Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Рождественские чтения;

2. Вовлечение молодежи в Церковную жизнь;

3. Дети и родители;

4. Социальное разделение общества.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова... 

М. Борисова 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами и с вами в студии светлого радио Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Владимир Романович, вот совсем уже скоро начнутся очередные ежегодные Рождественские чтения, у которых в этом году тема сформулирована, как «Молодежь: свобода и ответственность». Ну про молодежь, конечно, разумнее всего с самой молодежью и разговаривать, но если вспомнить, что на вашей передаче «Парсуна» Николай Николаевич Лисовой говорил, что молодежь как-то не очень расположена к серьезным разговорам, мы думали, как бы так вот сформулировать темы, касающиеся Церкви и молодежи, и общественной жизни молодежи тоже, и вспомнили, что был такой исторический прецедент, когда подобный разговор собрал целый университетский стадион. Правда, было это в городе Мичигане, и с этой речью выступал нобелевский лауреат Иосиф Бродский. Но мы подумали, что можно провести такой эксперимент, и в преддверии Рождественских чтений вспомнить, что же говорил американским студентам Иосиф Александрович, и почему это так их тогда взволновало. И нет ли там таких живых мостиков с тем, что волнует молодых людей сейчас. И, в частности, начал он с того, что сказал о том, что глядя на своих слушателей, с ностальгией вспоминает аналогичных молодых людей, лет десять назад сидевших на этих креслах хотя бы потому, что те молодые люди еще помнили десять заповедей и некоторые, если напрягались, могли вспомнить названия семи смертных грехов. Правда, по словам Иосифа Александровича, это не очень отразилось на том, как они прожили жизнь и не очень изменило эту жизнь. Вот в связи с тем, что в последнее время мы очень часто слышим о необходимости катехизации среди молодежи, о необходимости просветительской работы. Вспоминая слова Бродского, не стоим ли мы перед такой же опасностью, когда Церковь приложит максимум усилий, чтобы донести евангельские истины до молодого поколения, но это никак не отразится на его дальнейшей жизни? 

В. Легойда 

– Ну я по противной преподавательской привычке замечу, что концепция семи смертных грехов не имеет догматического значения в Православной Церкви. Вот это скорее такая некая... 

М. Борисова 

– Тогда легче. 

В. Легойда 

– Там семь, восемь, да. Но если говорить серьезно и по сути, то вы знаете как, ну мы, конечно, не можем никогда посчитать и предположить, и прогнозировать, каково будет воздействие, но само по себе знание этого, оно неплохо, потому что как без знания, без понимания того, что такое пространство веры. Вот вы сказали про то, что сейчас мы осознали необходимость катехизации, но это не только же молодежи. Вообще сейчас понятно, что к этому можно формально относиться и этим формализмом все уничтожить. Но почему сейчас вот, скажем, есть такое понимание, что если человек приходит и хочет креститься, или родители приносят ребенка своего, или там приводят, который еще не вполне, так сказать, взрослый, то нужны обязательно, как минимум, две катехизические беседы. Ну просто чтобы люди понимали и чтобы священник, который будет свершать таинство, или там на его приходе понимали люди, для чего пришли креститься-то, каковы их цели и каковы причины, по которым они пришли. И повторяю, все зависит, конечно, в конечном итоге от того, как эти две беседы проводить. Можно одной беседой там человеку жизнь изменить, и это не такой уж редкий случай, ну или какие-то представления о чем-то. Но это, конечно, очень важно. И поэтому вот то, что, безусловно, в чем прав Нобелевский лауреат, в том, что это не изменит, само по себе одно это знание, жизнь, это, конечно, так. И не все, кто читал Евангелие, становились святыми, а вроде как призваны те, для кого писано, так сказать. Но тем не менее это не является поводом для того, чтобы не изучать. Мне кажется, такой очевидный ответ. 

К. Мацан 

– Протоиерей Игорь Фомин, руководитель Комиссии по миссионерству и катехизации Москвы, в одной беседе заметил, что самый частый запрос то ли в Яндексе, то ли в Гугле, если набрать: «как крестить ребенка» – Яндекс подсказывает или Гугл: «без бесед» – без вот этих препятствий. 

В. Легойда 

– Интересно. 

М. Борисова 

– Это мне напоминает наши времена, когда вот в начале 80-х все спрашивали, как креститься, чтобы не записали в книгу. 

В. Легойда 

– Ну тогда другие причины были. 

К. Мацан 

– Другая мотивация. Но этот пример чем, мне кажется, болезненный и к нашей теме относится. У Церкви может быть усилие, может быть намерение вот сделать так, чтобы люди к крещению детей или себя самих подходили очень ответственно, а есть ли у людей готовность к ответной реакции? Вот не сталкиваемся ли мы с этой проблемой? 

