«Как говорить с молодежью о Церкви?». о. Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о беседах о Церкви с молодыми людьми в современном мире.

---

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. В студии Марина Борисова…

М. Борисова

– И Константин Мацан.

К. Мацан

– Добрый вечер. У нас сегодня в гостях священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии. Добрый вечер.

Иерей Александр

– Добрый вечер.

М. Борисова

– Отец Александр, мы в этой студии с нашими гостями часто говорим о том, что в наше время нужно искать какой-то новый язык христианской проповеди, потому что по старым лекалам как-то не доходит до новых людей XXI века. А поскольку вы сами являетесь человеком XXI века, потому что формировались на стыке двух веков, двух тысячелетий, а уже образование получали в XXI веке и священником стали в XXI веке, то есть ваше сознание как-то ближе к этому молодому поколению христиан, с которыми не всегда получатся найти общий язык у старшего поколения христиан, вот есть такая проблема, на ваш взгляд? И если есть, то как, вам кажется, нужно ее решать?

Иерей Александр

– Ну мне в каком-то смысле кажется, что это, наверное, всегдашняя проблема отцов и детей, то есть она неизбывна. Единственное «но», может быть, сейчас несколько ускорился темп, то есть вот этот разрыв быстрее и как-то радикальнее растет. Ну то есть если, например, для какого-то своего момента времени среда была ну так, плюс-минус устойчива, и вот этот разрыв не был болезненен, то есть, например, там в каких-то сословных семьях, будь там крестьянские, купеческие, какие угодно, да, то сейчас, наверное, да, ввиду того, что, скажем так, скорость жизни возросла, наверное, и этот разрыв да, он радикализуется, становится жестче и однозначней. И, как сказать, я на данном, например, этапе понял, что мне, в принципе, нужно уже что-то отдельное почитывать и посматривать, чтобы не упустить, чего у меня у детей происходит, а дети у меня еще, ну я хочу заметить, мягко сказать, не очень взрослые.

К. Мацан

– А сколько им?

М. Борисова

– Ну у меня старшей вот будет десять. Ну то есть вот о чем они говорят, что они обсуждают, в принципе, уже может как бы оказаться вне зоны моего внимания. Хотя, как мне кажется, вроде бы я более-менее, плюс-минус, как-то вот в контексте нахожусь. Но я понимаю, что мне это все больше это кажется.

М. Борисова

– Ну на мой взгляд, есть еще одна проблема, все-таки характерная именно для нашего времени, для начала XXI века: очень много в Церкви людей, как я для себя это определяю, люди XX века – это немножко другое сознание, другое мироощущение и плюс еще опыт вхождения в Церковь в те времена, когда она была под спудом, когда это было все совсем иначе. И внутри Церкви, церковная жизнь была выстроена совершенно по-другому. И люди входили и врастали в церковную жизнь в совершенно других условиях. И общались с учителями, которые говорили на совсем другом языке. Я полагаю, что если бы наших духовников, с которыми мы общались, когда нам было там по 20 лет, послушали бы сегодняшние 20-летние, вряд ли они бы так прониклись.

Иерей Александр

– Ну не знаю, я бы, наверное, задумался. Потому что ну, с одной стороны, ведь сейчас объективно в Церкви очень мало тех людей, которые вошли туда как раз вот в период, когда она была подспудно, в гонениях, да, и когда само вхождение в храм было для человека уже исповедничеством. Объективно их ну достаточно немного. Все-таки большая часть – это люди, которые пришли к Церкви либо в 90-х годах, либо ну вот уже далее, да, годами двухтысячными. И, мне кажется, относительно вопроса духовников, я не думаю, что этот разрыв всегда был бы так разителен. Ведь это же вопрос, скажем так, зерна, да, вот не всегда вопрос формы. Когда человек что-то сознательно хочет и готов услышать, он готов немножко переформатировать свое восприятие. Ну и мы это регулярно наблюдаем во множестве других примеров. Ну уж я извиняюсь, может быть, он не вполне корректен, но когда в 90-е годы к нам приезжали многочисленные гуру отовсюду на свете и пользовались таким словарем как бы, с которым постсоветский человек не сталкивался никогда, это никого не останавливало и свои залы они собирали. То есть люди шли, желая получить вот это нечто, их ничто не останавливало. Поэтому, мне кажется, что если у человека есть что сообщить, его всегда услышит аудитория.

К. Мацан

– Ну вот мы говорим часто о необходимости поиска языка в общении с молодежью. Но здесь есть момент такой, скорее философский, хотя он в практике преломляется стопроцентно. А вообще молодежь – это особая категория? Вот есть мнение, что ну к каждому человеку свой подход нужно искать. И выделять молодежь как некую замкнутую определенную группу, к которой нужно применять вот к ней, как к группе в целом методы, это неверно. Вот даже там недавно в интервью одном Тутта Ларсен сказала: вот Христос всем одинаково говорил, притчами для всех одинаковыми. На что ведущий ей ответил, что ну кому-то притчами, кому-то нет. С другой стороны, может быть, и вправду искать свой подход. Ну вот молодежь как группа, как замкнутое определенное, определяемое явление – вы с этим согласны?

Иерей Александр

– Ну как сказать, мне кажется, что, с одной стороны, возможно, до определенного момента времени молодежь ну как бы не выделялась еще и в виду определенных, ну совершенно, скажем так, культурных и социальных посылов. Ну скажем так, обществу средневековому в голову бы не пришло эту группу отдельно определять.

