«Знания о вере». Светлый вечер с прот. Игорем Киреевом и Ольгой Тузовой (15.02.2018)

У нас в гостях были директор курсов катехизаторов во имя священномученика Фаддея Тверского при Российском Православном Университете, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Филях протоиерей Игорь Киреев и преподаватель Фаддеевских курсов Ольга Тузова.

В день празднования Сретения Господня мы вспоминали о значении этого праздника, а также говорили о духовном образовании для светских людей, и как знания помогают в вере.

---

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня у нас праздник — Сретение. Мы Вас поздравляем с этим замечательным днем, днем встречи человека и Бога, с одной стороны. Лучше всего про это сказано, кстати, говоря, у Бродского. Мне кажется, одно из самых любимых моих стихотворений у Иосифа Бродского — оно так и называется, «Сретение», где события этого дня изложены красиво и, самое главное, именно там подчеркнут смысл. Если прочитать стихотворение Бродского «Сретение», весь смысл этого праздника там раскрывается. С праздником, дорогие наши слушатели! А мы представляем с удовольствием наших гостей. Этот «Светлый вечер», ближайший час вместе с нами и с Вами проведут протоиерей Игорь Киреев, директор и преподаватель катехизаторских курсов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского. Курсы эти действуют при Российском Православном университете. Отец Игорь также кандидат физико-математических наук, сейсмолог, клирик храма Покрова Богородицы в Филях. Добрый вечер!

Протоиерей И. Киреев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И здесь, в нашей студии, преподаватель курсов Священномученика Фаддея Тверского Ольга Тузова. Здравствуйте, добрый вечер.

О. Тузова

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Ну, давайте для начала буквально немного поговорим про сам праздник, потому что я как-то начал, конечно, с того, что у Бродского все написано...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Да, так я оценила тоже твой экзерсис.

А. Пичугин

— Но, помимо этого, и, наверное, сейчас вряд ли кто-то, особенно сидя в машине, стоя в пробке, будет в телефоне или где-то еще пытаться найти это стихотворение. В двух словах — о чем же этот праздник, что мы на самом деле вспоминаем?

Протоиерей И. Киреев

— Ну вот, как уже было сказано (нрзб.), это встреча человека и Бога. Ну, говорят еще о том, что это вопроса Ветхого Завета и Нового Завета. Ну, и, может быть, самый важный момент — это память встречи не только Святого Симеона с Младенцем, но и Божьей Матери. Это праздник, который считается не только праздником Христа, но и Божьей Матери. Ей предречено быть покровительницей всех последователей ее сына, Господа Иисуса Христа. Поэтому к ней придет Святой Симеон, страдание, но и радость, молитвенные заботы о каждом, кто к ней обращается.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я вот который раз задумываюсь об этом празднике. Тоже мы и в этой студии много о нем и говорили уже, и еще будем говорить. И все равно не перестаю удивляться, что называется. Вот Святой Симеон, Симеон Богоприимец, как его называют... Те события, которые в Евангелии описаны, что он в храме встретил Пресвятую Богородицу, которая принесла туда Христа в определенный день после Его рождения, чтобы его... По иудейской традиции, нужно было мальчика принести в храм, и так далее, и Святой Симеон Его там принял и сказал вот эхти слова: «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко», то есть «теперь Ты, Господи, отпускаешь своего раба, потому что я уже...» Вообще-то, ему там 300 лет почти. Или плюс-минус сколько?

А. Пичугин

— Много. Он же так...

Протоиерей И. Киреев

— Симеону?

А. Митрофанова

— Да, в этот момент. Сколько?

Протоиерей И. Киреев

— Ну, в общем, больше ста — точно.

А. Митрофанова

— Больше ста — точно. Ну хорошо. То есть, среднестатистически, люди столько не живут. Он, если я правильно помню — Вы меня поправьте, отец Игорь, ладно? — один из переводчиков...

Протоиерей И. Киреев

— Да, семидесяти толковников...

А. Митрофанова

— ...из семидесяти толковников Ветхого Завета на греческий язык — вот тот самый перевод Септуагинта.

Протоиерей И. Киреев

— Да-да.

А. Митрофанова

— Тот человек, который, когда экспертов се переводилось, ну вот пророчество, про Непорочное Зачатие, про то, что будет Дева, которая родит Сына... «Что-то здесь не так», — подумал святой Симеон и решил, что нужно как-то переформулировать эти мысли. В связи с чем ему было откровение: «Вообще-то, все так. А ты, если сомневаешься, доживешь до того дня, как увидишь вот это самое чудо — когда Дева принесет Бога-младенца Христа в храм». Ну, вот, собственно, он до этого момента и дожил. И вот в этом какое-то тоже невероятное милосердие, что ли, Бога по отношению к нам. Вот ученый человек, который переводит священный текст, сомневается в том, что то, что там написано, это правда. И Господь ему говорит: «Ты все увидишь своими глазами». Вот насколько каждому из нас все-таки... Причем, теми мерками, которыми мы способны мерить и как мы способны воспринимать, нам открывается Господь. Вот какой-то просто, не знаю... Господь — великий режиссер.

А. Пичугин

— Можно передать слова Иосифа Бродского, который писал про это так — в том самом стихотворении...

А. Митрофанова

— Ну давай уже, давай, это правда.

А. Пичугин

— Ну, оно, правда, очень длинное, поэтому мы его и не воспроизводим полностью. Но вот то, про что сейчас говорила Алла, там, конечно, тоже присутствует: «А было поведано старцу сему о том, что увидит он смертную тьму не прежде, чем Сына увидит Господня. Свершилось. И старец промолвил: «Сегодня, реченное некогда Слово храня, Ты с миром, Господь, отпускаешь меня — затем, что глаза мои видели это дитя. Он Твое продолжение и Света источник для идолов чтящих племен, и слава Израиля в нем». Ну, и так далее. Но это, фактически, еще и переложение слов Симеона Богоприимца, которые мы слышим — ну, те, кто приходит в храм на вечернее богослужение, в самом конце вечернего богослужения, когда вечерня переходит в утреню, а незадолго до этого как раз и читается «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыка, по глаголу Твоему с миром». Ну, и так далее. Все это очень взаимосвязано, и все это мы каждый раз, приходя в храм вечером, можем слышать. И вот сегодня как раз такая квинтэссенция, мне кажется — сам праздник Сретения.