В. Легойда 

– А вы знаете, я может быть, сейчас, во-первых, пока что о другом скажу, но мне кажется, что об этом же. Мне недавно один мой студент-второкурсник написал, ну в связи с курсом, который у них читал, написал небольшое такое письмецо в электронной почте. Хотя она уже, так сказать, у нас уходит сильно в прошлое, но поскольку я им дал в качестве контактов в первую очередь электронную почту, и вот он написал такое письмо. Я сейчас точно все не помню, там один из вопросов был, что вот если люди там воспитываются или там пространство культурное, если оно является религиозным, ну как в средние века, то, в общем, вроде как человек и вырастает религиозным, но где же тогда свобода воли? А если вот оно нерелигиозное, то он вырастает нерелигиозным. И в чем же тогда его вина? И вот я даже, честно говоря, сначала, так сказать, не очень понимал, что ему ответить. А потом подумал о том, что вот мы часто ведь оперируем... Да, а в связи с чем он мне это написал. Он написал, что вот вы же сами нам говорили на лекциях, что картина мира, она предзадана. Вот человек, он рождается, он растет в обществе, и там есть некая картина мира, вот то, что называют картиной мира, и она, конечно, предзадана каждому конкретному человеку, он в процессе цивилизации эту картину мира постигает. И вот как же тут из нее вырваться, где же тут свобода воли, где тут ответственность и прочее. Я тут подумал вот об этих категориях, о которых мы часто говорим – о культурной идентичности и религиозной. Вот картина мира, она действительно предзадана, но она дает нам культурную идентичность. Вот сегодня все собираются креститься. И те, кто вот по примеру, который отец Игорь вспомнил, которые набирают: как это сделать без этого – они находятся именно, для них в крещении есть некий ну акт социализации именно, который надо пройти: надо было в детский садик, вот мы там на 9 мая мы к Вечному огню, значит, а в полгода там надо пойти покрестить, желательно без препятствий, вот как это обойти. Это же не нужно – нужно, а потом супермаркет, так сказать. И это некая данность. Точно так же, как в советское время делали другие вещи. И здесь вот действительно нет, ну как сказать, свобода выбора, она минимальна. Она тоже есть, но религиозной нет скорее, да, потому что здесь нет измерения религиозного. А религиозное измерение начинается тогда, когда человек вот это начинает осознавать как акт, связанный там с жизнью и смертью, с жизнью будущего века и так далее – вот тут появляется свобода воли, потому что религия, вера есть усилие воли. Вера есть усилие воли. Ты прочитал Евангелие, думаешь: как это круто, как это правильно! – всё, и ничего у тебя, не можешь сделать. Верующий ты человек? Да кто его знает. Потому что ты как жил свиньей, так сказать, так и живешь дальше, потому что у тебя воли нет, и она никак не проявляется. Поэтому мне кажется, что вот это все-таки к вашему вопросу. Вот задача Церкви сделать так, чтобы те люди, которые сейчас в массе приходят внутри картины мира существующей – а она такая сейчас, в этом, это для нас, ну это некая данность, – нужно, чтобы внутри это картины мира они обретали опыт личной веры. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

– Обратимся опять к словам Иосифа Бродского. Он первое, что посоветовал своей аудитории, это теперь в дальнейшем сосредоточиться на точности вашего языка. И мотивировал это тем, что расширение словаря, к которому он посоветовал относиться, как к банковскому счету – то есть уделять ему достаточно много времени и стараться увеличить свои дивиденды. А цель в том, чтобы дать возможность выразить себя как можно полнее. Потому что накопление невыраженного и невысказанного может привести к трагедии. Мы последнее время слышим очень часто споры по поводу вот церковнославянских текстов во время богослужения, архаики, что это все непонятно, не нужно, нужно как-то все это усовершенствовать и упростить. С другой стороны, уже и на православном телеканале обсуждается проблема рэп-баттла, и насколько вообще рэп... 

В. Легойда 

– Баттл. 

М. Борисова 

– Баттл, да, и насколько он неотъемлемая часть культуры христианина современного. Мы не попадаем ли вот в ту самую опасную зону, о которой предупреждал Бродский, что бедность и сознательное обеднение своего языка приведет к тому, что люди перестанут, потеряют возможность высказывать себя в полной мере и загонят какие-то свои проблемы глубоко внутрь? 