К. Мацан

– Да и не средневековому. Мы бы сегодня назвали и «Евгений Онегин» молодежным романом, потому что всем действующим лицам по 25 лет.

Иерей Александр

– Как бы да, то есть это абсолютно верно. Поэтому, может быть, до определенного момента времени и не вставал вопрос поиска этого языка, потому что как бы группа была не видна. Может быть, и таким образом. С другой стороны, все-таки мне кажется, что какое-то вот как бы натужное сепарирование, что вот с возрастной группой «от до» мы работаем в рамках такого набора технологий, со следующей – в рамках другого набора, все-таки мне кажется некоторого рода перебором. То есть на самом деле если человеку есть что сказать, его услышат. Другой вопрос, что ведь все равно, как сказать, как с возрастом суставы у человека начинаются двигаться менее активно, так и, скажем так, уже сознание начинает ходить по проторенным дорогам. И вот, мне кажется, скорее здесь будет проблема такого характера. То есть я вижу и понимаю определенный комплекс и набор проблем и, соответственно, вот чужих мне проблем я уже не вижу и не понимаю. Ну, условно, для человека старшего поколения может не существовать такого понятия, как травля в интернете или слабо отлайканная фотография, причиняющая там тебе безумные, бесконечные страдания – то есть это дичь, бред.

К. Мацан

– «Слабо отлайканная» – хорошее выражение.

Иерей Александр

– Ну я извиняюсь, как бы…

К. Мацан

– Нет, я без иронии, правда, хорошее, точное выражение.

М. Борисова

– Это как раз на нашу тему – поиск нового языка.

Иерей Александр

– Ну это оно, то есть и мы-то отмахнемся от этого, как от какого-то, ну просто абсолютно от какой-то глупой вещи. А при всем при том человек живет уже в такого рода пространстве. И скорее, мне кажется, что вопрос определения языка, он не в каком-то понижении уровня. Ну, скажем так, то есть здесь мне все это кажется некоторого рода искусственностью: когда мы искусственно выделили группу, попытались определить ее набор маркеров, как бы выкраситься в этот цвет, забросить туда своего человека и начать переквашивать ее изнутри. То есть здесь прямо звучит как бы во всех этих терминах и неуважение к группе, и чувство собственного над ней превосходства, что сейчас я пойду и их в добро погружу. А как бы, не знаю, мне кажется, это причинение добра, это всегда такая очень спорная вещь.

М. Борисова

– Но ведь проблема может быть и чисто лингвистическая. Посмотрите, сейчас школьники зачастую не могут разобраться в смысле, на наш взгляд, вполне понятых и простых классических литературных произведений, потому что их словарь актуальный иной, они половины слов просто не понимают их значения. Когда они приходят в Церковь или когда они начинают читать проповеди, даже таких популярных проповедников XX века, как тот же митрополит Антоний (Блюм) Сурожский, для нас там понятно все, а для них есть определенный барьер понимания, потому что это изложено совсем не их языком. И когда мы говорим о поиске нового языка, возможно, тут проблема еще в том, что это еще нужно как-то перевести на язык понятный, и чтобы метафоры были не прошловековые, а доступные и цепляющие за живое именно вот поколение XXI века, а это совсем не так просто. Потому что, почему я говорю, старшему поколению трудно найти вот эти вот точки соприкосновения, потому что мы этого языка не знаем. То есть либо нам надо переучивать себя и учиться этому молодежному языку, а научиться ему тоже невозможно, потому что он моментально меняется. Пока ты учишься… Ну как вот если вы помните, была проблема, которую все бурно обсуждали, появился в интернете «албанский» язык, и все очень страдали, что вот он совершенно испортит русский язык. Он побыл популярным в течение нескольких лет и исчез, никто его сейчас не вспомнит. То есть вся вот эта вот языковая как бы культура молодого поколения, она очень подвижна. Вот как это уловить и как перенести какие-то смыслы, чтобы они успели их как-то прочувствовать?

Иерей Александр

– Ну мне в каком-то смысле кажется, что опять же искусственно – никак, потому что это очень сильно режет слух и глупо выглядит. Когда взрослый дядечка пытается осуществить ряд подобных вещей, по нему заметна эта натуженность, с которой он это делает и, ну скажем так, вот это абсолютное несоответствие, то есть что, скажем там, вот тот посыл, который он хочет донести и та форма, в которой он это делает. Есть, мне кажется, небольшое количество людей, да, вот счастливых людей, которые могут говорить на любом языке, не испытывая при этом никого внутреннего дискомфорта. Но это скорее вопрос не к умению говорить, а к умению слушать. То есть они настолько, ну скажем так, проникаются собеседником, что как бы они переключаются на него полностью. И донести могут какие-то вещи не потому, что так нужно и правильно, и в методичке там на 12-й странице было отписано в четвертом параграфе то-то и то-то, а потому что этот человек им важен, близок, нужен, дорог ну и далее, далее, и поэтому все происходит совершенно органично. То есть в них возникает желание поделиться. Не необходимость, нужда, правильность, а желание. То есть, мне кажется, с тем же самым владыкой Антонием была похожая ситуация. Он же ведь выходил к какому угодно формату аудитории, ну и сказать, чтобы у него были какие-то грандиозные провалы – ну либо мы их не припомним, либо истории не сохранила, да, но тем не менее как бы указать на это не можем. Потому что вот да, такого типа отношение, ну не знаю, кому как, но мне кажется, там просто из его, например, каких-то записей, оно просто сквозит, что ему не все равно к тому, кто его слушает. Ну и в каком-то смысле, мне кажется, это просто секрет успеха. То есть ну как бы не может быть – я, наверное, скажу как бы да, ужасную вещь, – не может быть методической миссиологии. Ну по факту она, конечно, может быть, и она существует, и на эту тему люди тексты пишут и далее, далее. Но реально предположить, что это будут работающие технологии, невозможно. То есть все равно от избытка сердца всегда будут говорить уста, и все равно только от сердца к сердцу вот эта дорога может лежать.

