Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы: значимые события, дискуссии и обсуждаемые темы 2019 года.

---

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. 

М. Борисова 

- И Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Добрый вечер, сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер. 

В. Легойда 

- Добрый вечер. 

М. Борисова 

- Владимир Романович, вот наконец мы подошли к завершению календарного года, все в конце календарного пристают к людям, занимающим ответственные посты, с вопросами: вот подведите итоги года, подведите итоги года… 

В. Легойда 

- А вы этого делать не будете (смех) 

М. Борисова 

- А мы будем, но не так, как все, мы решили вас не мучить вопросами о том, что там случилось важного за год, а хотели мы спросить, как на ваш взгляд: что изменилось для людей и, в частности, для людей верующих, православных, за этот год? Он чем-то отмечен – таким изменением общего настроения или обсуждаемых тем? Чем он для вас стал с такой, человеческой точки зрения? 

В. Легойда 

- Вы знаете, понятно, что вы спрашиваете, конечно, не об индивидуальных изменениях, потому что они, наверное, у каждого свои. Также понятно, что конец года – вещь тоже такая, условная, в общем, под нее не подгонишь какие-то изменения, они, во-первых, постоянно происходят или там не происходят. Я думаю, что все-таки вы продекларировали, что мы необычно подходим к теме подведения итогов, но, мне кажется, что, коль скоро мы говорим о православных людях в целом, то, конечно, я думаю, что этот год – это все равно год, связанный с ситуацией на Украине, тут никуда не денешься, насколько это имеет значение для всех православных, ведь ситуация на Украине – она важна не только для Украины и для Русской Православной Церкви в целом, а вообще для всего мирового православия, поскольку продемонстрировала некий кризис межправославных отношений, который не разрешен, мы переживаем его в нашей жизни. Сейчас появилась некоторая надежда на его разрешение с помощью совещания, в идеале всеправославного, которое может по приглашению Иерусалимского патриарха пройти на его территории, в Иордании. Это то, что касается таких, общих тем. А так мне сложно сказать, что было ли что-то в году, что как-то знаменательно для всех православных, мне кажется, что для всех православных знаменательно то, что мы через, буквально чуть больше недели будем встречать Рождество, и если некоторых журналистов по моей любимой, наверное, уже звучавшей у нас в эфире шутке о том, как мне рассказывать про новость, которой 2000 лет? Это в очередной раз приведет в такое профессиональное волнение и замешательство, то для всех православных, мне кажется, это обычная такая общая радость. Хотя, кстати сказать, кто-то уже отпраздновал, вы знаете, что не все православные церкви… 

К. Мацан 

- А вас, как редактора, это каждый год не ставит в замешательство? 

В. Легойда 

- Нет, меня, как редактора не ставит, потому что я помню один из фундаментальных принципов журналистики и о том, что журналистика для людей и про людей и поэтому мне кажется, что, если ты будешь это помнить, то ничто не может поставить тебя в замешательство, надо искать людей, искать, как с ними говорить, о чем, и тогда все будет хорошо. 

М. Борисова 

- Ну вот мы очень часто в разных аспектах обсуждаем в этой студии с вами ситуацию, связанную с украинским кризисом, но ведь, если говорить о том, как это сказывается на людях, есть все-таки необычная проблема такая, которая возникла именно в этом году в связи с тем, что не целиком те или иные Поместные Православные Церкви стали присоединять к патриарху Варфоломею в его признании того, что там начудили на Украине отдельные иерархи, отдельные клирики и для людей, особенно тех, которые не в России, а за ее пределами, у нас это как-то более-менее понятно, потому что Русская Православная Церковь – вот тебе храм, иди и все спокойно, но для тех, кто находится за пределами наших границ этот вопрос встал совершенно неожиданно, потому что, мне кажется, впервые за много-много лет, может быть, даже десятилетий, человек должен каждый раз для себя задавать главный вопрос: вот есть храм, в который он привык ходить по воскресеньям и его все устраивало до этого года, в этом году он вынужден ставить себе вопрос: а как там клир в этом храме? Как они воспринимают эту ситуацию? И я с ними солидарен, я могу дальше продолжать ходить причащаться в этот храм? То есть вдруг православие стало очень серьезным для многих людей, для которых оно было традиционным таким, привычным. Нет? 