В. Легойда 

– Вы знаете, я не готов сейчас сказать, прав был Бродский или нет. Я думаю, немножко на другие мысли меня это натолкнуло – и цитата, и ваш вопрос. Дело в том, что вот это обеднение языка именно, оно в каком-то смысле стало такой общей данностью. Потому что сейчас проблема не богатого словаря, а богатого словаря, если уж словаря, то с картинками. Вчера вот у меня был интереснейший разговор с коллегами, и мы говорили там в очередной раз про проблему отцов и детей. И вот мой собеседник сказал: да сейчас проблема не просто там отцов и детей, а сейчас проблема вот в самом поколении молодом, потому что они очень сильно все отличаются. Вот он говорит мне, обращаясь ко мне: ты, говорит, в разговоре несколько раз сказал «погуглить». Ты должен понимать что «гуглят» там, условно говоря, это те, кому за двадцать, а те кому до двадцати, они «ютюбят». А YouTube – это платформа визуальная, это видеоплатформа. То есть если человеку (условно я сейчас говорю) нужно узнать, что такое морковка, то (опять же таки условно) тот, кому за двадцать, он пишет, набирает: «морковка» в Гугле или Яндексе. А так сказать, «поколение Z» (или какое там – уже не «Z», а следующее, хотя там буквы вроде уже кончились) – это тот, кто заходит в YouTube, и набирает там слово «морковка», и смотрит видео про морковку, понимаете? Поэтому какой тут Бродский, какой словарь? Это вот все-таки, тут, мне кажется, актуальнее Эдуард Бойков с его термином «поколение дизайна». Или там сегодня я прочитал в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) или вчера, уже не помню, одна моя бывшая студентка пишет, что она какой-то подарок сделала семилетней дочери и принесла, дарит ей эту коробочку, обернутую подарочной бумагой, говорит: открывай скорее. Она говорит: мама, не рви бумагу, мы сейчас это на видео снимем, снимем на видео (вот там какое-то было слово – не unpack, но что-то, тоже англицизм какой-то), и я выложу, чтобы собрать лайки. Понимаете? О чем мы говорим, какой словарь?  

К. Мацан 

– Вот словарь – «загуглить», «заютюбить». 

В. Легойда 

– А параллельно могу вам рассказать историю, как моя студентка вот третьего дня или чуть пораньше на экзамене, когда она второй или третий раз использовала в своем ответе слово «априори», я понял, что она не знает, что это такое, но решил на всякий случай уточнить. И она мне на это спокойно сказала, что это такое выражение. Я говорю: я понимаю, что выражение, а что оно значит? Немножко подумала и сказала: ну когда конкретно так, вот когда точно – это значит «априори». Ну вот и все. Так что вот три таких комментария на ваш вопрос. 

М. Борисова 

– Но выхода вы не видите. 

В. Легойда 

– Надо учиться рисовать картинки и снимать хорошее видео. Нет, ну выход, понимаете как, просто я, простите, вот как раз вы очень важную вещь, важное это очень уточнение. Я вижу выход в том, чтобы не рассматривать это исключительно как проблему, а рассматривать как окно новых возможностей. Потому что если мы будем это рассматривать как проблему, будем с этим пытаться исключительно бороться, то мы просто потеряем возможность коммуникации. Потому что если люди, понимаете, если люди, опять же условно говорю, да, если они когда хотят что-то узнать, они идут в YouTube, а мы будем усилено работать в Яндексе, то мы просто, это разговор автопилота с автоответчиком. 

М. Борисова 

– Следующее, о чем говорил Бродский своим слушателям... 

В. Легойда 

– Так. 

М. Борисова 

– Я выстроила так всю передачу, извините. 

В. Легойда 

– Я понял, да. 

М. Борисова 

– Он очень интересно сказал о самом главном, о чем мы говорим постоянно в разных вариантах, и в светском, и в церковном – о важности взаимоотношений родителей и детей. Но вот как-то так получается, что очень дидактично звучат, как правило, наши слова на эту тему. Он сказал, в общем-то, о том же самом, но только немножко попроще что ли для понимания. Он сказал: старайтесь быть добрыми к своим родителям, по всей вероятности они умрут раньше вас, и вы можете избавить себя, по крайней мере, от этого источника вины. А если вам необходимо бунтовать, бунтуйте против тех, кто не так раним. И мне кажется, что вот при таком подходе понять, о чем говорится в заповедях, о необходимости почитать родителей, понятнее и доходчивее для современного человека, по крайней мере. 

В. Легойда 

– Я думаю, что это золотые слова, они замечательные. И, наверное, даже и содержательно, и своей вот формой очень важны. Вы знаете, опять же вспоминаю вот буквально там позавчерашний, вчерашний разговор еще один, в котором мы тоже живо обсуждали что-то подобное. И мой собеседник сказал: а дети с нами не конфликтуют наши, вот это поколение, но они с нами и не контактируют. Поэтому понимаете, будет ли для нас настолько же острым, как для тех, к кому обращался Бродский, вопрос того, что наши дети бунтуют против нас? Не станет ли более острой проблема того, что мы им просто не будем нужны, что они не придут к нам за советом, за контактом, разделить нашу радость, то есть их радость с нами. Ну я сейчас намеренно это заостряю, да, но вот меня эта фраза, я ее очень запомнил. У нас был длинный разговор, но я из него запомнил несколько фраз, больше всего меня вот это вот задело. Он сказал, они не конфликтуют с нами, но они же с нами и не контактируют. И вот это вот, понимаете, я думаю, что это для нас с вами сегодня актуальней, чем то, о чем говорит Бродский. Потому что вот когда бунт – ты более-менее понимаешь, да, и это действительно суперсовет... 

