«Дата Рождения Христа». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

В преддверии праздника Рождества Христова мы говорили о том, что известно об этом великом событии из Священного Писания и из исторических документов, как высчитывалась дата Рождения Спасителя, а также почему сейчас считается, что эта дата не совпадает с началом нового летоисчисления.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер.

Иеромонах Геннадий

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Отец Геннадий, мы медленно но верно приближаемся к празднику Рождества Христова. После праздника Введения во храм Пресвятой Богородицы слышим за богослужением рождественские ирмосы, настроение приподнятое, мысли все о том, что нас ждет впереди, какие детали праздника нужно освежить. И, естественно, все, что касается непосредственно самого Рождества, первым делом всплывает в памяти, ну дары волхвов. Волхвы — вообще любимая тема предрождественская, но чем больше пытаешься о них что-то вспомнить, тем больше приходишь к выводу, что ничего о них не знаешь. Вот как с этим быть?

Иеромонах Геннадий

— Перефокусировать свое внимание с даров волхвов на то событие, которое произошло в той самой рождественской пещере, на ту самую личность, которая пришла в этот мир. Мы действительно о волхвах, откровенно говоря, ничего толком не знаем. Есть какие-то догадки, предположения, умопостроения, какие-то следы артефактов — ну я имею в виду прежде всего те самые дары, которые у нас даже в Москве побывали, — тоже есть вопросы к достоверности, недостоверности, очень много вопросов к волхвам. Но, откровенно говоря, на все вопросы отвечает само Рождество и явление в мир Бога и Спасителя для нас, сирых и убогих.

К. Мацан

— Но тем не менее вот можно Евангелие читать с такой лупой и пытаться исторически выяснять, что же там было на самом деле, как так, какие даты, откуда пришли волхвы, кто они были — это большая и очень достойная работа. А с другой стороны, мы в том числе читаем Евангелие просто глазами, ушами, сердцем и понимаем, что если там рассказ про волхвов есть, то что-то нам Господь и евангелисты хотят сообщить. Вот что?

Иеромонах Геннадий

— Ну прежде всего для меня Евангелие действительно достоверный источник. И, действительно, как верующего человека, это однозначно — раз. И как для человека, интересующегося историей, с историческим образованием, конечно, Евангелие — это исторический документ, исторический источник. И действительно мы видим описание неких людей, которые названы там волхвами, на русский язык это переведено, можно перевести даже «магами», «маги» — греческое слово, которое там используется как раз таки очень созвучно этому термину — «маг». Это люди, которые жили в Персии, возможно, занимались действительно астрономией, возможно, эта астрономия была связана с некоторыми магическими представлениями о влиянии звезд и планет. Кстати, это так напоминает, что сейчас в мире происходит: у нас очень много звездочетов, которые читают ежедневные заметки о том, как планеты влияют на их судьбу. Спрос, наверное, был уже и тогда.

К. Мацан

— Причем эти заметки пишут студенты журфаков за небольшие гонорары.

Иеромонах Геннадий

— Обычно да. Ну раз есть спрос, значит, будет и предложение. Но если серьезно, то, конечно же, люди в то время изучали движение планет, звезд. И каким-то образом они были их внимание было привлечено неким небесным происшествием, неким явлением космического масштаба. Я сейчас не говорю про значение, вселенское значение пришествия в мир Бога и Спасителя. А вероятно, какое-то было знамение на небе, явление какое-то небесного тела или, как некоторые ученые рассуждают, рождения или вспышки сверхновой звезды. Вот некоторое астрономическое явление, которое очень заметно даже днем, возможно, это их привлекло. И понимая, и зная, возможно, некоторые пророчества о явлении царя Израиля — а надо напомнить, что Персия и Израиль в некоторых недружественных отношениях были на протяжении всей истории. И явление царя, конечно, это значимое событие. И вероятнее всего это, конечно же, и побудило их увидеть, что там на самом деле происходит. Во всяком случае Евангелие об этом так прямо и говорит: они пришли посмотреть и узнать, где родился царь Израиля. Значит, у них уже были какие-то представления. А явление этого небесного события, связанное с небесным неким телом, их побудило выйти в путь, как раз таки отправиться в Иерусалим, в Палестину.

К. Мацан

— Я помню, когда нам на одном курсе в институте, где речь шла об искусстве, о Новом Завете в искусстве, замечательный наш профессор так иронично высказался: ну вот волхвы вообще нашли к кому пойти — к Ироду, спрашивать про царя Иудейского.

М. Борисова

— Так они к царю и пришли.

Иеромонах Геннадий

— Да, они пришли к царю, но тут с Иродом-то ведь тоже проблемка, мягко говоря. Он совсем никакой не иудейский царь, если так откровенно говорить, он из идумейской династии, из идумейского рода, и поэтому его, скажем так, претензии на властвование весьма, так скажем, мягко говоря, эфемерны. Но он реально был правителем. И если люди, скажем так, не понимая всех интриг двора в Иерусалиме, искренне собираются узнать, где рождается царь, они, наверное, предполагают, что это происходит в царском дворце. И вот они оказываются в Иерусалиме в царском дворце — все тот же Ирод, и ничего нового не происходит. И они задаются вопросом: а где царь, родившийся в Израиле? И, конечно, для Ирода эта ситуация — катастрофа, это ситуация, которая возбуждает в нем панику, и страх, и желание крушить все на своем пути.