К. Мацан

– Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

– Отец Александр, вы поскольку несете послушание пресс-секретаря епархии, то по долгу службы вынуждены общаться с журналистами из светских СМИ, а это, как правило, тоже люди молодые. Вот получается ли у вас с ними находить общий язык? То есть так, чтобы они потом в своих публикациях не сильно перевирали то, что вы сказали.

К. Мацан

– Ну вот здесь-то как раз к методике обратиться легко. То есть чтобы в публикациях ничего не перевирали, нужно всего лишь навсего указать свою почту и попросить, чтобы текст туда был сброшен перед тем, как опубликовать его в материале. То есть это-то как раз вопрос несложный. Ну и плюс все-таки журналисты ну вот большинства, например, наших изданий, они люди примерно такие же молодые, как я. Ну то есть, плюс-минус, это примерно одинаковый…

К. Мацан

– А сколько вам лет?

Иерей Александр

– Тридцать два. То есть примерно одинаковый образовательный уровень там, культурный, то есть какого-то вот грандиозного разрыва и проблем, с этим связанных, я бы ну как бы не отметил.

М. Борисова

– Ну в Москве немножечко не так. Очень часто в больших, скажем, агентствах, где большая текучка, все время приходят новые и новые, причем приходят как раз совсем молодые, сразу после института или чуть-чуть где-то поработавшие, и с ними конечно очень трудно. Ну я, поскольку работала в МИА «Россия сегодня», и я представляю себе, какого уровня разговоры приходилось вести с коллегами, чтобы объяснить им совершенно, ну на мой взгляд, элементарные вещи, которые находятся даже не на уровне понимания каких-то догматических вещей, а просто чисто культурный фон. И даже на этом уровне понимания нет. Вообще отношение вот этого молодого журналистского сословия к религии, оно очень специфическое и необъяснимо негативное.

Иерей Александр

– Ну мне кажется, что это скорее не проблема журналистов, пишущих о религиозной повестке. А к сожалению, теперь это, наверное, в большинстве случаев проблема вообще журналистов, пишущих о какой-то специфичной повестке. То есть крайне своеобразные материалы можно встретить на темы образования, медицины, не знаю там, военной службы и чего угодно, то есть всего того, что хоть как-то выбивается за грань обыденного, ежедневного опыта, там сразу начинается темный лес и толстые партизаны. Вот, увы.

М. Борисова

– И с этим ничего невозможно сделать?

Иерей Александр

– Так ну нет, мне кажется, как сказать, жизнь научит. То есть если человек захочет остаться в профессии, он, безусловно, начнет в этих вещах разбираться. Или в ней не останется.

К. Мацан

– Когда мы говорим, скажем так, казенным языком о работе Церкви с молодежью, мы какую молодежь имеем в виду? Спрашиваю, потому что ведь очень часто под молодыми людьми в таком каком-то церковном дискурсе подразумеваются дети из церковных школ – это одна история. Или мы говорим о том, чтобы поделиться верой с ребятами из вообще совсем какой-то светской тусовки, скажем так. Тогда кто они, где их искать, ну вот как вы с этим сталкиваетесь, если сталкиваетесь? Потому что ну не идет же священник, условно там, на дискотеку: сейчас буду всех просвещать. А вот это две разные группы, там в чем между ними для вас разница?

Иерей Александр

– Ну мне кажется, что, во-первых, здесь можно совершенно продуктивно работать на любом поле, потому что на любом там бесконечный объем этой работы, да. То есть у нас есть как совершенно серьезнейшие проблемы с нашими внутренними школами, причем с любыми, не обязательно только воскресными, можно брать и более высокое звено, так же, да, безусловно, ничуть не меньше, но как бы совсем другого типа, да, проблемы у нас во взаимоотношении как раз с молодыми людьми внешними, по отношению к Церкви. То есть даже, наверное, сформулирую немножко по-другому. Если у нас есть проблемы с нашим внутренним молодым человеком, да, то у нас практически нет никаких отношений, диалога и вообще как бы абсолютно никак не отработан ну хоть какой-то выход на молодого человека внешнего, его просто нет. Поэтому если в одном случае можно говорить о проблематике, во втором случае ну как бы хотя бы найти дверь.

К. Мацан

– Так вот я про это и спрашиваю. А что это может быть за выход? Потому что исходим из того, что, конечно, миссионерствовать, скажем так, надо, в самом высоком смысле слова, христианин к этому призван. «Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа», – заканчивается Евангелие от Матфея, – то есть христианину задана задача нести благую весть. При этом, как только мы переходим на уровень конкретики, разговоры о необходимости идти к молодежи напоминают такую какую-то комсомольско-партийную работу. Мы сейчас пойдем, значит, там вот куда-то. Но и понятно, что здесь стилистически это неприемлемо. Но, по сути, да, надо куда-то идти, кому-то о чем-то говорить, как-то миссионерствовать и благую весть нести. А вот как? Как сделать так, чтобы это на самом деле не превращалось в такую комсомольскую работу? Где в этом смысле грань между желанием поделиться радостью с абсолютно внешними людьми, желанием нести им веру и благую весть, и желанием, чтобы как можно больше людей приходило в Церковь, вот опять-таки в высоком смысле слова, приходило к Богу, и тем, что это такая работа ежедневная, какая-то вот в районе канцелярской там, синодальных отделов и так далее?

