Светлый вечер с Владимиром Легойдой (17.08.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега, Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в вечер пятницы, этот час с нами и с вами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер, дорогие друзья.

К. Мацан

— Владимир Романович, буквально недавно вы вернулись с молодежного форума «Таврида», который проходил в Крыму.

М. Борисова

— Хотелось узнать живое ощущение от того, что там происходит. Потому что обычно же вы ездите на такие православные молодежные форумы...

В. Легойда

— Нет-нет, не только. Я на «Тавриде» третий раз. Я пропустил в прошлом году, причем планировал, но там что-то не получилось в итоге. А вот предыдущие два года я бывал, собственно это, по-моему, если, я не помню, эта смена 4-я или 5-я, то есть я был ну практически на большей части. И мне это очень нравится, потому что это ведь тематическая такая история. Раньше, правда, она была еще более, так сказать, ориентирована в первую очередь, насколько я помню, на студентов. Ну я помню, что это, например была смена историков, это были студенты, аспиранты, молодые преподаватели — вот первый раз я выступал. Потом были литераторы. А в этом году у них более такая, творчески ориентированная... Вообще вот эти циклы, ну вот я был на смене, где были поэты, писатели и блогеры. Причем поймал себя на том, что когда вот ребята вопрос задавали, встает, говорит: такой-то такой-то, блогер — и ты нормально реагируешь. А когда человек встает: такой-то такой-то, поэт — и тут как-то сразу вспоминаешь там Маяковского... И, в общем, как-то так я всякий раз вздрагивал внутренне, потому что они спокойно абсолютно — поэт, писатель, —представлялись ребята. Но очень здорово. Правда, это, знаете как, так я прилетел туда накануне, и вот в вторник у нас были — модное слово — тренд-сессия, то есть там несколько человек, мы вместе с залом, так сказать, дискутировали на тему, как-то они ее сформулировали, ну что можно там, так сказать, талант продавать и вот как здесь быть вообще, продавать талант — не продавать. А потом были уже индивидуальные встречи. Ну точнее я один проводил встречу с теми, кто захотел прийти и вот побеседовать, я заявлял тему: нравственно-религиозные ограничения, значит, творчество и нравственные ограничения, есть ли границы — вот что-то такое, как-то так она была сформулирована.

К. Мацан

— И люди заинтересовались?

В. Легойда

— К пятнице я уже просто потерял...

К. Мацан

— Люди заинтересовались и пришли? А с чем, с какими репликами, с какими мнениями вы столкнулись?

В. Легойда

— Вот в моей части, персональной?

М. Борисова

— Да.

В. Легойда

— Вы знаете, на удивление, я-то ждал жесткого оппонирования, и не знаю, с чем это связано, то есть что его не было. Я ждал, что придут и скажут: никаких рамок, полная свобода, художник ничего никому не должен и так далее. Честное слово, вот ждал такой реакции, потому что молодые поэты, писатели. Не знаю, то ли связано было с тем, что те, кто пришел, им интересна тема, и они себя, может быть, ощущают не только поэтами, писателями, но людьми религиозными, и поэтому этим мучаются или там волнуются, и они как-то настроены на ответственность. Может быть, поэтому. Может быть, потому что в принципе вот, как говорится, молодежь другая. Потому что я вот замечаю, пытаюсь, так сказать, анализировать, но вот у ребят, которым сейчас 20–25 лет, меняется система мотивации, она становится менее материальной. Ну я не помню, мы с вами говорили на эту тему уже или нет, но это вот беседы прямо последних месяцев у меня с друзьями, ну кто является работодателем, и у которых молодые сотрудники, вот возраст до 25 если мы берем — это другая система мотивации, она действительно менее материальна. В этом есть как безусловные плюсы — ну что же деньги далеко не все решают, это раньше было довольно просто. Но есть и какие-то минусы. В том смысле, что она более такая расфокусированная. Вот знаете, главным вообще, так сказать, двигателем является интерес. Вот если человеку интересно — и это даже не вопрос там оплаты, — вот он будет, так сказать, горы свернет. А если неинтересно, то практически невозможно мотивировать. Проблема в том, что далеко не все, ну мы, правда, уже совсем в другую тему уходим, да...

К. Мацан

— Все равно интересно.

В. Легойда

— Что далеко не все способны фокус этого интереса держать там больше двух-трех месяцев. Поэтому получается, что так проектно работают активно, хорошо, творчески, легко, много и так далее, а рутина просто убивает. Но это я вообще давно замечал, еще вот когда девчонки в «Фому» там приходили, студентки после института, что они приходят с горящими глазами и они горы готовы свернуть. А через три месяца: о, это четвертый раз делать опять журнал там, а... Его каждый месяц надо делать.

К. Мацан

— А вот из этих разговоров с работодателями, экспертами звучат, можно вынести какое-то представление, там а почему вот у современных двадцати двух, трех- пятилетних так сменилась мотивация?

В. Легойда

— Нет, мы так глубоко не копали. Вот я могу какие-то свои сделать предположения. Думаю, что это, как бы это ни звучало сейчас для кого-то грустно или смешно, но это уровень жизни просто поменялся, он вырос. Ну а условно, но при этом, понимаете как, есть еще один интереснейший момент. Вот если говорить о причинах — это смена какая-то фундаментальная экономических основ что ли общества, да. Вот, скажем, как меня уверял один человек, который уже точно намного лучше меня разбирается в экономике, хозяйстве, в финансах, что вот такая простая штука как возможность вот этой геолокации, точка геолокации, да, она вообще является одной из самых революционных для современного мира, потому что полностью изменяет наши отношения с автотранспортом. Ну вот здесь имеется в виду возможность вызвать такси в любой момент. И посмотрите, все больше, насколько я вот, когда стал этим интересоваться, все больше получаю информации, что и не только молодые ребята, но и молодые семьи отказываются от идеи, мечты там, да, своего автомобиля. А зачем?