М. Борисова

— Насколько мы можем еще опираться на какие-то исторические свидетельства, документы, что-то подтверждает евангельский рассказ?

Иеромонах Геннадий

— Вообще, конечно же, история, описанная в Евангелии, и прежде всего у Луки, как раз таки он так буквально документалист и действительно историк, и исследователь, и следователь, да, много раз было камнем преткновения особенно для наших братьев атеистов, они тыкали пальцем и указывали якобы на некоторые нестыковки. Но там действительно целый детектив с датой Рождества Господа, ну даже вообще с самим годом Рождества. И вот, например, давайте вот обратимся к самому источнику, что там у нас сказано. Практически во всех Евангелиях мы видим сам факт рождения — ну то есть это однозначный факт и непререкаемая история. Конечно, те кто не верят во Христа, для них это все сказки. Для нас это абсолютно документальное свидетельство. Забегая вперед, могу сказать, что большинство историков, исследователей, библеистов действительно приходят к точке зрения, что Рождество Христово не было в нулевой год, как мы бы сейчас считали исчисление. Кстати, по этой же логике можно было бы задаться вопросом: а почему мы празднуем Рождество 25 декабря, если говорим о церковном календаре, или 7 января, а почему не 1 января? По логике так должно было быть.

М. Борисова

— Ну если посмотреть, что нам рассказывает церковная история, то там были разные традиции. Там и кто-то в мае праздновал, кто-то в марте праздновал, кто-то в результате 25 декабря стал праздновать — то есть это все, по-моему, даже это первая Римская Церковь стала 25-го.

Иеромонах Геннадий

— Да, совершенно верно. С самой датой вообще, конечно же, удивительная история. Итак, давайте прямо скажем откровенно: празднование самого события Рождества, именно как праздник Церкви, праздник Рождество Христово начал отмечаться достаточно поздно, относительно поздно, так скажем. И тут несколько проблем, почему так. Ну во-первых, иудейская традиция. Для иудея, для человека, родившегося в той традиции, было четкое понимание: Рождество отмечать, день рождения отмечать — а что радоваться-то? Какой здесь праздник? Ты пришел в мир страданий, ты будешь страдать, ты будешь находиться в этом ужасном несовершенстве и постоянно спотыкаться о грех, постоянно падать, постоянно подниматься. То есть чему радоваться-то? И для первой Церкви или ранней Церкви был важен даже не сам факт Рождества, потому что это абсолютно как бы понятная история — да, человек родился, что еще надо доказывать, что еще надо праздновать? Опять же учитываем это иудейский контекст. И второй момент — христианская Церковь, вот особенно первый, ранний период, это Церковь, если так очень аккуратно можно выразиться, это Церковь не Рождества, а Церковь Воскресения Христа. Потому что главная проповедь и главное свидетельство о том, что Христос умер и воскрес — вот это главная новость, что Бог стал человеком, умер на кресте за грехи человека и воскрес. И вот эта проповедь Воскресения, она абсолютный лейтмотив всего того свидетельства, которое мы читаем и в Апостольских Посланиях и текстах, связанных с Евангелием, и последующих текстах отцов — свидетельство о Воскресении. А Рождество — ну слушайте, человек родился, Бог родился, Христос родился — это понятный факт, так казалось. Потом появляется традиция, кстати, намного раньше, чем само празднование Рождества, традиция празднования Богоявления.

М. Борисова

— Ну там как-то все одновременно — и Рождество, и поклонение волхвов, и Богоявление, все в один праздник.

Иеромонах Геннадий

— Совершенно верно. И вы очень точно подметили, что сама дата празднования Рождества, она плавала в зависимости от традиции, территорий и каких-то иных особенностей. Кто-то отмечал 25 марта, имея в виду, что должно было быть у Христа исполнена полнота времени Его жизни. Дат этих было достаточно много. Но даты датами, это достаточно тоже такое, кстати, мне кажется, с датой проще как раз таки. Есть, с моей точки зрения, очевидное понимание, почему все-таки 25 декабря устоялось — это такая нарочитая противофаза языческой традиции отмечания такой, знаете, прямо яркой даты в языческом календаре. Там несколько моментов совпало, но главный для наших слушателей, наверное, тезис о том, что в языческом мире это день рождения «Солнца Непобедимого» — беру в кавычках сразу, да, — языческого культа поклонения солнцу, рождается —это день зимнего солнцестояния на тот момент. Кстати, тоже нюансы: то что мы говорим солнцестояние тогда, это не значит, что сейчас. Мы видим астрономические процессы, и эта дата смещается постоянно. Так вот рождение, восхождение в силу солнца, которому можно, беру в кавычках, «поклоняться» как Богу или признавать его Богом. И вдруг христиане говорят: нет, постойте, наше солнце — Христос Бог.