Протоиерей И. Киреев

— Собственно, ведь Христос говорит: «Приди и виждь!» — говорит своим ученикам, которые пошли за ним. И вот здесь это осуществляется тоже: «Приди и виждь!» — обещает Бог показать зримое своему избраннику. И так оно исполняется. Действительно, вся ученость — это только внешняя сторона дела, а проникновение в глубины промысла Божия — это сама суть жизни, и Симеону это дано, и через него дано это нам почувствовать.

А. Пичугин

— Ведь он тогда ушел из храма, уже — возвращаясь к Бродскому... Ушел из храма и, как это прекрасно здесь написано, он увидел. «Он шел умирать, и не в уличный гул он, дверь отворивши руками, шагнул, но в глухонемые владения смерти. Он шел по пространству, лишенному тверди. Он слышал, что время утратило звук. И образ младенца с сияньем вокруг пушистого темени смертной тропою душа Симеона несла пред собою, как некий светильник в ту черную тьму, в которой дотоле еще никому дорогу себе озарять не случалось. Светильник светил, и тропа расширялась».

Протоиерей И. Киреев

— Замечательные стихи, конечно.

А. Митрофанова

— Бродский, одним словом.

Протоиерей И. Киреев

— Да. Ну, он, конечно, здесь подражает очень Пастернаку...

О. Тузова

— «Рождеству».

Протоиерей И. Киреев

— «Рождеству», да.

О. Тузова

— «Рождеству», да. Здесь чувствуется так...

Протоиерей И. Киреев

— Прямо, так сказать, стиль тот же самый. Он копирует, можно сказать. Но осмысливает праздник со своей позиции.

А. Пичугин

— Другой праздник со своей позиции. Давайте перейдем к нашей основной теме сегодняшнего разговора — это курсы, которые Вы представляете. Курсам этим уже, на секундочку, больше 20 лет. В прошлом году у Вас юбилей был, с 1997 года они существуют. Но вначале скажите: они носят имя священномученика Фаддея Тверского. Это святой, о котором мы знаем мало. Как мы выяснили тут перед эфиром, это новомученик, человек, расстрелянный в годы репрессий, в 30-е, в 1937 году.

Протоиерей И. Киреев

— Да, расстрелянный в 1937 году, 31 декабря. Так что вот в 1997 году он был канонизирован. В этот же год открылись наши курсы. А имя священномученика курсы носят с 2002 года, когда узнали о его житии из рассказов отца Дамаскина Орловского, который к нам и на курсы приезжал несколько раз, и рассказывал об обретении мощей и о прославлении этого святого. Вот после этого мы стали молиться священномученику Фаддею. А в 2002 году по нашей просьбе Святейший Патриарх усвоил курсам имя священномученика Фаддея и благословил частицу мощей для Высоко-Петровского монастыря, где мы тогда базировались. Ну, а смысл именно того, что курсы носят его имя, в том, что священномученик Фаддей огромное внимание в своей жизни, в своем служении уделял учителям земских и приходских школ. В особенности до революции, когда он объезжал свои епархии, где он служил (Волынскую или Уфимскую, или Олонецкую, или даже на Кавказе ему приходилось служить, до Тверской это все), везде он посещал школы, проводил занятия с преподавателями, встречался с детьми, а летом устраивал для учителей особые такие месячные или двухмесячные занятия, на которых давал образцово уроки, разбирал уроки и написал книгу «Дидактика» и, в общем-то, рассматривал учителей как своих, можно сказать, помощников в пастырском служении. И вот этот его такой просветительский подвиг вдохновил и нас на то, чтобы обращаться к нему молитвенно за поддержкой в этом большом деле просвещения, которое, собственно, исполняют курсы.

А. Митрофанова

— Вы так вскользь упомянули — он был расстрелян в 1937 году, 31 декабря. А я так сразу подумала: Вы представляете, ведь 31 декабря, да? 1937 год, да? Это время такое очень напряженное и так далее, но все равно в это время кто-то ведь отмечал все равно Новый год.

А. Пичугин

— Как раз недавно снова начали отмечать.

А. Митрофанова

— Его... Да, недавно вернули елку как раз в советскую страну.

Протоиерей И. Киреев

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— И люди как-то вот... Некое подобие энтузиазма, наверное, тоже наблюдается. И параллельно с этим вот насколько все-таки реальности, да?..

Протоиерей И. Киреев

— Он был в тюрьме 10 дней всего лишь. Его 20 или 21 декабря арестовали последний раз. Его много раз арестовывали. И за 10 дней он пережил очень многое. Ну, и приговорили его, так сказать, тоже к смертной казни. В камере с уголовниками, в которой он находился, он подвергался насмешкам, преследованиям...

А. Митрофанова

— Еще бы!

Протоиерей И. Киреев

— ...притеснениям. Но буквально непосредственно за день или два уголовники загнали его под нары. Но потом одному из них было какое-то такое откровение, видение — он спустился, встал на колени и обратился... И увидел там сияние, под нарами. Когда священномученика Фаддея они извлекли оттуда, упали перед ним на колени и просили прощения у него, потому что это было для них совершенно потрясающее...

А. Митрофанова

— Тоже ведь встреча человека с Богом.

Протоиерей И. Киреев

— Безусловно. Безусловно. Через него эти уголовники встретились с Богом. И, по преданию, никто из них, даже за время войны, не погиб.