К. Мацан

– Но вот мне кажется, что здесь, наверное, можно определить два таких направления. Первое из них – это вот конкретно личное свидетельство, от сердца к сердцу. И вот здесь-то как раз для какой-то успешности нам нужно решить блок вопросов с нашей молодежью, да, то есть с людьми, которые уже сейчас в Церкви. То есть чтобы они могли на абсолютно вот этом своем уровне взаимодействовать просто со своими близкими, да, со своими, может быть, там от родственников до друзей и знакомых. Вот как бы это, собственно, евангельская там соли земли – вот они идут и они благовествуют. У нас часто получается обратная ситуация, да, когда соль теряет силу. И вот она настолько перемешивается с миром, что там не остается ничего. Ну или, как минимум, не остается ничего на долгий период времени, а потом там соль как-то приходит в себя и начинает засаливаться обратно. Ну это ладно, как бы…

К. Мацан

– Где-то я такой афоризм встретил: «Краткость в книге была, не хватало ее брата».

Иерей Александр

– Вот запросто. А соответственно, второе-то направление, и вот то, в рамках которого мы можем иметь какую-то осмысленную там миссию, стратегию и что-то еще, это просто – ну наверное, тоже будет как-то глупо звучать, но показать человеческое лицо Церкви. Потому что ну совершенно неудивительно, да, в медийной повестке мы присутствуем обычно не лучшим образом. Но я хочу заметить, кстати, да, мы имеем на эту тему обычно массу переживаний, а совершенно напрасно. То есть хорошо ли присутствуют в повестке СМИ учителя, или врачи, или военные, да и вообще кто угодно? Да, просто сама повестка часто как бы формируется по негативному поводу, поэтому обычно там всегда про плохое. То есть нет смысла рассказывать про учительницу, которая 30 лет в своей школе изо дня в день учит детей литературе, как у нее это хорошо получается, дети выходят со знанием текстов там, любовью к литературе и всем остальным – бред какой-то. Вот про ту, которая взятки брала или детей на горох ставила или что-то еще – вполне себе сюжет, вообще даже в вечерние новости неплохо пустить. С церковной повесткой точно так же. То есть рассказать про какое-то адекватное событие, да, как бы дальше епархиального сайта практически невозможно. Но если, избави Бог, где-то случился конфликт или что-то негативное – никаких проблем, вам сами позвонят. Поэтому да вот, наверное, здесь наша первейшая задача это просто вот в выходе на молодую аудиторию демонстрировать человеческое лицо Церкви. И вот по этому, кстати, направлению, мне кажется, это даже не всегда может быть специфично, ну скажем так, такая религиозно ориентированная миссия. Ну, например, не так давно я ходил как бы к будущим журналистам, мы с ними взаимодействовали просто вот на общую тематику работы СМИ. Какие-то вопросы мы, конечно, да, и из религиозной повестки затронули, но они были не основными. То есть мы говорили с ними там про разные платформы, про продвижение там, еще про какие-то вещи. Но, мне кажется, это тоже важно. То есть просто продемонстрировать, что вообще-то, вот как это ни странно, но в Церкви тоже люди. То есть и если что, да, как бы, мало ли, вдруг – туда тоже вообще можно зайти.

К. Мацан

– Если вас нелегкая занесет, то не бойтесь. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы сегодня говорим со священником Александром Сатомским, настоятелем храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарем Ярославской епархии. И говорим о том, как говорить о вере с молодежью – вот так, в общих чертах, тема у нас сформулирована.

М. Борисова

– Ну вот возвращаясь к разговору о том, что в Церкви тоже люди – очень понравилась формулировка, – очень часто бывает, что в какой-то такой вполне интимной обстановке, если это семейный какой-то вечер или там какие-то знакомые своих там родственников молодых, попытки, даже вот завуалировано, подойти к теме Церкви, Бога, веры вызывают такое агрессивное отторжение, что совершенно очевидно, что лучше помолчать, потому что ничем хорошим это закончиться явно не может. Причем это на таком подростково-юношеском возрасте особенно заметно. То есть при каждом удобном случае они декларируют, что они атеисты, хотя их никто не спрашивает и, в общем, на эту тему даже не говорит. При упоминании Церкви сразу выдается целая серия стереотипов, почерпнутых из соцсетей. И вот это проблема. Потому что им плохо, у них куча проблем реальных, и ты их видишь и знаешь, и ты можешь подсказать, как, в принципе, можно с этой проблемой побороться. Но ты не можешь, потому что они закрывают тебе рот.

