Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Тема беседы: 10-летие патриаршего служения Патриарха Кирилла.

---

М. Борисова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. Сегодня, как всегда по пятницам, с нами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Сегодня у нас уникальная возможность. По поговорке, дорого яичко ко Христову дню, мы имеем возможность поздравить Святейшего Патриарха Кирилла с юбилеем его интронизации прямо в тот самый день.  

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– Предоставляю вам такую замечательную возможность. 

В. Легойда 

– А я уже поздравил его. 

М. Борисова 

– Вам-то хорошо. Теперь еще можете привлечь наших слушателей к этому поздравлению. 

В. Легойда 

– Да. Ну вообще вы знаете, ведь интересно, день интронизации патриархов (это связано не со Святейшим Кириллом, а вообще с традицией церковной) – это всегда отмечается как общецерковный праздник. Он становится в череду праздников церковных просто потому, что патриаршее служение – это именно служение Церкви. Это не личный какой-то праздник, а это вот некое, ну не знаю, напоминание что ли нам о кресте Предстоятеля – и тяжелом очень, и особом, и вот опять возможность поговорить о Церкви. Вот это, мне кажется. 

М. Борисова 

– Но у вас еще интересная получилась синхронная веха в жизни вашей личной, потому что именно десять лет назад вас пригласил Патриарх Кирилл на беседу, насколько я знаю... 

В. Легойда 

– Да 

М. Борисова 

– И эта беседа кончилась вашим назначением главой Синодального отдела – это впервые в истории нашей Церкви светский человек возглавил Синодальный отдел. Но в тот момент, когда это происходило, насколько я помню, у вас очень удачно складывалась ваша преподавательская карьера – вы тогда заведовали кафедрой в престижнейшем российском вузе и, по-видимому, и дальше шли бы по этой карьерной лестнице преподавательской. И что послужило причиной вот такого резкого изменения траектории движения? Это личность Патриарха или какие-то слова, которые он сказал? Что, почему именно после общения с ним мы так резко изменили свою жизнь? 

В. Легойда 

– Сложно так, в двух словах. Да, действительно, это вот в марте было десять лет, как нас назначили тогда, несколько человек. Вы знаете, ну я не знаю насчет там, с одной стороны, конечно, это действительно там какая-то карьера в институте складывалась. Но там у меня разные были, так сказать, траектории, потому что я заведовал кафедрой журналистики МГИМО с 2007 по 2009 год, а до этого я был зам декана – то есть там ну чисто административно это вроде бы повыше должность. Хотя зав кафедрой это такая более самостоятельная и в академическом мире более понятная такая, так сказать, единица. Это, как мне говорил один замечательный наш профессор и заведующий кафедрой, что это последняя не чисто административная должность. Потому что дальше уже ты занимаешься в основном административными делами, а заведующий кафедрой – все-таки имеющий отношение непосредственное вот и к науке, и учебному процессу. Но я, конечно, не предполагал, у меня даже в мыслях не было вот как-то менять свою жизнь, тем более таким радикальным образом. То есть мне было интересно, я всего два года, даже меньше я там, ну где-то два года, да, пробыл. И мне когда сказали, что Патриарх приглашает, хочет встретиться, приглашает на беседу, я, естественно, радостно согласился. И спросил у помощника, который это организовывал, я спросил: а каков предмет встречи? И мне было сказано: а мы думали, вы знаете, ну мы сейчас уточним, если вы спрашиваете. И мне, значит, перезвонили, сказали, причем засмеялись, сказали: о жизни. Будет разговор о жизни. Я думаю: ну о жизни и о жизни. Я, собственно, перебирая разные, так сказать, варианты, я был уверен, что скорее всего, почему-то мне так думалось, будет разговор о строительстве храма при МГИМО. Потому что тогда храма еще не было. И я ну я просто не находил других тем, потому что собственно меня там привлекали к каким-то вопросам, и существовали там понятные каналы рабочие. И я когда к Патриарху пришел, Патриарх мне сказал, что он хочет со мной поговорить вот на одну тему, но я должен до этого пообещать, что я не буду распространяться до определенного времени на эту тему, потому что это такой разговор конфиденциальный. И это сразу как-то поменяло настроение, и я сказал, что да, конечно, Ваше Святейшество, а как же, если так благословляете. И Патриарх сказал, что думает, что очень важно, так сказать, активизировать информационную работу в Церкви, и он считает, что должен быть создан отдел синодальный соответствующий, и вот предложил мне его, так сказать, создать и возглавить. И я сказал, что это для меня неожиданно очень и большая честь, и радостно, конечно, что Патриарх на меня обратил внимание. Но и сказал, что можно ли мне подумать. Он сказал, что, конечно. Дело было вечером, он сказал, что, конечно, можно подумать, завтра до одиннадцати утра мне нужен ваш ответ. И я сказал: а можно ли мне посоветоваться? А он говорит: а с кем вы хотите посоветоваться? Ну я там назвал каких-то там людей. И Святейший сказал: вы знаете, вот, мне кажется, что есть решения, которые человек в жизни должен принимать сам. Ну и потом там какие-то были еще, какая-то часть разговора, которая лучше пусть останется, так сказать, непубличной. И я на следующий день дал ответ, но попросил еще одну встречу, чтобы кое-что уточнить. И собственно вот так началась работа. Хотя какое-то время было, собственно отдел это была моя помощница, Маша. Вот если вдруг она сейчас слушает, Мария Ласточкина, я ей передаю большой привет, низкий поклон. Потому что она вынесла на себе там тяжелейшие, она была мне тогда помощницей тогда, личным помощником в «Фоме», а тут вот все поменялось, и там какое-то время отдел это было два человека. Это ей было, думаю, очень-очень тяжело. Вот так. Почему изменилось? Ну как-то, вы знаете, я не знаю. Я потом, когда с одним человеком разговаривал на эту тему через время, и он говорит: ну как же ты так? Я говорю: ну я же не мог, простите там, но я не мог Патриарху отказать. А он говорит: кто же отказывает Патриарху. Вот так примерно. 