К. Мацан 

– А вам кажется, что эта ситуация, когда дети не конфликтуют, но и контактируют, она примета сегодняшнего дня или так было всегда? 

В. Легойда 

– Нет, я думаю, что вопрос... 

К. Мацан 

– Так могло бы быть всегда. 

В. Легойда 

– Это так и было всегда. Вопрос же, так сказать, меры, вопрос объема. 

К. Мацан 

– И сегодня он больше, получается. 

В. Легойда 

– Просто она страшнее. Потому что конфликт – это коммуникация. А отсутствие контакта – это отсутствие коммуникации. То есть ты ничего не можешь делать. 

К. Мацан 

– Но вот в этой фразе у Бродского очень такое примечательное начало, в этой мысли, потому что он говорит: «Теперь и в дальнейшем старайтесь быть добрыми к своим родителям». А дальше продолжает: «Если это звучит слишком похоже на «Почитай отца твоего и мать твою», ну что ж». То есть здесь какая-то мысль такого извинения, что то, что я вас сейчас говорю, оно, в общем-то, вот оно оттуда, оно из Библии, оно из этой традиции. Вот как вы можете вот к этому отнестись, что мы иногда и вправду вынуждены, ну или не мы, кто, Церковь. Церковь говорит о традиции. И не приходится ли нам сегодня извиняться за то, что мы вам говорим, оно вот... 

В. Легойда 

– Я думаю, что и Бродский не извинялся. Я думаю, что он просто учитывал аудиторию. Он просто говорил: ну, ребята, ну подумаешь, ну и что? Но на самом деле для него это просто снисхождение к аудитории, а не то что он всерьез думал: ой, простите, вот я тут похоже на Библию, я это не хотел, оно так получилось. Думаю, что, конечно, не про это. Ну Бродский-то понимал значение Библии, чего там говорить. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» в нашей студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.  

В. Легойда 

– А можно я, простите, пожалуйста, вот в продолжение того, что мы начали, договорю, потому что мне кажется, это очень важно. Ну по крайней мере, вот над этим думаю несколько дней сейчас, и мне это представляется важным. Вот этот тезис, да, на котором мы закончили, что наши дети, они с нами не конфликтуют, но они и не контактируют. Вот я его как понимаю, это не буквально, что мы там ссорились с родителями, а сейчас дети не ссорятся – это ведь не об этом. Не только об этом, не столько об этом. А о чем? Вот для меня, в том числе и опять же наши дети – не в смысле только лишь те твои, родные дети. Вот я работаю со студентами, я, может быть, даже об этом говорил, но теперь я, вот фраза, она обобщила этот опыт, который, я просто вот как-то над ним размышлял. Вот смотрите, у нас сегодня большие возможности коммуникации, когда я был студентом там, их не было, да. Ну в частности вот, скажем, я когда веду какой-то предмет, я сказал, что мне по электронной почте пишут студенты, но мы даже заводим группы там, не знаю, в соцсетях – в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в WhatsApp, где угодно, да, для чего? Для того, чтобы мы постоянно, все что связано с предметом, вот мы обменивались этим. И вот в этих группах, вот скажем, есть группа у меня там первый курс – девять человек, – мы завели такую закрытую группу, там никого нет. То есть само по себе прикольно: закрытая группа, преподаватель, всё – я самый активный там. Я в этой группе самый активный. Я чаще всего туда пишу, я обязательно реагирую на то, что напишут студенты. Вот я, может быть, ошибаюсь, но мне кажется, что если вот перенестись там в 91-й год, когда я был на первом курсе и кто-то бы из наших преподавателей, ну там я не знаю, там Юрий Павлович Вяземский особенно, если бы он сказал, что вот есть, или там просто сказал бы, что я каждый день с двух до четырех сижу на кафедре и можно ко мне придти – я думаю, очередь бы выстроилась от автобусной остановки на улице, поговорить с Юрием Павловичем. Я ни в коем мере себя не сравниваю, так сказать, с Юрием Павловичем, и это, так сказать, величина недостижимая. Но пусть это был бы другой какой-то преподаватель, да, просто преподаватель бы сказал: я всегда для вас вот available – готов с вами пообщаться. А сейчас, понимаете, вот это именно об этом. Вот знаете, я все чаще задумываюсь над тем, что есть такой вот парадокс, а может быть, это не парадокс, может быть, это неизбежная такая закономерность жизни, что доступность – всегда ее оборотная сторона это невостребованность. Оборотная сторона доступности – невостребованность. Вот когда чего-то нет, когда чего-то не хватает, то это не просто ценится больше, а к этому стремятся, это используют больше. Книг много, а читателей мало. Понимаете. Возможностей коммуникации много, а коммуникации самой, содержательной, мало. 

