«Вера и творчество». Иерей Андрей Щенников

У нас в гостях был настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе священник Андрей Щенников.

Разговор шел о том, может ли творчество мешать вере, что допустимо для православного христианина за рамками церковной ограды, можно ли всегда доверять своим чувствам и всегда ли их можно показывать, а также где грань проявления чувств во время богослужений. Кроме того мы говорили о театральном проекте отца Андрея «SLOVO O», который идет в театре Мастерская Петра Фоменко.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова —

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях священник Андрей Щенников — настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Добрый вечер.

Свящ. Андрей Щенников

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Уже не в первый раз вы у нас в гостях, и очень радостно…

М. Борисова

— Особенно сегодня, поскольку сегодня еще и праздник к тому же. Мы можем поздравить батюшку с праздником Введения во Храм Пресвятой Богородицы.

Свящ. Андрей Щенников

— Спасибо. Я вас также поздравляю с праздником Введения во Храм Пресвятой Богородицы. Также поздравляю всех нас с этим праздником.

К. Мацан

— Всех радиослушателей, да, с праздником нашего взросления…

Свящ. Андрей Щенников

— С праздником нашего церковного детства, нашей радости, той, которая не отнимется от нас

К. Мацан

— Почему церковного детства?

Свящ. Андрей Щенников

— Потому что это самая… Я думаю, что Вениамин (Федченков), митрополит… есть прекрасная книжка, где он рассказывает… объясняет благодать, пытается её… так, плохое слово… явить благодать каждого праздника. И вот благодать этого праздника — это для меня благодать первых шагов, первой такой радости, ошеломляющей радости нашего церковного детства. Помню, я стоял в храме на Божественной литургии Преждеосвященных Даров — это было так долго! Я уже был в алтаре. Я ничего не понимал! Вдруг запели: «Да исправится молитва моя…» Я готов был жить в этом, готов был забиться какой-то молью в платяной ящик, где хранятся облачения, быть здесь всегда, ничего не понимая — со всем сразу согласен. Вот это чудо приятия — полностью и навсегда — иного, самого истинного настоящего, такой восторг детства, восторг первой любви, я думаю, можно приложить, объясняя благодать этого праздника. Для меня это так, поэтому я всех поздравляю с нашим детством, с нашим первым восторгом, первым полётом, который будет теперь происходить вечно.

К. Мацан

— Спасибо. Ну, вот потрясающие образы начали приводить, и, наверное, это естественно. В наших прошлых программах мы с вами говорили о вашем пути к вере и о том, как вы пришли к священству. Я напомню тем, кто, может быть, не знает или не слышал, что по первому образованию вы актер и вы работали в театре «Мастерская Петра Фоменко» долгое время и учились у Петра Наумовича в ГИТИСе, а потом в 2008 году закончили семинарию и приняли сан.

Свящ. Андрей Щенников

— Все так, только Свято-Тихоновский институт.

К. Мацан

— А, Свято-Тихоновский институт. Вот, уточняем, да. И поэтому тема наша сегодняшняя на стыке Церкви и искусства. Поговорить мы хотим вообще о творчестве внутри православного миросозерцания и внутри церковных стен, и в самом широком смысле внутри Церкви, внутри этого пространства — духовного, евангельского. О формах этого творчества и о внутренних потребностях, которые есть в человеке. А совсем таким поводом уже информационным к нашей беседе я бы назвал ваш музыкально-поэтический проект «SLOVO O». Мне довелось быть среди первых зрителей и слушателей благодаря вашему любезному приглашению несколько месяцев назад, и это, конечно, производит очень серьёзное эстетическое впечатление. На сцене группа, которая играет музыку в стиле… ну, если говорить прямо, эмбиент — такая электронная музыка мягкая, атмосферная, при этом наполненная звуками, глубокая. И в эту же музыкальную палитру вшиты византийские церковные песнопения, которые исполняет, я так понимаю, регент вашего же храма.

Свящ. Андрей Щенников

— Да, всё так.

К. Мацан

— И вы, как один из участников этого действа, читаете текст, грубо говоря, под эту музыку, на самом деле не под, а тоже текст вшит в эту музыкальную палитру. Мне лично трудно определить жанр, я для себя это называю так, чисто самостийно, стихами в прозе — текст такого духовно-религиозного, ну, и поэтического тоже содержания. Может быть, мы и о самом этом жанре поговорим, и о том, как этот проект возникал и что он для вас значит. Но вот лучше один раз услышать, чем много разговаривать. Давайте сейчас кусочек музыкально-поэтического проекта «SLOVO O» послушаем в вашем исполнении и в исполнении ваших коллег.