Иерей Александр

– Мне кажется, это во многом как бы естественная ситуация. Это как в медицине, да, что, собственно, одной из первых функция врача является, ну скажем так, мотивировать и, может быть, глупо звучит, заинтересовать больного в его выздоровлении. Ну потому что, в противном случае, все остальное не имеет смысла, от слова «совсем». То есть врач не будет пить таблетки за больного, а даже если и будет, то эффект это принесет совсем не тот. Вот так же и здесь. До того момента, пока у человека эта повестка не сформирована, по всей видимости, вот этот заброс туда бессмысленен. И единственное, наверное, свидетельство – это только свидетельство жизнью. То есть банально, да, почему вот в этой семье люди ну да, там, например, живут в мире и согласии, а у меня, например, постоянные скандалы? Вот почему здесь происходит вот такой негатив, да, а вот здесь вот его нет? То есть далее, далее, далее – вот чисто этот сравнительный ряд. То есть а дальше как бы должен быть бы простой ключ: потому что вот здесь люди пытаются сообразовываться как-то с волей Бога о своей жизни, а здесь они даже не ставят перед собой как бы задачи, ее как бы абсолютно не видят. Отсюда бы должно бы начинаться как бы какое-то адекватное, сознательное воцерковление человека: то есть я вижу этот пример, я хочу получить этот результат. Ведь так же происходит ну практически в любой сфере, да, когда, не знаю, там девушка у подруги увидела каких-то там вязаных свитеров две пачки и решила, что вязанием, в общем, заняться и не бессмысленно. Там молодой человек увидел вкачанного товарища и решил, что, в принципе, в спортивном зале что-то есть. То есть от абстракции эти вещи ну как бы очень слабо рождаются. Мне кажется, это вот прямой опыт, прямое с ним соприкосновение. А если начать просто сразу теоретизировать на эту тему, то тема сразу умрет – ведь все же специалисты, никто не готов к существованию какого-то другого мнения, кроме своего.

М. Борисова

– Вы знаете, иногда возникает другого рода зазор. Если удается прорваться к какому-то вот отдельному человеку, и он тебя слушает и слышит, и даже, в общем-то, вроде бы понимает, в конце разговора приходится иногда слышать такую фразу: вот когда ты мне про Бога говоришь, я понимаю, а в Церкви – нет. То есть это тоже получается какая-то абсурдная ситуация. Я же не могу взять за руку и привести и сказать: вот смотри, тут все даже гораздо лучше, чем я тебе рассказывала. Он посмотрит и скажет: нет, не так.

Иерей Александр

– Здесь мы выходим на совершенно другой уровень проблемы. Вообще абсолютно, радикально другой, что на данном этапе церковное общественное собрание практически полностью утратило учительную функцию, ее там нет. То есть ну я вот помню свое воцерковление, там в свое время там мы как-то обождали этот вопрос: то есть да, ты приходишь в храм – все что ты понимаешь, это «Господи, помилуй» – все, на этом как бы учительная функция завершена. Зачем эти люди входят, зачем они выходят, они выносят вот эти вещи, вносят эти вещи, тут они со свечами, тут они без них, тут дальше пошел какой-то текст, текст, текст, точка, аминь, все поцеловали крест и разошлись. Что это было? То есть логично, если мы говорим с вами о общей проблеме культурного уровня, да, то ну как бы ведь она кроме всего прочего еще и откуда: человек ну как бы оказывается далеко не всегда готов искать, работать над пониманием, трудиться, чтобы вот там во что-то это войти и вникнуть. В принципе, хочется как бы нажать, отсмотреть, понять, ну и пойти дальше. А здесь, оказывается, да, что это вот просто темный лес, к которому ты не понимаешь, как подступиться вообще, вот за какую сторону потянуть. Для примера вот нашим православным слушателям, чтобы это как-то на себя перенести, ну попытайтесь, например, понять, как устроена, не знаю там, молитвенная практика в иудаизме. Вот вы никогда с этим не сталкивались вот вас никогда не интересовало, вот вы купли себе сидур, открыли – ух… И даже если он написан по-русски, даже если так: что это, вот это куда, зачем? – то есть все, вы потерялись полностью. А для человека, который органично вырос в этой религиозной традиции, все же тут линейно понятно: это отсюда сюда, отсюда сюда. Ведь так же вот и здесь. Мы в каком-то смысле по прошествии каких-то лет воцерковления мы полностью утеряли понимание того, что все вот, к чему мы привыкли, оно глубоко неоднозначно и совершенно нечитаемо для внешнего человека. Нечитаемо не в плане текста, а несчитываемо. Да там уже точек культурных вот соприкосновения с этим материалом почти не осталось.

К. Мацан

– И что с этим делать?

Иерей Александр

– Ну я считаю, что выход то только один: учительную функцию нужно вернуть. Ну как, например, вот в свое время, по-моему, в общине отца Даниила Сысоева была такая затея, что вечерами они служили вечерни с чтением ветхозаветных паремий, с их чтением и толкованием прямо за богослужением, там еще с какими-то вещами. То есть как бы дидактическая функция, ведь во все эти тексты она не просто вложена, то есть они кричат об этом. Вот за что ни возьмись, там все толкование Евангелия, догматика в поэзии, там еще что-то, то есть оно все должно быть прочитано. Но прочитано так, чтобы быть понятным.

К. Мацан

– То есть речь о том, чтобы там в храме, при храме какие-то проходили, я не знаю, встречи, собрания, курсы, уроки, объясняющие богослужение, объясняющие его структуру, объясняющие тексты, которые там используются, и чтобы люди туда могли приходить и просвещаться.

М. Борисова

– Ну так ведь не пойдут же, 15-летние не пойдут на такие курсы.

К. Мацан

– Вот это вопрос. Во-первых, разве этого нет? Где-то это есть. А во-вторых, да, для кого это? Для уже существующих прихожан, чтобы они лучше поняли, куда они ходят – человек уже должен быть мотивирован, то есть он и так бы мог бы дальше на службы ходить, в общем-то, по привычке, но лучше бы просветиться и больше бы понимать, здоровее в духовном смысле будешь? А для внешних…

Иерей Александр

– Нет, мне кажется, что формат курсов и вообще образовательных инициатив, он четко для…

К. Мацан

– Для своих.