К. Мацан 

– Ну отсюда один маленький шажок для того, чтобы сделать вывод: давайте мы как-то искусственно ограничим какие-то вещи, чтобы их хотеть. 

В. Легойда 

– А оно так не работает. Вот не работает так. То есть, может быть, где-то сработает, а может быть, где-то и нет. Потом, понимаете, мы не ограничим. Тут есть еще вот какой момент, именно вы правильно сказали: искусственно. Можно ли искусственно ограничить естественный ход жизни? Полностью – нет.  

К. Мацан 

– А что тогда делать? 

В. Легойда 

– Думать. 

К. Мацан 

– Вот вам как преподавателю. 

В. Легойда 

– Ну я пытаюсь писать так, чтобы они реагировали все-таки, да. Причем пусть через конфликт там, пусть еще как-то. 

М. Борисова 

– Ну вернемся давайте к Иосифу Александровичу. 

В. Легойда 

– Давайте. Тем более что он, так сказать, заслуживает этого, безусловно. 

М. Борисова 

– Да, он как-то постепенно вышел на очень актуальные сейчас темы, что странно, потому что довольно давно говорил. Следующая его мысль... 

В. Легойда 

– А какой это год, кстати? 

М. Борисова 

– 88-й. 

В. Легойда 

– Ну собственно, все-таки... 

М. Борисова 

– Следующая его мысль такая. Старайтесь не слишком полагаться на политиков, на ту или иную политическую партию, доктрину, систему или их прожекты. Они могут в лучшем случае несколько уменьшить социальное зло, но не искоренить его. Всегда будет хоть один человек, кто не получит выгоды от этого улучшения. Мир несовершенен, Золотого века никогда не было и не будет». Более того, людей становится все больше, и общего пирога на каждого приходится все меньше. И вы должны полагаться только на собственную стряпню, то есть управлять миром самостоятельно — по крайней мере той его частью, что находится в непосредственной досягаемости. Но вы должны приготовиться к горестному осознанию, что даже вашего собственного пирога не хватит; и придется отведать в равной мере и благодарности, и разочарования. И здесь самый трудный урок для усвоения – не терять усердия на кухне. Вот мне кажется, что это впрямую касается и социального служения Церкви, и отношения к тому, что происходит вокруг нас в политической жизни. И вообще какая-то очень христианская, на мой взгляд, мысль. Может быть, просто я ее так понимаю.  

В. Легойда 

– Ну насчет того, что не терять усердия на кухне – если понимать буквально, то мысль, безусловно, общечеловеческая. Но вот если опять же серьезно говорить, то мне кажется, конечно, ну то что касается вот политики и политического, то это такая, опять же мне представляется, для христианина мысль очевидная. Потому что христианство вообще предлагает единственный способ изменения мира работающий – через изменение себя, да, и вот та фраза преподобного Серафима, которую мы часто цитируем и гораздо реже понимаем, а еще реже применяем в своей жизни, она ведь является собственно вариацией на тему евангельской фразы: «Вынь прежде бревно из своего глаза, а потом ты увидишь (вот я всегда на этом делаю акцент, потому что мы забываем, мне кажется, вторую часть) – ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата своего». То есть Евангелие нам говорит, что если ты бревно из своего глаза не вытащил, то ты не сможешь вытащить сучок из глаза брата своего. В этом смысле, почему я вот убежден в антиреволюционности Евангелия и христианского подхода, потому что любая революция – это попытка вытаскивать сучок из глаза своего брата, не разбираясь с собой. Конечно, кто-то скажет, что это не про общеполитические отношения, это вот про межличностные. И понятно, что мир межличностных отношений не тождествен там миру общественных, политических там, межгосударственных, но какие-то закономерности, безусловно, существуют. И поэтому, почему революция потом пожирает своих детей – вот ровно поэтому, потому что здесь сам принцип изначально не приведет к результату декларируемому и желаемому. Поэтому то, что говорит Бродский об ограниченности вот этих политических, да, я недавно читал одну книжку, очень интересную и замечательную. И самым спорным для меня в этой книжке... Я про нее говорил, это книжка отца Сергия Овсянникова – замечательная, великолепная. Но как человек, который много лет жил в Голландии, он пытался сказать, что демократия все-таки лучше, чем не демократия, посмотрите. И я его могу понять. Но при этом вот идол демократии, который был воздвигнут, как представление о том, что можно создать такой замечательный вот строй, который сам по себе решает проблемы общественные и так далее, он все равно вот в этой логике, так сказать, возник, да. А вот Бродский, мне кажется, про это говорит, да, что здесь, когда ты к этому относишься так, как об этом говорил Бродский, тогда ты, в общем, спокойно переживаешь и проживаешь любой политический режим. И, в общем, занимаешься правильными вещами. Вторая часть сложнее – там вот эти все метафоры с пирогами и прочее. Но это, кстати сказать, сегодня сильно актуальней, чем тогда, когда про это говорилось. Потому что людей стало еще больше, проблема вот этого разделения, дележки пирога еще больше. Но мне кажется, что христианин просто на это по-другому смотрит совсем. Это вообще не должно находиться в центре нашего внимания. Исключая то, о чем вы сказали уже в своем вопросе (у Бродского я этого не услышал) – это то, что мы называем, таким немножко бюрократическим там, социальным служением. Но это вопрос просто, опять это евангельский вопрос: ну христианин не может быть спокоен, когда рядом есть люди, которым, он знает, что им тяжело, плохо там, хуже, чем ему. 