М. Борисова

— «Возсия мирови свет разума».

К. Мацан

— «Солнце правды».

Иеромонах Геннадий

— Солнце правды. И это нарочитое противопоставление, оно абсолютно уместно, вы знаете, вот это, миру светскому или миру языческому, оно существует и сейчас даже вот в нашей православной традиции соблюдения поста в тот момент, когда все ликуют и поют, едят салаты оливье, пьют шампанское и иногда невоздержанно падают лицом в этот стол. А у христиан сдержанный пост. И это тоже такое, мне кажется, нарочитое противопоставление этому светскому миру.

М. Борисова

— А почему так случилось что, казалось бы, вполне логичное соединение праздника Рождества и Богоявления, поскольку смысл Рождества ведь тоже в том, что Бог явился, почему потребовалось эти два праздника разнести?

Иеромонах Геннадий

— Я думаю, что вряд ли это вопрос такой целесообразности, такой, знаете: требуется нам такое детальное осмысление того, что произошло. Но это действительно удивительный евангельский сюжет, в котором мы наблюдаем и узнаем знакомую для нас и переживаемую практически каждым, наверное, человеком ситуацию отверждения, боли и даже вот действительно неприятия близкими. Когда описывается ситуация, что Иосиф с Марией, будучи обрученной и беременной женщиной, беременная женщина приходит в Вифлеем для участия в переписи, и нет нигде места в гостинице. Очевидно, что эта беременность заметна всем. И те, кто описывают эту ситуацию, в недоумении действительно имеют право на постановку вопроса: как так могли отвергнуть беременную женщину? Ну заметьте еще одно обстоятельство, которое мы здесь наблюдаем. Это же все ее родственники. Ну фактически город не очень-то большой, все друг друга условно знают — это не миллионник, это не мегаполис, и это родовой город, если можно так сказать, этой большой-большой семьи, в которой вот родственница, вот Мария, она сейчас беременна. И родственники, близкие и дальние, не дают ей ночлега, не дают этой семье ночлега. И этот момент отвержения и неприятия, он в той или иной степени знаком каждому человеку. Еще раз говорю: степень этой переживаемой боли у каждого человека своя. Это первая часть истории. С другой стороны, вот для нашего богословия очень важный момент, когда мы рассуждаем и говорим о том, каков наш Бог. И если Царь мира, Тот, Кто весь мир держит на Своих руках, приходит в этот же мир, Им сотворенный, имея все права на царствование в нем, рождается не во дворце, в Иерусалиме, а рождается в пещерке для укрытия скотины. Хотя вопрос: а что происходит, а почему так? Тот, Кто держит весь мир на руках, сейчас его держит, Тот, Кто защищает этот мир, Сам нуждается защите. Кто Его согревает? Дыхание матери, дыхание этих животных, возможно, которые находились в этой пещерке. Что это за пещера-то, собственно говоря? Стоит, наверное, сделать оговорку, наверное, большинство людей знают, но тем не менее. Это пещера, в которой укрывали скотину от непогоды, может быть, какую-то часть татары, там еще кто-то мог прятаться, для того чтобы пастухам переждать непогоду. И вот в этом месте оказывается эта семья — удивительная девушка, женщина, беременная, готовая вот сейчас рожать, которую отвергли, ну можно сказать родственники, не приняли, и вот она здесь. Что это говорит о Самом нашем Боге, что говорит это о Самом Христе? И все Евангелие — это как раз таки противопоставление тому образу, который сформировался в Израиле, и который ожидался, и который ждали увидеть в том самом грядущем царе Израиля, Мессии и Спасителе Израиля, освободителе, ну как минимум от римской оккупации, к этому времени уже всех замучившей. А Он рождается в пещере. Что это такое вообще? И это вопрос, который требует такого, знаете, с одной стороны, созерцания и размышления для всех последующих поколений. И, мне кажется, это очень удачная была находка нашими отцами — вынести праздник Рождества для осознания того подвига, который совершил наш Бог, наш Господь, и каков Он Сам. Это важный штрих, извините за это выражение, штрих к портрету той самой личности, которая для нас критически важна, и Которого мы считаем действительно нашим Спасителем и Богом. Тот Самый, кроткий, Который льна курящегося не угасит, и трости надломленной не переломит, Он рождается не в царском дворце, а в пещерке для скотины.

К. Мацан

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А давайте все-таки разберемся с годом рождения Спасителя. Разные версии и, как вы сказали, большинство ученых согласны, что это не то, что мы сегодня называем нулевым годом.