Иерей Александр

– Для прихожанина, да, для своего, для человека, который уже понимает, что ему нужно, и поэтому вот системно ищет этих ответов. Но ведь мы абсолютно утеряли ситуацию, которая, например, описана ну в житие Антония Великого, когда он входит в храм, слышит Евангелие, оставляет все и следует за Христом. С места, да, вот просто одно евангельское слово, перепахало всю его жизнь, а потом жизнь еще миллионов людей.

К. Мацан

– Но это же не может быть массово. Всегда, даже если предположить, в порядке мысленного эксперимента, что все службы перевели на русский, и вот человек заходит в церковь и слышит: раздай все и следуй за Мной, продай имение свое и там обретешь награду на небесах – и вот бежит бизнесмен, который случайно зашел в церковь, все раздавать. Или вы думаете, что…

М. Борисова

– Так в Евангелии-то он тоже не пошел, он заплакал и отошел.

К. Мацан

– Нет, ну мы говорим про Антония Великого, который в церкви эту фрау услышал и, по преданию, пошел становиться монахом, в пустыню. Ну то есть это пример понятный, но как он преломляется в практике реальной сегодняшней жизни?

Иерей Александр

– Ну, во-первых, мне кажется, здесь какой момент, если этим путем мы обретем хотя бы еще одну жемчужину типа Антония Великого…

К. Мацан

– Это да.

М. Борисова

– То дальше он справится. То есть ему можно будет доверить ситуацию, там дело пойдет хорошо.

К. Мацан

– Господу содействующу, справится.

Иерей Александр

– Да. А с другой стороны, да, ведь момент какой. Ну и еще ремарка сюда же. По-моему, у того же владыки Антония Сурожского есть мысль о том, что мы не знаем имен того священника, который читал Евангелие на службе, где стоял будущий Антоний Великий, мы не знаем имен священника, который принимал ранние исповеди отрока Варфоломея, будущего преподобного Сергия, однако сказать, что они не содействовали вот этому плоду, мы ведь не можем. Почему владыка Антоний и говорит, что мы должны сеять, мы не знаем, где оно взойдет. И вот в этом плане, да, как бы сразу отказываться, потому что Антониев и Сергиев больше не будет, мы просто не можем. То есть мы, получается, не верим в присутствие Святого Духа вообще в жизни Церкви – то есть там уже все хорошее было, нам осталось допилить остатки и разойтись. Вот это неправда, абсолютно неправда. А с другой стороны, при всем при том, ну как сказать, и малый результат лучше, чем его отсутствие, да, то есть лучшее враг хорошего. Если мы придем хотя бы к хорошему, то уже будет грандиозной прорыв. Ведь банально, если человек, войдя в храм, услышит нечто, обращенное к нему лично и воспримет это таким образом, и хотя бы просто остановится от принятия какого-то рода решения, ну которое, например, он сейчас носит, да, мы же мы вообще же не представляем, как изменится его жизнь, что в ней произойдет. Но на данном этапе мы лишаем его этой возможности изначально, вот в рамках предустановки.

К. Мацан

– А лишаем чем? Вот я пытаюсь до конкретики добраться.

Иерей Александр

– А банально тем, что в храме не слышно ничего.

К. Мацан

– Ну акустика, раз…

Иерей Александр

– Нет, язык, это все вопрос языка. Языка и богослужебного строя. То есть банально, вот читается канон. Есть, конечно, очень плоские, вот такие как бы совсем ни о чем, графоманские произведения и в церковных канонах, но их не очень много. На самом деле там есть совершенно прорывные вещи, которые иногда, кстати, даже их медленное личное чтение на церковнославянском человеку, который даже ну так обладает, ну плюс-минус, каким-то таким более менее багажом, даже оно открывает там кучу всяких вещей. А уж если он адекватно прочитан, да, и понят – так это, в принципе, считайте, что человек ушел наполненным более чем. Также вопрос, ну пожалуйста, ветхозаветных паремий. Ну на самом деле я привожу всегда еще более худший пример. Можете поставить эксперимент и спросить у любого прихожанина на службе: о чем читали Апостол? А потом усугубите этот эксперимент и подойдите к священнику и спросите его о том же. В восьмидесяти процентах случаев вам не ответят ни первые, ни вторые. Так, получается, в этом время мог выходить пономарь с табличкой: «В этом месте могла быть ваша реклама». Что происходило в этот момент за богослужением? То есть, получается, это практика глоссолалии, которую описывает апостол Павел: все говорят на языках, да, то есть вот у всех духовный восторг, и там происходит нечто, потом восторг подпогас, и дело начало двигаться к причастию. Как минимум, странно. Опять же я не к тому, что мы должны радикально переосмыслить всю практику, выкинуть все церковнославянские тексты, сжечь азбуки там и счастливо перейти на какой-то новояз. Но вопрос в том, что должны хотя бы появиться места, где бы человек мог с этим встретиться.

К. Мацан

– Ну вот в храме, в который я хожу, раздают прихожанам перед каждой службой тексты сегодняшнего Евангелия, сегодняшнего Апостола и изменяемой части отдельные богослужения, для совместного пения и чтения, вот как вариант.

Иерей Александр

– Восемь лет раздаю.

К. Мацан

– Ну и что, и не действует, не помогает? Вот у нас храме люди стоят с бумажками.