М. Борисова 

– Просто конец этой метафоры, именно про усердие на кухне, мне кажется, очень близко именно к смыслу социального служения, к помощи ближним. Потому что он говорит о том, что все равно нужно понимать, что сколько бы ты ни тратил усилий, ты все равно всех не облагодетельствуешь.  

В. Легойда 

– Понимаете, вот я хочу вернуться здесь вот, может быть, к тому, с чего мы начали. Помните, мы сказали, что есть вот картина мира, которая предзадана, и ты в ней, ну наивно думать, что ты от нее можешь быть свободен. А свобода воли проявляется не в выборе картины мира, а вот в этом свободном религиозном выборе. Ведь есть такая, ну вот я помню, как нам наш преподаватель говорил, рассказывал, как они росли там, не знаю, впятером в однокомнатной квартире. Ну а поскольку она была своя, а не коммуналка, им казалось, это круто. А сейчас, он говорит, у меня там двое детей, нас четверо, но моя трехкомнатная мне мала. Можно его убедить в том, что она не мала, апеллируя к его детству? Нельзя. Вот эта картинка мира поменялась, и ты не можешь это выправить. Мы тоже не можем, нельзя выпрыгнуть вот из сегодня. Там неважно, верующий ты или неверующий, но вот что есть некие условия жизни, да, то что называется в материальном мире качеством жизни, к которым ты привыкаешь. И тебе говорят: ну а вспомните, как прадеды жили в землянках, и люди перестанут стремиться к покупке собственного дома. Не перестанут. Соответственно мы картину мира поменять не можем. Что мы можем поменять? Мы можем поменять вот эту вторую часть: вот как мы в этой картине мира будем жить как верующие люди, как мы к этому будем относиться. Как мы будем относиться к тому, кто и сегодня живет в землянке. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». 

М. Борисова 

– А вот вы не поверите, Иосиф Александрович Бродский и на эту тему дал совет. 

В. Легойда 

– Ну он потому и Нобелевский лауреат, а я профессор кафедры всего-навсего. 

М. Борисова 

– У вас все впереди еще, какие ваши годы. 

В. Легойда 

– Ой, не знаю. 

М. Борисова 

– Он советовал: «Старайтесь не выделяться, старайтесь быть скромными. Уже и сейчас нас слишком много, и очень скоро будет много больше. Это карабканье на место под солнцем обязательно происходит за счет других, которые не станут карабкаться. То, что вам приходится наступать кому-то на ноги, не означает, что вы должны стоять на их плечах». Вообще-то, всегда есть что-то неприятное, когда кто-то благополучнее себе подобных. Это, по-моему, одна из самых актуальных в нашей стране последнее время тем – это социальное разделение... 

В. Легойда 

– Чудовищное социальное разделение.  

М. Борисова 

– Вот что с этим делать ну ситуативно – я не очень себе представляю. Потому что вряд ли кто-нибудь из богатых людей добровольно начнет строить Третьяковские галереи и Художественные театры, или там больницы Солдатенковские. Но ощущение вот этого вот состояния, которое портит качество твоей собственной жизни – то есть ты смотришь на этих людей и вроде как стремишься быть не хуже... 