Свящ. Андрей Щенников

— Давайте.

(Звучит фрагмент музыкально-поэтического произведения.)

«И посмотрел Господь на творение рук Своих. И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо, хорошо весьма».

К. Мацан

— «SLOVO O». Вы — автор текста.

Свящ. Андрей Щенников

— Да.

К. Мацан

— Насколько знаю, вы много раз его переписывали

Свящ. Андрей Щенников

— Это точно.

К. Мацан

— Начал бы я вот с чего: у меня есть ощущение — не знаю, согласитесь вы или нет, — что если бы проект такого рода, в таком стиле возник лет 10 назад, это был бы для всех шок, даже, может быть, со знаком минус, может быть, даже вас бы и не поняли.

Свящ. Андрей Щенников

— Мягко говоря, да.

К. Мацан

— Вы согласны?

Свящ. Андрей Щенников

— Да, я согласен. Время несётся стремительно, и этот день предлагает уже совершенно другие требования, наверное, к нам, как к священникам, несущим слово. Мы должны говорить с миром на понятном ему языке. Если раньше мы как-то обособлялись и говорили: «Вот, смотрите, мы такие, мы самодостаточные, мы живём своей жизнью», — то теперь это явно, что мы своей жизнью жить не можем. А если мы живём… Мы говорим: «Тогда мы живём нашей общей жизнью», — и своё содержание, великое содержание слова Господня мы пытаемся как-то расфасовать в ту самую форму человеческой жизни, человеческой бытийности сегодняшнего дня, и получается что-то неудобоваримое. И вот мне хотелось, когда мы делали этот проект с моими друзьями, коллегами, мы хотели, чтоб это было очень адекватно. Нам очень не хватает жизни души — такая у нас есть жизнь плоти, жизнь души, жизнь духа. И вот мы, православное наше сообщество, существуем в чрезвычайном дефиците вот этого душевного проявления. У нас нет настоящих культурных событий, а если есть что-то, то это такое второсортное… Ну, может быть, я человек искушённый, я чувствую в этом вакуум. И поэтому хотелось этот вакуум наполнить хоть чем-то, хочется, чтоб было хоть что-то, но я не говорю, что я, мол, спасаю ситуацию, нет — для меня, я человек грешный, у меня вот такое восприятие, такой вкус, он так уже сложился, и я делал то, что было бы мне, такому, какой я есть, интересно послушать. Поэтому вот так этот странный проект и организовывался.

К. Мацан

— С одной стороны, вы говорите, что ищете форму, которая вам была бы интересна, с другой стороны, всё-таки это для людей, для аудитории, для публики — в хорошем смысле слова.

Свящ. Андрей Щенников

— Да.

К. Мацан

— Не было сомнений в том, чтобы так, если угодно, миксовать жанры. Ведь вполне ожидаем упрёк в заигрывании с какими-то странными формами, которым не свойственно вообще говорение о вере, о религии. А вы… Просто я расскажу слушателям так в одном слове, даже не в двух словах, о том, что на протяжении шести композиций, которые, если я правильно помню, входят в проект, вы по сути пересказываете библейскую историю — историю мира, историю падения и историю спасения человека Христом.