М. Борисова

– Да они могут с телефонами.

К. Мацан

– Телефон всегда беру и читаю.

Иерей Александр

– Потом это, как сказать, приводит к следующий ситуации. Сначала мы раздавали бумажки. Потом народ потянулся за телефонами. Потом мы начали раздавать уже брошюры с текстом литургии. Потом начали возникать вопросы про всенощную – и тут я просел. Ну то есть я не могу распечатать сорок последований канона. А главное, если есть такой запрос, то зачем мне это делать? Не проще ли тогда для этих сорока человек его читать таким образом, чтобы они без бумажки могли его просто стоять и просто слушать, как это, в общем-то, и задумано.

К. Мацан

– Я к тому, что есть и в вашей практике конкретные лайфхаки, что называется, как решить ту проблему, на которую вы указываете.

Иерей Александр

– Но все равно, я-то считаю, что это глубоко половинчатые меры. То есть они дают окно, вот зазор: ты в него попал – ты молодец, ты в него не попал – извини. А мы не можем разбрасываться этими людьми. То есть получается как бы, что ну тот же молодой человек, ведь вот ну как бы мне кажется, очень все-таки очень важным озвучить вот эту вещь. Мы живем в период изобилия информации и скудости смыслов. То есть вот к огромному количеству продукта у меня возникает всегда один вопрос: зачем? То есть нет, я понял, вот оно есть. А зачем? Это к огромному количеству и передач, и музыки, и Ютуб-каналов и Инстаграм-блогеров (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и чего угодно: для чего? Но самое-то страшное, ладно, плевать на какие-то вот эти конкретные проявления. Но ведь в большинстве случаев человек не знает ответа на этот вопрос относительно самого себя. И вот мне-то кажется, что молодость важный этап именно поэтому. У человека потом не будет времени рефлексировать. Ну если у него нет этого навыка системно. То есть его заест быт. Он вступит в брак и он начнет ломить, как конь, чтобы зарабатывать детям, чтобы там отстроить дачу, чтобы отвезти на море и там далее, далее, далее. И вся его рефлексия будет под телевизор, ну то есть это будет отсутствовать. Ну может быть, в какие-то редкие моменты будет заканчиваться депрессией, да, и как бы делу конец. То есть в молодости человек уже обладает достаточным интеллектуальным багажом, чтобы задать эти вопросы и достаточными силами, чтобы как-то воплотить полученные ответы в жизнь. Ну то есть рефлексировать на девятом десятке, конечно, здорово и интересно, и это все-таки может привести и к покаянию, и к изменению жизни, и, может быть, даже к Царству Небесному. Ну то есть надо еще и дожить до этих счастливых лет, что, замечу, удается не каждому. А в молодости-то вот оно все, то есть это как бы период такого как бы цветка в завязи. Вот что с ним будет дальше – он раскроется, он опылится, он принесет плод или он будет сорван и не закончится это дело ничем. Вот поэтому, мне кажется, как бы период нельзя упускать. И когда человек ищет смыслы, ну как бы это просто надругательство над ним – попытаться вместо смыслов предложить ему, например, ну вот какие-то абстрактные практики.

К. Мацан

– Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

– Вот говоря о языке богослужения, интересно, вот я опять возвращаюсь невольно к мысли о том, что люди XX века даже в этом отличаются от людей XXI века. Потому что, когда мы приходили в Церковь, мы не знали гораздо больше, чем не знают сегодняшние молодые. В силу того, что источников познания не было вообще, как вы говорите, от слова «совсем». Поэтому, когда мы приходили, действительно, кроме «Господи, помилуй» ничего было непонятно. Но принципиальная разница была в том, что когда ты слышал: «бе яко нощный вран на нырище, яко птица особящаяся на зде» – это был вызов, это был квест, это хотелось разгадать. То есть не было потребности, чтобы пришел какой-то добрый дядя и все мне перевел на доступный моему пониманию язык, но мне было безумно интересно самой понять, что же там такое говорят. Поэтому это было все медленно, это было постепенно, это как вот изучать иностранный язык методом глубокого погружения. Но это был безумно интересный процесс, потому что это был такой вот интеллектуальный вызов. И у многих моих сверстников это происходило именно таким же образом. Но на какой же язык перелагать богослужебные тексты для современного 15–20- летнего молодого человека, чтобы он это понял? Мы же только с вами недавно говорили, что язык молодых людей очень подвижен. И если вы каким-то образом переложите на этот современный, доступный молодому поколению язык богослужебные тексты сегодня, то через пять лет их придется перекладывать заново – что, собственно, происходит в английском языке с постоянными переизданиями Библии, которых там миллион вариаций, и каждый год возникают новые, потому что они пытаются все больше и больше это осовременить. Ну может быть, когда-то нужно остановиться и искать какой-то другой путь?

Иерей Александр

– Как сказать. Мне кажется, это как раз один из ну таких, плюс-минус, скорее положительных примеров. То есть язык ведь не останавливается, остановившиеся языки это мертвые языки. И соответственно и церковнославянский, он же прожил очень долгую жизнь.

М. Борисова

– Да он и сейчас, в общем-то, еще изменяется, судя по тому, что меняются какие-то более архаичные тексты на более такие адаптированные.