В. Легойда 

– Вы знаете, вот тут я с вами не соглашусь. Ну не соглашусь в каком смысле, скорее я не знаю, потому что для того, чтобы сказать, что вот у нас если не начнут строить... Ведь есть люди, которые создали картинные галереи там, музеи икон даже, например, да, там они частные, кто-то их потом передавал. Просто чтобы сравнить масштабы, надо четко понимать возможности тех, кто создавал вот музеи там раньше, да, какая часть, так сказать, дохода на это уходила, ну и так далее. Ну чтобы сравнение было корректным, оно должно основываться на реальных цифрах там, понимании ситуации – у меня этого всего нет. Мне кажется, что здесь важнее другое – в том, что вы сказали в конце: вот стремиться к тому, что есть. Или знаете, вот я недавно где-то прочел, то ли в каком-то Телеграм-канале, когда человек так, походя, ну между делом, говорит: нет, ну я, как обычно, там десятую часть доходов пожертвовал или там пожертвовала и пошла дальше. И я понял, что вот часть картины мира этого человека в том, что десять процентов того, что он зарабатывает – а там это совсем не олигарх там и не предприниматель, просто журналист, если я не ошибаюсь, – просто он каждый месяц отдает на благотворительность. На какие-то там, я не знаю, мы каждый день читаем: требуется, там давайте соберем и так далее. Может быть, с этого начать? Может быть, нам начать не с того, чтобы там считать стоимость там, я не знаю, яхт, предметов роскоши и количества там пар туфель у кого-то, там еще чего-то, а с того, чтобы понять, а в нашей жизни как это обстоит. Ну те, кто может. Я сейчас понимаю, что там если у человека, там он не в состоянии обеспечить там свою семью, наверное, сложно ожидать от него или взывать к нему, а тем более уже требовать. Но вот, если есть. А потом, знаете, Господь никогда не бывает у человека в долгу, даже вот в этой линейной материальной логике. Я в этом глубоко убежден. Это совершенно такое какое-то глубинное мое убеждение. И считаю, что при всем моем отрицании вот этой линейности, да, того, что ты сегодня отдал, завтра получил и так далее – я никогда логически не могу с этим согласиться. Но глубинно я убежден, что человек отдающий, он получает. Причем он получает в том числе, он не нуждается материально тоже. Не будет нуждаться. 

М. Борисова 

– Ну есть предпоследний совет Бродского. «Всячески избегайте приписывать себе статус жертвы. Из всех частей тела наиболее бдительно следите за вашим указательным пальцем, ибо он жаждет обличать. Каким бы отвратительным ни было ваше положение, старайтесь не винить в этом внешние силы: историю, государство, начальство, расу, родителей, фазу луны, детство, несвоевременную высадку на горшок... В момент, когда вы возлагаете вину на что-то или кого-то, вы подрываете собственную решимость что-нибудь изменить». 

В. Легойда 

– Ну золотые слова. 

М. Борисова 

– Но насколько это соотносится с тем, что мы готовы ведь даже и в церковной жизни искать некие внешние силы, может быть, объективные или субъективные, или нам так кажется, которые влияют на ситуацию негативно? Мы же бесконечно комментируем события на Украине, со ссылкой на вашингтонский обком. 

В. Легойда 

– Ох, как вы меня тут прищучили. Ну во-первых, я думаю, что Бродский говорит лично о человеке, обращается в данном случае к каждому конкретно. И говорит, что не надо в своих проблемах винить вот все, начиная от высадки на горшок и заканчивая там плохой политической конъюнктурой. Я думаю, что он все-таки об этом говорит. Не об анализе ситуации, а в первую очередь о том, с каким состоянием человек начинает и заканчивает своей день, как он оценивает вот происходящее вокруг него. И кого он видит в этом, и чью вину он в этом видит. Если он считает, что он белый и пушистый, а просто так сошлось, и вот с детства, так сказать, не везло, а тут еще и политики такие, и бизнесмены негодяи, и вообще все плохо, и начальник дурак. Я думаю, он все-таки в первую очередь говорит именно об этом. А то, что вы предложили – это другая ситуация. И потом понимаете, ну как, когда мы оцениваем события, вот тут взяли Украину – а как игнорировать наличие всех этих факторов? Ну как? То есть что вы предлагаете: сказать, что, знаете, конечно, вот ну амбиции политические украинского президента, они не имеют никакого отношения к тому, что там происходит? Но это же невозможно сказать. 

К. Мацан 

– Можно следующую фразу из этой же, скажем так, части речи Бродского парадоксальным образом тоже и с личным планом, и с общественным, с той же украинской темой связать. Вот Бродский говорит: «Старайтесь уважать жизнь не только за ее прелести, но и за ее трудности. Всякий раз, когда вы в отчаянии или на грани отчаяния, когда у вас неприятности или затруднения, помните: это жизнь говорит с вами на единственном хорошо ей известном языке». А вот это можно применить к ситуации Церкви на Украине? Что есть трудности, мы на грани отчаяния, наши братья там в очень тяжелой ситуации. Но даже в этой ситуации, вот если следовать мысли Бродского, надо стараться уважать жизнь не только за ее прелести, но и за ее трудности. Я понимаю, что нам сейчас, сидя в уютной теплой студии в Москве, легко давать советы и призывать к большому смирению. Но если хотя бы в теории об этом подумать?  