М. Борисова 

– Но за эти десять лет кроме работы в отделе, кроме «Фомы», кроме МГИМО, вы еще успели поработать в самых разных церковных структурах. И в Комиссии по международным отношениям Всемирного Совета Церквей, и в Синодальной библейской богословской комиссии, и в Межсоборном присутствии, и в Патриаршем совете по культуре, и в Высшем церковном совете, много где еще. И, по-видимому, на каждом из этих мест вы сталкивались с Патриархом в разных его ипостасях. Как вам кажется, что из вот разнообразных сфер деятельности ему как личности ближе и как пастырю? 

В. Легойда 

– Вы знаете, мне кажется, так сходу я, конечно, не отвечу. Я думаю, что, конечно, Святейший при всем том, что он вырос в Церкви и с детства, и всю жизнь, и в семье священника и так далее, но когда вот он стал Патриархом, у него жизнь тоже очень сильно изменилась, потому что это другая там ответственность и прочее. И вот если там кто-то ждет, может быть, и думает, что самый естественный ответ был бы: вот там межправославные отношения, потому что он почти 20 лет возглавлял Отдел внешних церковных связей, я вот не думаю, что это так, например. Да, он возглавлял этот отдел, это был важнейший отдел, и является сейчас важнейшим отделом нашей Церкви. При этом во времена митрополита Кирилла этот отдел выполнял много других функций, которые вот как раз в марте 2009 года были выделены в самостоятельную структуру. И ведь отношениями с обществом, которыми сейчас наш отдел занимается, занимался у нас тоже Отдел внешних церковных связей вот до 2009 года. В первую очередь этот отдел занимался взаимоотношениями с государством, с общественными организациями и так далее. Поэтому вы знаете, я не знаю, насчет деятельности, вот если мы говорим вообще обо всем, Патриарх часто об этом говорил сам, что ему дает силы богослужение. Я ведь хотя знал митрополита Кирилла, но я, например, там на службах его не бывал до 2009 года. А тут у меня была возможность помолиться с Патриархом, и я бывал в алтаре, когда он читает молитвы. Ну это очень сильное производит впечатление. Потому что ну человек проявляется в молитве. Вот как человек молится, это... Только поймите правильно, я не имею в виду какой-то там артистизм или еще что-то, но вот что называется, кто молился, тот понимает, о чем это. Это вот действительно это видно – то, как человек молится. Это понятно, это как-то вот всегда чувствуется тем, кто находится рядом, или кто пытается быть рядом и кто вместе молится. Поэтому мне кажется, для Патриарха вот это вот очень важно. И поскольку там это мало кто там знает и задумывается, особенно на тот момент, потому что какой был образ митрополита Кирилла – вот такой министр иностранных дел, прекрасный там ритор и так далее. Но вот есть и другие стороны, просто менее известные. Вот мне кажется, молитва для самого Патриарха. Я, кстати, был свидетелем как-то раз такой сценки, в Петербурге это было. Патриарх приехал, это, по-моему, был 2009 год еще. И один известный священнослужитель, который должен был, ну теоретически предполагал, что он там появится, но он, по-моему, не должен был служить, но вот находился тоже в Петербурге. И он подошел к Патриарху под благословение, в конце службы уже там, на запричастном, и говорит: Ваше Святейшество, простите, опоздал, но я выполнял там важную миссию, я встречался с молодежью там, со студентами – что-то такое. И Патриарх ему как-то так очень-очень серьезно сказал, он сказал: отец Андрей, никогда не меняй богослужение ни на что другое. Вот никогда не заменяй. Если вот служба – лучше быть на службе. Потом ты успеешь там встретиться и с молодежью, и со студентами там и так далее. Ну вот это вот врезалось у меня в память. 

М. Борисова 

– Ну и потом ведь у него очень много богослужений, в связи с тем, что он очень много ездит.  

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– И на год приходится просто очень большое количество Патриарших служб, вот этих парадных, выездных. И, пожалуй, я не припомню, это уже на моей памяти третий Святейший Патриарх в России, и я не припомню, чтобы его предшественники так часто публично служили. Возможно, они келейно служили каждый день, но вот так, чтобы это было при большом стечении народа, так часто никто. 

В. Легойда 

– Я думаю, что вы правы. Я думаю, что вообще, вот у нас недавно отец Александр Волков, пресс-секретарь, говорил, он, видимо, там как-то это анализировал, да, что у нас в принципе ни один – я думаю, что тут особого анализа не нужно, – понятно, что у нас ни один из Предстоятелей столько не ездил, сколько Святейший Патриарх Кирилл. Понятно также, что есть естественные причины, по которым это, ну допустим там, в советское время просто было невозможно. 

М. Борисова 

– Ну в советское время невозможно, да. 

В. Легойда 

– Так Алексий II, насколько я знаю, вначале вот там своего патриаршества он тоже довольно много ездил. Но потом там же это еще связано с тем, что все равно есть тема и посещения других Поместных Церквей, да, это некая такая часть церковного протокола, когда вновь избранный Патриарх должен нанести визит во все Поместные Церкви – это то, что предписывает протокол, и посещение епархий. Другое дело, что та интенсивность, с которой Патриарх посещает. И Патриарх был во многих местах, где не только не было Патриарха до него, а не было никогда и епископа ни одного, вообще, так сказать, нога архиерея не ступала. Это там и остров Беринга, и в общем, много-много всего. А поэтому, конечно, это в этом смысле это удивительная вещь. И хотя у него есть и келейные богослужения, и вот и он иерейским чином он служил, по-моему, были службы такие. Но обычно вот такие более богослужения, без большого стечения народа, это когда вот Соловки, Валаам, вот такое. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». И мы обсуждаем десятилетие патриаршества Патриарха Кирилла. А для него тяжело все время находиться в поле зрения? Ну и не только за богослужением, и встречи с людьми и там, я не знаю, любое проявление, которое вне стен резиденции, сразу попадает в объективы, сразу попадет в центр внимания. Это для него тяжело или он как-то к этому стоически относится? 