Иеромонах Геннадий

— Да, это правда, это не нулевой год. Датировка расплывается от минус 7-го до минус 1-го года, ну то есть 7–1-й год до Рождества Христова. Вот из Евангелия от Матфея мы видим, что Спаситель родился — первая такая наша историческая зацепка, — во дни царя Ирода и прожил во время его правления около двух лет. Мы видим это в Евангелии от Матфея, во 2-й главе об этом сказано. Лука подробно повествует, как это происходило, как происходило Рождество Христово, и делает некоторые заметки. Ну например, по повелению императора Августа в Сирии и Палестине была устроена перепись населения, и каждый должен был прибыть в свой город, откуда происходил глава его рода. Это мы видим: Иосиф принадлежал к колену Иудину и роду Давида, и он должен был отправиться в Вифлеем, откуда был родом царь Давид. А Дева Мария, естественно, будучи обрученной с ним, отправляется точно также вместе. Вот что касается этой датировки. Иосиф Флавий — иудейский историк, автор оставшихся в доступе для нас некоторых свидетельств исторических, исторических хроник, увязывал проведение переписи со смещением Архелая — это сын Ирода. И опять же читаем и видим, что Иосиф, узнав, что в Иерусалиме продолжает правление династия Ирода, ну во всяком случае сын Ирода, Архелай, испугался и повернул не в Вифлеем, а в Назарет. Так вот Иосиф Флавий связывал проведение переписи со смещением Архелая уже после. И по Иосифу Флавию эта история произошла в 6-м году после Рождества Христова. Ого, какой скачок по датировке. Но вот тут что-то тут не то тогда совсем происходит у нас. И почему, что это за перепись была? Мы знаем о ней, и тут же Иосиф Флавий пишет, что в Иудею отправился Квириний по четкому намерению провести перепись. А мы знаем, что, ну во всяком случае историки знают, что Квириний был прокуратором Сирии с 6-го по 1-й год нашей эры, и умер потом в Риме в 21-м году. Ну вообще у нас нестыковки получаются — не то, чтобы минус 1-й год, минус 6-й, так, получается, еще плюс 6-й год. Мы знаем, четко еще раз подчеркну, вот этот документальный факт, что перепись населения была произведена Квиринием, когда он был правителем Сирии, в 6-м году. Ого, как же тогда быть? И светские атеисты нам в это место тыкали пальчиками, говорили: ай-ай-ай, у вас тут фальшак, что-то вы тут намудрили, в вашей сказочке про Рождество. Но ничего тут мудреного, на самом деле это действительно детективная история, и тут есть еще несколько таких вот моментов, на которые мы обращаем внимание. Дело в том, что тот самый Квириний, он был фактическим правителем Сирии гораздо раньше. Что об этом говорит Лука? Лука вот буквально фиксирует положение этого Квириния, который был отправлен из Рима вот в эти все Палестины. Лука что пишет, он пишет, что перепись была в правление Квириния Сириею. Он пишет: в период правления, — он не называет его прокуратором. То есть фактически он говорит, что действительно, по факту, там, берем это слово современное, руководил территорией, имея властные полномочия, Квириний, но он не называет его прокуратором, он не называет наместником, и это точно соответствует тому, что делал Квириний в Сирии. Он станет, повторюсь, наместников в Сирии с 6-го по 11-й год. И, действительно, тогда получается, что Квириний, оказавшись в Сирии, в то время проводит первую перепись. А ту, которую перепись упоминает Иосиф Флавий, она становится второй. Вот первая перепись фактически случается, когда Квириний оказался в Сирии и был фактическим управителем этой территории. Каким он образом там оказался, это другой вопрос, и зачем туда было отправлен римскими властями. Но факт есть факт, он действительно провел первую свою перепись в тот самый первый период своего нахождения. Но, собственно говоря, это первая развязка этого детектива. Но тут есть еще нюанс: у нас вопрос с датировкой жизни Ирода. У нас тоже об этом есть свидетельства, у Матфея опять же говорится о рождении Иисуса во дни царя Ирода — это 2-я глава Евангелия от Матфея. Мы читаем также об избиении младенцев от двух лет и ниже по приказу того же Ирода, и все эти события, конечно же, должны были произойти до его смерти. Ну как собственно и бегство Иосифа и Марии с Младенцем в Египет. Соответственно, что мы знаем про жизнь годы жизни этого же Ирода? Вот если исходить из того, что Ирод Великий умер в 4-м году до Рождества Христова — ого, то Рождество Иисуса Христа следует датировать примерно 5-м или 6-м годом до нашей эры, до Рождества. То есть посмотрите у нас два подтверждающих факта: перепись действительно была, она была действительно проведена Квиринием, она была проведена тогда, когда он был фактическим управителем в Сирии и отправился дальше там выполнять некоторые поручения центральных имперских властей, так скажем. Второй факт. У нас понятно, что история связана и с жизнью Ирода, он отдал повеление убить младенцев. И умер он в 4-м году до Рождества Христова, соответственно, вот сопоставив эти два факта, как минимум эти два, можно свидетельствовать, что Христос родился между 5-м и 6-м годом до Рождества Христова. Есть и косвенные данные, которые свидетельствуют о Рождестве. И это опять же возвращаемся к нашим волхвам, вернее к астрономии, астрономическому явлению, которое можно отождествить с той самой Вифлеемской звездой. Что могли увидеть волхвы на небе, что они могли принять за такой явный знак, который побудил их отравиться из Персии в Иерусалим? Ну опять же, как я сказал, это действительно могла быть вспышка сверхновой — это такое астрономическое явление, когда звезда начинает резко увеличиваться в своей яркости, ну там на 4-8 порядков, как астрономы об этом говорят, и потом начинается медленное затухание. И если эта сверхновая была видна над Иерусалимом, вернее в южной части неба, над самим горизонтом — это, конечно же, могло быть видно даже в утреннее время. Так обычно, кстати, и бывает с этими сверхновыми. И понятно, что действительно это могло бы быть таким импульсом для волхвов, для того чтобы выйти в сторону этой звезды. А еще будучи грамотными людьми или во всяком случае понимая, что есть в свидетельствах пророческих, к которым в то время относились гораздо более серьезно, чем сейчас, то конечно же, это ну серьезное основание для того, чтобы выйти навстречу звезде.