В. Легойда 

- Я, во-первых, не вижу в этом какого-то противоречия или альтернативы, то есть традиционный и привычный может быть очень даже серьезным и серьезность-то ситуации в том, что вот когда нам говорят: «это вот не вероучительные отличия», которые на Украине проявились и в этом нашем диалоге с Константинополем, а это какие-то второстепенные вещи или даже игра амбиций каких-то и прочее, взаимных, но здесь это совершенно не так, потому что то, что сделано на Украине – это легализация раскола или попытка, точнее, легализации, потому что мы не можем согласиться с тем, что эта легализация произошла. А что значит раскол – это значит, что эти люди, которые сегодня в одночасье росчерком пера Константинопольского патриарха как бы стали всесвященниками- они, с точки зрения нашей Церкви и, собственно, всех остальных Церквей еще на год-полтора назад, священниками не являются и это просто ряженые, соответственно, они не преподают людям таинства, точно также, как если я надену, сейчас можно это купить – военную форму с генеральскими погонами, я все равно также и останусь лейтенантом запаса и не стану генералом только от того, что на мне есть эта форма. И, соответственно, если люди будут слушаться моих приказов – они погибнут, потому что я не генерал и я не понимаю, что делать, как отдавать приказы, куда людей отправлять и так далее. Поэтому я намеренно провожу эту аналогию, потому что мы говорим, что благодати спасающей у раскольников нет и не может быть, это не потому, что мы так считаем – потому что так нас учит Святая Церковь и так это было от момента возникновения Церкви. Это не игрушки какие-то, это не просто какие-то человеческие, повторяю, амбиции, еще что-то, а это некое глубинное каноническое устроение церковной жизни, которая связана с Христом и Евангелием. И когда вот эта ткань живая рвется – это очень серьезный вопрос и отмахиваться от него нельзя, поэтому мы говорим, что эта серьезность – она потому и вынуждает нас совершать те или иные шаги и когда мы говорим, что нет благословения и возможности посещать храмы тех, кто признал раскольников, то это не попытка людей осложнить людям жизнь, а попытка, наоборот, людей спасти от каких-то шагов, которые принесут им вред, с точки зрения именно того, самого главного, о чем Церковь говорит: общения с Богом и спасения. И вот в этом смысле это все, действительно, очень серьезно и если вот это люди начинают осознавать, возвращаясь к вашему вопросу, только через произошедшее, ну, значит, смысл в данной ситуации тоже, наверное, присутствует. 

К. Мацан 

- В одной дискуссии такой встретил аргумент: человек говорит: я не могу…хотя человек церковный, православный, прихожанин церквей Московского Патриархата, при этом говорит: «Я на уровне логики не могу вот так легко согласиться с тем, что это другая церковь на Украине, это раскольники. – Почему? – Потому что это треть страны, потому что так много, это не 2-3 человека, не 10, а это целая общественная группа заметная» и, если мысль его развивать - как мы можем так как бы не уважать выбор людей и так их всех называть не православными, если их так много, ну не может же так много людей ошибаться. Что вы об этом думаете? 

В. Легойда 

- Я думаю, что ошибаться может много людей, очень много людей, ошибаться может подавляющее большинство людей. Собственно, логика развития человеческой истории в эсхатологической перспективе, то есть с точки зрения учения о конце света, как оно представлено в христианстве, она как раз, скорее, говорит о том, что большинство ошибается, большинство пойдет за антихристом и Церковь в Евангелии именуется «малым стадом» и задача человека не в том, чтобы идти за большинством, а в том, чтобы не оказаться вне меньшинства, которое «много званых, но мало избранных», можно вспомнить. Эта сентенция, которую вы сейчас привели – она, скорее, исходит не из церковной логики, а из логики такого современного, одной из современных версий концепции прав человека, уважения к большинству и прочее, хотя оно тоже не всегда сегодня работает, сегодня все-таки, скорее, уважается именно меньшинство, но не в евангельском смысле, а в разных других. Можно вспомнить святителя Марка Эфесского, который на Ферраро-Флорентийском соборе вообще оказался в абсолютном меньшинстве, один противостоял какое-то время попытке унии и перетерпел многое за это. У нас задача не с большинством быть, а со Христом, поэтому я допускаю важность и серьезность, и сложность каких-то других сомнений и со Христом ли мы? Правильно ли мы понимаем, что от нас хочет Спаситель? Вот в этой логике заданные вопросы – они, безусловно, требуют разрешения, а вот аргументация от большинства, от демократического принципа – она мне кажется очень слабой, ну и потом, это не треть страны, конечно. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я подумал сейчас о том, что здесь, может быть, аргумент не столько про большинство открывается в этой теме, сколько логика, которую я в этой дискуссии встретил, что если есть люди, если они так считают, то почему мы им отказываем в праве быть православными, такими же, как мы - это логика того, что если мы собрались, если нам чего-то хочется очень самим, то нам никто больше не указ. 

В. Легойда 

- Да, я поэтому и сказал, давайте мы с вами сейчас скажем, что вот сколько мы в студии говорим-говорим, ничего не разрешается, а мы-то понимаем, как надо, вот давайте и мы так и сделаем, сделаем, создадим свою, наконец, единственную, истинную православную церковь, вот вас, Константин Михайлович, сделаем ее главой, будем верными прихо́жанами вашими 

К. Мацан 

- Не дай Бог. 