В. Легойда 

– Ну я могу, конечно, говорить только о своим впечатлениях. 

М. Борисова 

– Да, конечно. 

В. Легойда 

– Мы никогда эту тему, так сказать, не обсуждали со Святейшим. Вы знаете, у меня такое представление. Вот он много-много лет находится, ну так сказать, в публичном пространстве и, так сказать, в центре внимания. И последние десять лет, конечно, намного сильнее, чем до этого. С одной стороны, Святейший Патриарх действительно вот ну за много лет, наверное, отчасти привык вот к этому. Это, наверное, любому человеку сложно все время быть на виду, но отчасти есть вот все-таки уже привычка. Хотя я думаю, что здесь это не вопрос привычки, а вопрос такого осознания, ну понимания долга, вот такой вот ответственности – это одно из ключевых слов, мне кажется, в жизни Патриарха. Но есть один очень интересный момент. При этом он, при вот таких безусловных там талантах оратора замечательных и редких очень, я вот какую вещь обнаружил: там нет никакого, знаете, вот искусственного артистизма такого и игры. Даже не артистизма, а игры. И просто есть один очень говорящий такой эпизод, который тоже мне врезался, так сказать, в память. Мы посещали мордовское село какое-то, которое связано вот с Патриархом, с его жизнью, и он с кем-то там шел возле дома, там разговаривал. А у нас была камера одного из федеральных каналов, которые снимали то ли сюжет, то ли фильм какой-то тогда про Церковь. И они говорят: Ваше Святейшество, а вы можете еще раз так тут походить? Вот ну как будто вы тут вспоминаете, как вы тут бывали там... 

М. Борисова 

– Замечательно. 

В. Легойда 

– Ну просьба такая. Ну обычно люди снимают фильм такой документальный – ну походите, делая вид там или поговорите. И Святейший говорит: а это надо как бы ну сыграть что ли? И он говорит: я так не могу. И он это действительно, это, знаете как, ну вот есть такие вещи. Вот, допустим, мы, когда записываем вот Рождественское, Пасхальное поздравление, к которому Патриарх всегда готовится, которое по телевизору показывают, короткое, да, мы же обычно его пишем без дублей. И вот я сначала это относил на профессионализм такой вот Патриарха, что он привык, он с первого раза там произносит. Ну бывает иногда там надо переделать, когда какой-то технический там брак. Но мне кажется, что просто для него вот внутренне, может, это подсознательно, дубль – это вроде как сыграть. Как, знаете, проповедь сказал, – а давайте теперь еще раз то же самое скажите, да, ту же проповедь, пожалуйста, второй раз. И вот это такой вот интересный момент, связанный с собранностью такой. 

М. Борисова 

– Как раз по поводу вот кадров, которые попадают и в новости, и в документальные фильмы. Ну у нас народ, приученный смотреть на экран телевизоров и наблюдать общение власти с простыми людьми, обычно не очень доверяет естественности этих встреч. Ну и по привычке, глядя на то, что Патриарх во всех своих поездках старается общаться с прихожанами, тоже склонен скептически хмыкать и говорить, что ну это все понятно, это все... 

В. Легойда 

– Постановка? 

М. Борисова 

– Специально отобранные люди, со специально отобранными вопросами. Вы наблюдали это много раз в поездках. Как это происходит на самом деле? 

