое, что у человека в этом мире нет места. Ну потому что мир устроен хорошо без человека. Если сейчас изъять человека, то на Земле ничего не испортится. Все экологическое равновесие Земли создано без человека и не для человека. Оно просто само по себе живет. Если из эти всех экологических ниш человека убрать, земля, животный мир, подводный мир восстановится и будет очень хорошо себе развиваться, хотя природных катаклизм никто отменять не будет ради этого дела. Поэтому человеку в этом органическом мире, задачи его какой-то в этой цепочке природной места нет, ни мир не зависит от человека, ни человек не зависит от этого мира. Человек существо здесь лишнее, пришелец. Вопрос, зачем? Это вопрос не к человеку и не к миру, это вопрос к Господу. А второе заключается в том, что человек садовник, он призван этот мир преобразить. Но как? Цветочки сажать? Да они были посажены до человека, и собственно говоря, человек только сеет семена, он эти цветы не придумывает. Аверинцев очень хорошую фразу сказал: Господь призвал в мир человека его ословесить. То есть принести слово, назвать словом. Что делал Адам? Он называл словом то, что уже было. И суть этих животных уже была, она была ясна и Богу и Адаму, но надо было назвать. И вот это ословесивание, то есть мы служим слову. Что мы с вами делаем на радио «Вера»? Мы производим слова, но слова как семена, как семенные логосы, как Максим Исповедник называл, мы весь этот мир — кстати, интернет, это тоже мир словесный, все-таки словесный, хоть он в цифру переведен — мы должны этот мир словами привести к чему? К любви понятное дело. К красоте и к любви. Да будет наше слово с любовью и красивым. Как например у Бунина, у Чехова, у Набокова.

Константин Мацан:

— После таких слов надо программу завершать. Потому что лучшего финала нам не найти для окончания нашего сегодняшнего разговора. Спасибо огромное. Протоиерей Андрей Лоргус, директор института христианской психологии сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Протоиерей Андрей Лоргус:

— До новых встреч.

Марина Борисова:

— Спасибо. До свидания.