Свящ. Андрей Щенников

— Да-да, понимаете, я ведь этот проект начал делать давно. Это было некое просто человеческая, может быть, даже греховная моя ситуация: вот я попал в новую жизнь, в новый мир с моим фидбэком старого. И я думаю: «Ну, а что же именно я могу сделать?» Я начал что-то такое делать. И это было спорно. Поэтому я много раз переписывал слова, много раз переписывали музыку — мы как-то пытались найти какую-то середину, где могли звучать слова, но под современную музыку. Как ни крути, это получается вот так. И в результате — к вопросу о том, для кого это делаю, для других либо для себя — на последнем этапе, безусловно, всё сошлось по отношению к себе. То есть это был мой личный вопрос, наверное. Ну, так, если бы я как бы, уж простите, не побоюсь этого слова, творец, человек, который это творил, то в конце концов я это замкнул на себе. Хотя опять же вы правильно говорите — шесть слов, шесть композиций, они по большому счёту эмоционально, человечески ничем не исполнены, это пересказ домостроительства нашего спасения от сотворения мира до врат рая. Собственно, там ничего личностного нет. Но в любом случае, конечно же, замкнулось всё на мне. И я потом уже… ведь делал миссионерский проект сначала, думал, что будут его исполнять другие артисты, известные, что это будет на ходу, на слуху — может быть, так оно и будет. Но потом, в конце я понял, что я что-то как-то подустал всех звать, делать из этого какое-то событие. Для меня было личное такое дело — закончить. И, безусловно, какой критерий? Я делал то, что мне нравится, то, что я бы слушал, к чему бы я прислушался. Думаю, что это единственный критерий, если человек что-то делает — сделать для себя. Очевидно, для себя — значит, в окружении друзей, которые вокруг меня. Таких же, как я, которые слушают то же, которые хотят услышать нечто. Поэтому тут очень странный вопрос — конечно же, для всех, миссионерский проект, который, собственно, внутри не несёт ничего такого эмоционального, внутри нету поиска никакого: я говорю однозначные вещи, которые в общем-то… Ну, может быть, первая композиция там как-то отличается — там есть некий поэтизм, там даже есть стихотворение маленькое. А потом, по большому счёту, если без музыки послушать, это простой пересказ очень нам всем известного и приевшегося сюжета. Но в результате получился такой странный симбиоз, такое странное соотношение личностного проекта — моё личное дело, которое я хотел бы услышать, и открытого дела, дела проповеди — простых слов, не приукрашенных ничем, ни своим осмыслением, ни каким-то своим внутренним поиском, а вот того, как оно должно быть. Ведь почему называется «SLOVO O»? Это слово оглашения — по большому счёту, я хотел, чтобы это огласительное слово было. Что такое огласительное слово? Огласительное слово — это догматическая истина, но рассказанная — их же много сформулировано на протяжении церковной истории — в то самое время, для тех самых людей, которые могли бы в это время услышать их, то есть всегда какая-то интерпретация, но не интерпретация смысла, а интерпретация формы. Хотелось сделать современное огласительное слово. Поэтому в общем-то это и называется «SLOVO O» — «Огласительное слово» или «Слово о Боге», вот какая-то игра этих созвучий, смыслов.

М. Борисова

— Но когда вы говорите о том, что искали какую-то форму для нового прочтения вслух, скажем так, но ведь это вполне естественно, наверное, для любого христианского общества на каком-то этапе. Я просто вспомнила — у Льюиса в «Письмах Баламута» есть такая мысль, что англичанин не может читать Евангелие, он для этого слишком консервативен. И, наверное, в какой-то момент развития каждое христианское общество достигает такого уровня, когда ему кажется, что определённые формы, которые оно уже восприняло, только они и могут быть. В своё время, в начале 70-х было, как взрыв какой-то, появление рок-оперы «Jesus Christ Superstar», хотя там то же самое, что вы говорите, там тексты всех арий практически очень близки к евангельскому тексту, там нету никакой отсебятины, просто переложение евангельского текста в современную для того поколения форму, и это позволяло взглянуть на сам текст иначе. Для многих людей это было просто как ошеломительное откровение. Хотя, поскольку это всё-таки было в западном обществе, где христианство никто не запрещал на протяжении 70 лет, люди прекрасно могли в школьные годы читать Евангелие, да ещё и на английском в разных переводах, достаточно современных для той эпохи, всё равно это был прорыв, потому что люди снова брали в руки Евангелие и стали читать его иначе. Может быть, это просто естественное развитие?

Свящ. Андрей Щенников

— Всё так, всё так. Но, знаете, что мне, уж простите, нравится в этом проекте и в моей такой генеральной, что ли, идее, концепции: был такой подход — не мельчение смысла, не расфасовывание какой-то большой истины, вот я её беру, отщипываю кусочки, и мы как бы кормим, даём, упрощаем, поэтому мы как бы снисходим на потребу сегодняшнего дня. Вот есть такой подход, он как-то существует. Я даже думаю, что «Иисус Христос — суперзвезда» — это, наверное, вот такой подход в большей степени. Сейчас у нас есть какие-то православные рэпы… Это мне глубоко чуждо. Мне хотелось, наоборот, взяв форму, которая может охватить, объять большое количество людей, привести их к высоте смысла, смысл ничем не разбавляя — как не усложняя его излишней философией или, может быть, излишним академическим богословием, так и не разбивая его на некое эмоциональное переживание. Потому что «Иисус Христос — суперзвезда» — всё-таки драматическая история. Я вот очень не люблю когда (уж простите — так получается) персонажи Евангелия начинают что-то разыгрывать, мне это не нравится. Я не смотрел, например, фильм Гибсона «Страсти Христовы». Ну, зачем мне смотреть на распятого Христа, когда я по крупинкам, по чёрточкам каждую Страстную Пятницу в своём сердце слагаю Его образ, поэтому я не хочу, чтоб Он у меня выглядел именно так, как выглядит артист фильма Мела Гибсона, мне это неприятно, мне этого не хочется. И поэтому такой способ объяснения, миссии — мы как бы расфасовываем, упрощаем. Этот подход очень… и у нас на сегодняшний день он является, наверное, основным подходом: мы объясняем, мы раскладываем по полочкам. И ещё интернет-формат — мы делаем с отступлениями, с какими-то картинками, видим эту строчку «Инстаграма (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» или «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», уже всё поделено на абзацы, здесь это, здесь нужно сделать то-то — такая «формула спасения». Вот это мне как-то очень чуждо, теряется самое главное, это прекрасное чудо первой благодати — мы сегодня начали с этого — чудо сказки, чудо какой-то красоты и абсолютно ясного, понятного, прозрачного, однозначного смысла, который предлагает слово Господне.