В. Легойда 

– Специально отобранные люди? Ну вы знаете, на самом деле, просто мне кажется, те люди, которые даже вот так скептически относятся, если бы они сами оказались в такой ситуации, то они, конечно бы, вели себя, может, не так, как им кажется, нужно было бы или там естественно в этой ситуации вести. Потому что ну нередко это люди, которые первый раз в жизни видят Патриарха, и вряд ли еще там когда-то, может быть, увидятся и так далее. Поэтому, конечно, ну как, в любой такой ситуации естественно для человека, который не привык к такому общению, ну вот как-то там кто-то теряется, кто-то там волнуется – это естественно, нормально. И вот я десять лет со Святейшим нахожусь так, но вот всякий раз, когда я иду на какой-то там доклад, все равно естественно испытываешь волнение, потому что вот ты идешь к Патриарху. Но вы знаете, всегда складывается очень по-разному. Потому что вот Патриарх –уникально, у него есть, среди его таких вот талантов, удивительным образом, конечно, ну что называется, размер аудитории для него не имеет значения. В том смысле, что сколь угодно большая аудитория, он ее все равно и чувствует, и держит. Вот у меня первый мой опыт такого масштабного выступления – это был Ледовый дворец в Петербург – это более десяти тысяч человек. А мне нужно было Патриарха представить. Ну у меня какой-то опыт был уже десять лет назад, что-то я там где-то видал, на стадионах не выступал, правда, но в принципе все-таки у меня преподавательский был там и так далее. И я помню, я вышел, у меня все слова вылетели из головы, потому что там еще все было очень напряженно, ну были нюансы, в общем, подготовки этой встречи. Но удивительно, вот как я могу просто, знаете, сказать, чтобы понятнее было, вот поскольку тоже с разными аудиториями работаю, я себя точно знаю, что для меня идеальная аудитория вот где-то сто человек. Ну в том смысле, что если больше – это уже сложно, а особенно когда ты не видишь глаз. Вот мне, например, всегда я понимаю, что я начинаю хуже говорить, потому что я не чувствую вот, что называется, энергетики зала вот такого большого. Хотя мне приходилось на разных выступать аудиториях по величине, так сказать. А вот Святейший, он все равно чувствует любую, тут очень удивительный, интересный такой дар – обращаться к большим аудиториям. Но при этом, вот когда мало, то есть в комнатушку заходишь, а там сидит семья, – мы где-то на Севере были, зашли там, надо было, что-то он им там подарил, то ли холодильник, то ли что-то такое еще, ну там многодетная семья. Это же понимаете, тоже не факт, что если ты умеешь общаться с десятью тысячами, что ты легко будет общаться там, когда пять человек – совсем другая атмосфера. Вот Патриарху удается и здесь вот. Это, знаете, действительно, вот вы зашли на десять минут, людей первый раз видите и надо... Это я к вашему вопросу, что это выглядит... А как это должно выглядеть? Вот возьмите любого человека, да, заведите его в комнату – там сидит пять человек, которых он видит первый раз в жизни. Надо им сказать какие-то человеческие добрые слова, там подарить миксер, и все это еще три камеры снимают. Причем не потому, что вот мы хотим там, но скажут: ну как же, это надо обязательно снять. То есть вы попробуйте, откажите телевизионщикам присутствовать. Они скажут: а что мы тогда с вами ездим тогда? Что нам показывать там, одну и ту же картинку? Поэтому это сложно всегда для всех. А насчет отобранных – вот у меня есть любимая история, и я ее не первый раз рассказываю, ну с вашего позволения расскажу. Это был остров Беринга, точка, в которую, вообще там было много интересного. Оказалось, когда мы летели туда на двух вертолетах, уже ну там от ближайшей точки там, откуда уже надо было на вертолетах, и я был во втором вертолете, вот мы там, группа сопровождения, Святейший там и несколько архиереев в первом. Как потом выяснилось, когда взлетели уже, по-моему, когда взлетели, ну короче говоря, капитану сказали, что погодные условия не позволяют лететь. Лететь нельзя. И мы, к счастью, этого не знали, узнали уже потом. Но там был такой момент, когда Патриарху сказали: вы знаете, ну вот есть риск, говорят, что я сейчас не помню точно, то ли там категорически, ну сказали, что если вот можно воздержаться, вот воздержаться тогда. И Святейший сказал: а что вот люди? Представьте, людям год назад сказали, что приедет Патриарх. Вот сейчас к ним кто-то выйдет там, на этом острове Беринга, представляете, они живут там, и скажет: вы знаете, погода испортилась, Патриарх не прилетит. И он говорит: нет. Он перекрестился, благословил, значит, и сказал: летим. И мы когда прилетели туда, до этого нам сказали, что надо узнать все многодетные семьи, и Патриарх им там какие-то там иконочки, книги подарил и какие-то деньги. И ну там, я не помню, пять-шесть семей, остров Беринга. И закладка храма, мы помолились, Патриарх наградил эти многодетные семьи. Там, по-моему, еще какие-то были награды церковные, вот наградил. А потом он уже выходит, и отец Александр Волков берет, там стоит женщина, и у нее ребенок в коляске и один ребенок рядом. Он говорит: вы подойдите, говорит, поближе, сейчас Патриарх пойдет, он благословит ваших деток, вас благословит. И женщина подходит. Святейший там, значит, благословляет: ну у вас пока двое, говорит, я смотрю. Она говорит: нет, пятеро. А мы ее не награждали. И он так поворачивается на нас, говорит: да? Ну значит, мне не все рассказали. Ну-ка, говорит, быстренько. Там книжки эти подобрали, все там. И потом подбегает ко мне глава местной администрации, говорит: ой, какой ужас! ой, какой ужас! Я говорю: да, конечно, ужас. Почему вы нам не сказали? Он говорит: да вы не понимаете, это такая женщина, тут все знают, у нее пять детей от пяти разных мужей, она сейчас вообще вот неизвестно что там, пойдет, может быть, куда-то отмечать там и прочее. Я говорю: ну друзья мои, ну что мы можем. И вечером после трапезы Патриарх меня пригласил, говорит: ну как вы оцениваете, вот как проходит поездка, – что-то там мы обсуждали. И я говорю: ну так и так, ну вот единственное, что говорю, конечно, с этой женщиной так получилось нехорошо. Он говорит: да, нехорошо. А как же вы готовили, значит, поездку, если вы... Я говорю: да  нет, нехорошо не это, а то что, понимаете, пять детей от пяти разных мужей. И я так... А он так на меня смотрит: но она же воспитывает пятерых? Причем, говорит, судя по всему, одна. Я говорю: да. Он говорит: а почему я не могу ее, значит, как-то поощрить там, наградить? Я говорю: ну вот, она, может, пойдет отмечать. Он говорит: ну вот нас бы с вами Патриарх наградил, вы бы, говорит, не пошли отметить? Я говорю: ну наверное бы, пошел. Он говорит: а в чем проблема-то? И вот такая была история. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

М. Борисова 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, профессор МГИМО и главный редактор журнала «Фома». И в день десятилетия интронизации Патриарха Кирилла мы вспоминаем какие-то основные вехи, которые запомнились Владимир Романовичу в совместной работе с Патриархом за эти десять лет. Владимир Романович, вот те, кто с Патриархом Кириллом работали еще в бытность его митрополитом, часто вспоминают, что у него очень хорошо всегда получалось создавать команду. Вот как-то правильная постановка задачи, расстановка сил и средств – все замечательно работало, то есть вот прекрасно. Плюс еще ну личное какое-то лидерство, которое тоже всегда ощущалось. Но я слышала и другие отзывы у священников, которые работают с ним сейчас, что он очень тяжелый человек в работе, потому что все время ставит сверхтрудные задачи. И люди, которые постоянно с ним сотрудничают, вынуждены все время прыгать как бы выше собственной головы, все время напрягаться, все время делать какие-то сверхусилия. Они-то оценивают это позитивно, то есть для себя лично они видят в этом больше плюсов, чем минусов, но в то же время подчеркивают, что работать с ним тяжело, непросто. Вот как совместить, с одной стороны, отзывы как о прекрасном лидере команды с вот такими отзывами о том, что очень тяжелые задачи ставятся? 