В. Легойда 

- Почему это невозможно? Потому что нет ни апостольского преемства, как в свое время очень хорошо было сформулировано, что Церковь нельзя создать, к ней можно только присоединиться, либо отпасть в силу некоторых действий, поэтому мне кажется так, тут, скорее, конечно, остро стоит вопрос о том, что это действие совершено предстоятелем одной из Поместных Церквей и его действия привели, но, понимаете, опять же, когда вся его аргументация - Константинопольской стороны, мне кажется, она просто напрочь игнорирует многолетнюю, совершенно другую позицию Константинополя, которая вдруг изменилась и по каким-то очень слабым и надуманным причинам стала иной, а главное, ни в коей мере не привела к тем чаемым и провозглашенным результатам, которые ожидались. Причем я еще и еще раз вспоминаю рассказы Святейшего патриарха Кирилла о том, как он 31 августа 18-го года поехал в Стамбул и встречался с патриархом Варфоломеем и пытался ему рассказать о нашем понимании ситуации и о том, каковы настроения на Украине и пытался обсудить этот вопрос с ним и рассказать о том, что никакого перехода вновь созданной структуры из канонической структуры не будет, что люди вообще не просят об этом. Ведь задача-то была, как вы понимаете, и на это делался весь расчет, что вот, будет создана некая структура, будет ликвидирован раскол и из канонической Церкви и все к ней присоединяться, и вот и будет создана национальная Поместная Украинская Церковь, и ничего этого не произошло, мы с вами уже многократно говорили: из 92-х архиереев перешли два, никаких массовых переходов, вообще никаких переходов, исключая фактически насильственные действия в новую структуру из канонической нет, раскол не уврачеван, никакой единой Церкви нет. Томос, который получила Православная Церковь Украины при внимательном прочтении демонстрирует тотальную зависимость от иной структуры, от Константинополя в православной семье нашей мировой сложности и разные точки зрения по этому поводу внутри Поместных Церквей некоторых, то есть даже там, где есть попытка поддержать вот результат, вот те плоды, по которым, как нам Евангелие говорит, мы будем узнавать людей, это, конечно, очень печально, это, конечно, очень грустно и неправильно и, конечно, хотелось бы эту ситуацию поменять, но я вот искренне, моя личная точка зрения: я не очень понимаю, как, что должно произойти сейчас, чтобы Константинопольский патриарх вдруг понял, что что-то он делает не так, не знаю, какое-то, наверное, прямое должно быть вразумление, если можно так сказать, в данном случае. 

М. Борисова 

- Но не знаю, позитивно это или не позитивно, мне кажется, что бурные споры по поводу того, что происходит в мировом православии, как-то подогрели вообще интерес публики, обитающей в соцсетях, к церковной тематике, причем не только внешних комментаторов, которые, в общем, мало поменяли свои позиции, сколько, скорее, участников дискуссии изнутри Церкви. В этом году, мне кажется, гораздо активнее и шире по охвату тем стала дискуссия в православном интернете, причем формируются какие-то разные центры влияния, разные позиции, условно, более либеральные, условно, более консервативные, причем в отличии от обычного хайпа, которым сопровождаются многие интернет-дискуссии, поскольку здесь часто участвует духовенство – они становятся более содержательными в смысле, и аргументы более обоснованными. У вас не создалось такого ощущения? 

В. Легойда 

- Я не вижу в этом результат именно последнего года и какой-то прямой связи с Украиной, хотя, наверное, вы правы в том смысле, что эта дискуссия, поскольку она обозначила присутствие церковной темы более явно в медиа и поскольку вот это из-за украинской темы действительно, как вы совершенно справедливо сказали, церковная тема так явно обозначилась в медиа пространстве, наверное, это вызывало какой-то повышенный интерес, и другие темы появились, причем, знаете, я не в первый раз отмечаю за последние 10 уже, 11 лет, когда мне приходится за этим наблюдать уже с циркулем и с калькулятором, в смысле, с подсчетами и с мониторингами, что парадоксальным образом или кажущимся парадоксальным образом даже те темы, которые принято воспринимать, как негативные – они дают свой результат, потому что вот эти скандалы, проблемы, конфликты, они ставят очень серьезные вопросы, в данном случае о том, что такое церковь, что значит быть верующим, что является причиной для такого усложнения отношений, что не является или там какие-то другие ситуации – они ставили вопрос о том, что такое прощение, что христианин должен прощать, может ли христианин чего-то не прощать и так далее и что это значит – эти вопросы появились на повестке, их же не было 12,15,20 лет назад и в связи с Церковью их не было точно, их в принципе не было в медиа пространстве. Я помню совершенно явственно, как сейчас, у нас был какой-то круглый стол лет 15, может, чуть больше, назад, журналистский или какой-то семинар, я спросил Валерия Александровича Фадеева, на тот момент – главного редактора журнала «Эксперт», какое место в медиа повестке занимают вопросы нравственности, нравственные вопросы? Он сказал: «Никакого, их нет в повестке». Ну понятно, что с ним кто-то бы и тогда, наверное, не согласился, да и я бы, наверное, не согласился так, на 100 процентов, но то, что это было констатация главного редактора одного из самых авторитетных журналов наших еженедельных - ну, это чего-то сто́ит. 