К. Мацан

— Священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот смотрите: если возвращаться к первой части Марининого вопроса про то, что и вправду, как мне кажется, существует стереотипное представление о том, что вот есть православный христианин, и вот есть некие формы творчества или какие-то жанры, направления искусства, которые приличествуют ему и которые не приличествуют. Я помню, в своё время одна моя знакомая спросила: «Как? Ты любишь Хэмингуэя? Ты читаешь Довлатова? Это что-то такое другое. А ты должен Достоевского читать или, там, не знаю… в лучшем случае Чехова, потому что это классика». Или вот хорошо, понятно и ожидаемо, что верующий человек с трепетом относится к иконописи, к фресковой живописи, к классической живописи. Но если Матисс, Гоген и Ван Гог, а ещё хуже какой-нибудь Малевич и авангардисты, то это что-то тебя не в ту сторону повело. Вот есть такое представление.

Свящ. Андрей Щенников

— Конечно.

К. Мацан

— А что вы об этом думаете?

Свящ. Андрей Щенников

— А что я об этом думаю? Я думаю, что это безусловная ерунда, которая рождается от нашей абсолютно простой необразованности, темноты. Мы не очень культурные люди. Нужно признать, мы очень много знаем, но мы нахватаны — мы знаем то, это, но мы ничего этого не переживаем, это не есть… как сказать… наш культурный рост, он не то что какими-то скачками, его нету. Это выхваченные эпизоды, знания, взятые из «Википедии», которыми мы щеголяем просто потому, что мы что-то знаем, в этом нету никакого душевного человеческого роста. Да, человек должен идти поступательно. Для меня всегда в этом отношении… как-то с первых моих дней в Церкви мне очень повезло, я обрёл для себя такого, можно сказать, учителя — отца Александра Шмемана, который был человеком колоссальной культуры церковной и культуры просто светской и русской культуры, большой традиции. И его подход, его историчность, участие в истории, в контексте культуры страны, мира вот здесь и сейчас, знание, что с тобой происходит, и обращение ко множеству писателей, которых он знал лично, которых постоянно читал, над которыми думал, размышлял. Вот это отношение его к миру, искание Бога именно так для меня всё-таки положило некое основание моего пути, моих исканий. Я знаю точно, что пример… Ну, что взять? Вот иконопись, вот византийское пение. Я точно знаю… понимаете, вот я человек профессиональный, бывший артист, ну, в общем знаю, как всё это делается. Ведь эстетически какая-нибудь история, уж простите, какая-нибудь тема может держать лет пять от силы. И точно так же и мода меняется. И мы знаем примеры моды эстетической 70-х, 80-х, 90-х, дальше какой-то сумбур, но, тем не менее. Это всё очень быстро меняется. Почему? Потому что человек прислушивается к тому, что его поражает эстетически. Вот человек приходит в храм, и ему на самом деле хватает 5-10 лет для того, чтобы византийский обряд, иконопись просто эстетически приелись, это уже не волнует, по крайней мере, так, как волновало раньше. А что делать дальше? Как себя подпитывать? Чем себя подпитывать? И вот я понимаю нужность моего проекта так, что он даёт ещё некий пласт, ещё некую эстетическую реальность, которая может пригодиться человеку, чтобы просто отдохнуть. Я даже не претендую на какой-то догматизм и на какие-то великие дела обращения кого-то. Мы с вами, верующие, живём в дефиците таких вот эстетических пластов, где мы могли бы ещё как-то посмотреть, где мы могли бы передохнуть от того, что теперь с нами будет всегда. Потому что с нами будет всегда литургия. Понятно, что литургия — самое главное таинство, и мы походим к ним… я об этом не говорю, но всё-таки есть то, как это мы воспринимаем — это очень ненадолго у человека. Поэтому и хотелось создать… чтоб ещё что-то было, что можно было бы ещё посмотреть, чтобы можно было ещё о чём-то подумать, чтобы могло эмоционально захватить. Ведь, понимаете, нам… я вот начал рассказ в передаче со своего первого переживания, но всё-таки переживания. А мы переживаний очень боимся, потому что если это переживание, то это очень близко к прелести, мы же не должны переживать. А с другой стороны, ну как же хочется поплакать! Как хочется подышать всем сердцем, глазами, ушами, видеть, переживать, чувствовать! Что значило песнопение, когда оно являлось? Что значила кисть Андрея Рублёва и Дионисия, когда вот она наносила на стены храма? Что это значило? Это полыхало жизнью, это полыхало эмоциями!