М. Борисова 

– Ну я здесь, честно говоря, не вижу противоречия особого. Мне кажется, что если работать по-настоящему, то всегда тяжело. Вот с Патриархом тяжело в том смысле, что прежде всего он некую планку задает, и степень такой вот самоотверженности у него настолько велика, что ты как бы невольно, ну кажется, а как ты вот будешь. А вот я могу сказать, про те же поездки мы с вами говорим, я сейчас просто гораздо меньше сопровождаю Святейшего, а вот до 2015 года я практически во всех поездках был. И могу сказать, что, конечно, поездка – это всегда большие затраты сил и физических, и там моральных. И вот когда ты уже с ног валишься, ты смотришь: а Патриарх, у него еще какие-то встречи. Причем мы же просто рядом ходим там, ну какие-то справочки там, еще что-то, а он собственно вытягивает, это его же визит. И это в этом смысле, конечно, это очень тяжело, но это так мобилизует, что называется. Я могу сказать, что Патриарх, конечно, он всегда, насколько я опять же могу видеть, судить, кадровые решения, они у него всегда вызревают. Я не могу сказать, что я все понимаю вот кадровые решения Святейшего, да, потому что вот ну назначения, не всегда мне понятно, почему этот человек здесь, да. Но, во-первых, у меня меньше информации сильно, чем у него, особенно в тех областях, которые меня напрямую, так сказать, не касаются, я не могу, может, до конца там понять. Но я могу сказать, что он никогда не принимает решений там на эмоции, хотя он человек эмоциональный. Он эмоциональный человек. И вот у нас вчера, по-моему, да, сегодня пятница, вчера вот, в четверг вышло интервью, такая небольшая беседа, Патриарх встречался с агентствами, как раз в связи с десятилетием, он сам говорит о том, что он эмоционально может отреагировать на какую-то ситуацию. Но он старается никогда, во-первых, не давать, чтобы эта эмоция не переросла в отношение к человеку, если иногда какой-то поступок для человека, а во-вторых, не принимать решений никаких на эмоции. Ну это эмоции, понимаете, с одной стороны, что человеку дано, вот у него в природе заложено. Вот я тоже, например, эмоциональный человек – с этим невозможно, себя невозможно переделать. Но вот очень сложно, то есть не может быть такого, что взял, этого уволили или приняли – это всегда очень такие созревшие решения. А насчет команды я могу один очень важный момент сказать, чтобы, так сказать, много времени не отнимать. Знаете, вот когда есть большая структура, в которой есть разные там подразделения, ну вот как у нас в Церкви, в высшем церковном управлении есть вот Высший церковный совет, который вы упомянули, и туда входят главы всех Синодальных отделов. Вот Синодальные отделы или мы их иногда называем министерства церковные, вот не секрет же, что там в государстве, я не знаю, там в компаниях крупных разные подразделения, они, как бы ты ни разводил функционал, они будут там конкурировать, если не фукционально, не пересекаются, то просто за, так сказать, роль, место и значение, так сказать, в глазах руководства и прочее. И какие-то человеческие истории. Вот я могу сказать, что создана действительно такая модель, в которой вот этих вот, вот этого трения междотдельского, его не существует, ну его практически нет. Ну какие-то там, может быть, там по мелочи. Но нет вот этой конкуренции, нет попытки: а мы это сделаем, а вам не скажем, – что, на мой взгляд, как мне кажется, это почти неизбежно в таких случаях. Вот здесь вот это, конечно, Патриарху удалось выстроить это. Что это, я не знаю, подбор людей вот только лишь – здесь есть часть такого, что превышает мое понимание, как это все выстраивается. Но я могу свидетельствовать, что действительно у нас очень такие братские отношения. И я даже, знаете, вот когда мы с епархиями работаем, я все время призываю наших визави в епархиях обязательно выстраивать вот эту командную, я говорю, вы как один отдел вы не сможете. Не сможете. Вот мы там сейчас, у нас тяжелое время, мы переживаем ситуацию в межправославном мире, да. Как бы мы могли выстраивать информационную работу без Отдела внешних церковных связей – да никак, это невозможно. Если бы у нас были отношения какие-то, либо сугубо формальные, либо еще какие-то, мы бы не смогли ничего сделать. 

М. Борисова 

– Ну а вот как вы оцениваете, тут очень трудно говорить о том, что изменилось за десять лет патриаршества Святейшего, поскольку кардинальным образом изменилось все. 

В. Легойда 

– Все, да.  

М. Борисова 

– Говорить, что именно как-то очень сложно. Но тут разные собеседники называют какие-то важные вехи, которые кажутся наиболее значимыми им. Вот не так давно я слышала от одного из священников оценку, что на его взгляд, наиболее важными событиями за эти десять лет являются административная реформа церковная и, как это ни странно, не встреча с папой римским, а вот конфликт с патриархом Варфоломеем и все, что за этим последовало. На ваш взгляд, с вашей точки зрения, какие вехи можно обозначить как такие, наиболее значимые в ваших глазах и почему? 