К. Мацан

— Есть каршеринг.

В. Легойда

— Каршеринг так называемый, да. Хотя от него стонут московские власти, насколько я знаю, но вот, скажем, понятно, что это вот там в Москве есть, и далеко не везде есть, но это же вопрос времени.

М. Борисова

— А вот интересно, как коррелируется то, что вы говорите про такую фрагментарную мотивацию, с тем, что вот эти ребята на «Тавриде» себя позиционируют как писатели, поэты? То есть это игра вдолгую. То есть если человек себя ощущает писателем...

В. Легойда

— Ну я говорю, я не готов. Я вот тут вот даже не в шаге, а в нескольких шагах от обобщения все-таки останавливаюсь и так пробегаюсь вдоль кромки поля, потому что я пока не понимаю. Это все, у меня слишком мало такого, ну какого-то социологического материала, чтобы его анализировать. Это все-таки в большей степени личные наблюдения, которые, безусловно, не являются таковым по объему материалом и так далее. Ну это, понимаете, одно другому не мешает, потому что творчество — ну что хочешь, то и пишешь и прочее. Но меня-то удивило, возвращаясь к теме, вот когда мы встречались, когда у меня индивидуальная была встреча, удивило, то что... Радостно удивило, что там девочка одна выступала, она говорит, я режиссер будущий... Да, еще режиссеры там были, режиссеры, актеры. Я будущий режиссер, и я считаю, что мы должны нести ответственность, что все вот именно зависит от самого человека, он должен понимать там, как наше слово отзовется там и так далее. И это очень-очень было интересно. Мы рассматривали, благо сейчас не нужно никуда ходить далеко за кейсами, да, как сейчас принято говорить, и это будут далеко не только там уже кому-то набившие оскомина «Матильда» или «Тангейзер», хотя мы вспоминали «Тангейзера» и дюссельдорфского, 2013 года, и нашего, новосибирского. Но вот, скажем, про простой пример — я ведь не только про религиозные говорил ограничения, — это фильм «Движение вверх», когда родственники некоторых баскетболистов попросили убрать, ну поменять, вот тренеру фамилию изменили. И я как раз, мой-то собственно посыл был, когда вот мы встречались, у меня такой, я начал и закончил цитатой. Начал я цитатой такой, достаточно длинной, из романа «Шар и крест» Честертона, когда вот приводят в суд героя в самом начале, во второй главе. А закончил цитатой моей любимой из Джорджо Стрелера, режиссера и создателя «Пикколо-театра» в Милане, который сказал, что даже самую ничтожную гусеницу нельзя раздавить ради самого бессмертного стиха. А вот в середине были какие-то рассуждения. Но собственно мой тезис был в том, что я отношу эту проблему к числу нерешаемых. Я имею в виду проблему того, что возможно ли сделать так, чтобы, условно говоря, автор никого не обижал или чтобы никто не обижался. Вот воспитать так автора или там реакцию таким образом, публику, чтобы этого конфликта не было. Я считаю, что невозможно. Он может быть более острым, менее острым. И это даже, знаете, не потому что, как говорят, кому-то всегда не понравится. Это же не вопрос понравится, мы сейчас говорим не про то, что понравилось или не понравилось. А вопрос о том, допустимо — недопустимо, в первую очередь с точки зрения зрителя, читателя, слушателя.

М. Борисова

— А как же «глаголом жечь сердца людей»? Жечь — это же больно.

В. Легойда

— Нет, это другое. Я имел в виду простые вещи. Там Довлатов пишет «Компромисс», выводя под реальными именами людей, которые кто-то жестко, кто-то мягко, кто-то недоуменно говорят: ну все классно, только это не мы. Ну и так далее. При этом тут очень много факторов. Понятно, что «Моцарт и Сальери» у Пушкина это не Моцарт и это не Сальери, но никто не возмущается. И это не делает произведение менее гениальным. Так же как и Наполеон там у Толстого скорее, так сказать, ну уж точно не биографическая история. Но вот посмотрите, я, собственно, ребятам приводил пример: «Движение вверх» — замечательный фильм, в котором кроме вот этой финальной сцены, действительно, когда там за несколько секунд забивается решающий гол, почти все придумано — это нормально, это природа творчества. Но понимаете, когда это касается там матери, больной ребенок которой показан в этом фильме, и она понимает, что это о нем, и она понимает, что никакой операции не могло быть тогда, и она бы ему не помогла — ну я сейчас боюсь сам переврать, но что-то такое, — и поэтому они меняют фамилию тренера — ну это тоже немножко, знаете, странно. Все под своими фамилиями, а у тренера другая. То есть мы как бы вот, к нам претензий нет. Это же не снимает конфликт. Никто из этих женщин не сказал о том, что вы знаете, вот ну теперь мы довольны. Хотя с этой историей у нас с Константином Михайловичем тоже связана целая... Точнее не всем, может быть, нашим радиослушателям будет интересно узнать, что, собственно, эту книгу мог написать Костя в свое время. Потому что по просьбе Александра Владимировича Коновалова он ездил тогда к баскетболисту Белову, ну вот...

К. Мацан

— Это было давно.