К. Мацан

— Давайте мы вернемся к этой детективной истории после небольшой паузы, а сейчас подвесим интригу, как это обычно бывает в хороших детективах. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. И мы продолжаем наш разговор о Рождестве и о деталях исторических, особенностях того, что мы об этом празднике знаем.

М. Борисова

— Ну если вы вспомнили о предсказаниях, то естественным образом вспомнить Пятикнижием Моисеево, пророка Валаама и его предсказания о возникновении вот этой новой звезды от Иакова. Это то или это не то?

Иеромонах Геннадий

— Сам Христос здесь имеется в виду как звезда от Иакова. Конечно же, Он и наше солнце, и Он звезда, на которую ориентируемся. Вот, кстати, интересно по поводу того, как Господь призывает смотреть, всматриваться в себя и ориентироваться на Него, как на капитана. Ведь посмотрите, первая заповедь Декалога, она звучит так: Я Господь Бог твой. Конечно же, неоднократно я замечал, что для меня это, конечно же, свидетельство любви — Я твой, Я твой Бог. Но, с другой стороны, это еще призыв: смотрите на Меня, ориентируйтесь на Меня — Я ваш капитан, держитесь за Меня, Я ваш Бог, Я ваша путеводная звезда, и вы не потеряетесь. Конечно же, если мы говорим об этом пророчестве, о котором говорите, вот это об этом, не про ту сверхновую, не про то небесное явление, которое было. Потому что на самом деле все эти свидетельства, любые пророческие свидетельства, они прежде всего о самой личности Бога, о Самом Боге. Не столько про, скажем, бытовые обстоятельства, хотя и о них тоже. Кстати, вот если опять же к этой сверхновой вернуться звезде, этой вспышке этого небесного тела, то, по логике, наверное, можно было бы предположить, что ее могли видеть не только в Персии, а дальше на Востоке. В Китае ведь, наверное, с астрономией в то время все тоже было более чем в порядке. И интересно, что в китайских летописях содержится упоминание об очень яркой звезде, которая вспыхнула примерно в 4-м году до нашей эры и затем она погасла. Тут есть, правда, некоторая проблема в интерпретации датировок китайских документов, все там очень-очень размыто и очень условно. Поэтому, скажем так, мы приняли во внимание этот текст китайский, ну и как бы спокойно на него посмотрели, без экзальтации. И по китайским хроникам они, вероятно, наблюдали сверхновую или рождение новой звезды в созвездии Козерога весной 5-го года до нашей эры. Еще раз: есть проблема с китайскими хрониками в датировке. Приняли во внимание, идем дальше. Но вот у современных астрономов нет полного единодушия о том, что это было за небесное явление, что это была за звезда. И, например, одна из гипотез говорит о том, что это могла быть вовсе комета, которая оставила такой яркий след, и она больше не возвращалась к Земле, и поэтому ее невозможно вычислить точную дату появления.

М. Борисова

— Ну есть гипотеза о том, что это был и парад планет.

Иеромонах Геннадий

— Такое тоже есть, что это была комета Галлея, ну и так далее. Кеплер, астроном Кеплер в XVII веке предположил, что Вифлеемская звезда, как вы точно сказали, это парад планет. Но тоже немало к ней вопросов, к этой идее, но она совершенно может быть внимательно рассмотрена. Если принять в внимание версию Кеплера, то Рождество происходило тоже 7-й — 6-й год до Рождества Христова.