М. Борисова 

- Мне показалось интересным то, что, в отличии от прежних лет появилась возможность следить за дискуссией священнослужителей, между собой, в основном, в какой-нибудь ветке обсуждения присутствуют главным образом священники, причем у них абсолютно могут быть разные позиции и эти разные позиции опираются все-таки на Евангелие, поскольку, в общем, все они… 

В. Легойда 

- Да, вы знаете, если продолжить, хочу сказать, что, действительно, и в сетевых экскурсиях, в том числе, мы про сетевые же сейчас говорим, и в сетевых дискуссиях можно найти какие-то осмысленные вещи, единственное, что, конечно, формат не всегда позволяет серьезно их вести, но если посмотреть фейсбучные какие-нибудь странички наших даже кого-то из членов библейско-богословской комиссии, каждый же пишет о том, что ему интересно, чем он живет и нередко какие-то замечания, наблюдения, не всегда под ними разворачивается серьезная, на уровне, дискуссия, не всегда вот этот посыл авторский, он встречает соответствующего уровня реакцию, но даже сама постановка вопросов каких-то у многих людей, мне Андрей Владимирович Шишков, например – секретарь библейско-богословской комиссии, человек, который очень серьезно вовлечен в богословское сообщество православное, мировое и очень хорошо его знает, может быть, лучше кого бы то ни было у нас вот в Церкви сегодня. Вот у него нередко очень интересные замечания, в чем-то, может быть, спорные, но там даже, чтобы оппонировать ему, нужно обладать определенным уровнем богословского понимания проблем. Вы в этом совершенно правы, причем, знаете, если раньше, скажем, что-то мы пытались делать в «Фоме», но все-таки «Фома» - такие, сугубо богословские дискуссии среди именно вот, с позволения сказать, профессионалов, не инициирует, мы все-таки рассчитываем всегда на более широкого читателя, а вот, скажем, «Альфа и Омега», наш замечательный журнал, который мы с вами, по-моему, неделю назад тоже вспоминали, Марину Андреевну, он был площадкой для таких дискуссий, я прекрасно помню эти круглые столы, которые публиковались, может, не так часто, но они были и они связаны были по животрепещущим вопросам именно того, как в пастырской практике, еще в чем-то. Вот, скажем, у нас на прошлой неделе в пятницу было неделю назад собрание Московской епархии, вот Святейший патриарх говорил в своем докладе, например, о практике постов, потому что там по формату обычно патриарх делает доклад и в конце он, поскольку поступают записки, вопросы еще до собрания, помимо этих, которые на самом собрании, он какие-то отбирает и комментирует. И вот там был вопрос о том, что постоянно существующая мера поста для мирян и, мне кажется, очень важно, что патриарх не стал там какую-то инструкцию давать, он, во-первых, сказал, что, действительно, существующие эти постные традиции – конечно, они взяты из монашеских уставов и когда публикуют сейчас, и в массовых изданиях, что принято – они, конечно, не учитывают особенностей. И второе, на что Святейший обратил внимание – что есть люди, которые хотят поститься, они меняют мясо на рыбу, но это резко поднимает ценник такого поста и не всем это по карману, но при этом Святейший сказал, что он не сторонник отмены постов, даже для детей, он рассказал о своем детстве, вспомнил кратко, понятно, что оно у него было довольно суровым, но он сказал, что они всегда посты соблюдали, сколько он себя помнит и это никогда не давало каких-то глобальных отрицательных последствий, - такой очень неоднозначный вопрос, но при этом эта тема обсуждалась. Или там была тема в выступлениях одного из наших руководителей комиссии, есть тут епархиальные комиссии, связанные с катехизаторскими беседами перед таинствами, и эта тема обсуждалась, поэтому то, что это присутствует – это так, я бы единственное, чтобы добавить в эту, начавшую у нас сейчас разливаться бочку меда о том, как все содержательно и хорошо, ложку дегтя такую большую, плошку дегтя: я хочу сказать, что, конечно, зачастую дискуссии, а точнее, то, что дискуссиями назвать никак нельзя, какой-то вот такой вопль, вопли, крики в сетях по поводу и без повода с апелляцией к тому, что православные должны так поступать и еще как-то – он, скорее, демонстрирует не повышающийся уровень культуры, а вообще довольно низкий уровень церковного сознания, я помню, как после одной из передач «Парсуна», которую мы записали, я разместил фотографии с гостем моим, а, собственно, это был Михаил Александрович Мень – сын отца Александра Меня и, естественно, часть комментаторов появилась, которая стала говорить о том, каким плохим был отец Александр. Как мы знаем, трагически ушедший из жизни – его зарубили топором, и про это не вспоминали те люди и причем, судя по всему, за то, что не раскрыто до сих пор это убийство, но, видимо, это было связано с его пастырским служением. Но они тут же набежали, сказали, что он был еретик, католик, еще кто-то и так далее. И я попытался сказать, что у него были разные воззрения, с какими-то можно не соглашаться, с какими-то соглашаться, что можно их критиковать, что не всегда это просто, потому что у него был уровень эрудиции богословской и вообще интеллектуальный очень высокий, но тем не менее я пытался сказать, что не принято в православной традиции, чтобы конкретный человек, миряни́н какой-нибудь или миря́нин, как нам говорят словари ударений, называл кого-то еретиком, что это всегда должно быть соборное решение какое-то. Ну и дальше я услышал про себя тоже многое. 