А. Митрофанова

— Потрясающе!

Протоиерей И. Киреев

— Они молились ему после этого.

А. Пичугин

— Ты вот говоришь про 31 декабря. Я сразу подумал, что вот расстреляли они его и пошли отмечать Новый год.

А. Митрофанова

— Ой, вообще страшно подумать. Такое время, конечно... 1937-1938 — это самые тяжелые, наверное, годы вот в плане именно расстрелов и того, что происходило.

Протоиерей И. Киреев

— Причем, чудесным образом сохранились его мощи, потому что многих расстреляли в этот день, исполняя разнарядки, планы по...

А. Митрофанова

— Видимо, догоняли еще какие-то планы по году. Ужас.

Протоиерей И. Киреев

— Вот. Ну, и почти всех похоронили в общих рвах, в общих могилах. А его — стражники надругались над ним, тело его бросили в выгребную яму. И тем самым оно было сохранено чудесным образом для нас. Ныне оно хранится, мощи его, в Твери, в Вознесенском соборе, в который мы каждый год непременно совершаем паломничество, ездим, там молимся. И вот сейчас на месте его захоронения... Его отдельно вывезли потом, его тело — перевезли через Волгу, на другую сторону от тюрьму, там на санях, и похоронили зимой — слегка, так сказать, небольшую ямку выкопали. Ну, и вот две женщины видели это, и извозчик сказал, что вот «Вашего Фаддея везем». Он пользовался большой любовью у тверчан.

А. Митрофанова

— «Бог поругаем не бывает». Вот про это история.

Протоиерей И. Киреев

— Да-да-да. Ну, и потом на Пасху они пришли, раскопали тело, перезахоронили, положили пасхальное яичко ему, что-то еще, какое-то — то ли монету, то ли что-то такое еще положили, предметы, по которым потом было идентифицировано тело. В 1993 году были обретены мощи. А в 1997-м была канонизация — еще до этой массовой канонизации, когда 2 тысячи, ну, полторы тысячи людей канонизовали. А здесь... До этого канонизовали только таких отдельных людей, таких, как Иоанн Кронштадтский, Патриарх Тихон, ну, и древних святых. А вот из новомучеников — только Фаддея Тверского вместе с Серафимом Чичаговым и Петром Полянским. То есть вот три совершенно бесспорных таких кандидатуры на канонизацию.

А. Пичугин

— Отец Георгий Митрофанов, был такой очень известный питерский священник, который входил и входит, наверное, до сих пор в Комиссию по канонизации, говорил про Фаддея Тверского, что это самый светлый и одновременно очень трагичный пример стойкости людей, которые были подвержены гонениям.

Протоиерей И. Киреев

— Патриарх Тихон его при жизни называл святым. Просто людям, которые знали Фаддея, он говорил: «Ваш...» — архиепископ он тогда еще был. «Он святой человек, человек святой жизни. Таких людей мало, почти что нету».

А. Пичугин

— Протоиерей Игорь Киреев, директор Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского (курсы эти действуют при Российском Православном университете), и Ольга Тузова, преподаватель этих курсов, здесь у нас, в студии Светлого радио.

А. Митрофанова

— Ольга, наверное, к Вам вопрос по поводу курсов. Когда про катехизаторскпие вот такие курсы речь заходит, по сути ведь, кто такие катехизаторы? Это, ну, сталкеры такие. Это люди, которые помогают... Вот был фильм у Тарковского «Сталкер» — это человек, который в особую зону такого духовного пространства проводил совершенно разных людей. И говорил о том, что Зона — она всегда меняется, она зависит от того, в каком Вы состоянии там оказываетесь. Ну, то есть Вы готовы будете оттуда воспринять то, столько, насколько Вы свое сердце подготовили — ну вот, фактически, так. Вот как я представляю, катехизатор — это, фактически, такой же сталкер.

О. Тузова

— Да, безусловно. И люди к нам приходят не случайные. Вот я уже 12 лет преподаю на курсах и заметила следующее — что люди обычно приходят вот с таким большим порывом послужить Церкви. Это только в последние годы мы видим некую, может быть, даже формализацию процесса. То есть необходимо обязательно было всегда благословение священника, от прихода которого человек направлялся. Но у нас была такая категория — вольнослушатели, то есть люди, которые могли прийти и учиться для себя. И в этом отношении я замечала, что у всех был один и тот же порыв — узнать как можно больше, насколько они могут вместить, о Боге, о Церкви, восполнить какие-то свои лакуны, в том числе даже духовные, и потом это передать. И, в свою очередь, они обращали взор, конечно, на преподавателей, на тех, кто им должен рассказать. Ведь у нас есть и специальные предметы — такие, как основы катехизической деятельности, миссиология — помимо базового блока (Священное Писание, патрология и другие предметы). И вот Вы знаете, когда я наблюдала, как слушают наши слушатели, простите за тавтологию, я видела, что они бы очень хотели быть вот такими трансляторами. Как бы вот Вы выразились — входить в эти зоны, безусловно, очень тонкие. И мне кажется, что работа с душой — это отметит и любой священник, и даже преподаватель, и тот же самый катехизатор, — это тончайшая ювелирная работа. Одно слово, сказанное не так или просто в небрежной интонации, может человека оттолкнуть. И поэтому наша задача, конечно, прежде всего вот их образовать так, чтобы они сами, встретившись с Богом, и если уже эта встреча произошла, то укрепившись, может быть, в познании, в благочестии, по молитвам святого Фаддея Тверского, нашего покровителя, они могли осуществлять свое служение там, где им это будет дано. И примеры наших выпускников говорят о том, что они очень успешно, действительно, себя реализуют. Я вот очень часто бываю в разных храмах Москвы по роду своей деятельности, на различных церковных, общественных мероприятиях, и везде, куда бы я ни пошла — я вот об этом часто говорю отцу Игорю и нашим преподавателям, — везде наши выпускники. То есть за 20 лет мы столько их выпустили, что действительно они везде. И не говоря уже о «Рождественских чтениях», каких-то встречах, форумах, площадках, в храмах я их встречаю — они действительно занимаются работой с людьми по благословению настоятеля. И я считаю, что вот, продолжая какую-то сквозную тему, а может быть, она и является доминирующей сегодня, о встрече, вот у них тоже произошла встреча с курсами. Произошла встреча с людьми, которые пришли учиться вместе с ними. И вот такой особенностью наших курсов я бы отметила следующее: вот такая получается духовная семья. Вот это не то, что очень высоко сказано, это так и есть на самом деле. Во-первых, у нас молебны проходят каждый месяц — священномученика Фаддея. И молитва, как известно, очень сплачивает людей. Мы ездим — батюшка уже говорил — в паломнические поездки. В Тверь — обязательно, каждый год. Это тоже позволяет нашим слушателям не только получать знания, а еще общаться между собой, молиться вместе. И я вот недаром упомянула такое понятие. Действительно, духовная семья. Потому что мне приходилось и в других местах преподавать — там везде разная, конечно, система, но получается так, что пришел, записал, ушел. А здесь мы общаемся и во внеучебное время. Это и евангельские кружки, чтение Библии, церковное пение. Допустим, я вела факультатив по Евангелию от Иоанна. Есть другого рода факультативы — святоотеческая письменность. То есть, пожалуйста, по желанию они могут восполнять свое образование. Но главное, наверное, мне кажется, что даже если человек пришел для себя учиться, как он считает, он все равно либо в семье, либо с близкими обязательно будет этим делиться, чтобы, по возможности, и других направить. И вот еще тоже какой момент мне хотелось отметить в связи с самим праздником. И действительно, встреча Богомладенца Иисуса и старца Симеона произошла в Иерусалимском храме. Казалось бы, она могла бы, теоретически, произойти где-то, может быть, еще. Она происходит в храме, и это важно, потому что храм — место особого присутствия Бога. И действительно, в храм идет человек со своими бедами, горестями, со своими проблемами. И там его должны встретить священник и его помощники (как сейчас уже это мы видим — штатные должности приходского миссионера и катехизатора). И вот они тоже его там встречают для того, чтобы он смог в храме найти себя, полюбить храм Божий. И, конечно же, действительно, тот процесс, который мы называем воцерковлением, — если человек уже крещен, он мог бы происходит, в том числе, и таким образом.

А. Митрофанова

— Ольга, а то, о чем Вы говорите, есть только в Москве? Вот эти должности при храмах? Или в других крупных городах? Или, допустим, в провинциальных храмах тоже человек может прийти и поговорить там с таким катехизатором — не то чтобы экспертом, но чуть-чуть более погруженным во внутреннюю жизнь Церкви человеком?

О. Тузова

— Вы знаете, вот буквально вчера у нас были занятия по каноническому праву со студентами, и я спросила (тема и была как раз вот об этом — о катехизации современной Церкви): «Как на практике?». действительно, мы можем видеть — в притворе храма обязательно висит либо объявление «дежурный священник», либо «штатный катехизатор, миссионер». Реально эти люди трудятся, Они помогают священнику, они готовят людей к крещению и очень часто даже после крещения продолжают с ними общения. Вот то есть мне было подтверждено, и я в тех храмах, которые сама посещаю, знаю просто этих людей. В том числе, наших выпускников.

Протоиерей И. Киреев

— Ну, можно сказать, что все зависит от усердия правящего архиерея. Если он сам ориентирован на просвещение, то и в храмах есть приходские консультанты, есть катехизаторы, миссионеры. Вот я, когда работал в Синодальном отделе образования и катехизации, узнал ситуацию во многих епархиях достаточно хорошо. И уже тогда, еще лет семь назад, были такие епархии, в которых, можно сказать, дело было поставлено не хуже, чем в Москве. Например, в Саратове владыка Лонгин крестил сам всех взрослых, кто...

А. Митрофанова

— Ого!

Протоиерей И. Киреев

— Да, из епархии. Священники готовили их, катехизировали — катехизаторы, священники, а владыка потом смотрел...

А. Митрофанова

— ...лично...

Протоиерей И. Киреев

— Как — лично, да, — с каждым беседовал, смотрел, как там работает священник, как идет просвещение, и потом лично всех крестил. Раз или два в году проводил крещальные литургии и на них совершал такое торжественное явление. В Москве мы пытались в свое время повторить это, еще с подачи покойного отца Даниила Сысоева, но не пошло в Москве. Да, в Москве есть просвещение, но вот такого сильного опыта, как у владыки Лонгина, здесь даже нету.

А. Митрофанова

— Но мы видим тоже здесь — в каждом регионе своя какая-то специфика, особенность, и мегаполис — он накладывает отпечаток.

Протоиерей И. Киреев

— Конечно.

А. Митрофанова

— Хотя Саратов — тоже город...

А. Пичугин

— ...ну, немаленький.

А. Митрофанова

— Да.

Протоиерей И. Киреев

— Да-да.

А. Пичугин

— Давайте вернемся к нашему разговору буквально через минуту. Маленький перерыв. Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Игорь Киреев, директор Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского. Курсы действуют при Российском Православном университете. Отец Игорь также кандидат физико-математических наук, клирик храма Покрова в Филях. В этой студии также Ольга Тузова, преподаватель этих курсов, и мы, Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Еще раз Добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня протоиерей Игорь Киреев, директор и преподаватель Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского. Это курсы при Российском Православном университете. Отец Игорь — кандидат физико-математических наук, сейсмолог, клирик храма Покрова Пресвятой Богородицы в Филях, и Ольга Тузова — преподаватель курсов Во Имя Священномученика Фаддея. Мы и о курсах говорим, и о празднике Сретения Господня, которое сегодня отмечается, — 15 февраля, чудесный день. Еще и Масленица, к тому же. Все так совпало... В общем, праздник вдвойне. И, Вы знаете, мы вот начали про эти курсы говорить, и я так поняла, что, в принципе, так или иначе вот этим «сталкером» или катехизатором может оказаться любой человек, который ходит в храм, по отношению к тем людям, которые ему задают вопросы. Близкие отчасти, чаще, пожалуй, друзья. Ну, все-таки для близких как-то вот это сложнее — для родителей или для братьев-сестер. Хотя в зависимости от того, где какие складываются отношения. А вот друзья довольно часто обращаются: «Слушай, объясни, чего у Вас там происходит вообще — вот в этом пространстве, вот в этом месте, куда ты ходишь каждое воскресенье? Что и как? Да я вообще стесняюсь — да можно ли, там, к этим священникам подходить?». Так что мне кажется, что курсы, о которых мы сегодня говорим, и вот эта встреча человека с Богом, которая происходит, ну, в общем, милостью Божьей нередко в нашей жизни, несмотря на все наши косяки, все это как-то не только для тех, кто на Ваших курсах. Это, мне кажется, гораздо шире.

Протоиерей И. Киреев

— Все мы находимся в стадии катехизации, проходим катехизацию, воцерковление. Никто не может сказать, что он достиг определенного уровня духовного развития или знания, понимания духовной жизни. И с этой точки зрения, конечно же, даже тот, кто уже может поделиться каким-то своим опытом, у него есть стимул углублять свой опыт, с тем чтобы иметь возможность привлечь других людей. Каждый христианин, вообще говоря, призван свидетельствовать о вере, о Боге, о спасении, и, естественно для каждого активного христианина — участвовать в этом процессе. Остановиться невозможно. Каждый, даже преподаватель, каждый учится сам. Мы вместе спасаемся, пытаемся спастись, а не то, что кто-то кого-то с высоты чему-то обучает.

А. Митрофанова

— Поучает.

Протоиерей И. Киреев

— В этом отношении духовное учебное заведение как раз является особым местом — оно так решительно отличается от светского образования, в котором идет просто трансляция передачи знаний. А здесь... Недаром в ранней Церкви передача знаний осуществлялась через школы — через школы, в которых учитель собирал учеников своих наподобие того, как Христос собирал своих учеников-апостолов. Ведь все апостолы, прежде, чем они стали апостолами, они все назывались учениками. И вот этот процесс учебы, вхождения в полноту церковной жизни, он бесконечен. Святитель Филарет Московский говорил о том, что «тот, кто не хочет узнавать свою веру, не знаю, что с ним будет». Не идет путем Спасения.

А. Митрофанова

— Ну да, мир веры — он такой, конечно, мир Христа, безграничный. Ольга, а можно у Вас спросить — как все-таки правильную интонацию искать? Когда вот такие вопросы задают: «Объясни мне, что у Вас там, в Церкви, происходит. Объясни мне, а почему вот это так? Почему мне какому-то священнику надо руку целовать?» и прочее. И вот здесь, мне кажется, вопрос интонации — как ты будешь говорить и что ты будешь делать, вот с позиции: «Ах, да, я большой эксперт, я сейчас тебе все объясню», тогда реакция будет как у Буратино, помните? «Поучайте лучше Ваших паучат». А как здесь все-таки правильно соблюсти все?.. Ну, не знаю — не нарушить каких-то границ вот? Что посоветуете?

О. Тузова

— Ну, мы это учитываем вот при нашей деятельности. Поэтому вот у нас есть и курсы психологии, в том числе общения с людьми. И мне кажется, это очень важно, потому что разные возрастные категории — дети, взрослые, пожилые люди, и с каждым нужно найти свой язык, то есть свой разговор, свой ключик к сердцу найти. И, безусловно, когда мы пытаемся говорить на занятиях по Священному Писанию, истории Церкви о том, как это осуществлялось, это разные исторические периоды, то в свете и древних, и новых реалий, мне кажется, мало что изменилось. Человек — он один и тот же. И поэтому говорить о вере нужно, конечно, очень деликатно. И, прежде всего, видеть или почувствовать, попытаться почувствовать, кто перед тобою. Насколько открыт человек. Мне кажется, вот максимальная степень должна быть доверия, уважения — даже вот к таким, казалось бы, вопросам, может быть, и заданным высокомерным тоном или обиженным каким-то. Или человек не понимается и пытается обвинить в чем-то. То есть всегда терпеливо выслушать. И, мне кажется, надо еще и помолиться, чтобы Господь открыл, как вести разговор. Это, наверное, самое трудное. Это действительно не просто сумма знаний — сказать: «Открой, пожалуйста, Евангелие от Луки, там, допустим, пятую главу, и вот там все это написано — все вот, о чем ты спрашиваешь». Нет, нужно уметь своими словами доступно и, самое главное, с любовью для человека раскрыть, может быть, какой-то кусочек Писания, который он не понимает. Если же речь заходит часто, как сегодня это бывает, о некоторых, там, допустим, нестроениях, несогласиях (люди читают Интернет — там много чего есть), попытаться объяснить церковные позиции. Что вот этого мы не знаем, об этом мы судить не можем, потому что мы не обладаем информацией. Но были примеры...

А. Пичугин

— А Вы куда-то может человека адресовать, направить?

О. Тузова

— Да. Были примеры в истории Церкви, на которые мы можем опираться. Либо вот есть ключик к этой истории, в которой мы можем рассмотреть подобную историю. И Бог откроет правду, как во многих ситуациях это бывало. То есть, мне кажется, максимальная степень доверия, уважения, любви — она любого человека, который, может быть, даже пришел, так сказать, ну, в настроении как-то, может быть даже, и сцепиться и доказать свое, он начинает смягчаться. И при этом если еще катехизатор — мы обычно учим перед любой встречей — он молится. Точно так же, как священник на исповеди молится перед тем, как дать важный совет своему духовному чаду, так и здесь — самая краткая молитва: «Господи, просвети, вразуми меня, как мне быть?» — чтобы вот именно Господь открыл. И, на самом деле, мне кажется, что здесь зона конфликта как раз не в очень большой степени риск имеет. Вот главное — то, о чем еще говорил отец Игорь, — понимать, что да, мы все — Христовы ученики. У нас один учитель — Христос. Но только мы как бы разное служение выполняем в Церкви. И вот у нас так и построено на курсах — как бы вот, можно сказать, как в древних школах, огласительном училище того же упоминаемого Кирилла Александрийского или даже в других знаменитых школах древних — диалог метадиалога «вопрос и ответная форма». То есть вовлечение учеников именно в разговор.

А. Пичугин

— Как к Вам попадают люди? Вы находитесь, мы уже даже об этом говорили, при РПУ — Российском Православном университете. Но Вы не являетесь факультетом РПУ, Российского Православного университета.

О. Тузова

— В составе факультета...

А. Пичугин

— В составе факультета какого?

О. Тузова

— Церковного служения.

А. Пичугин

— Церковного служения, ага. Соответственно, человек поступает на факультет церковного служения, там у него какой-то корпус предметов есть, которые он изучает?..

Протоиерей И. Киреев

— Нет-нет-нет.

О. Тузова

— Отец Игорь лучше, да, скажет.

А. Пичугин

— А Вы расскажите эту структуру, да, чтобы было понятно и как к Вам прийти, и как Вас найти, и...

Протоиерей И. Киреев

— Курсы — самостоятельное подразделение в этом факультете. Сейчас мы как раз объявляем дополнительный набор. По субботам занятия у нас будут — с 10 утра и до вечернего богослужения, до 16:30.

А. Пичугин

— Это серьезно!

Протоиерей И. Киреев

— Да.

А. Пичугин

— Кто-то выходной день свой вот так вот, может быть, даже единственный выходной должен потратить.

Протоиерей И. Киреев

— Да, да. Но другой у нас был поток вечерний, но там три вечера — тоже очень серьезная учеба. Там два с половиной года учеба, а вот на субботнем потоке — три с половиной года. Люди берутся...

А. Митрофанова

— Как ни крути, придется учиться! (Смеется.)

Протоиерей И. Киреев

— Да. Но приходят именно... Это некая ниша — приходят те, кому действительно нужны знания, кто хочет по-настоящему служить. Примчем, многие люди уже в приходе — преподают в воскресной школе или уже начали помогать настоятелю как катехизаторы, но чувствуют недостаточность своих знаний и приходят их восполнить и систематизировать как-то, и перейти на новый уровень. Сейчас вот есть курсы краткосрочные — двух-трехмесячные с этим повышением квалификации. Но это, может быть, для тех, кто уже закончил, скажем, семинарию или какой-нибудь православный институт — Тихоновский или РПИ. Но, во всяком случае, к нам приходят те, кому трудно учиться в вузе и кто, тем не менее, хочет посвятить себя служению Церкви.

А. Пичугин

— Тут надо оговориться, что священником после Ваших курсов стать нельзя.

Протоиерей И. Киреев

— Вы знаете, в прошлом году на Архиерейском соборе, по-моему, что ли, было сказано...

А. Пичугин

— Ну, не важно.

Протоиерей И. Киреев

— Или на Высшем Церковном совете, что выпускники таких центров, как у нас... Таких центров в Москве четыре — Тихоновский, мы, Перерва и Новоспасский. Значит, выпускники могут поступить на второй и на третий курс семинарии, сдав соответствующие экзамены. То есть им могут быть зачтены предметы, которые они прошли у нас, но они должны сдать соответствующий экзамен.

А. Митрофанова

— Тоже неплохо.

Протоиерей И. Киреев

— Да. А сейчас мы проводили день или два, когда приглашали всех прийти... А сейчас мы предлагаем желающим поступить записать телефон нашего методиста и по мере того, как наберется какое-то количество людей, желающих поступить, будет обзвон, и им будет предложено встретиться, чтобы пройти собеседование и поступить на курсы.

А. Митрофанова

— А телефон скажете?
Протоиерей И. Киреев

— Пожалуйста. 8 (929) 922-52-19, Мария Дмитриевна, методист наших курсов. Ей можно звонить и все вопросы, все подробности можно с ней выяснить и договориться о собеседовании.

А. Митрофанова

— Ольга, а можно сейчас вернуться к разговору о том, как свидетельствовать о своей вере и о Христе перед людьми, которые нам вопросы задают? Вы говорите, что здесь самое главное — чтобы говорить с любовью, отвечать на вопросы с любовью. А это как? Вот мы же часто в каком-то внутреннем пребываем порой раздражении или просто не готовы к тому, чтобы нас о чем-то расспрашивали. Как в такие моменты перефокусироваться, что ли, и понять, что вот сейчас человек действительно о чем-то важном спрашивает, чтобы его не отфутболить, чтобы его как-то действительно с любовью принять?

О. Тузова

— Да, действительно, такие ситуации, о которых Вы только что сказали, бывают. Но мне кажется, что... Начнем, давайте, с того, что все-таки мы все любим свое дело, да? То дело, которому мы решили посвятить жизнь, свою работу. Мне кажется, любой человек все-таки испытывает интерес, минимум, к тому делу, которым он занимается. Что же касается церковного служении, то это, конечно, служение совершенно особое. И здесь мы действительно понимаем, что ведь эта встреча может быть первой и единственной, и она может изменить жизнь человека в ту или иную сторону. И поэтому свое собственное мироощущение нужно таким образом как-то выстраивать. На мой взгляд, важность и высота вот этой встречи — любой встречи с человеком — как раз и определяется целью. Какова же цель? Значит, что бы меня ни спросили, о чем бы мне ни сказали, я должен понимать, что действительно ведь это очень важно, прежде всего, для меня самого. Каждый раз происходит обогащение своего внутреннего опыта. Действительно бывают случаи, когда нас не слышат. Но человек может вернуться. Что мы можем сделать? Мы можем, конечно же, свое «я» — безусловно, мы об этом говорили — куда-то убрать подальше, а вот те основные моменты нашей встречи и нашего свидетельства — должны быть такими... Ну, как мне кажется, образцы служения того же священномученика Фаддея, новомучеников, исповедников российских, которые, посмотрите, в таких страшных условиях — в тюрьме... Это беспредельно вот себе представить... Среди уголовников... Вот владыка Фаддей находился в последнем заключении среди людей, которые ругались, оскорбляли его всячески. А он тем, что молчал, проповедовал. Ведь проповедовать можно без слов. Проповедовать можно даже, как мы знаем из учения Церкви, даже и видом своим и расположением своим. И вот в этом отношении очень много примеров для нас. Поэтому мы изучаем жития новомучеников и исповедников российских, мы для этого и на уроках педагогики, на уроках катехизации стараемся понять, как это делать. На самом деле, готового ответа, готового рецепта нет. То, что я здесь описала, это некая модель — возможная.

А. Пичугин

— А в Бутово ездите?

О. Тузова

— Обязательно. Но каждый раз это уникальные моменты. Вот то, что я бы с большой буквы все-таки назвала «Встречей». Как она произойдет — Богу ведомо, но мы должны быть к ней готовы.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Игорь Киреев, директор и преподаватель Курсов катехизаторов Во Имя Священномученика Фаддея Тверского при Российском Православном университете, Ольга Тузова — преподаватель этих курсов. И мы говорим... Сегодня праздник Сретения Господня. Как-то у нас так темы переплетаются очень тесно. Потому что кто такой катехизатор? Это тот, кто помогает, чтобы вот эта встреча с Богом произошла.

А. Пичугин

— А вот мы говорили в общем о задачах курсов, о том, с какими вопросами люди прпиходят. А какие предметы изучаются? Я понимаю, что это довольно простой вопрос по сравнению с тем, что мы обсуждали до этого, но это важно, потому что люди должны иметь представление о том, куда Вы их приглашаете.

О. Тузова

— Конечно. Программа наша представляет собой блок — «Богословские дисциплины». Это Священное Писание Нового Завета, Ветхого Завета. Это, конечно же, патрология, то есть святоотеческое учение. Затем обязательно литургическое предание — то есть чтобы узнать богослужение как можно лучше. Катехизис — основы веры. И церковнославянский язык. Затем — о чем я говорила, это, может быть, не так давно появившиеся предметы — психология общения, психология возрастная.

А. Пичугин

— Но это очень важно для человека, который потом будет общаться с другими.

О. Тузова

— Безусловно, да. Но просто раньше мы не видели, да? — то есть даже в семинарских курсах еще некоторое время назад этих предметов.

А. Пичугин

— Так а психологи уже теперь работают, я знаю, в разных епархиях. В Москве уже не первый год работают просто со священниками. И есть курсы повышения квалификации...

О. Тузова

— Очень, очень важно. Очень важно, чтобы умели отличить, действительно, может быть, человека нездорового, с какой-то проблемой, от человека, который, может быть, находится в горе или в каком-то подавленном состоянии. Далее — миссиология, основы катехизации. Ну, так сказать...

Протоиерей И. Киреев

— Церковная история...

О. Тузова

— Да, совершенно верно. Я хотела тоже сказать. Исторический блок — это история Древней Церкви, иногда называется «Вселенской», история Русской Православной церкви, включая новейшую историю, и период гонений, в том числе ХХ век. Вот основные, по-моему, да?

А. Пичугин

— И сколько длится обучение?

О. Тузова

— Субботний поток — 3 с половиной года и вечерний у нас...

Протоиерей И. Киреев

— Два с половиной.

А. Пичугин

— Этот платная история?

Протоиерей И. Киреев

— Да, это курсы на самоокупаемости. Тем более, что приходится сейчас все услуги — и коммунальные, и все прочие...

А. Пичугин

— Вам приходится самим оплачивать?

Протоиерей И. Киреев

— Да, оплачивать, да.

А. Пичугин

— А находитесь Вы в храме под Вязом? Как я понимаю, там большая территория, это бывший Музей истории Москвы на Лубянке, напротив Политехнического музея. Там довольно много помещений и у самого РПУ, и Вы там тоже базируетесь?

Протоиерей И. Киреев

— Да-да.

А. Пичугин

— В самом центре Москвы — метро «Лубянка», «Китай-город»?

Протоиерей И. Киреев

— Да-да, совершенно верно.

А. Митрофанова

— У нас такое разделение труда — Леша всегда про конкретику, за что ему большое спасибо...

А. Пичугин

— Ну она важная, конкретика-то, это уже нужно все это знать...

А. Митрофанова

— А я всегда к каким-то обобщениям... Ну — девочка, Вы уж меня простите. Я просто вот сейчас сижу и думаю, что, пожалуй, к вопросу о сталкерах и вот таких проводниках, вот преподобный Серафим Саровский был каким-то, мне кажется, идеальным примером в этом смысле. Человек, который настолько с любовью всех принимал... Вот это такое настоящее свидетельство о Христе — такой катехизатор, миссионер и все вместе, и святой при этом. Каждого человека, который к нему приходил, он встречал словами «радость моя». Это ж вот даже представить себе сложно, вообще-то. Каждого, кто к тебе ни приходит — нравится он тебе, не нравится... Мы в каких категориях — в оценочных нередко размышляем о людях. А у него абсолютно безоценочные, он в каждом видел Христа. Ему Христос послал человека. Он каждого встречал словами: «Радость моя, Христос Воскресе!» — даже разбойников, которые пришли его убивать и грабить. Ну, это вот, мне кажется, какая-то планка, до которой, с одной стороны, очень трудно дотянуться, а с другой стороны, иметь это просто в сознании как пример.