К. Мацан

— Вот смотрите, мы очень подробно сейчас обсуждаем эти детали, это очень интересно. И, как вы вначале сказали, это нужно, потому что Евангелие для верующих людей не только книга поэтическая, не только Священное Писание, но еще и исторический документ. Это с одной стороны. С другой стороны, я вот помню, что в таком знаменитом руководстве по изучению Нового Завета Аверкия (Таушева), по которому до сих пор в вузах на богословских факультетах преподают Новый Завет — ну это не единственный учебник, но такой уже заслуженный, известный, проверенный временем, такой классический как бы мы сказали, — говорится, что это вообще две разных звезды. Одна —которую волхвы увидели на востоке и пришли в Иерусалим, а другая звезда, которая уже вела их от Иерусалима в Вифлеем — это другое, нужно их различать. И тоже версия. И в этом смысле есть святоотеческие толкования про вторую звезду, что вот это уж точно было чудесное явление, как бы звезда указала на то место, на ту пещеру, она же высоко, как это понять, явно что-то превышающее наши чувственные такие эксперименты, чувственный опыт. Да и про первую звезду тоже есть это различение на первую и вторую звезду, если принимать просто сейчас в качестве такого условия задачки, то и про нее есть можно найти цитаты у святых отцов, то это же просто чудесное явление, и вот так его и нужно понимать. И как вам кажется, для современного человека вот эти слова о том, что вообще это воспринимать нужно как чудесное явление, это скорее такой уход от ответа? Не думайте, не поймете, не надо понимать, просто воспримите это как мифологию. Или в этом нужно расслышать что-то существенно важное, что есть вещи, куда, не знаю, ну можно залезть вот с линейкой научной, ну а нужно ли?

Иеромонах Геннадий

— Первое, что мне кажется, важно принять во внимание, что Евангелие не является... Или даже по-другому скажу: Евангелия никогда не составлялись как документальное свидетельство для следователей следственного комитета, которые подтвердили бы то или иное событие, чтобы вообще не придраться. Иначе, если бы так было бы, начинались бы подчистки несостыковок в разных Евангелиях. А поскольку мы видим эти несостыковки, и они для нас очень ценны, потому что они свидетельство того, что это не фальсификат.

К. Мацан

— Что никто не подстраивал ничего.

Иеромонах Геннадий

— Никто не подстраивал, это реальные свидетельства. Второе — это свидетельства немножко о другом. Главная ведь цель была показать не точную датировку, а о том, что действительно тот Царь Израиля, который был обещан этому миру, о котором говорили все пророки, Писания, закон, все что предшествовало этому, все эти свидетельства, о которых хорошо знали в Израиле, оно случилось и вот оно произошло. И есть обстоятельства, которые нам позволяют примерно датировать это событие. И я повторю еще раз, что важно было показать, что да, этот факт случился, но самое важное, что Он воскрес. И, с одной стороны, у нас есть основания подходить к исследованию описанного в Евангелии иногда и с линейкой — это интересно, важно. Но не является это ценностью, во всяком случае для христианина. Нет, то есть это полезно...

К. Мацан

— Но не является первейшей ценностью.

Иеромонах Геннадий

— Не является первичной задачей. Более того даже скажу: это не является для людей убедительным аргументом. Для меня, как верующего, первична эта встреча со Христом, и сам факт встречи является для меня удивительным и убедительным, а все остальное — это уже такие, знаете, дополнительные приложения: ух ты, а оказывается-то, вот оно как: исторические хроники у нас могут попасть в это повествование и даже астрономические события, которые можно было наблюдать? Да, они могут иметь здесь место. Ух ты, здорово. Но первична эта встреча со Христом. Это свидетельство о той личности, которое для нас верующих людей в нее перевернуло всю нашу жизнь. Вот что первично. Но и, с другой стороны, мне не близок подход, что вот вы читайте вот так вот буквально, а как вы там сказали: мифологию принимайте, да?

К. Мацан

— Ну это не я сказал.

Иеромонах Геннадий

— Вы процитировали.

К. Мацан

— Ну даже среди людей, которые не ставят себе задачу Евангелие как-то низвергнуть, такое можно услышать, что это миология. Но не в смысле вымысел, выдумка и легенда, а в смысле что это язык, это особый род текста, который сообщает что-то на своем особом языке, мифопоэтическом, что это и поэзия, и представление о какой-то попытке описать мир как что-то целенаправленное, целостное, что имеет смысл, и вот внутри этого целостного восприятия мира вот такое его объяснение. Ну это, в принципе, что такое миф? Вот в этом смысле говорят, что ну вот если этой логике следовать дальше, и всю ту философию, которую убрать, то остается ну это мифология, ну просто какие-то древние сказания, вообще как бы к подтверждению не имеет никакого отношения, и даже не надо пытаться.