К. Мацан 

- Что вы тоже? 

В. Легойда 

- Ну естественно, да. 

К. Мацан 

- Ну на это, конечно, в программе «Парсуна» блестяще очень в личностном плане ответил Михаил Александрович, сказав, что пусть те, кто критикует отца Александра, сначала сами хотя бы десяток человек приведут ко Христу, потом тогда будут что-то иметь, моральное право говорить про его пастырскую и миссионерскую работу. 

В. Легойда 

- Да, я согласен, но знаете, как, это не отменяет же возможности критики и трудов отца Александра, безусловно, и каких-то воззрений отца Александра, безусловно, не отменяет и никто не говорит, что каждое слово, изреченное тем или иным священником, оно должно сразу попадать на скрижали, мы знаем, что написано на скрижалях и не надо их дополнять. Но вопрос просто и культуры дискуссии, и понимания того, что, то есть, когда люди говоря, что они отстаивают какие-то незыблемые православные законы – они их просто попирают, превращаясь единолично в Собор – это, конечно, вызывает большую грусть. 

К. Мацан 

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии марина Борисова и я, Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь. 

К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам, напоминаю, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор 

М. Борисова 

- Пытаемся подводить итоги уходящего года для верующих православных людей, у нас это как-то не очень получается пока. 

К. Мацан 

- Получается, но невесело. 

М. Борисова 

- Но невесело, да. Я, собственно, хотела, совсем уже собралась… 

В. Легойда 

- А мы должны были весело подвести итоги? Вы бы сказали, что мы весело подводим итоги весело уходящего года. 

К. Мацан 

- Мы не рассчитывали, но надеялись. 

В. Легойда 

- Терпите тогда (смех) 

М. Борисова 

- Я уже совсем собралась вопрос задать, теперь уже не знаю, в свете того, что было сказано выше, надо ли? Речь-то вот о чем: у нас гости-то чаще всего бывают священнослужители, очень часто от них последнее время мы слышим такое словосочетание: «евхаристическое возрождение», насколько я понимаю, речь идет о том, что, по крайней мере, городская паства, московская, в том числе, нам трудно судить о том, что происходит в отдаленных епархиях, но то, что мы видим сами своими глазами – она как-то все больше хочет докопаться до смысла все-таки того, что происходит в церкви, не ограничиваясь усвоением форм, стараются как-то вникнуть в опыт и раннего христианства, и того, что принесла история Церкви в XX веке в России. И, в общем, от многих священников в последнее время мы слышим отзывы такие, что евхаристическая жизнь на приходах сильно поменялась, в том смысле, что стала более активной и более осмысленной. 

В. Легойда 

- А евхаристическая жизнь – это все-таки что? 

М. Борисова 

- Это присутствие, участие в таинствах и причащение осмысленное, достаточно частое, как осознание необходимости в этом лично для каждого, не потому что принято, а потому что без этого невозможно, как-то так. Я, по крайней мере, так поняла эти отзывы. У вас есть какое-то мнение по этому поводу? 

В. Легойда 

- Я думаю, что это замечательно, конечно, потому что мы же понимаем, строго говоря, что кульминацией и, собственно, смыслом литургии является Евхаристия и мы должны, конечно, понимать, что присутствие на литургии без причащения – как бы ты в этом участвуешь и вроде как и не участвуешь. 

К. Мацан 

- Как однажды это сформулировал это митрополит Иларион Волокаламский: «Это экклезиологический нонсенс». 