Протоиерей И. Киреев

— Но это евангельская норма. Ведь вспомните, в «Деяниях апостолов» говорится как? «Смотри, как они любят друг друга», — говорили об общине христиан. Вот именно любовью между собою свидетельствуется истина веры нашей. И Христос заповедовал: «Все узнают, что Вы будете Мои ученики, если Вы будете иметь любовь между собою». Какую любовь? Любовь ту, которая помогает идти путем спасения. Не просто природная любовь, а любовь... именно Христова любовь. И вот каждому родившемуся во Христе необходимо стремиться стяжать эту любовь и свидетельствовать этой любовью другим.

А. Митрофанова

— Ох, как это непросто бывает! Вот Вы говорите: «Потому узнают, что Вы Мои ученики. что будете иметь любовь между собой». Как часто мы к этой фразе обращаемся, и как порой бывает неловко за то, как просто христиане даже, как вот мы себя проявляем во внешнем мире. Ну, не знаю, вот почему это все так? Почему такие несостыковки?

Протоиерей И. Киреев

— Несостыковки? Хорошо, мягко сказано. (Смеется.)

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Протоиерей И. Киреев

— Но, с другой стороны, известно, что мир во зле лежит, и Христос, опять же, говорит, что «когда Я приду...»...

А. Пичугин

— «...много ли найду».

Протоиерей И. Киреев

— Да.

А. Пичугин

— А я всегда... Простите, да... Всегда спрашиваю, когда говорят здесь, в этой студии: «Мир лежит во зле», я всегда прошу конкретизировать. Почему? Потому что мы начинаем разбираться, и получается, что мы живем в достаточно хорошем обществе. Я понимаю, что на планете Земля происходит много всего — и войны постоянные, и репрессии, и всякие там тоталитарные режимы присутствуют, все есть. Но большинство людей... А на самом деле, ничего плохого — я опять свою старую песню завожу, — что большинство людей ничего плохого-то не хотят. Они хотят каких-то базовых вещей, с которыми прекрасно сочетается христианство. Даже если они не являются христианами, они желают, чтобы их дети выросли приличными людьми, чтобы они получили нормальное образование, чтобы они создали хорошие семьи и, в свою очередь, родили детей, которым они постараются дать, в свою очередь, что-то хорошее. Ну вот разве лежит мир во зле, если мы из этого исходим?

Протоиерей И. Киреев

— Наряду с этими базовыми устремлениями существует еще и масса таких вещей, которые...

А. Пичугин

— ...тоталитарные режимы, войны, болезни...

Протоиерей И. Киреев

— Или, хотя бы, иные ценности. Последние «Рождественские чтения» были посвящены нравственным ценностям и будущему человечества. Ну, и обсуждались как раз вот эти вопросы — к чему устремлено человечество, к базовым ли ценностям или к не базовым? Оказывается, что такие ценности, как карьерный успех, стремление к обогащению, погоня за земными...

А. Пичугин

— Все же это можно во благо обратить. Нет же ничего плохого в богатстве, нет ничего плохого...

А. Митрофанова

— ... в карьерном успехе, в хорошем образовании, действительно.

А. Пичугин

— ...в карьере, да.

Протоиерей И. Киреев

— Вы понимаете, дело в том, что когда это становится самоцелью, и такие вещи имеют свойство захватывать человека, всю его душу...

А. Митрофанова

— ...когда это не инструмент, а цель, да?

Протоиерей И. Киреев

— Да, когда это становится самоцелью, тогда это превращается в свою противоположность — из доброго желания обеспечить семью и благотворить, скажем, человек, захваченный вот этим самым потоком конкурентной борьбы превращается в такого, можно сказать, участника гонки или битвы, в которой оказываются допустимы разные средства.

А. Пичугин

— Ну, подводя итог — у нас уже пора заканчивать программу, — подводя итог... Ведь сегодня такой замечательный день — Сретение, этот праздник. А встреча может произойти ведь в любом месте, даже, наверное, очень далеком от каких-то общечеловеческих пониманий о счастье. Поэтому вот мы здесь и говорим, в том числе, о Курсах священномученика Фаддея Тверского. Я, пока Вы рассказывали про Фаддея Тверского, параллельно смотрел в Интернете какие-то подробности его жизни в последние годы. То, где он провел, и то, о чем мы говорили, как для людей, которые находились с ним в одной камере, вот такая встреча произошла в камере, да? Встреча, ну, явно страшная для всех участников. Но, тем не менее, это какой-то путь определенный. Спасибо Вам большое за то, что сегодня были с нами, за то, что пришли и рассказали про Курсы священномученика Фаддея Тверского. Я напомню, что директор и преподаватель этих курсов — протоиерей Игорь Киреев. Отец Игорь также кандидат физико-математических наук, сейсмолог, клирик храма Покрова Богородицы в Филях. Ольга Тузова — преподаватель курсов. Спасибо. Были с нами...

А. Митрофанова

— Давайте напоследок еще раз повторим номер телефона курсов: 8 (929) 922-52-19. Вот по этому телефону можно узнать подробнее о том, когда курсы начинаются, что будет, что нужно, чтобы туда поступить, и так далее.

А. Пичугин

— Ну, в Интернете сайт есть, который можно найти.

Протоиерей И. Киреев

— Да, есть сайт.

А. Пичугин

— Сайт — «Катехизаторские курсы священномученика Фаддея Тверского» — в поисковике можно набрать, и сразу же выдастся нужная информация и сам сайт. Все, прощаемся с Вами. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

А. Митрофанова

— До свидания!

Протоиерей И. Киреев

— До свидания! Всего доброго! С Праздником!