Иеромонах Геннадий

— Нет, мне такая позиция не близка. Для меня очевидно, что есть исторические прямые и косвенные свидетельства, подтверждающие евангельские события. Ну извините, у меня такие квадратно-гнездовые мозги. Закончив истфак, меня, может быть, единственная вещь, которой там научили: всегда проверяйте источники. И в этом смысле, конечно же, источники косвенные и прямые, помимо Евангелия, подтверждают Евангелие. И это удивительно. Но я повторю, что для меня первична презумпция абсолютного доверия к Евангелию. Потому что действительно, еще раз вернемся, исторические свидетельства — да, они тоже в каком-то согласии с евангельским свидетельством. А дальше все, что касается этого свидетельства о Христе, о Его слове, о Нем, что Он говорил, что Он делал, о Его учениках, о ранней Церкви — вот для меня значимо это прежде всего. Но если я имею научные свидетельства, исторические факты, подтверждающие евангельские события, я не могу это игнорировать, и для меня это важно, исследования даты Рождества, почему так произошло. Ну конечно, можно откинуть это все и сказать, ну знаете, есть, по поводу Богоявления мы заговорили, что некоторые люди (я сейчас в качестве шутки), люди говорят некоторые: что произошло на Крещение? Что Господь Иисус Христос принял нашу веру православную, крестился в Иордане. Ну окей, можно и так к этому отнестись.

К. Мацан

— Очень смешно.

Иеромонах Геннадий

— Не я это придумал. Может быть, к сожалению. Но можно точно также и отнестись к дате Рождества, и с пеной у рта доказывать, и просто вот рассечь лоб своему оппоненту, кровь из носа: 25 декабря по церковному календарю, то есть с 6-го и 7 января — все, празднуем Рождество. Всех остальных, кто так не отмечает Рождество, мы всех там предадим анафеме. Ремарка на полях: большая часть Православных Церквей отмечает Рождество 25 декабря по современному светскому календарю.

К. Мацан

— Есть другая шутка на эту тему: во Христе нет ни эллина, ни иудея, только русские.

К. Мацан

— Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, сегодня с нами и с вами в этом искрометном «Светлом вечере».

М. Борисова

— Отец Геннадий, все-таки давайте вернемся к волхвам, мне не дает покоя эта тема. Почему, потому что в западной традиции это отдельный праздник — День королей. Вот почему этот я думаю, что если для западной христианской церкви так важно выделить, подчеркнуть значение этих самых волхвов, почему это так важно? И почему мы к этому относимся скорее вкупе: вот пришли пастухи, их Ангел позвал, они пришли, поклонились, вот волхвы пришли, — то есть у нас как бы через запятую идет. Но большая часть христиан считают, что нужно подчеркнуть значение поклонения волхвов, почему?

Иеромонах Геннадий

— Мне сложно ответить, извините, не соврав, за братьев наших католиков и за ту средневековую традицию, в которой рождается поклонение волхвам в контексте королевского или там царского достоинства этих людей. Соответственно, даже получение неких свидетельств об их именах — это очень большой вопрос, откуда все это взялось, очень большой вопрос, и я не готов с нашими братьями на эту тему дискутировать. Для меня эта тема открыта и, скажем так, нет никаких оснований, подтверждений для меня лично, быть убежденным, что пришедшие волхвы имели такое наименование, и почему это связано с почитанием и возникло в контексте королевской традиции. Но, конечно же, если мы посмотрим на сами дары, то они же принесены Ему были и как Царю.

М. Борисова

— Золото. Ладан и смирну, ну ладан как священнику. Первосвященнику.

Иеромонах Геннадий

— Да, первосвященнику. Смирна — понятно, как...

М. Борисова

— Умащение.

Иеромонах Геннадий

— Такой важный элемент традиции погребения. Но золото? Золото, и я предполагаю, что вот эта проблема обнаружения золота волхвов, это одна из таких историй, которая побуждала, например, искать чашу Грааля — какое-то сверхъестественное и сверхчудесное явление материального мира, которое тебе может дать сверхсилу, возможность и так далее. И я могу предполагать, что это с этим связано, но я не претендую здесь на какую истину, это просто моя догадка, почему рождается этот культ именно в западной церкви, потому что опять же в западной церкви рождается и история поисков чаши Грааля. Здесь, возможно, тоже. Вопрос с самими дарами, которые сохранились или не сохранились, это аутентичные дары или не аутентичные? Тоже есть у историков некоторые вопросы. И вот как раз таки, как ни смешно, мне вот здесь абсолютно не очень важна эта вся история. Потому что скорее я воспринимаю эти артефакты как, знаете, как икону того события, которое произошло, даже выраженное таким вот образом. И, соответственно, приходя к поклонению дарам волхвов в Москве, я прихожу к поклонению Самому Христу, родившемся в Вифлееме. Это очень важный догматически даже вопрос: мы поклоняемся не предмету, мы поклоняемся даже не артефакту, который имел, может быть, прямо абсолютно физическое отношение к Самому Господу и Спасителю — например, риза Христова. Для нас ценен этот предмет или артефакт исключительно в связи с личностью. И воздавая почести этому предмету или там какое-то особое почитание этого предмета, мы, конечно же, воздаем честь Тому, с Кем этот артефакт связан, и я говорю о Христе прежде всего. Поклонение дарам волхвов и есть поклонение, выражение нашего поклонения Самому Христу.