В. Легойда 

- Да, это действительно так, это действительно в каком-то смысле нонсенс, это значит - поскольку Евангелие прибегает часто к брачным метафорам – это пришли, у вас состоялся брачный пир, вы сыграли свадьбу и дальше вы поехали в одну сторону, в свой дом, а невеста в свой дом, и вы дальше продолжаете общаться также, как вы общались до заключения брака, у вас нет ни семьи, ни совместной жизни, ничего. В этом смысле, конечно, здесь понятно, что это не означает, что, осознав очередной раз это, мы должны с завтрашнего дня на каждой литургии, когда присутствуем, механически, приняв волевое решение, прибегать к спасительному таинству. Хотя, конечно, смотрите, поскольку священник служащий – он всегда причащается и понятно, что это ведь тоже для верующего человека, для любого указания на норму, не на исключение, то есть он причащается не то, что он священник, точнее, он причащается, потому что он иначе не может быть, но это действительно меняет некий взгляд на это. Другое дело, что этот вопрос сложный, мы сейчас его в оставшееся время не разрешим и даже если мы посвятим этому еще несколько программ, то останутся вопросы, но хотя бы какое-то понимание вот этого всего, оно, безусловно, должно быть. Хотя в предреволюционной России, насколько я понимаю, одной из норм таких распространенных и принятых, я сейчас точно не скажу, в какой период и как, но точно эти данные попадались, был такой подход, что ты говеешь, причащаешься многодневными постами, вот люди причащались несколько раз в году, многие, и это считалось такой своеобразной нормой, религиозной нормой, но в культурно-историческом контексте. Но знаем мы и другие времена, я, по-моему, когда-то об этом в этой студии говорил, но такой пример, что, мне кажется, не грех вспомнить, он просто покажет контраст и то, что мы сегодня имеем и, наверное, как всегда, не то, чтобы не храним, а не пользуемся этим: Святейший патриарх вспоминал, что, когда он был, по-моему, когда он был ректором Ленинградской академии, они принимали студентов, было собеседование с абитуриентами и спрашивали о человеке, как он. И приехал какой-то парень из глубинки, что называется, и спросили у него, что он знает, по вероучениям православным и так далее и потому него кто-то спросил: «Ну вы ходите в храм? Он говорит: Я верующий человек, да. – Сколько раз вы причащаетесь? Он говорит: - Ну вот один раз. А у него спрашивают: Вы имеете ввиду, как один раз в году, в месяц, в неделю? Он говорит: - Нет, я причащался один раз в жизни», потому что там, откуда он приехал, просто не было священника. И он несколько лет жил такой насыщенной церковной жизнью, но со священником встретился один раз, священник служил литургию, и он причастился, а все остальное время он как-то сам вычитывал правило. 

К. Мацан 

- Его приняли в семинарию? 

В. Легойда 

- Его приняли в семинарию, да, безусловно, но просто, знаете, это такой пример, до слез, потому что вот люди жили же ведь в совершенно других условиях, а у нас сегодня, ну понятно, что все это и психологически объяснимо, и так далее, но, мне кажется, такие примеры – они как-то позволяют, вот есть такое понятие «трезвение» очень хорошее в православной аскетике, мне кажется, они как-то нас приводят в чувство и, может быть, лишний раз нам напоминают о том, что наши родители, бабушки-дедушки были лишены того, что у нас вот здесь, рядом и надо просто благодарить Бога и прибегать к этому, пользоваться этим и вспоминать о том, как это могло быть и как еще может быть. 

К. Мацан 

- Ну вот Марина упомянула в своем вопросе евхаристическое возрождение, как более осмысленное участие верующих в церковной жизни и, в частности, более осмысленное приступление к таинству Евхаристии, но ведь об этой осмысленности как раз много прозвучало на прошлой неделе на епархиальном собрании Москвы, патриарх говорил, помимо того, о чем вы уже вспомнили, о двух, как мне кажется, очень коррелирующихся с этой темой вещах, первая о том, что, обращаясь к священникам, он говорил, что темой для проповедей может стать какой-то фрагмент богослужения, гимнографии, объяснить тропарь праздника или что-то такое, что часто или не часто, но для каких-то мирян, пока не глубоко погруженных в богослужебный строй церкви непонятно или даже просто не слышно, никак не рефлексируется, а вот это можно объяснить. А второе, что тоже принципиально важно, просто судя по тому, сколько уже было репостов на эту тему и сказано, что патриарх сказал, что апостольские чтения, паремии и уставные чтения Евангелия Великим постом можно было бы совершать на русском языке, современном русском языке там, где община готова это принять. Вот важная тоже оговорка: там, где это не смутит людей, где настоятель чувствует, что это нужно людям и они хотят этого, это вполне может быть практикой. 

В. Легойда 

- Более того, Святейший привел этот пример, потому что эта практика существует и она, естественно, ему известна очень хорошо, и она существует и в Москве в некоторых храмах и не только в Москве, насколько я понимаю, она была в ряде храмов и Смоленска, и Калининграда, когда патриарх был митрополитом Смоленским и Калининградским и именно исходя из того, о чем патриарх сказал на прошлой неделе, что там, где это будет воспринято. Я тоже попадал в Москве в храмы, причем интересно, есть разные практики: где-то читается сначала церковнославянский текст, потом русский где-то просто меняют на русский, и это важно, потому что эта первая часть – литургия оглашенных, ведь ее центром является именно чтение Евангелия и когда ты самого главного не понимаешь, а действительно, сложно понять многим из нас какие-то особенности, не все специально прочитают дома или как-то подготовятся, то, конечно, когда ты не понимаешь, что же в этом хорошего? Получается, что самое главное мимо тебя проходит, это, по-моему, очень важно.  