В. Легойда 

– Знаете, я все-таки постараюсь, может быть, не повторяться, да, и в том числе и не самоповторяться. Потому что действительно вы правы, все изменилось. Изменился и характер церковно-государственных отношений. Мы говорим, что мы вывели эти отношения из конфликтного поля. Потому что были темы, которые годами не решались. Это преподавание основ религиозной культуры в школах, это военные священники и священники в тюрьмах на системной основе, возвращение религиозной собственности – вот эти три темы, они сохраняли церковно-государственную повестку в конфликтном поле. Потому что они при всем внешнем там – ходили, свечки ставили, друг друга поздравляли, – эти вопросы не решались, они там ну не десятилетия, а больше, там порядка десяти лет их решить было невозможно. Вот эти три вопроса были сразу решены в 2009–2010 году, в первые два года. Но если говорить о результатах, я, знаете, просто зайду, может быть, вот с какой, такую легкую лирическую ноту отчасти. Ну вот смотрите, вот мы проводим недавно там, в очередной раз пресс-конференцию в ТАСС, например. И может быть, даже я про это говорил, но это очень показательно, и как раз теперь оно по-другому прозвучит, потому что к вопросу об изменении. Форум «Фавор» когда был, конференция пред форумом «Фавор». И ведущий этой конференции, сотрудник ТАСС, говорит: а вот форум православных мирян, вот я, говорит, как православный миря́нин (или как мы говорим миряни́н, хотя правильно ударение миря́нин, – говорят словари нам, да), я хочу знать, а что там, чего, как. И я сижу и думаю: вот десять лет назад это невозможно себе представить. Во-первых, никогда бы в ТАСС не проходила бы, то есть вряд ли был бы такой форум в Колонном зале Дома союзов, православный – раз. Два – даже если бы было какое-то православное собрание, ТАСС не предоставило бы площадку для этого мероприятия. И уж точно, даже если уж первое и второе случилось, ведущий журналист ТАСС, даже если бы он оказался верующим, вряд ли бы он так – urbi et orbi – сказал, что я вот как православный, мне самому очень интересно. То есть понимаете, действительно изменилось общество наше. Вот я недавно читал в каком-то злобном Telegram-канале интерпретацию – вот эти реформы церковные и прочее – такая очень злобная, что все внешне, это все никому не надо, это привело только к ухудшению там церковной жизни и так далее. Там с чем-то можно даже согласиться – не в том смысле, что к ухудшению, а вот о сложностях каких-то там говорилось еще. В целом, конечно, там согласиться сложно. Но самое главное, что там отсутствует, вот в этой оценке – отсутствует понимания вот этого действительно, роли Церкви. Церковь меняет прежде всего людей. И вот за эти десять лет мы прошли такой очень большой путь. Это, конечно, все тоже нелинейно, все непросто, но вот то, что я сейчас говорю, десять лет назад было невозможно. И невозможно было бы, чтобы за нами бегали там те же там федеральные СМИ и говорили: а давайте вот вы нам про это расскажете, про это там – мы за ними бегали. Я же помню, я же это все начинал, ну или там продолжал, как это все складывалось там, понимаете. Там причем к каким-то вещам Патриарх имел прямое отношение, к каким-то нет. Но, кстати сказать, к радио «Вера» Святейший ведь имеет прямое отношение. В том смысле, что ему об этом проекте рассказывали, он благословлял, была его поддержка, и без этого бы тоже это не произошло. Поэтому, мне кажется, вот эти изменения, они очень важны. И еще вот вы правильно упомянули священников, вот я говорил со священником, он просто рассказывал, что для него как для священника изменилось, и это тоже очень интересно. Может быть, поговорить и со священниками. Я могу еще, знаете, о чем сказать, что не удалось пока, и что вот хотелось, чтобы, как мне лично кажется, вот скажем, Межсоборное присутствие вы упомянули, да, – ведь этот орган задумывался, и он является, мы говорим, консультативный там, консультационный, это такой как бы минисрез Церкви, да, где есть миряне, священники, епископы, а там сколько там, 19 или сколько комиссий, или нет, сейчас меньше, которые обсуждают важнейшие вопросы церковной жизни, готовят документы и прочее. И он на первых порах, когда был заточен на подготовку документов, очень много проектов написал, которые потом Архиерейский собор принял и так далее. Но изначально он задумывался, прежде всего, еще, или там в том числе, как дискуссионная площадка, где люди собираются не обязательно писать документ, но они обсуждают то, что Церковь волнует – и вот это в полной мере не реализовано. Вот замысел не реализован в полной мере. Он уникальный, потому что нигде больше в Церкви нет аналога Межсоборного присутствия в мире, в православном мире, только в Русской Церкви. Но вот сказать, что это замысел удалось воплотить в жизнь нельзя. Тему с документами отработали, она хорошо там прошла. Хотя вот какие-то, я могу сказать, документы сейчас там позаворачивали, потому что не до конца понятно, зачем вообще эта тема была взята, почему этот документ разрабатывался, да, его вернули как бы на доработку, что называется. Но вот дискуссионной площадкой такой в полной мере Межсоборное присутствие пока не стало. И мне кажется, это тоже вот ну важный такой момент: замысел великолепный, направление правильное, но вот пока не реализованное в полной мере. 

М. Борисова 

– А кто знает, может быть это не к худу, а к добру. У нас в истории есть прецедент: Екатерина Великая попыталась созвать Уложенную комиссию, и она как раз стала такой дискуссионной площадкой, что пришлось великой государыне прикрыть всю эту лавочку и написать все самой.  