В. Легойда

— Давно, сложно складывался разговор. И потом они обошлись без нашей помощи и сами написали эту книжку.

К. Мацан

— Ну и сняли фильм, да.

В. Легойда

— А могли бы вот сейчас мы, так сказать, здесь более четко заявить свое участие.

К. Мацан

— Владимир Романович, а вот у вас, судя по вашим программам и на «Спасе», и по нашим разговорам, остро волнует тема не только вот, обидится или не обидится кто-то из читателей, зрителей или слушателей, и не обидит ли автор кого-то, а обращение автора с исторической действительностью, с историческими героями. Вот эта тема возникала в разговоре со студентами?

В. Легойда

— Ну в меньшей степени. Просто там не так много было времени у нас, где-то стандартно там, час с небольшим, и в меньшей степени мы говорили про историю. Но она меня волнует, но опять же, понимаете, я считаю, что тут фактор времени. Вот в обращении с историческими персонажами очень большую роль играет фактор времени. Потому что вот опять же фильмы про Великую Отечественную войну 41–45-го вызывают реакцию ветеранов. А про Великую Отечественную войну 1812 года не вызывают уже, по той причине, что нет ветеранов просто, и для всех для нас она очень далеко. И поэтому тут некому возмутиться так, как вот еще могут возмутиться те, кто был. Хотя, я говорю, это очень сложная история. Потому что вот недавно это вспоминали, по-моему, даже здесь с вами, когда вот Анатолий Васильевич Торкунов, ректор МГИМО, у меня в программе на «Спасе» сказал, что его родители-фронтовики, они любили фильмы про войну как раз такие лирические, да. То есть вот это все, правда войны, которой мы сегодня так дорожим и часто говорим: вот, это фильм... А фронтовики ее не любили, они ее просто слишком хорошо помнили. То есть тут очень много моментов, да, того как, для кого там и так далее, и что показывать.

К. Мацан

— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— А вот я поинтересовалась, что же там еще были за темы на «Тавриде». Мне очень как-то глаза остановились, там была тренд-сессия под названием «Хайп в искусстве или искусственный хайп».

В. Легойда

— Ну это вот как раз было накануне, я там не был. Я собственно только прилетел к вечеру этого дня, когда она уже прошла. И честно говоря, я толком не знаю. Там были какие-то интересные, в общем, эксперты, потому что они все время меняются. Вот, скажем, в нашей тренд-сессии принимали участие Владимир Ильич Толстой, советник президента России по культуре, Сергей Александрович Шаргунов, писатель, вот ваш покорный слуга. Там были другие участники. Там Марина Абрамова из «Эксмо-Пресс», по-моему, участвовала вот в хайпе этом. Ну видите, слово как-то уверенно вошло, стало частью дискурса.

М. Борисова

— Ну вот как раз хотелось уточнить. Слово-то употребляется и направо и налево, но что подразумевается?

В. Легойда

— Вот не могу сказать, потому что не участвовал, не слышал, не наблюдал это.

М. Борисова

— А хотелось понять для себя даже, не только в разговоре про «Тавриду» и тематике, обсуждавшейся там. Просто очень уж тема актуальная вдруг стала этим летом, в особенности в связи с последними публикациями на «Лента.ру».

В. Легойда

— А вот вы прямо сняли у меня с языка, да.

М. Борисова

— Да. Вот как раз я почему как-то затормозила на слове «хайп», думаю: ну как специально подгадали, потому что вот только буквально произошла история — вот типичный хайп, то есть это...

В. Легойда

— Да, и я, кстати, приводил это в качестве примера. Вот вы сейчас сказали, я вспомнил, во время беседы вот с ребятами я вспоминал эти публикации. Потому что действительно, три очень странные публикации, которые выданы почему-то за журналистское расследование, которые действительно, наверное, подходят в качестве иллюстрации того, что такое хайп. То есть это некая такая вот публикация для лайков, которая сделана с претензией на какую-то тайную правду или рассказ о правде тайной жизни в Церкви, где на основании каких-то отдельно взятых фактов, причем предложенных интерпретаций вполне определенных этих фактов, делаются обобщения по поводу вот совершенно универсальные, да, что вот это в Церкви все вот именно так, что все церковные приюты это места, где воспитывают рабов там и так далее — ну какие-то идиотические вещи. Вторая часть там про экономику — там просто такой художественный свист. И в третьей части — там три публикация было, — тоже дали в штангу очень сильно. Там, как замечательно сказал мой коллега, Вахтанг Владимирович Кипшидзе, это просто Дэн Браун такой, ну не по, может быть, уровню мастерства пока еще. Но вы знаете, я, когда вот меня спрашивали, будем ли мы как-то на это реагировать, я сказал, что вот это не очень понятно, как реагировать, потому что это к журналистике не имеет никакого отношения. И нам приходилось давать ответы, например, после публикаций материалов на церковные темы в «Новой газете» или в «Независимой газете», но это была журналистика. То есть там, конечно, был какой-то авторский взгляд, с чем-то мы не соглашались, где-то мы указали на то, что, как нам казалось, автор передергивает факты или не рассказывает обо всех фактах, но это была все-таки традиционная журналистика. А вот то, что опубликовано на «Ленте», я еще раз повторю, я уже об этом говорил, причем вот это касается всего, и подачи — там какие-то языки пламени, там красные, черные цвета и так далее — это не имеет к журналистике никакого отношения. Это какой-то вот новый жанр. И если это журналистика, то, как говорил герой замечательного мультфильма: если коровы начали летать, мне в космосе делать нечего.