Иерей Александр

– Даже банально, если кому-то интересно, можно просто посмотреть и посравнивать тексты Евангелий, да, вот от каких-то наиболее архаичных, церковнославянских, там какие-нибудь, не знаю, болгарские рукописи там X века до, например, там елизаветинского текста, который сейчас мы используем как бы как основу для современного богослужебного – там огромное количество изменений. То есть и смысл-то в том, что это не составляло никакой проблемы, пока не случились события типа никоновской реформы и параллельно, да, как бы активного введения книгопечатания, когда матрица стала одинаковой. И если переписчик мог темное слово, да, как бы под звездочкой снести на какое-то другое, а мог просто прямо в тексте его исправить, то матрица не исправляла ничего. И так мы пришли как бы в некотором смысле к тому, к чему пришли. А относительно квеста, здесь, мне кажется, такая неприятная ситуация. Сейчас человеку очень сложно объяснить, зачем ему что-то превозмогать, когда, ну скажем так, можно на этом же поле получить совсем другого типа и приложения усилий ответ. Ну то есть я уж извиняюсь, да, как бы, но как бы позднесоветская религиозная среда не была конкурентной. Можно было прийти в церковь или никуда. Ну как бы там те же самые баптисты чувствовали себя незначительно, ну как бы не то что незначительно, а так же плохо, как православные, и, соответственно, никакой там активной миссией или чем-то подобным не занимались. На данном этапе этих предложений тысяча и одно. Как бы можно пойти, конечно, от противного, да, то есть вот мы эксклюзивная организация, членство у нас непростое, до нас доходят только лучшие – это, конечно, может нас успокаивать. То есть ну проблема-то в том, что как бы позиция Христа по этому вопросу немножко другая.

М. Борисова

– Но вот странно. То есть мы обсуждаем вполне понятную, по крайней мере для присутствующих в студии, проблему, а с другой стороны, я сижу и думаю: ну ведь люди же ходят в оперу. И, по вернувшейся традиции, оперу теперь все-таки поют на языке оригинала, потому что вокально переложенное на другой язык не звучит. И оперы, написанные и исполняемые на итальянском языке, люди прекрасно понимают. Они же не требуют, чтобы там сидел синхронный переводчик и переводил слово за словом каждую арию.

Иерей Александр

– Либретто.

М. Борисова

– Либретто – да, но для этого, как вы говорите, есть брошюрки с описанием всенощной и литургии. То есть почему подход в Церкви иной, чем в светской культуре?

Иерей Александр

– Потому что, мне кажется, что молитва это что-то принципиально иное. Опера не призвана осуществлять никакую коммуникацию, то есть там этой цели как бы в предустановке не значится. Молитва – это прямейшая коммуникация. И, получается, она не осуществляется. А ведь ну как бы не осуществляется в каком смысле. Мы, конечно, можем озвучить тезис, что нет, человек же пришел в храм, он молится, ведь он на самом деле молится. Но в некотором смысле в этой ситуации мы получаем храм, наполненный индивидуально молящимися. Вот люди сошлись, они все молятся, но молятся о своем, они не объединены богослужением, за редкими исключениями. А ведь в том и затея: мы собираемся в Церковь – не в здание, а в Церковь как вот в это тело Христово, здесь и сейчас. Получается, мы в него не собираемся. Это ну как бы это большая проблема. И в этом смысле, ну вот когда мы, например, с отцами у себя рассуждаем на темы миссии, вот ну я вообще, как-то так вот природно сложилось, что я скептик, и у меня всегда один вопрос: вот вы хотите позвать людей, там собрать их, привести, а вы хотите привести их куда? Вот они пошли за вами, и они пришли к чему? Вот, мне кажется, в этом смысле даже как бы первый вопрос и первая проблема, они все внутри. То есть нужно внутри решить, вот этот кубик-рубик как бы собрать правильным образом. Когда появится среда, куда могут прийти люди, вот тогда они, собственно, туда придут. Природа не терпит пустоты.

М. Борисова

– Но все равно им нужен какой-то общий язык, да?

Иерей Александр

– Ну безусловно, но это вот все в контексте этого же вопроса. Мне кажется, что понятный-то язык нужен не только для внешних, он, во-первых, нужен для внутренних. Во-первых. Потому что когда, например, я наблюдал, как люди знакомятся с этими текстами, у меня сердце обливалось кровью. Когда мы служили миссионерскую литургию, причем совершенно стандартно, на церковнославянском, но просто мы внятно, системно прочитывали Евхаристический канон, ко мне подошла после службы женщина и сказала, что, вы знаете, я 20 лет хожу в храм и я все поняла. Я был готов провалиться, где я стоял. Ну Господи, что вот вообще, то есть как, что мы делали все это время? Это человек, который исповедуется, причащается, ведет ну такую более-менее сознательную христианскую жизнь – и не назидается. То есть по факту ну как бы это человек, который 20 лет вы́ходил на энтузиазме, когда он не был поддержан ни разу. Ну по логике вещей.

М. Борисова

– Вот знаете, я вас слушаю и вспоминаю совершенно не относящиеся к церковной тематике стихи. «Я знаю город будет, я знаю саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть».

Иерей Александр

– Конечно. То есть это ну стандартный посыл про то, что если эти люди не смогли сделать с Церковью ничего, она, по всей видимости, действительно создана Богом и Им хранима. Но не надо на это надеяться. То есть это все равно все действие от противного. То есть хорошо бы, конечно, в данном случае не против течения, а по нему.

К. Мацан

– Ну будем надеяться, что так оно и будет. Спасибо огромное за эту беседу. На этой оптимистической ноте нам пришло время ее завершать. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, пресс-секретарь Ярославской епархии, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также были Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

– До свидания.

Иерей Александр

– До свидания.