В. Легойда 

– Да. Но видите, у Уложенной комиссии все-таки немножко там, насколько я помню смутно, другой был функционал. Здесь я имел в виду, знаете что, вот когда нам говорят, иногда справедливо: а где вот обсудить какие-то вопросы, да, вот собственно внутрицерковной жизни, церковно-общественных отношений? Где можно было бы послушать там, собрать все точки зрения и прочее. Вот Межсоборное присутствие как одна из площадок для решения таких вопросов, так оно именно и задумывалось – я вот это имел в виду. Скорее не подготовку документов, а именно вот эта вторая часть, такая вот, ну где бы обсуждалась там, не знаю, какая-то практика церковной жизни, которая вызывает там, может быть, не вызывает полного удовлетворения и так далее. Потому что это частично эту тему решают СМИ какие-то. Я помню, помните, там «Альфа и омега» была в свое время площадкой, где многие вопросы проговаривались, да, такие важные. Но вот Межсоборное присутствие тоже должно стать, если оно в полной мере заработает, оно таким станет, такой площадкой. 

М. Борисова 

– Ну что касается документов, то иногда те документы, которые принимаются церковными инстанциями, ну по крайней мере, вызывают потом массу вопросов. Ведь насколько я помню... 

В. Легойда 

– Какие документы? 

М. Борисова 

– А пожалуйста, вот вы, до того как стать церковным министром, принимали участие аж целых два года в разработке документа под совершенно потрясающим названием: «Основы учения Русской православной Церкви о достоинстве, свободе и правах человека». 

В. Легойда 

– Год. Год мы его писали. 

М. Борисова 

– И все замечательно. Только где документ и где эта повестка дня? Это вот к вопросу, какие документы нам нужны и для чего. 

В. Легойда 

– Вы знаете, тут я с вами и отчасти соглашусь, отчасти не соглашусь. Во-первых, я считаю, что документ важный, потому что он, это, пожалуй, самый такой большой, если я не ошибаюсь, из документов, который продолжает вот Основы социальной концепции. Потому что ведь Основы социальной концепции потому основами и названы, что не исчерпывают всю повестку церковной жизни. И предполагался как вот такой фундамент, на котором будут еще возникать какие-то, значит, строения. И вот, по-моему, самый большой и самый такой цельный документ это именно этот, название которого замечательно вы только что прочитали именно, так его запомнить сложно. Но он очень важный почему? Вот я хочу вам напомнить, что он ведь был принят, по-моему, в 2008 году Архиерейским собором, а разрабатывался как раз вот на пике таких вот очень острых дискуссий по поводу прав человека и отношения Церкви к этой ко всей теории прав человека, да, к практике. И это, правда же, были дискуссии. Причем же было много, понимаете, почему я считаю, что важно, потому что кто-то говорил: права человека, вот Церковь против там прав человека, кто-то говорил, нет. И вот на эту тему нужно было высказаться. И документ – он серьезный, богословский. Я просто помню, как эта работа проходила, действительно целый год, даже больше года, по-моему, действительно, и силы какие были привлечены, от там известных богословов, разных очень, до там философов, ученых, социологов там – ну серьезнейший такой был анализ. А в чем я согласен – вот говорите: где повестка? Не в смысле, что повестки нет, а вот как бы претворение в жизнь, вот церковная рецепция с точки зрения того, чтобы в Церкви этот документ знали, использовали там и так далее. Ну вот в семинариях его вроде как должны изучать, но сказать, что он вошел, так сказать, в плоть и кровь всей нашей большей церковной общины, нашей Церкви, конечно, наверное нельзя. Но потому что для этого, как минимум, его надо прочитать, но скоро сказка сказывается, не скоро дело делается. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, проводит с нами этот «Светлый вечер». И сегодня, в юбилейный день интронизации Патриарха Кирилла, мы разговариваем о том, с чем для Владимира Романовича связано десять лет служения рядом с Патриархом. Владимир Романович, вот одно из характерных черт этого десятилетия – при всем том, что Патриарх является очень популярной в народе фигурой и, в общем, об этом свидетельствуют все многочисленные, проведенные за эти десять лет опросы общественного мнения, при этом очень много ситуаций скандальных возникало. Причем иногда очень резонансно скандальных и порой оскорбительных лично для него, что, в общем, не каждый тоже вынесет. Потому что одно дело, когда некий скандал касается той структуры, где ты служишь, а другое дело, когда тебя лично. И вот этот переход на личности... Правда, Патриарх сам неоднократно говорил, что у него прививка к этому с детства, потому что он... 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– С детства себя чувствовал изгоем и, в общем, со школьных времен, когда все там с пионерским галстуком, а он с крестом. И, в общем, ничего хорошего в детстве он от этого не имел. Но я полагаю, что трудно на всю жизнь нарастить какую-то вот такую броню, которую невозможно было бы пробить вот этими личными оскорблениями. Тем более что он привлекал к себе такой негатив, еще будучи митрополитом, очень часто, то есть это тянется с ним вот шлейфом. 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– Но как, во-первых, как он действительно реагирует на это? И потом с чем связана такая неприязнь именно к его личности в определенных кругах нашего общества? 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, я думаю, здесь нет какой-то одной причины. Вообще вот я когда-то, особенно в первые годы, когда какие-то такие резонансные отрицательные вещи случались, я тогда для себя объяснил это так, и так считаю и сейчас, что, знаете как, ведь многие вещи, которые произошли, они произошли потому что... Ну вы знаете, представьте себе, губка, которая долгое время впитывала грязь, да, а кажется, что губка чистая, ты не видишь грязи. А если ее сжать, то грязь польется. Вот Патриарх нажал на целый ряд болевых точек там в церковной общественной повестке, во внутрицерковной. Ну то есть грязь полилась не потому, что он ее привнес, эту грязь, а потому что он ее как раз попытался выдавить. И там, может быть, это было слишком сильное нажатие, может быть, тут можно, наверное, оставим это историкам, так сказать анализировать. Но не он является ее причиной. Он как раз скорее попытался стать причиной того, чтобы ее не было. Это вот первое. Второе – ну это очевидная такая вещь, это увеличение активности всегда вызывает реакцию – участие общества. Ну там, допустим, есть люди, которые считают, что дело Церкви кадилом махать, и за ограду церковную Церковь выходить не должна. Вот религия – ваше частное дело, вы можете верить, можете не верить, но как бы это никого кроме вас лично не должно касаться. А поскольку Церковь, безусловно, за десять лет переместилась с периферии общественной жизни в ее центр, то часть людей это раздражает. Самой забавной здесь является та часть, которая вчера кричала «почему Церковь молчит». «Почему Церковь молчит про аборты?» Тут, значит, мы говорим, что мы никак не можем решить, Патриарх вот в среду в Думе опять про это говорил, про аборты, что никак не решается проблема, и он вынужден еще раз сказать, что мы все равно не оставим. И эти люди говорят: «Как?! Какое вы имеете право говорить про аборты?!» Подождите, вы же вчера говорили «почему вы молчите?», сегодня – «какое вы имеете право?» Вот есть одна из причин тоже: в силу большей заметности Церкви, к ней привлекается больше внимания, и поэтому то недостойное поведение, которое случается у священников, у мирян – но случается у всех, – оно, конечно, теперь заметней сильно. То есть кажется, что ну не готов сказать: больше, меньше, – вот я, по-моему, уже говорил, да, что в процентах медийный негатив за десять лет практически не изменился. Но вот то есть нельзя сбрасывать со счетов то, что мы сами часто даем повод. 