М. Борисова

— Ну тут вопрос возникает: смысл этого всего? Ведь в принципе...

В. Легойда

— А смысл — лайки. Смысл очень простой. Извините, что перебил. Смысл очень простой — это привлекает. Вот в том-то и дело, что вот основная болезнь современной журналистики это то, что мы разменяли вот факты, да, там стремление к правде какой-то, докопаться до того, что там на самом деле было, на рейтинг, на лайки, на перепосты́ или перепо́сты и так далее. Вот в данном случае у меня нет никаких сомнений.

М. Борисова

— То есть получается, что те, кто по старинке ищут какие-то конспирологические объяснения и происки врагов, могут спокойно расслабиться, и все это просто...

В. Легойда

— Да для них сейчас просто благодатнейшее время. Потому что все их вот эти вот версии, которые раньше так, ну с разной степенью скепсиса или иронии, может быть, воспринимались, сегодня становятся просто вот в центре внимания и радостно принимаются редакторами, потому что это приносит трафик, лайки, просмотры, комментарии.

М. Борисова

— Ну вот к вопросу об ответственности. В принципе ведь если ваша аудитория на «Тавриде» это где-то 20+, то и основной состав «Ленты», включая главного редактора, та же возрастная категория.

В. Легойда

— Да, там какой-то юный совершенно молодой человек. Вы знаете, с «Тавридой» есть один очень важный существенный момент — это многоуровневый, серьезнейший отбор. То есть на «Тавриду» попадают, ну наверное, лучшие из лучших, потому что... и туда стремятся активно лучшие. Почему? Там ведь не просто они приехали, покупались в море, повстречались там с разными людьми, нет. Они, во-первых, там работают в своих творческих лабораториях, они чего-то показывают — то есть это не только мир посмотреть, себя показать — это раз. Два — те, кто там наиболее успешно себя показывают, получают гранты. То есть они получают некую финансовую поддержку, организационную поддержку, потому что все это под эгидой государства проходит, и государство довольно серьезно потом оказывает поддержку и помощь тем, кто там смог себя заявить. И кто вот был убедителен.

М. Борисова

— Но это только те, кто прошли вот все это сито.

В. Легойда

— Да, там сито. Причем вот как раз таки глава организаторов непосредственных говорил мне, что они еще более ужесточили отбор там и критерии как-то там усложнили. Там практически нет случайных людей, то есть тех, кто вот пришел и... Нет, там все достаточно насыщенно, довольно там у них расписание такое жесткое. И там и дисциплина какая-то тоже присутствует. Там, например, вот не знаю, такая деталь немаловажная, может быть, там например, исключен абсолютно какой бы то ни было алкоголь во время этого, он просто запрещен.

М. Борисова

— А я просто где-то читала, что там есть какие-то все-таки мастер-классы для крымчан, какая-то коммуникация с местными...

В. Легойда

— Не знаю, вот боюсь соврать. Я в этом году так глубоко не погрузился, потому что совсем было мало времени. Я говорю, вот я вечером прилетел, утром у нас была тренд-сессия и через пятнадцать минут встреча, потом я в местном медиа-центре дал интервью и улетел, ну уехал в аэропорт. То есть, к сожалению, вот ничего...

К. Мацан

— Смотрите, вот мы говорим про хайп. И получается, что ну так, грубо говоря, разоблачить Церковь — в сегодняшнем медиа-пространстве это такой стопроцентный хайп, это такая классная возможность набрать лайков и просмотров.

В. Легойда

— Ну в том числе, да.

К. Мацан

— И с одной стороны, можно на эту ситуацию как-то поскорбеть и поплакать, что вот, ни с того ни с сего, люди, которые называют себя журналистами, выпускают продукт, который трудно признать журналистским, качественным и на этом набирают, что называется, оттаптываются на Церкви. С другой стороны, а можно ли на это посмотреть, ну если уж не позитивно, то как на ситуацию какую-то, ну грубо говоря...

В. Легойда

— Возможность?

К. Мацан

— На нормальную. Что я имею в виду? Что, значит, в обществе Церковь активна, слышна. А моська потому и сильна, что лает на слона. Что это как бы, в принципе, для какой-то нормальной такой, здоровой общественной жизни это вещи, ну как бы ну бывают такие публикации...

В. Легойда

— Ну во-первых, да, одно другого не исключает. Вы просто сказали о разных вещах одного и того же, так сказать, разных аспектах одного и того же явления. Естественно, тут даже тот, из которого вы сейчас предложили, его тоже можно по-разному сформулировать, что не бросают камни в то дерево, на котором нет плодов там, если более в талантливой парадигме говорить, и это так. И, конечно, то, что Церковь становится темой привлекательной для того, чтобы это вызывало какой-то резонанс, то естественно, это свидетельствует о том, что что-то происходит, да, важное такое и заметное для общества. И это хорошо в том смысле, что это привлекает внимание. Но что хорошо, что так происходит вот в СМИ — я не могу с этим согласиться просто потому, что в чем ведь основная беда этого? В том, что поскольку очень сильно увеличился, как мне представляется, уровень некритического восприятия информации, то для многих людей, прочитавших это, они считают, что вот так и есть. Это причем, понимаете, это странный парадокс: это те же люди, которые считают, что все, о чем говорит телевидение, это вранье, а вот в интернатах этих ваших, там врать не будут. Почему? И вот причем, смотрите, если, скажем, ну вот «Лента» это все-таки, такие более уже традиционные такие журналистские такие СМИ, более талантливые СМИ, это интернет-ресурс там и прочее. То вот, скажем, Телеграм-канал, я сейчас внимательно за некоторыми слежу, это просто инструменты манипуляции. Потому что когда пишут о конкретных людях, о конкретных явлениях, да, причем это подается так, когда часть правды дается, дальше вот этот вымысел — это делается исключительно для того, чтобы манипулировать прежде всего или в том числе людьми, о которых пишут. Совершенно точно. И, конечно, главным образом теми, кто читает — да, вот это, значит, вот это вот так. И здесь, и причем, понимаете, это же не массовый, ну с точки зрения там сотен тысяч просмотров, там миллионов ресурсов, Телеграм-каналы вот этих вот мессенджеров, у них намного меньше аудитория. Но поэтому это сразу считается, что это вот качественнее, и вот она такая, посмотрите там. И там есть, причем когда это анонимные ресурсы, я считаю, что это в принципе инструменты манипуляции. Потому что авторский, ну там Алексей Алексеевич Венедиктов, например, «Эхо Москвы», да, я ему указывал несколько раз на то, что то, что он выдает за некий анализ и инсайд по нашей теме — это было, когда он всех уверял и обещал, что Синод екатеринбургский там рассмотрит тему останков, царских, екатеринбургских, я имею в виду, и сталкиваются разные позиции — это все чистой воды был вымысел. Не знаю, кто его уверил в том, что это инсайд, не думаю, что он сам придумал. Но вот когда это касается анонимных каналов, которые не несут ответственности такой, да, то это, конечно, способ манипуляции.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня проводит с нами «Светлый вечер». В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы в прошлой части поговорили о хайпе, о каких-то вымышленных, может быть, таких информационных поводах, связанных с Церковью. Но, к сожалению, недавно был повод вполне конкретный — трагическим, непонятным, каким-то нелепым образом сгорела Успенская Церковь в Кондопоге, которую люди, знающие и любящие Русский Север, называют таким символом архитектуры и культуры Русского Севера. Даже я такое встречал в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) высказывание, как логотип своего рода искусства Русского Севера. И вот в моей, по крайней мере, ленте фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) наметились четко два направления мысли об этом. Все, конечно, стараются понять, кто виноват и что делать. И первое направление таково: виноваты они. Вот некие они — там министерство, общество, Церковь — кто-то кто не сберег, не уберег, не защитил, был невнимателен и так далее. А вторая линия размышлений — все те же самые боли, вся та же самая такая боль по поводу ситуации, но тезис: виноваты мы. Вот мы вырастили этого, подозреваемого в поджоге подростка, мы не защитили, мы были невнимательны и так далее. Вот вы на эту такую разницу потенциалов как смотрите и где вы в этой системе?

В. Легойда

— Ну там, насколько я понимаю, все-таки понятным образом она сгорела — это был поджог, да?

К. Мацан

— Ну я имею в виду: понятно — непонятно, — в смысле таким вот, не укладывающимся в голове, что такое могло произойти.

В. Легойда

— Да, к сожалению, такой вот, уже многократно об этом говорили, такой Герострат нашего времени, насколько, по крайней мере, это, если верить той версии, которая озвучивается — сейчас уже мы всегда вынуждены делать эти оговорки. А мне кажется, что звучало, конечно, много разных версий. Но вот предложенная вами такая их типологизация вот на две группы, ну, наверное, она имеет право на существование. Это интересное такое наблюдение, что так или иначе можно свести одну часть вот этих объяснений к тому, что вот, посмотрите, не уберегли «они» действительно, а другое, что «мы». Но внутри этого тоже ведь там можно по другим признакам классифицировать эти мнения, это не единственный возможный. Предложенный вами, он, мне кажется, интересен, но он применим вообще ко всему в жизни. И я-то в принципе сторонник того, что виноваты мы, вообще, в любом случае. Когда что-то происходит, думаешь: а что вот мог бы ты сделать, или не сделал ты лично, или там пусть это сверхкосвенно, но чего ты не сделал, что могло бы, может быть, как-то на этот отрицательный результат повлиять и к нему не привести. Поэтому это такая интересная идея, вот такой интересной и важный критерий, мне кажется. А ну да, глобально, конечно, виноваты, коль скоро воспитали такого юношу, который решил так прославиться. Но там есть, конечно, и непосредственно. Потому что вот насколько я знаю, я вот деталей не знаю, у нас вот пресс-секретарь Патриарха комментировал, потому что он в большей степени вникал в эту ситуацию. Но насколько я знаю, там был действительно и сторож, и пожарная сигнализация. Вот у меня в этой связи вопрос, исходя из той информации, которая мне известна: а в чем же тогда смысл пожарной сигнализации, да, если вот она есть, она срабатывает, а потушить не успевают? Значит, это же как-то рассчитывается, да? Но там, говорят, что не было вот рядом там пирса какого-то, который должен был обеспечить доставку воды быструю в случае там и так далее. То есть сигнализация была, а то, что должно было быть помимо сигнализации, именно противопожарное, не было оборудовано. Но тогда, соответственно, должны люди понести какую-то, должны быть ответственные люди, они должны ответить за то, что это не было сделано.

М. Борисова

— В таких ситуациях поиск виноватого, конечно, чрезвычайно увлекательное занятие. Но мне интересно, знаете, в связи с этой ситуацией, что: вот эта церковь уникальна тем, что она по всем параметрам не должна была сохраниться, то есть ее должны были еще 1917 году разрушить. Тогда вмешался Грабарь, и она уцелела. Она уцелела на протяжении всего XX века, проходя поэтапно все возможные ситуации, когда она должна была быть разрушена. Она не была разрушена. То есть колоссальное...

В. Легойда

— Плохой символ. Плохой символизм, да.

М. Борисова

— Колоссальное количество людей приложило усилия, чтобы она сохранилась. И если взять рабочую версию сейчас следствия, вот появляется некий подросток, который, ничтоже сумняшеся, сжигает вот это вот удивительное произведение искусства. Но ведь мы же недаром в новостях уже много лет слышим из разных стран рассказ о том, что то там то сям начинается война с памятниками — ну под разными предлогами, в разных формах: то их уродуют краской, то их куда-то переносят, то их сносят, то их куда-то убирают. Но я не думаю, что всем этим занимаются преклонных лет люди, скорее всего, инициаторами всех этих передвижений памятников тоже являются люди достаточно молодые. И возникает вопрос: а может быть, вот то, что мы подразумеваем традиционно под некоей памятью человечества, так трансформировалось в головах новых поколений, что им она в таком виде просто не нужна?

В. Легойда

— Надеюсь, что нет. Надеюсь, что это не так. Мне скорее вот более важным кажется в том, что вы сказали, вот этот символизм. Да, безусловно, положительный символизм того, символ того, что храм уцелел или храм как символ, уцелевший тогда, когда не должен был уцелеть. И очень плохо, что в ситуации, когда нет ни одной из тех опасностей, о которых вы говорите, мы его потеряли. Может быть, это, ну если хотите, какой-то знак, да, чтобы мы задумались. Потому что помимо ответа на важный вопрос: почему это произошло? Наверное, христианин не может не задуматься над тем, для чего это произошло, какие мы должны сделать выводы. Касаются ли они только противопожарного состояния или вот собственно того, о чем вы стали говорить, а может быть, еще чего-то. Но я надеюсь, что речь идет не о том, что мы можем там делать какое-то такое обобщение серьезное, что вот, значит, там молодежи это не нужно. Но то что это какой-то такой плохой знак, соглашусь.

М. Борисова

— Ну что касается сохранения памяти, это же не только в каких-то памятниках или в каких-то сооружениях. Вот у нас для сохранения памятника и для памяти замечательный есть очередной повод — это принесение частицы мощей преподобного Спиридона Тримифунтского в Россию. И ну, во-первых, как-то уже после принесения мощей святителя Николая прошло достаточное количество времени, и многим опять нужно объяснять, зачем вообще вся эта история и зачем нужно возить мощи по городам и весям, и тут тоже хотелось бы пояснить. А потом непосредственно связано с памятью именно этого святого. Потому что в свое время на Руси он почитался не меньше, чем Николай Чудотворец. А потом что-то произошло. И за последние вот сто с небольшим лет память о том, что почитаемый святой Николай Чудотворец осталась, а память о том, что Спиридон Тримифунтский почитаемый святой, ушла под спуд, хотя в топонимике даже Москвы полно напоминаний об этом. Что дают вот эти вот грандиозные мероприятия с принесением мощей?

В. Легойда

— Вы знаете, мне действительно, вот я согласен с тем, что эта тема, когда привозили как раз тогда святителя Николая мощи, и была такая дискуссия, может быть, стоит часть ее вспомнить. Мне просто кажется, что вообще во все этих ситуациях нужно вообще... Ну, скажем, давайте начнем вообще тогда, так сказать, от печки: а в чем вообще смысл почитания святых и мощей святых? Ведь это все в любом случае важно здесь то, что прежде всего происходит с самим человеком, который вот почитает, да, святого и его мощи. И я думаю, что вот самое главное, это ведь тоже можно на разных уровнях анализировать, как там социальный феномен, духовный, религиозный и прочее. Но вот мне кажется, что может быть, для наших слушателей важнее: а вот мне лично, да, вот мне идти, не идти, зачем? Вот привезут мощи — нужно мне, не нужно? Мне кажется, что вот это вопрос того, что ты в любом случае совершаешь некое такое вот движение, движение ко Христу. Если тебе это помогает, вот это очень важно. Потому что это движение может быть связано с разными вещами. С тем, что нужно что-то там физически преодолеть — там стоять, рано встать. Это может быть связано с тем, что ты можешь задуматься. Например, вот я недавно — так вам исповедально скажу, — задумался: вот когда я прошу Бога в молитве о чем-то, вот что является, что доминирует в моих просьбах? И я с ужасом понял, что в них доминирует ну все достаточно такое материально-бытовое. Максимально духовное — это что-то про здоровье близких родственников, понимаете. А вот собственно то, чего мы должны просить у Бога в первую очередь как христиане — укрепления в вере, просить того, чтобы мы ну вот были похожи хоть чуть-чуть на учеников Христовых, любили — вот я как-то этого совсем, я вдруг понял, что не прошу. И, может быть, мне кажется, вот и обращение и к святым, и через святых к Богу, оно тоже тут вопрос еще: для чего ты идешь? Хотя я никогда не буду осуждать и не считаю, что вот если люди стоят там и по поводу болезней своих — это всегда человек будет обращаться с этими просьбами, и через эти просьбы он тоже может выйти на что-то другое, может быть, более важное. Но вот нам хотя бы помнить про это более важное. Вот я бы так сейчас ответил. Потому что можно сейчас уходить там в какие-то биографические подробности или там в традицию почитания. Ну тут я, во-первых, не специалист, сразу скажу. Но мне кажется, что вот здесь очень важно: а что происходит в твоей душе, когда ты обращаешься к святому и когда ты поклоняешься его иконе, его мощам, неважно, что происходит? Если ты просто пришел: а еще давайте галочку поставим, — то конечно, в этом на самом деле ничего хорошего нет.

К. Мацан

— Я, может быть, сейчас намеренно заострю этот вопрос. Но вот мне, в силу обстоятельств, приходится много последнее время общаться с неверующими...

В. Легойда

— Да-да, мы знаем эти обстоятельства, так сказать, весь мир.

К. Мацан

— И часто звучит такая мысль, причем со стороны людей неглупых, о том, что вот это все обрядоверие. Вот эти все массовые очереди к святыням — это такое язычество, поклонение какому-то артефакту. И понятно, что на это можно ответить то, что вы только что сказали о том, что ради чего ты это делаешь, зачем ты туда идешь. Но возникает тут даже более такая тонкая проблема, что может быть, для такого человека, как-то неравнодушного и мыслящего в каком-то смысле эти массовые очереди оказываются даже искушением. Потому что вот образ одинокого монаха-аскета даже для неверующего предстает таким вот более каким-то, может быть, убедительным, чем вот массовые очереди людей, которые пошли к святыне.

В. Легойда

— Ну он действительно более убедительный. А что тут говорить? Свет, как говорят, свет мирянам монахи, свет монахам ангелы. Он, конечно, более убедителен. Собственно мы потому и говорим о монашеском пути как особом пути, потому что это путь, который, ну вот монах с утра до вечера предстоит, понимаете, а мы тут выбрались к мощам.

К. Мацан

— Ну если мою логику до предела ну как бы это вот довести, то получается, что вопрос: а не вводим ли мы в какое-то искушение вот тех неверующих, да, которым мы как бы как христиане хотели бы нести благую весть, привозом мощей и устроением таких массовых в кавычках «мероприятий»?

В. Легойда

— Да, ну вы знаете, я думаю, что, во-первых, искушение неверующих — это интересная такая штука. Сама постановка вопроса. Вот давайте с этого начнем. Вот вы же сами сказали, что общаетесь с неверующими, вот они дают такие объяснения. А какие они еще могут давать объяснения? Вот неверующий человек, я вот всегда говорю, вот неверующий человек — вот какие для него могут существовать объяснения, например, существованию храмов? Бог с ними, с мощами. Для чего попы стоят храмы? Значит, если это агрессивно настроенный неверующий — для того, чтобы с народа бабки собирать. Если он такой, прогрессивно настроенный, интеллектуально состоятельный, то скажет, ну да, там выполняет важнейшую социальную функцию, там компенсаторную там — бла-бла-бла, соответственно, и так далее. Поэтому здесь очень сложно нам принять логику неверующего и попытаться в ней найти какой-то смысл, связанный с христианством с глубинным — его не будет. Насчет того, что они чем-то искушаются. Понимаете, вот с одной стороны, конечно, опасно стать искушением для другого человека. Даже одного. С другой стороны, я вот столько раз в дискуссиях, в том числе и про направление редакционной политики радио «Вера», в которых мне приходилось участвовать, сколько раз упирался в это, что ой, там, а мы, не дай Бог, мы кого-то чего-то... Да всегда. Я ну поскольку мы вот много лет разные вещи пытаемся делать — невозможно предусмотреть. Ну невозможно. Просто можно себя загнать и вообще ничего не делать. И я думаю, что тут вот не нужно, если даже хотите, об этом думать в данном случае, вот мне кажется. Потому что ну не будет мощей — придерутся к чему-то другому, искусятся. Мне кажется, что мы не должны искушать неверующих и не неверующих своим поведением нравственным. Нравственным. Вот, к сожалению, и это не получается. Вот это не получается там у меня, например. Вот это меня очень сильно беспокоит. А то, что я из-за того, что я пойду к мощам, кто-то искусится — да пусть искушается.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну я-то как раз вижу совершенно другую тенденцию. Кость, извини, поскольку мне не приходится так часто...

В. Легойда

— Общаться с атеистами.

М. Борисова

— И так плотно общаться с неверующими.

К. Мацан

— У меня, правда, деформация уже просто начинается.

М. Борисова

— Я просто сравниваю репортажи двух периодов. Первый — это когда привезли Пояс Богородицы, и был просто шквал обличительных репортажей во всех мыслимых СМИ о том, какое это безобразие, что это мракобесие и бог знает что еще. И я помню репортажи из очереди к мощам святителя Николая, и один очень был в этом смысле показательный: журналист дал себе труд простоять, ну фрагментарно, в разных участках очереди и зафиксировать разные состояния. И получается, что если люди, которые только подошли и встали, они как-то еще возбуждены и очень раздражительны, их подгоняет какое-то нетерпение, им хочется, чтобы очередь двигалась быстрее...

В. Легойда

— Быстрее, да.

М. Борисова

— Потом, по мере того как журналист смещался в более глубинные пласты этой очереди, фиксировал, как меняется настроение людей, как они успокаиваются, перестают дергаться, где-то в середине очереди начинают друг другу помогать, давать там водички поить. Ближе уже к храму...

В. Легойда

— Пропускать друг друга вперед.

М. Борисова

— Да, ближе к храму Христа Спасителя народ вообще читает акафист. И когда журналист говорил с людьми, которым осталось совсем-совсем немного до того, чтобы уже достичь вожделенной цели, выходило так, что основная работа проделана. И то что они быстро-быстро проходят, прикладываются и уходят — это уже для них ничего не может их лишить. То есть они получили тот плод, за которым они пришли, вот по мере того, как они стояли.

В. Легойда

— Да, замечательно.

М. Борисова

— И самое удивительное, что это репортаж светского журналиста, не церковного.

В. Легойда

— Ну профессиональный просто человек.

М. Борисова

— Это я просто к тому, что как раз похоже, что по мере того, как эти мощи все привозят и привозят, неверующие не искушаются, а просвещаются.

В. Легойда

— Замечательно.

М. Борисова

— Похоже.

В. Легойда

— По-моему, очень классный пример, очень хороший.

К. Мацан

— Ну вот отец Павел Великанов, частый гость нашей радиостанции, один из авторов программ на радио «Вера», реагируя, так понимаю, как раз на этот журналистский материал, как-то говорил, что с его, скажем так, колокольни, что люди, которые встали в очередь, за время это очереди выросли в некоторое, вырастили в себе некое чувство общинности. Вот они пришли к мощам уже как некая вот община, что и должно быть в Церкви, вот для него как для пастыря, что и важно в Церкви — вот это вот осознание себя вместе с кем-то и с Богом. А вот, Владимир Романович, вы сказали, что возвращаясь к теме, но не продолжая ее, про то что всегда будут там искушения и всегда будут какие-то риски в деле миссии, это для меня как-то очень смыкается с тем, с чего мы начали программу. Когда вы говорили, что художник, творец произведения, всегда, так или иначе может кого-то обидеть, и это проблема, на которую нет ответа. Вот часто в этой связи там и про, может быть, художника, творца, писателя, режиссера и про человека, который какой-то миссионерской деятельностью занимается, звучит такая мысль, что вот талант, он все искупает. Вот если даже произведение, там оно может кого-то обидеть или как-то погрешить против исторической действительности, если это талантливо, то все можно. Вот такая звучит мысль. А вы как к этому относитесь?

В. Легойда

— Ну я отношусь немножко иначе. Но если это талантливо, то это хотя бы талантливо, понимаете. А когда это еще и бесталанно, тогда это совершенно непонятно, какие имеет права на существование.

К. Мацан

— У меня всегда, вот когда я слышу этот аргумент, хотя в целом, мне кажется, его трудно не принять, потому что других нет, но звучит мысль: а кто определит, талантливо или не талантливо?

В. Легойда

— Да, ну тут примерно на это можно ответить. Тут скорее вопрос, если так его, как вот вы любите, заострять, то заострить его можно следующим образом: все-таки гений и злодейство совместимы или нет? Ну а мы же знаем, что ответа-то нет одного. Кто-то считает, что совместимо, кто-то считает, что несовместимы. Бывает, конечно, такой талант, причем разрушающий и самого человека, наверное, и не только, или может быть, самого даже больше в каком-то смысле. Трудно сказать. Я как-то ну побаиваюсь немножко точки зрения такой, что талант все искупает. Хотя, вы знаете, мне кажется, что, может быть, талант в этом смысле... Если это талантливо сделано, то все равно в это есть что-то... Ну поскольку мы исходим, давайте так: коль скоро талант от Бога, если это сделано талантливо, то это все равно должно человека ну к какому-то катарсису, как греки говорили, привести так или иначе.

К. Мацан

— Потому что, я почему еще эту тему поднимаю, она касается не только там, обидится или не обидится зритель или читатель. Ведь часто, от журналистов в том числе, такая фраза звучит, ну там это там кино это не талантливо или эта там песня не талантливая, да, вот если бы она была талантливо сделана, тогда бы, даже при спорности содержания, она бы имела право на существование. И мы как бы на себя берем такое какое-то право вот разделить: здесь талантливо, здесь неталантливо. А как мы судим? Вот, допустим, есть некий там православный бард, некий, условный, творчество которого вряд ли близко тому, кто смотрит там, не знаю, фильмы Ингмара Бергмана. Но и к этому православному барду ходят люди, у него есть своя аудитория, они слушают, они вдохновляются.

В. Легойда

— Нет, я понимаю, о чем вы говорите, да. Но тут, извините, что...

К. Мацан

— Я в принципе уже все сказал.

В. Легойда

— Да-да. Просто вопрос, нет, есть, конечно, критерий. Потому что, скажем, вот ну вот я, например, не очень люблю Бергмана, но я понимаю, что это очень талантливо. И я думаю, что в этом смысле это вопрос все-таки ну вот скорее вот эта категория вкуса, да, который можно воспитывать, которого может не быть. И тут есть какие-то критерии, по которым ты можешь определить все-таки, насколько это связано. Хотя границу, конечно, жестко провести сложно. Потому что вот я недавно беседовал с Алексеем Николаевичем Варламовым, ректором Литинститута, писателем, да, и придрался там к словам, где он говорил там: откровенная графомания. Я у него спросил: что, есть такая какая-то прикровенная графомания? Он сказал, что есть. Есть, что не сразу понятно, что это или там слова, красиво все, потом оказывается... Но он тут же признался, что это все равно лучше, чем там какими-нибудь гадостями заниматься. Поэтому тут вопрос... В этом смысле, видите, почему художники и говорят, что не надо там искусственных ограничений искусства, если это неталантливо, то это просто не будут, так сказать, потреблять, что называется, да, и поэтому ничего страшного. Хотя тоже вопрос очень спорный. Потому что вот любимое мое выражение Зиновия Гердта после премьеры какой-то, что мне фильм понравился, а у кого вкус похуже, те вообще в восторге. И вот это вот, оно, конечно, многое объясняет, но легче от этого не становится.

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, в нашей студии, в этом часе «Светлого вечера» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— До свидания.