К. Мацан

— Знаете, я помню, однажды я у нас в храме как-то устраивал, меня попросили, значит, такой детский праздник рождественский, чтобы там присутствовали волхвы, чтобы мы нарядились волхвами и принесли подарки, и подарили детям подарки. И я долго изучал, как же выглядели волхвы, в основном по живописи, потом долго решал вопрос, где взять костюмы аутентичные. И нашел их, знаете, есть такие службы, которые дают карнавальные костюмы, и костюмы, которые походили к тому, чтобы нарядиться волхвами были в разделе «восточный карнавал». Это было символично. Одели одежду из восточного карнавала, дарили детям подарки, и было очень здорово, и прекрасно, и замечательно, и трогательно. И я вот почему это воспоминаю, потому что мы вас вот представляем как человека, который занимается приходским просвещением на уровне Синодального отдела, наверняка размышляет о том, как о таких главнейших событиях церковной истории рассказывать детям и подросткам. И, с одной стороны, вот я сейчас рассказываю историю про восточный карнавал —здорово, что было мило и умилительно, и дети получили подарки. С другой стороны, думаю до сих пор, и сейчас особенно, в контексте нашего разговора, не впадаем ли мы, собственно, в такую мифологизацию, когда на первый план выступают вот неподтвержденные персонажи, скорее пришедшие из культуры, из живописи, волхвы, и мы это детям транслируем...

М. Борисова

— Вертепное действо.

К. Мацан

— Вертепное действо, да. Вот традиция оттуда, такая театрализованная традиция. Повторюсь, нет даже речи о том, чтобы ее обесценивать. Речь скорее о том, как за этим посланием таким вот празднично-рождественским, с которым мы к детям и подросткам обращаемся, не потерять главного. И есть ли те плевелы, которые все-таки здесь нужно отсеять в разговоре с детьми и подростками?

М. Борисова

— Мне кажется, разница есть: разговор с детьми и разговор с подростками.

К. Мацан

— Безусловно.

М. Борисова

— И то, о чем мы говорим сегодня, скорее в помощь к разговору с подростками. Потому что ребенок живет в стихии сказки, ему воспринять евангельский текст дословно очень просто. А подросток все подвергает сомнению и тут необходимы какие-то доказательства.

К. Мацан

— Подростки — это вообще тема отец Геннадия.

Иеромонах Геннадий

— Да, так и есть. Вы знаете, мне кажется, что человек, который видит глубину произошедшего события, верующий человек во Христа, видящий всю драму, всю трагедию отверженных Марии, Иосифа, этой удивительной камерности, интимности происходившего в этой пещере, он не будет, мне кажется, в карнавальном таком флере пересказывать это событие. С одной стороны, конечно, маленьким детям очень интересна вот эта такая сказочная история. Она действительно сказочная — она очень теплая, она очень нежная: вот Мама, вот Младенец. И грамотный педагог, если он работает с маленькими детьми, он как раз таки это тепло, эту нежность, какую-то удивительность, и в том числе и какую-то мистичность происходящего, он, конечно же, передаст — через игровой момент, через инсценировку, да, через подготовку костюмов к этому всему. Но центром этого всего будет вот та самая пещерка и те самые отношения, эти взгляды, эти прикосновению. А для подростков — вы абсолютно правы, действительно важно уже порассуждать. Ох, как они любят рассуждать! Иногда, вот мне буквально на днях директор воскресной школы, занимающаяся подростками, сказала: ребята, я уже устала, я не могу, давайте, вы прекращайте уже все эти дискуссии, отпускайте меня домой. Они любители поговорить. Им очень важно высказаться, оценить, и для такого разговора им нужно предоставить факты, им нужно предоставить чуть больше, чем то, что лежит на поверхности. Но при этом все равно они обращают внимание на те самые вещи, на которые обращают внимание маленькие дети — тепло, нежность, отверженность в том числе, какую-то удивительную заботу, удивительный контраст: вот Он Царь, а вот она пещерка, вот эти ясли и кормушка для скота, а не царские перины в царских хоромах. Что такое здесь происходит? Этот вопрос, значит, для них критически важным остается, и они готовы на эту тему дискутировать. Мне кажется, знаете, это еще и вопрос вкуса. Если у педагога трудности с вкусом, конечно, опошлить можно любую историю. Если человек не видит глубины происходящего, он действительно будет по поверхностям скакать, он будет превращать это все в утренничек-фан, где события поклонения волхвов, Рождества Христова, будет ну действительно такая мифологическая сказка, с карнавалом, с костюмчиками и прочим. Ну это же истории не про это. Вот в том-то все и дело, что не про это. И грамотный педагог, как раз таки у него всегда получается показать сердцевину этой истории, а она про любовь, про нежность, про заботу, про инаковость, даже в ожиданиях. Про отверженность, в том числе, вернусь к этому слову вновь и вновь. Так что дело вкуса. Ну иногда с этим бывают напряженки.

К. Мацан

— Ну хорошо, что мы заканчиваем нашу беседу вашими словами о любви и нежности, приятии другого в инаковости и о переживании этой отверженности — вот эта мысль, которая сегодня у нас лейтмотивом. Спасибо огромное. Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Иеромонах Геннадий

— Всего доброго.