М. Борисова 

- Помимо того, что церковная жизнь становится какой-то более активной, что ли, более осознанной, мне кажется, можно назвать какой-то тенденцией этого года то, что спорные драматические коллизии, которые периодически возникают между тем, что принято называть гражданским обществом и церковным сообществом по каким-то конкретным поводам, в этом году имели возможность попробовать выработать алгоритм решения так, чтобы не было такой занозы, которая продолжает болеть даже, когда перестают об этом говорить, я имею ввиду ситуацию, которая возникла в Екатеринбурге в связи с попыткой очередной построить там наконец кафедральный собор и бурным обсуждением уже даже, по-моему, на федеральном уровне, что же там делать и как там быть и вот, несмотря на такие клокочущие эмоции, сопровождавшие эту ситуацию, мне кажется, наиболее разумно она была разрешена, то есть все-таки постарались со стороны гражданских властей и со стороны священноначалия найти какой-то такой компромисс, который все-таки людей бы умиротворил. Или это некая иллюзия в связи с тем, что мы не очень погружены в реалии Екатеринбурга и воспринимаем это все из СМИ? 

В. Легойда 

- Вы знаете, она разрешена и это, наверное, самое главное и я уже говорил многократно, что я принципиальный противник такого вот анализа с позиции кто выиграл, кто проиграл, кто приобрел, кто потерял, мы должны понимать, что мы - одно общество и здесь не может быть победителей или побежденных. Если мы об этих терминах будем думать, то у нас подобные ситуации будут возникать вновь и вновь, поэтому, с одной стороны, я готов в этом смысле с вами согласиться и сказать, что вот разрешена и надо дальше как-то двигаться, и понимать, и делать какие-то выводы, каждый должен сделать из участников этой ситуации. Сказать, что она наиболее разумным способом, как вы сформулировали, мне сложно, потому что, мне кажется, что наиболее разумный способ глобально был, конечно, не доводить до этой ситуации, но хотя я считаю, что там, действительно, было какое-то рациональное, иррациональное начало, а потом уже подключились с разных сторон те, кто использовал эту ситуацию для своих политических целей и просто стихия уже людей, которых разворошили и которые почувствовали себя обиженными, что «с нами вот не посоветовались, не поговорили, да мы не против храма, но почему именно здесь и так далее, и почему это нас здесь продавливают», и это все, конечно, уже невозможно, наверное, по-другому было как-то разрешить. Ну и потом много было сказано, наверное, лишнего с разных сторон, безусловно. Поэтому мне очень сложно сказать о наибольшей разумности, но если исходить из того, в какую точку это все зашло, то, наверное, наиболее разумно, в конечном итоге. А если говорить о ситуации в целом, то, конечно, разумным является не доведение до таких ситуаций, но это не всегда возможно. 

М. Борисова 

- Но для этого нужно, чтобы обе стороны хотя бы внутренне хотели миром порешить возникающие между ними проблемы. 

В. Легойда 

- В идеале да, но это не всегда так бывает, да. 

М. Борисова 

- Но всегда бывает наоборот, просто если учиться на каких-то ошибках и примерах, то, мне кажется, что постепенно можно отработать какие-то способы… 

В. Легойда 

- Наверное, да. 

М. Борисова 

- И вот в связи с общественными всякими бурными обсуждениями, которых хватало в этом году, мне показалось, уж не знаю, то ли демографический кризис влияет на сознание широких масс, то ли еще какие-то причины, но особенно острые споры, дискуссии, обсуждения сконцентрированы вокруг одной темы, мне кажется, – темы жизни человеческой, в самых разных ипостасях. 

В. Легойда 

- Очень неожиданно (смех) 

М. Борисова 

- Ну правда, посмотрите, что обсуждается бурно: тема запрета на аборты или не запрета абортов, тема ЭКО, как к этому относиться, тема суррогатного материнства, то есть все, что касается человеческой жизни, вдруг стало восприниматься очень обостренно и очень в большой мере Церковь в лице разных своих членов в этих дискуссиях активно участвует, причем не в каких-то определенных местах на каких-то площадках или порталах, а в общефедеральном пространстве. Мне кажется, что это что-то тоже новое, по крайней мере, в таком масштабе этого еще год назад не было. 

В. Легойда 

- Возможно, но возвращаемся к тому, с чего мы начали или почти, в начале нашей беседы сегодняшней это было, что перемещение Церкви в центр медийного поля – оно потянуло за собой обращение к темам, то есть не только все-таки это скандалы, интриги, расследования, а это все-таки темы, которые неизбежно возникают, если есть тема Церкви, и это очень хорошо, конечно. 

К. Мацан 

- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». 

М. Борисова 

- Но вы, в силу своей должности, общаетесь как бы вот на стыке и с церковным сообществом, и со светским, причем иногда в очень активно-агрессивном сегменте этого сообщества. Как вам показалось, за этот год изменился баланс какой-то или он, наоборот, нарушился окончательно? 

В. Легойда 

- Баланс чего? 

М. Борисова 

- В общественном сознании выражение церковной оценки тех или иных явлений или событий и выражение того, что называется либеральным сообществом, их оценки и столкновение в публичном пространстве двух этих точек зрения, которые вряд ли могут найти компромисс. 

В. Легойда 

- Смотря в каких вопросах… 

М. Борисова 

- Ну вот последний пример с дискуссией вокруг суррогатного материнства. 

В. Легойда 

- Ну это вообще какая-то дискуссия, возникшая на ровном месте, потому что для нее не было информационного повода, законодательство действует у нас, Церковь никогда не выступала с требованием отменить действие этого закона, прекратить. Мы говорим о неприемлемости этого для христианского сознания, по-моему, убедительно объясняем, почему. То есть эта дискуссия, на мой взгляд, она просто не показательная, и, смотрите, она, в общем-то, ушла. 

М. Борисова 

- Мне показалось, почему я вспомнила именно ее - потому что, пожалуй, впервые была высказана претензия: почему Церковь не одобряет? Ведь от того, одобряет она или не одобряет, люди не перестанут это делать. Почему потребовалось вынудить Церковь одобрить что-то? Это значит, что мнение Церкви важно, да? 

В. Легойда 

- Важно, конечно, это было сказано прямым текстом, это было сказано Киселевым, как инициатором этой дискуссии, там прямым текстом, что и мнение Церкви важно возникают проблемы… 

М. Борисова 

- Но значит ли это, что мнение Церкви становится важным даже для людей светских и не разделяющих те установки внутренние, которые существуют в Церкви? 

В. Легойда 

- Если мы говорим об инициаторах дискуссии, которую вы вспомнили, то, по-моему, Дмитрий Константинович, он никогда не говорил обратного, то есть он всегда исходил из того, что позиция Церкви, мнение Церкви важно, ну, последние годы, по крайней мере, а в целом – наверное, да, поскольку мы же говорим о том, что верующих людей становится больше, осмысленно верующих больше, конечно, для них важно и мнение Церкви, и какую позицию занимает официальная Церковь в тех или иных вопросах, особенно, когда они с чем-то не согласны, мы находимся поэтому в диалоге с людьми постоянно, разные позиции у людей встречаются и этот диалог ведется. 

К. Мацан 

- Двигаясь к концу нашей сегодняшней передачи, я хотел бы все-таки вернуться к первой теме, вернее, к первым тем мотивам, которые прозвучали: к приближающемуся празднику, в частности, к Рождеству. Вот вы много лет - редактор православного журнала и мы уже начали об этом говорить: как говорить о новости, которой 2000 лет? Тут возникает вопрос о том, что, постоянно говоря об этих важнейших темах, связанных с верой, церковью, с поиском Бога, с выстраиванием отношений с ним, как этими темами не пресытиться, как не заболтать их для самого себя? Как вам удается все-таки в этой новости – для себя, каждый год видеть новость? 

В. Легойда 

- Знаете, я не буду говорить тут какие-то журналистские вещи, удается или не удается – это все-таки судить читателям. 

К. Мацан 

- Я про личное спрашиваю. 

В. Легойда 

- Про личное: к Богу нельзя привыкнуть. У нас, может быть, есть какое-то представление…к Богу нельзя привыкнуть. Люди, нередко говоря о дружбе или о любви – о любви в семье или о любви к другу говорят о том, что «мы не перестаем друг другу радоваться, друг друга удивлять» и прочее, но если человек способен в таких отношениях находиться с человеком, то Бог – Он неизмеримо, конечно иной, ведь ошибкой в отношениях с Богом будет констатация со стороны человека: вот, Бог, я понял, Бог – Он такой. Потому что Бог, он и такой, и такой, и другой, и прочее. И в этом смысле, конечно, если человек действительно пытается прожить эту жизнь, вообще христианская жизнь – это жизнь, наполненная не то, что ежедневными открытиями, а в принципе, при внимательной христианской жизни она может быть и ежеминутными открытиями наполнена, когда ты слушаешь свое сердце, пытаешься как-то услышать, что Господь тебе хочет сказать, и к этому невозможно привыкнуть, в смысле - этим нельзя пресытиться, это невозможно, здесь нет предела, это не может надоесть и так далее. Если что-то происходит в этом плане: скука, сложности, еще чего-то, значит, ты просто пошел в другую сторону, значит, ты занимаешься просто какими-то другими вещами, которые к жизни евангельской отношения не имеют, и это часто бывает у людей, которые все равно, уподобляясь тем же язычникам, они начинают Бога сотворять своими руками какого-то другого и если забывают, что вот этот дар любви и свободы, который мы в христианстве обретаем, вот он и есть самый главный, а как это может стать сложностью, в том смысле, о котором вы говорите? Да никак не может. 

К. Мацан 

- Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами был Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания. 

М. Борисова 

- До свидания, с наступающим Новым годом! 

В. Легойда 

- Взаимно.