В. Легойда 

– Я просто не очень понимаю, что такое «уважать жизнь». То что люди, мне кажется, что как раз таки верующие нашей Церкви на Украине – и священники, и иерархи – они именно так себя и ведут. То есть они именно в этом. Но это же не значит, что ты не должен там зло называть злом, насилие называть насилием. Конечно, христианин, вот мы призваны там благословлять проклинающих нас, да, нам Евангелие говорит. Но оно же не говорит: называйте проклинающих вас не проклинающими? Вопрос отношения, но не вопрос неверной оценки ситуации. Поэтому в данном случае я не вижу никакого здесь расхождения. И все-таки опять же я думаю, что Бродский в этой метафоре – «жизнь говорит с вами» – он говорит о том, что ну он пытается как-то, понимаете, давайте смотреть на этот текст (коль скоро вы такой интересный придумали журналистский ход, и мысленно я вам аплодирую), на то, для чего оно готовилось. Это молодежная аудитория, да, вот он очень хорошо, судя по всему, подготовился и понимал, как ее, так сказать, задеть и как коснуться сердец тех, кто его слушал. Тем более что это большая аудитория. Это ведь тоже очень важно: говорить с десятью там людьми или десятью тысячами – это разные тексты. Молодец Бродский. Похвалил Нобелевского лауреата. 

К. Мацан 

– Похвалил талантливого автора. 

В. Легойда 

– Да, может быть, он и прав, Коперник. 

М. Борисова 

– Ну давайте теперь выйдем на его финал. В финале он говорит: «Мир, в который вы собираетесь вступить, не имеет хорошей репутации. Это не милое местечко, как вы вскоре обнаружите, и я сомневаюсь, что оно станет намного приятнее к тому времени, когда вы его покинете. Однако это единственный мир, имеющийся в наличии: альтернативы не существует. Старайтесь не обращать внимания на тех, кто попытается сделать вашу жизнь несчастной. Таких будет много. Терпите их, если вы не можете от них избавиться, но как только вы избавитесь от них, забудьте о них немедленно. Именно эхо главный принцип любого притеснения. Поэтому гоните или глушите это эхо». Но вот если вспомнить нашу жизнь в соцсетях – это сплошное эхо, и это все поперек совета Бродского. То есть насколько я понимаю, он говорит о том, что негативную реакцию на людей и события, как только эти люди отдаляются, а события прекращаются, нужно выкидывать из своей памяти, выкидывать из своей жизни и идти дальше. А мы бесконечно жуем старые рукава, и постепенно зреют гроздья гнева друг на друга. 

В. Легойда 

– Да, но вы знаете, это же совет из серии того, что когда он дает этот совет, он прекрасно понимает, что это не значит, что там десять тысяч или сколько там, пять тысяч, сколько там стадион вмещал, тысяча слушающих его людей завтра же этому совету последуют и легко его исполнят. Он как раз таки здесь касается каких-то очень фундаментальных вещей человеческих и говорит, что вы знаете, вот старайтесь этого не делать. Я так это слышу. Старайтесь не делать, потому что это все пустое, я вот чуть-чуть больше прожил, и я понимаю, что это ничего вам не принесет. Он понимает, что этого не произойдет. Это не там какой-то рецепт для похудения, который, может, ну проще исполним, как минимум, да. Это все-таки какие-то вещи ну такие, и поэтому да, то что в соцсетях, это перпендикулярно или против того, о чем писал Бродский, но он именно поэтому и говорил. А я, знаете, чтобы так, на такой сугубо серьезной ноте не заканчивать. Этот момент я вспомнил, когда про этот мир, на мой взгляд, забавный анекдот, когда человек пришел к портному, который ему три месяца шил брюки и говорит: послушайте, ну я все понимаю, но вот Господь за шесть дней сотворил мир, а вы три месяца шили мне брюки. На что, вздохнув, портной ответил: а посмотрите на этот мир и посмотрите на эти брюки. Поэтому мир – да, лучше как бы не становится. 

К. Мацан 

– Да, на оптимистической ноте мы закончим нашу беседу. Но все-таки я позволю себе одну коротенькую из этой же части речи Бродского фразу прочитать, чтобы уж точно на оптимизме закончить. Меня очень согрели эти слова: «Не позволяйте событию, каким бы неприятным или значительным оно ни было, занимать больше времени, чем ему потребовалось, чтобы произойти». То есть как-то вот быстрее отпускайте и не давайте ему еще дольше над собой властвовать, освобождайтесь от него сразу же. Спасибо огромное за эту беседу. 

В. Легойда 

– Спасибо. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня был в студии программы «Светлый вечер». В студии также была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

– До свидания.