М. Борисова 

– Возвращаясь к вопросу отношений с обществом. Насколько для Святейшего важно, ведь он много лет занимался международными делами... 

В. Легойда 

– Да. 

М. Борисова 

– И насколько можно судить по хотя бы той же встрече с папой римским, то есть это же нужно было каким титаническим усилием все это пробить и организовать. По-видимому, именно международные отношения остаются у него в приоритете. Насколько хватает его для того, чтобы погружаться вот в пучины нашей общественной жизни?  

В. Легойда 

– Вы знаете, они, конечно, остаются в приоритете, с точки зрения существующей реально повестки. Но я вот уже пытался сказать, что это все-таки связано с тем, что он ими занимался, в этом представлении, а не с тем, что он сегодня тратит. Ну конечно, он большую часть времени занимается жизнью Церкви внутрицерковной, и церковно-общественной, и международной. 

М. Борисова 

– Но вы много раз говорили о том, что Русская Православная Церковь это не Церковь Российской Федерации, и если заниматься делами Церкви в полном объеме, это как раз заниматься именно международной повесткой. 

В. Легойда 

– Нет, смотрите, у нас же вот Отдел внешних церковных связей, который занимается международными делами, в его компетенцию-то в первую очередь входят какие отношения межправославные, межхристианские, отношения с инославными – мы вот эти связи называем внешними. А внутрицерковной повесткой ОВЦС мало занимается, ну почти не занимается. Что касается, например, даже сморите, вот у нас, скажем, отношения с государствами зарубежными по государственной линии, да, входят в компетенцию ОВЦС, а страны, входящие в каноническую территорию нашей Церкви – за них отвечает наш отдел, за взаимоотношения с государствами. 

М. Борисова 

– Но сейчас все насколько перемешалось, и понять, к функциям какого отдела что относится, вообще невозможно, на мой взгляд. 

В. Легойда 

– Почему? 

М. Борисова 

– Ну а как? К функциям какого отдела относится инициатива того же прихода в Сан-Ремо, который вот перешел в юрисдикцию Русской Православной Церкви за рубежом, как? 

В. Легойда 

– Нет, почему. Это там у нас есть два подразделения, которые к этому имеют, ну в данном случае, я имею в виду, к этой теме, не к этому переходу, да. Потому что там собственно они захотели, РПЦЗ – там самостоятельная структура у них, они сами все это сделали. А зарубежными приходами занимается у нас организационно, так сказать, и кадровые вопросы – это вопросы управления зарубежным учреждением – архиепископ Антоний. А, так сказать, общая такая вот, ну и Отдел внесших церковных связей, то есть две структуры. Тут понятно, что... 

М. Борисова 

– Владимир Романович, ну последний вопрос, наверное, в нашей сегодняшней беседе. Вот десять лет служения рядом с Патриархом как-то вас лично изменили?  

В. Легойда 

– Ой, знаете, это очень сложно говорить... 

М. Борисова 

– Что-то внутренне изменилось вот в отношении к жизни, я не знаю, в отношении к работе, к людям в чем-то? 

В. Легойда 

– Ну я думаю, что мы все меняемся. И, конечно, я прожил, с точки зрения вот насыщенности, несколько жизней, мне кажется, вот за эти десять лет. Потому тут в этом смысле я, ну конечно, как не изменили. Но вот так как-то в данном случае так анализировать – не знаю. Надеюсь, что... Надеюсь на милость Божию я, в общем. А что нахождение рядом с Патриархом – я могу сказать, что вот мы начали с вами с первой нашей встречи со Святейшим. Ну я имею в виду встречи, когда мне было предложено создать и возглавить отдел, я тогда сказал Патриарху, что для меня это большая честь и радость – вот у меня эти чувства не изменились. Это большая честь, большая радость. Ну бывает непросто, конечно. 

М. Борисова 

– Ну в общем-то достаточно оптимистично прозвучало. 

В. Легойда 

– Да.  

М. Борисова 

– Я думаю, что замечательная нота, на которой можно завершить нашу беседу, за которую вам огромное спасибо.  

В. Легойда 

– Спасибо. 

М. Борисова 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, был сегодня в студии программы «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания.