«Творчество Высоцкого». Светлый вечер с Дмитрием Варшавским (15.05.2018)

«Светлый вечер»

15.05.2018

Гость: Дмитрий Варшавский

Ведущие: Алексей Пичугин и Константин Мацан

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Здесь, в студии светлого радио, приветствуем вас мы: мой коллега — Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый «Светлый вечер»!

А. Пичугин

— И я — Алексей Пичугин. Сегодня вместе с нами и с вами здесь, в этой студии, этот «Светлый вечер» проводит лидер группы «Чёрный кофе» Дмитрий Варшавский. Дмитрий, здравствуйте!

Д. Варшавский

— Здравствуйте, добрый вечер!

А. Пичугин

— Мы с вами встречались в нашей студии, говорили и про ваше творчество как Дмитрия Варшавского, и про «Чёрный кофе». Сегодня будем говорить про Владимира Семёновича Высоцкого, как бы это удивительно ни прозвучало, наверное. Вроде бы даты все прошли такие, связанные с творчеством Высоцкого, но тем не менее есть такой проект, который назвали «Варшавский — Высоцкий». Я так понял из того, что мы с вами говорили перед эфиром, это не совсем ваша идея, вы бы так, наверное, проект не называли.

Д. Варшавский

— Я бы, наверное, да, так не назвал. Но выбирать не приходится: те, кто заказывают музыку, те, собственно говоря, и называют, как им это видится, для того, чтобы организовывать это и делать какие-то организационные шаги. На самом деле я не соглашусь, что вот это закончилось...

К. Мацан

— Юбилей целый год отмечают обычно. 80-летие Высоцкого в этом году.

Д. Варшавский

— Да, мне это видится как целый год. Самый крупный концерт, который назывался «Высоцкий 80. Я жив! Снимите чёрные повязки», прошёл 25 апреля, не так давно. Я думаю, что весь год мы будем отмечать, по крайней мере я в программу включил уже несколько песен Высоцкого и собираюсь их исполнять на каждом концерте.

К. Мацан

— Давайте их назовём — это «Купола», «Кони привередливые»...

Д. Варшавский

— «Песня о друге».

А. Пичугин

— Мы ещё в течение программы послушаем их.

Д. Варшавский

— Да, послушаем обязательно. «Лирическая»...

К. Мацан

— То есть это даже больше, чем я предполагал.

Д. Варшавский

— И «Охота на волков» — пять песен, которые уже играются и записаны уже, то есть некоторых из них уже завершена запись, и мы сегодня их послушаем.

К. Мацан

— Очень хорошо. А почему именно этот выбор именно этих песен?

Д. Варшавский

— На мой взгляд, Высоцкому наконец-то по достоинству вернули статус величайшего поэта двадцатого века, которого при жизни он был лишён. Он ведь нигде не издавался, его все называли бардом только и никак не хотели признать то, что он является поэтом. А вот сейчас единогласно всем творческим сообществом признано, что он — величайший поэт, именно поэт. Но то, что величайший музыкант, до этого мы только сейчас добираемся. А он ведь действительно величайший мелодист, потому что я начал работать с его песнями, и такие мелодии, как у него, причём мелодии оригинальные, я ни у кого из русских композиторов не встречал. То есть там такие находки — просто удивительные. И это заслуживает огромного внимания. И такой факт, что в Германии симфонический оркестр записал музыку Высоцкого — музыку, без слов. То есть там уже люди разобрались, что это гениальная музыка сама по себе. А у нас это только предстоит...

А. Пичугин

— Как-то вернуть, наверное, своё представление о Высоцком.

Д. Варшавский

— Конечно. Он недооценен просто как музыкант и как композитор, всё время о нём говорили, что он бард, поёт стихи. Но он сам немножко юродствовал, я думаю, он всегда говорил: «Я просто пою».

К. Мацан

— Вот есть же записи Высоцкого с джазовым оркестром Гараняна.

Д. Варшавский

— Да, великолепные записи.

К. Мацан

— Вот вы говорите великолепные, я с вами согласен, что это и оркестр был замечательный, и записи прекрасные, но я знаю при этом, что для ценителей Высоцкого есть вопрос к тому, что всё-таки, может быть, под гитару, вот так вот просто, по-бардовски он звучал как-то роднее и ближе. А вот попытка поместить его песни в такой уже — то был джазовый контекст — в такой контекст профессиональной эстрады, есть мнение, что что-то в них терялось для кого-то из слушателей. То есть вы с этим, скорее, не согласились бы?

Д. Варшавский

— Почему? Я считаю, что это был совершенно неправильно был выбран формат, но это был единственный формат, возможный тогда в Советском Союзе. И есть не только эти записи с Гараняном, очень есть хорошие записи, сделанные в Канаде, во Франции, очень качественно записанные. Но, к сожалению, музыканты там были случайные, хоть они и были профессиональные, но так же, как у Гараняна, все эти аранжировки мешают песням, это совершенно объективно. Я имел в виду то, что, благодаря этим записям, мы имеем качественное звучание голоса Высоцкого, которое на самом высоком профессиональном уровне записано, на самую лучшую аппаратуру, в отличные микрофоны. И когда я ставлю эти записи... да, меня раздражает этот аккомпанемент, который там очень часто именно притянут. Но ему выбирать не приходилось. Но зато я слышу его голос во всей полноте, через настоящий ламповый микрофон записанный в профессиональной студии. Потому что вот то, что записано где-то на кухне, вот все эти песни, и домашние какие-то записи...

А. Пичугин

— Есть же студийные записи советские. Даже у меня пластинка была такая синенькая.

Д. Варшавский

— Да, я вот про них и говорю, что, благодаря вот этим студийным записям...

А. Пичугин

— Но это советские записи — «Мелодии».

Д. Варшавский

— Да, но в основном это Гараняна, скорее всего.

А. Пичугин

— И под гитару. Я помню эту пластинку, которая у меня была, там не было сопровождения оркестра, там было исключительно под гитару.

Д. Варшавский

— Я думаю, что были записи и на радио какие-то хорошие, благодаря этому мы имеем возможность услышать его голос во всей полноте.

А. Пичугин

— Вам в юности доводилось бывать на его концертах или спектаклях?

Д. Варшавский

— К сожалению, нет. Хотя мимо его дома я частенько проходил рядом, возможно даже...

А. Пичугин

— На Большой Грузинской?

Д. Варшавский

— Очень часто я там ходил...

А. Пичугин

— «Мерседес» его — почему-то все ходили смотреть его «Мерседес», который стоял около дома на Большой Грузинской. Скажите, пожалуйста, а вообще если так вспомнить то время — это 70-е и первый год 80-х, когда его не стало, — кем был Высоцкий для того поколения. Мне кажется, это очень разный Высоцкий — кем он был для поколения 90-х годов, и кем, как вы считаете, он сейчас уже, в двухтысячные, в 2018-м, уже второе десятилетие двадцать первого века к концу подходит, но тем не менее... Вот сколько я могу вспомнить Высоцкого, который с детства, естественно, сопровождал меня, благодаря и бабушке, которая очень его любила, мне кажется, что отношение к нему очень сильно менялось. В 80-е, в конце 80-х, что я могу хоть чуть-чуть вспоминать, это был один человек для миллионов слушателей; в 90-е — другой; в 2000-е — третий абсолютно.

Д. Варшавский

— Наверное, действительно это так, потому что для меня Высоцкий появился, наверное, одним из первых. Были его вот эти гибкие пластинки.

А. Пичугин

— Вот я и говорю, что у меня была такая.

Д. Варшавский

— Они издавались, это 70-е годы. И записи на бобинах, на катушках магнитофонные — это тоже 70-е годы. Вот тогда он для меня появился. И я тогда начал заниматься рок-музыкой. И его произведения, его вся вот эта история творческая, она для меня как-то совершенно отдельно находилась от моего музицирования, то есть я это как-то вместе не сопоставлял. То есть он был такой глыбой какой-то, которая сама по себе такая же большая, как вся остальная музыка — классическая или рок-музыка, которой я занимался. Поэтому я даже не представлял, что пройдёт столько времени и я вдруг начну петь эти песни, которые я с детства слышал. Причём одними из первых я их слышал — это пластинки 73-го, 75-го года, когда мне было 10 лет, когда я это слушал. И выбор-то тогда у нас был небольшой что слушать на пластинках. Если исключить всю советскую эстраду, то было несколько пластинок «Битлз», «Криденс» — маленьких таких...

К. Мацан

— «Лед Зеппелин».

А. Пичугин

— Есть замечательная пластиночка, изданная, по-моему, в Польше — это альбом «Imagine» Джона Леннона, но при этом он, конечно...

Д. Варшавский

— Это уже позже.

А. Пичугин

— Он был издан... я смотрел дату выхода — это семьдесят какой-то год. Там, собственно, от классического «Imagine» прошло немного времени, но это был не «Imagine», это просто Джон Леннон поёт какие-то песни. Хотя, конечно, это была просто полная копия, сделанная пиратским способом, а может быть, не пиратским, какой-то польской фирмой.

К. Мацан

— А то, что вы сказали про то, что для вас, как для молодого человека, который увлекался рок-музыкой, Высоцкий всё-таки представлял другую музыкальную культуру, скажем так, другой пласт. А сейчас, спустя время, вы к этой музыке и к этим текстам Высоцкого пришли и себе их присвоили как музыкант, то есть они стали вашей частью, вы теперь можете их исполнять, — это в вас что-то изменилось? Что это за перемена?

Д. Варшавский

— Конечно. Я тогда был слишком молод, то есть мальчишка, я не мог понять, сколько потенциально заложено в его песнях, в той же песне «Кони привередливые», которая у меня была с самого детства на гибкой пластинке. Гениальнейшая песня в плане всего: ритма, мелодики, которая русская и в то же время она так великолепно ложится на рок. То есть когда мы заиграли это буквально недавно, всё произошло так спонтанно: Никита Высоцкий предложил мне участвовать в концерте «Высоцкий 80», и это явилось для меня толчком, я взял эти песни и понял, что мне их даже не надо разучивать — я их знаю. И они тут же легли в рок-ритмы совершенно естественно. Может быть, мы сейчас послушаем, поскольку буквально свежая запись концертная?

А. Пичугин

— Давайте, как раз самое время.

(Звучит песня В.С. Высоцкого «Кони привередливые» в исполнении группы «Чёрный кофе».)

К. Мацан

— Дмитрий Варшавский — лидер группы «Чёрный кофе», музыкант и композитор, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы сегодня говорим о творчестве, в том числе, Владимира Семёновича Высоцкого, потому что эти песни исполняет наш сегодняшний гость, они стали частью репертуара группы «Чёрный кофе» — вот мы послушали песню «Кони привередливые». Спасибо огромное. Я бы вот о чём хотел спросить: вот сколько говоришь с людьми о Высоцком, у каждого свой Высоцкий. Причём «свой» в разных смыслах слова, но в том числе какая-то грань есть репертуарная, которая человеку ближе. Вот, например, у меня есть знакомая, которая на слово «Высоцкий» сразу реагирует: «А, ну это вот «ой, Вань, гляди, какие клоуны — рот хоть завязочкой пришей, ой, Вань, смотри, как размалёваны, а голос, как у алкашей!» — для неё вот эта вот сатирическая грань Высоцкого важна. Для кого-то это, конечно, — «я не люблю фатального исхода» и так далее. Для кого-то это упомянутая вами «Лирическая» — вот эта лирика задушевная. Для кого-то это в первую очередь «Баллада о любви» — «потому что если не любил, значит, и не жил, и не дышал». Вот где, если попытаться, может быть, даже намеренно выделить одну грань Высоцкого, то вы где, в какой части его вселенной находитесь?

Д. Варшавский

— Если выделить, я, конечно, нахожусь больше в музыкальной части. Мне, конечно, интересны те песни, где он раскрылся именно как композитор, их достаточно много. Возьмите любого нашего композитора-песенника, и у кого вы найдёте, скажем так, за всю историю пять или десять песен, которые знает и поёт вся страна. А у Высоцкого эта десятка точно есть, возможно, их и больше.

А. Пичугин

— Простите, что перебиваю, из десятки можете выделить несколько песен, где он, по-вашему, наиболее сильно раскрылся как композитор? Потому что у многих действительно... ну, играл на семиструнной гитаре, не на шестиструнной, но многие не могут снять вот именно мелодику саму.

Д. Варшавский

— А мелодика потому что сложнейшая. В первую очередь это вот эти пять песен, которые я уже выбрал и включил в свой репертуар. В дальнейшем я думаю, что ещё расширю его, но мне нужно изучать эти песни, потому что это довольно сложный материал. Во-первых, очень много записей, он каждый раз поёт их по-разному, потому что он ищет, и правильно делает. Он ищет везде новые мелодии. Вот песня «Купола» — гениальнейшая его песня — я нашёл десять её разных исполнений, они все в разных тональностях и везде разная мелодия. То есть он пытался найти правильный этот звук, наверное, исходя из того, как звучал его голос, в каком помещении он пел, исходя из его какого-то настроения на тот день. Вот так по крупицам из десяти вот этих исполнений я собрал мелодию, причём я не добавляю ни одной своей ноты, все мелодии, которые звучат в моём исполнении Высоцкого, это всё его мелодии, то есть нет ни одной моей фразы — то, чем, к сожалению, грешат большинство людей, которые перепевают его. Они какие-то свои мелодии зачем-то делают, им кажется, наверное, что это более эстрадно, более понятно...

А. Пичугин

— Даже соло гитарное они добавляли.

Д. Варшавский

— Соло есть только в одной песне — в «Песне о друге», но оно идёт опять же по мотивам его.

А. Пичугин

— Ну да, и с другой стороны, в записях с Гараняном, конечно, много всяких сольных вариаций, которые явно не самим Высоцким были прописаны, но, наверное, с ним согласованы.

Д. Варшавский

— Вот по крайней мере из пяти песен, соло есть только в одной — в «Песне о друге». Может быть, как раз мы бы её тогда и послушали сейчас?

А. Пичугин

— Чуть попозже. Дмитрий, а вы знаете, такой вот вопрос: я заметил — довольно много приходится общаться с молодыми ребятами, школьниками старших классов — для них Высоцкий довольно сложен, потому что то, о чём он поёт, осталось для современных 17-16-летних в детстве их родителей, то есть людей вашего возраста, родившихся в 60-е годы, в начале 70-х. И быт советский, который в очень многих песнях Высоцкого досконально выведен, им непонятен: они не знают ни про коммунальные квартиры, ни про очереди, ни про заводское...

К. Мацан

— Ни про «манежи и арены, где миллион меняют по рублю».

А. Пичугин

— Да-да-да. При этом им абсолютно понятен — от ранних песен до самых последних альбомов Борис

Борисович Гребенщиков. Вот это для меня стало таким откровением, что из всех, кто пел и в конце 60-х, начале 70-х (в начале 70-х — экс БГ) и поющих по ныне, только один Гребенщиков у них остаётся среди любимых исполнителей и всегда где-то у них в первых номерах. А Высоцкий им непонятен. Они отдают должное тому, что родители слушают, им, может быть, нравится нерв, какой-то надрыв, эстетика, но он им непонятен. И вот не кажется ли вам, что пройдёт ещё какое-то время и Высоцкого начнут забывать? Именно потому, что эпоха та ушла безвозвратно, и если ты ей не занимаешься, не исследуешь, то это не часть твоего собственного.

Д. Варшавский

— Я думаю, что меняется эстетика восприятия звука прежде всего, когда люди вырастают среди звуков вот таких — выхолощенных на компьютере. И все эти звуки такие чистенькие, причёсанные, что, в общем-то, для большинства произведений хорошо, то вот такое немножко натуральное, грубоватое исполнение, оно может просто резать слух — вот гитара не строит почти всегда, когда он поёт, вот он очень часто пережимает эти звуки для того, чтобы подчеркнуть. Иногда это может звучать немножко неестественно, когда это слушаешь на записи. Совершенно по-другому это звучало живьём. Вот этот форсаж такой, он может быть непонятен людям и может раздражать просто, потому что мы не привыкли к таким звукам. И конечно, это нужно было услышать в своё время и живьём — именно в той эстетике, в которой это всё производилось, то есть через магнитофон какой-то...

К. Мацан

— Лёша, мне кажется, спрашивает, скорее, про тексты.

А. Пичугин

— Про тексты, конечно.

К. Мацан

— Есть там реалии, действительно есть, которые абсолютно в своём времени. Я при этом не вполне согласен, что это непонятно или неинтересно, наоборот, может быть интересно как документ эпохи — у Пушкина тоже много реалий, нам неизвестных. А для вас, как для исполнителя, была ли вообще проблема вот эти тексты как бы себе опять-таки присвоить и в них вслушаться?

Д. Варшавский

— Вот которые я пою, проблем не было, потому что можно сказать, что я с ними вырос, я их знаю с детства. Но я совершенно определённые песни выбрал, которые в полной мере отвечают профессиональному музыкальному произведению, я бы вот так назвал. Вот все песни, которые я выбрал, это настоящие композиторские и поэтические произведения в полном смысле этого слова, в самом лучшем своём проявлении. Вот другие песни — это немножко не моя грань — вот эти бытовые песни, про которые мы сейчас говорили. Мы же говорили про много граней его творчества — что их очень много. Возможно, что те грани меня меньше затрагивают, меньше привлекают. Меня вот именно эта составляющая музыкальная и поэтическая...

К. Мацан

— А я вот как раз про музыкальную хотел у вас спросить. Возможно, вы со мной не согласитесь, но просто мне ваше мнение интересно. Вот вы перечислили пять песен. Для меня, как для человека, который сольфеджио в музыкальной школе изучал, они кажутся очень разными. Условно говоря, «Охота на волков» — минорная тоника, минорная субдоминанта. Вот ля-минор и ре-минор в принципе меняются — и это гениально в этой своей простоте, и в этом тоже, может быть, своя есть черта Высоцкого: на нескольких аккордах создать не банальность, а шедевр. Потому что мы возьмём те же самые аккорды, текст напишем — будет банальность, а у Высоцкого — шедевр. С другой стороны, «Лирическая» песня по мелодике — ну это Чайковский.

Д. Варшавский

— Да, но тоже те же самые простые аккорды там — четыре или пять аккордов.

К. Мацан

— При этом для меня «Охота на волков» отстоит на другом просто берегу: и то, и то — Высоцкий, и то, и то великолепно и шедеврально, но это разные какие-то миры просто, по музыке именно, на мой взгляд.

Д. Варшавский

— Для меня, как для рок-музыканта, совершенно гармоничны и та песня, и другая. Они могут быть вместе, это то же самое, как в рок-музыке: некоторые песни имеют блюзовую основу — три аккорда большинство песен любой известной рок-группы. И тут же следующая композиция может быть развёрнутым, сложнейшим симфоническим произведением, в котором будет развёрнутая мелодика, и больше это похоже на классическую музыку. И это может встречаться у любой рок-группы: у «Пинк Флойд», у «Лед Зеппелин», у «Дип Пёпл». И здесь то же самое, вот эти вот его простые песни, где три аккорда: «Кони привередливые» — там тоже три аккорда, те же самые, что в «Охоте на волков». Поэтому это идеально ложиться именно в стилистику рока, это очень напоминает по структуре блюз, хотя это совершенно другая музыка — это именно русская музыка. Может быть, это можно и было бы назвать «русским блюзом» — в кавычках, естественно. Но тогда, в детстве, я этого не смог понять. А сейчас для меня это настолько очевидным стало, поэтому это так легко ложиться и входит в мой репертуар.

К. Мацан

— В этом, наверное, и гениальность — что из очень простых элементов самих по себе складывается то, что абсолютно непросто и самобытно, и выдающееся произведение. Там есть что-то ещё, какая-то неуловимая вещь, между этими простыми элементами, которая возникает ввиду авторского гения — вот и получается песня.

А. Пичугин

— А давайте слушать песню, кстати говоря, самое время. Что у нас дальше?

Д. Варшавский

— Давайте послушаем песню «Купола», которая, на мой взгляд, является одной из вершин музыкального и поэтического творчества Владимира Семёновича.

(Звучит песня В.С. Высоцкого «Купола» в исполнении группы «Чёрный кофе».)

А. Пичугин

— Ну что ж, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Варшавский — лидер группы «Чёрный кофе». Мы говорим про творчество Высоцкого, переосмысленное как-то, в нескольких песнях перепетое нашим сегодняшним гостем. Песня «Купола» в исполнении Дмитрия и группы «Чёрный кофе» прозвучала. Сейчас у нас маленький перерыв, мы через минуту в студию светлого радио вернёмся. Здесь я — Алексей Пичугин...

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии: мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях лидер группы «Чёрный кофе», музыкант и композитор Дмитрий Варшавский. И мы говорим о творчестве Владимира Высоцкого в связи с тем, что песни Владимира Высоцкого вошли в репертуар группы «Чёрный кофе» и исполняются теперь на концертах Дмитрием Варшавским. Уже две из них мы послушали и послушаем в этой программе, я надеюсь, ещё и другие. Есть такое мнение, что Высоцкий в каком-то смысле предвосхитил 90-е, спев в одной из песен «пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю». При этом где-то рядом, но чуть позже, конечно, но в таком же неком социальном выпаде, социальной позе прозвучали слова Виктора Цоя «мы ждём перемен, перемен требуют наши сердца». Вот у одного автора — «пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю»; у другого — «перемен требуют наши сердца». Вам какая из линий ближе?

Д. Варшавский

— Мне, конечно, Высоцкого ближе пророчество. У меня действительно в жизни так сложилось, что я не полюбил это. И я решил, раз так сложилось, вот эти перемены какие-то начались, для меня непонятные, я решил восполнить свой пробел в образовании и в 92-м году поехал в Соединённые Штаты Америки изучать музыкальную индустрию, изучать вообще истоки рок-музыки, все вот эти технологии постигать и узнавать всю эту информацию, которой я был лишён в детстве и в юности. Так что у меня именно по словам Владимира Высоцкого случилось. И вот у меня эта поездка затянулась на семь лет.

А. Пичугин

— С периодическими возвращениями.

Д. Варшавский

— Да. И потом через семь лет уже я окончательно вернулся сюда, теперь уже во всеоружии продолжаю заниматься вот этим своим ремеслом, которое, конечно, требует очень много знания и умения.

К. Мацан

— Вот вы сказали, что Высоцкий для вас на удивление органично вписывается в то направление, которое мы условно называем рок-музыкой. А вот где эта грань между бардовской музыкой и рок-музыкой, которую Высоцкий сумел перейти, для вас? Которую он сумел преодолеть и которая не отделяет у него одно от другого в этом смысле.

Д. Варшавский

— Тут же всё дело во вкусе. Видно, песни, которые он писал... Ведь что он слушал, живя в 60-е, 70-е годы? Конечно, «Битлз» он слышал, конечно, он слышал хард-рок, который появился и всех захватил, начиная с 70-го года.

А. Пичугин

— Да уж к нам и в 60-е годы «Роллинг Стоунз» проникал — на пластинке...

Д. Варшавский

— Вот та музыка, которая вокруг него звучала, это музыка, сделанная гениальными людьми, которые очень тонко чувствуют мелодику, гармонию, вот этот весь посыл. И он всё это впитал, и интуитивно он, получается, на тех же самых рельсах стоял, как и суперпрофессиональные музыканты, которые появились в 70-х годах. Вы вспомните, какие группы вообще были самыми популярными, именно поп-группами. Одна из первых была группа «Emerson, Lake & Palmer» — трио, которое играло наполовину классическую музыку, инструментальные композиции по 20 минут. Это была чуть ли не единственная группа, у которой был свой комплект аппаратуры, рефрижераторы, с которыми они по всему миру ездили. Сейчас такое мало кто себе может позволить...

А. Пичугин

— Но приезжают к нам некоторые самые-самые — с рефрижераторами.

Д. Варшавский

— «Роллинг Стоунз», наверное, если только. Да?

А. Пичугин

— Кто-то вот недавно приезжал, не помню, кто...

К. Мацан

— А что такое «рефрижератор»?

Д. Варшавский

— Это я ошибся! На самом деле рефрижератор — это холодильник.

К. Мацан

— Я тоже удивился: почему рефрижератор?

А. Пичугин

— Большие грузовики — фуры.

Д. Варшавский

— Я ошибся. Это в Советском Союзе просто вот эти длинные фуры были только рефрижераторы, поэтому мы их так называли в детстве — это опять же жаргон...

К. Мацан

— На больших грузовиках, полных аппаратуры — назовём это так.

Д. Варшавский

— Конечно. Просто у нас в Советском Союзе если длинный такой грузовик — это обязательно был рефрижератор-холодильник. И мы так их и называли. Действительно, на самом деле это были просто...

А. Пичугин

— А известно отношение Высоцкого и к рок-н-роллу, и к первым пластинкам с хард-роком, которые к нам проникали, и к эстрадной музыке, европейской и американской?

Д. Варшавский

— К сожалению, никакой информации я нигде не слышал.

А. Пичугин

— Кто-то, наверное, из друзей может рассказать.

Д. Варшавский

— Наверное. Нужно поискать, может быть, кто-то и рассказывал.

А. Пичугин

— Я помню, в детстве очень много было — в конце 80-х, начале 90-х — вдруг появилось огромное количество друзей Высоцкого. Каждый, кто с ним где-то сидел, выпивал или провёл хотя бы больше 10-15 минут, уже записывал себя в друзья: «А мне Володька рассказывал, знаете, тогда...»

Д. Варшавский

— Это со всеми знаменитыми людьми происходит, в этом ничего удивительного нет.

А. Пичугин

— В общем, кто-то из друзей наверняка знает.

Д. Варшавский

— Я думаю, так как у него не было высшего музыкального образования, хотя он на уровне музыкальной школы имел образование, чего вполне достаточно, чтобы писать хорошие песни. Я думаю, что он немножко и сам себя позиционировал немножко отдельно от этих ребят, потому что, когда впервые кто бы их ни услышал, даже профессиональные музыканты, немножко так делаешь шаг назад и понимаешь, что это что-то такое, что нужно осмыслить и постичь, это больше, чем какие-то ноты и звуки...

А. Пичугин

— Коль мы говорим про музыку Высоцкого, то здесь, наверное, надо адресовать наших слушателей ещё и к оригиналу — к «Алисе в стране чудес» — это пластинка, которая выходила в конце 70-х и переиздавалась до 90-го года многократно. Правда, там как? — слова и мелодии Владимира Высоцкого, но Евгений Геворгян её всё-таки как-то аранжировал немножко по-другому, по-своему. Но это их совместная работа, здесь можно говорить именно о музыке Высоцкого — фри-джаз.

К. Мацан

— У меня пятилетний ребёнок с удовольствием слушает и сегодня эту «Алису в стране чудес» Высоцкого, с потрясающими текстами, конечно, как всегда. А вот к вопросу о разных ипостасях Высоцкого: ведь есть мнение, что представление о его исключительности, о его народности, вообще о его значимости в масштабах всей страны, не в последнюю очередь связано с тем, что он артист, актёр, любимый по ролям. И доля его именно таланта актёрского в исполнении своих же песен — то, что называется «на разрыв аорты», как говорят про Высоцкого, — не в последнюю очередь влияет на такую любовь к нему. Понятно, когда человек берёт и перепевает его песню, то, само собой, личное обаяние Высоцкого уже уходит из неё, остаётся только музыкальный и поэтический материал. Что вы об этом думаете?

Д. Варшавский

— Я думаю, что Высоцкий как абсолютный гений гениален во всех проявлениях. И для себя он считал, что самое главное — это стихи, которые он пишет, которые превращаются в песни. А всё остальное — это служба была в театре, допустим, с которой он легко справлялся как гениальный человек. Допустим, если бы он в какой-то другой области начал бы работать, он бы и там, я уверен, проявил бы себя точно так же гениально. Если, допустим, в то время были бы рок-группы, которые выступали бы, гастролировали бы, как сейчас... но сейчас, может быть, немножко время ушло рок-группы, сейчас вот рэп у нас на первый план выходит для молодёжи, а вот совсем недавно ведь сколько было рок-групп. Я думаю, что он и в этом жанре мог совершенно гениально работать, так же, как он работал актёром. Просто тогда было время театров, поэтому он и оказался в театре. Тогда театр был самым востребованным среди людей искусством.

К. Мацан

— Давайте ещё песню послушаем.

Д. Варшавский

— Давайте послушаем «Песню о друге», которая была переведена, по-моему, на 19 языков мира, является вообще таким международным гимном о дружбе. И это одна из его первых песен, которая появилась в фильме «Вертикаль», который все, конечно, много раз видели. Это 1967 год.

(Звучит песня В.С. Высоцкого «Песня о друге» в исполнении группы «Чёрный кофе».)

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня лидер группы «Чёрный кофе» Дмитрий Варшавский. Я вспоминаю историю, которая, правда, случилась не с Высоцким, а с Городницким. С Высоцким тоже могли такие истории происходить довольно часто, я думаю, если бы он больше ходил в народ. Всё-таки он приезжал и выступал в концертных залах, но редко оказывался в той ситуации, когда рядом могли бы быть герои его песен. Вот с Городницким была такая история: он в 60-м году написал песню «От злой тоски». Так как он постоянно ездил по экспедициям, будучи доктором геологических наук, соответственно, он периодически встречал свою песню в очень неожиданных местах. И когда ему было года 24-е, наверное, и он где-то заикнулся о том, что он автор этой песни, его чуть было матёрые зэки там же и не пришили. А потом как-то, ещё спустя несколько лет, в одной из экспедиций он сидел в компании людей, которым явно могла бы быть посвящена эта песня и которые ему сказали: «Пойдём мы тебе покажем могилу человека, который написал песню «От злой тоски», — и повели, показали ему могилу.

К. Мацан

— И он решил им не противоречить, потому что они могут попросить занять его указанное место.

А. Пичугин

— Да. И он при этом при всём там слышал про эту свою песню, что её ещё в сороковые годы пели в сталинских лагерях. То же самое с Юзом Алешковским, написавшим «Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознаньи знаете вы толк», — песню эту, наверное, действительно в поздних сталинских лагерях ещё исполняли, но авторство долгое время было неизвестным. Вот с Высоцким такого не произошло, он своих лирических героев не встречал, мне кажется, никогда. Хотя... кто его знает.

К. Мацан

— Вот есть такая знаменитая история из, скажем так, наследия Высоцкого — про песню «Я не люблю», про эту строчку — «Вот только жаль распятого Христа», которая изначально была «И мне не жаль распятого Христа»...

А. Пичугин

— Правда? Там так было?

К. Мацан

— Да. Кто-то, я, к сожалению, не помню точно, кто, сказал ему: «Ну как ты можешь так петь? Это же совсем неправильно». И он переписал одну эту единственную строчку — «Вот только жаль распятого Христа».

Д. Варшавский

— Интересно.

К. Мацан

— И на мой взгляд, как-то вся песня зазвучала по-другому, потому что вот эта одна строчка «вот только жаль» всему остальному противостоит.

Д. Варшавский

— Она именно и «выстреливает», да.

К. Мацан

— То есть «я не люблю, не люблю, не люблю...» — и вот только одно... И с этим же рядом стоит история про то, как...

А. Пичугин

— «И как-то в пивной мне ребята сказали, что очень давно они Бога распяли...»

К. Мацан

— Ну... про то, что Высоцкий крестился в Армении...

Д. Варшавский

— Это известный факт.

К. Мацан

— При этом одни биографы говорят, что он крестился в Армянской Церкви, другие говорят, что нет-нет-нет. Это ещё одна точка зрения: что он в Армении, но в Православной Церкви крестился — он понимал разницу. Мне кажется, что всё это, конечно, интересно, но не важно. Вот для восприятия Высокого не важно — для восприятия Высоцкого вот ушами христианина. Вы, Дмитрий, православный человек, вам насколько это сочетается, насколько для вас, как для христианина... во что в вас попадает Высоцкий?

Д. Варшавский

— Для меня совершенно очевидно, что это творчество христианское — все его песни. Хотя я вообще удивляюсь: как он... это явно всё это он писал сердцем, потому что тогда информации, какого-то образования православного практически негде было не то что получить, а даже понаслышке что-то узнать. Если вражеские голоса о чём-то вещали, то точно не о Православии, а скорее всего, о чём-то другом...

А. Пичугин

— Как же? Вражеские голоса тогда устами отца Александра Шмемана весьма вещали на Советский Союз — что мог слышать вполне Владимир Высоцкий.

Д. Варшавский

— Ну, возможно.

К. Мацан

— И с Францией он имел всё-таки контакты.

А. Пичугин

— А, ещё и с Францией он мог, да...

Д. Варшавский

— Я уверен, что он настолько был православным человеком, именно поэтому, наверное, он крестился — это же было чуть ли не в 70-м году. У него был такой порыв сердца — поехать в Армению. Сколько ему тогда было лет? 22-23 года...

А. Пичугин

— Больше. Получается, что уже где-то за 30 так хорошо.

Д. Варшавский

— Да, конечно, неправильно мы посчитали.

А. Пичугин

— Это же тоже неважно — в каком возрасте.

Д. Варшавский

— Не важно — в каком возрасте. Главное, что он к этому пришёл. После этого же вот эти песни все гениальнейшие как раз были написаны — те же «Купола», те же «Кони привередливые».

А. Пичугин

— Да Ревякин, помните: одна из самых известных его песен, у «Калинова моста» — сначала он написал «Кто поставит крест на могилы нам? Инок да шаман». Потом он, когда уже пришёл в Церковь окончательно, «Кто поставит крест на могилы нам? Инок, не шаман», — получилось, переделалось.

К. Мацан

— Вот интересно, что мы сейчас говорим о, скажем так, принадлежности Высоцкого к Церкви институционально. Но ведь в гении даже это имеет значение, но не принципиальное. Человек, как мне кажется, через себя пропускает какие-то архетипы культуры христианской и, даже, может быть, не сознавая того, выражает их абсолютно в русле христианской традиции. Например, меня просто поражает его стихотворение «История болезни»: «У человечества всего — то колики, то рези, и вся история его — история болезни». Но это просто такое классическое богословское представление о наследовании первородного греха всем человечеством.

Д. Варшавский

— Вот во многих песнях я слышу вот этот второй смысл христианский, который именно является стержнем всей песни. В словах, может быть, это в некоторых фразах только выражено, но вот они всю песню разворачивают...

К. Мацан

— И совершенно без умысла автора специального — это вот срабатывает гениальность сама по себе.

Д. Варшавский

— Да. Я думаю, что просто сердце христианина его вело.

А. Пичугин

— Мне почему-то кажется, я вот здесь согласен с Костей, что всё это не так уж и важно, потому что, если посмотреть творчество Высоцкого по стихам, по текстам досконально, мы там найдём и много антагонизмов как раз...

Д. Варшавский

— В ранних — конечно.

А. Пичугин

— Да и не самая ранняя песня «В церкви смрад и полумрак, дьяки курят ладан. Нет, и в церкви всё не так, всё не так, как надо» — это не самая ранняя его песня.

Д. Варшавский

— На самом деле в этом ничего такого нету — можно и сейчас такое петь совершенно спокойно. Всякое приходится видеть, ужасные вещи приходится видеть.

К. Мацан

— А я как раз в этой процитированной строчке, очень интересной, для себя всегда слышал, если угодно, это указание на искажение нормы как утверждение нормы. Что если и в церкви всё не так... ну хоть тут-то должно быть всё так. Но даже тут не так. То есть это даже всё равно срабатывает в некую, если угодно, ортодоксальную сторону — для меня, как для слушателя, всегда.

Д. Варшавский

— На самом деле вот эта песня «дьяки курят ладан» — это огромная просветительская работа вообще.

А. Пичугин

— Дьяки не курят ладан! Дьяки — это чиновники семнадцатого века приказной системы.

Д. Варшавский

— А...

К. Мацан

— Простим автору эту вольность!

Д. Варшавский

— Я так понимаю, что он дьяконов просто имел в виду?

А. Пичугин

— Да, он дьяконов имел в виду. А дьяконов как только ни называют, как только не сокращают.

Д. Варшавский

— Но он имел в виду дьяконов же, конечно, да?

А. Пичугин

— Вообще дьяк — это чиновник в России семнадцатого века. Но он имел в виду дьяконов здесь.

Д. Варшавский

— Я думаю, это имеет здесь просветительское значение...

А. Пичугин

— Опять же всё это тоже неважно.

Д. Варшавский

— Вот эти отдельные слова заставляют задуматься — «Вот только жаль распятого Христа». А ещё и опера есть «Иисус Христос». И я вот помню, как в детстве вот эти отдельные информационные такие источники заставляли задуматься: «О, а почему это? Где? А вот что?» — и начинаешь искать. Это имело значение очень огромное просветительское.

К. Мацан

— Вот мне лично, Лёш, не кажется, что это не важно, мне кажется, что это важно. Просто важно не в смысле, что нам нужно Высоцкого сейчас в свою партию записать и покрестить, а важно, что есть слушатель-христианин, который слушает разную музыку. И вот на Высоцкого сердце отдаётся, что-то важное для себя как для человека в этих песнях, в том числе и с христианской точки зрения, можно обнаружить. Пора нам заканчивать, к сожалению, хотя, конечно, о Владимире Семёновиче можно разговаривать долго. Наверное, этот разговор нужно будет продолжить.

А. Пичугин

— Да, у нас, кстати, по-моему, и не было даже в рамках «Светлого вечера» программ про Высоцкого ещё ни разу. Может быть, просто мне не выпадало её вести, но по-моему, не было.

К. Мацан

— По-моему, тоже.

А. Пичугин

— Так что поблагодарим сегодня Дмитрия Варшавского — нашего замечательного гостя, лидера группы «Чёрный кофе». Спасибо большое группе «Чёрный кофе», спасибо большое за этот разговор.

Д. Варшавский

— Я думаю, что надо Владимира Высоцкого благодарить за то, что он дал нам такое христианское, поэтическое и музыкальное образование.

К. Мацан

— Но всё-таки поскольку у нас в гостях сегодня был лидер группы «Чёрный кофе», и просто в силу того, насколько я понял, что из пяти песен Высоцкого, взятых в репертуар вами, именно три сейчас, которые мы послушали, готовы к прослушиванию; давайте мы завершим программу песней из вашего репертуара. Она у нас уже звучала, но никогда, наверное, не лишне, для меня, во всяком случае, мне так кажется, такую песню повторить. Это песня про Христа. Вот мы говорили сейчас про Христа у Высоцкого, а вот песня под названием «Наш-то, наш» на стихи Тимура Кибирова, в исполнении группы «Чёрный кофе».

( Звучит песня в исполнении группы «Чёрный кофе».)