М. Борисова

— Ну, так это и сейчас…

Свящ. Андрей Щенников

— А у нас — нет. Так сейчас… ну да, сейчас. Но в любом случае мы должны признать, что у нас наше эстетическое представление, знание о Церкви всё-таки закреплено каноном. И как бы мы ни хотели — мы всё-таки грешные люди — когда присутствуем на службе, в любом случае вот такая эмоциональность, она притупляется. А хочется попереживать, хочется почувствовать, хочется поплакать, хочется, не знаю… попереживать — я другого слова не могу назвать. Хочется поплакать.

К. Мацан

— Вряд ли мы сейчас говорим о том, чтоб менять каноны…

Свящ. Андрей Щенников

— Конечно, нет.

К. Мацан

— Безусловно. И вопрос был именно о том, что возможно и, может быть, кто-то скажет, допустимо за рамками церковной ограды формально, за рамками богослужения, скажем так, в мире православного христианина…

М. Борисова

— Я сейчас рискну свою реплику вставить. Из опыта клиросного пения, когда пришлось какое-то количество лет петь на клиросе в кладбищенской церкви. Там, естественно, отпевание — это постоянная треба. И когда хор оставался на отпевании, я как регент, просила ребят: «Давайте со слезой». То есть не надо было ничего объяснять. Можно просто грамотно отпеть, а можно отпеть немножко более эмоционально, и у людей появляется возможность выплеснуть свой… появляются слёзы, уже горе какое-то находит выход, не загоняется внутрь.

Свящ. Андрей Щенников

— Вот видите, да. Но всё-таки, понимаете, сама суть богослужения — вещь такая опасная. Я всё равно боюсь своих чувств. Я боюсь своих слёз, я боюсь своих восторгов, я им не доверяю и правильно делаю. Так учат святые отцы. А иногда хочется чего-то такого. Помните, вот… Не знаю, на моей памяти это как-то очень ярко отразилось: вышел фильм «Остров» Павла Лунгина. Это было первое, что в нашем православном мире было вдруг сказано про нас. Да слёзы у всех были, слёзы, первое, что… Это ведь должно быть, это должно присутствовать. На самом деле, там всё-таки немножечко другая история, всё-таки кино, драматизм, история, но в любом случае мы знали, что это наше. И нам так этого не хватало! Мы думали: «Почему этого у нас нет?» И за всем этим пошли миллионы какой-то «клюквы», подделок, всё, что угодно. И таких событий культурных, где можно попереживать Бога, попереживать свою веру с другими такими же, которые точно так же… мы же ведь, с одной стороны, конечно, люди счастливые, с другой стороны, мы ведь глубоко несчастны — мы должны стоять в том, что нам не принадлежит здесь, правильно? Мы же живём в Царстве Небесном. А как его переживать? Как его взять в свои руки? Его взять в руки невозможно. В чём наша трагедия, если она есть у верующих людей? В том, что Царство Небесное невозможно потрогать, перед собой его не поставишь, в нём невозможно как-то уютно пожить. А мы хотим жить, хотим видеть, хотим трогать, чтобы это было наше. Это не получается. Поэтому когда что-то происходит, мы всегда недоверчиво к этому относимся, к нашим каким-то ощущениям, к нашим эмоциям. И слово такое — «эмоция», оно совсем не из святоотеческого словаря, ну, совсем. А хочется, мы же ведь люди, у нас же ведь «психо» — «душа», она требует волнений, хочется поволноваться.

К. Мацан

— Мы к этому разговору вернёмся после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. С нами сегодня и с вами в этой студии священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. Мы говорим о… уже даже не знаю, как точно сказать, о чём. О Церкви и творчестве, о том, как переживает, в том числе в эстетическом плане свою веру человек. Может быть, как-то закольцовывая тему, в которую мы углубились в предыдущей части программы: с одной стороны, это вечная «вилка», вечное противоречие — аскетическая литература учит относиться к эмоциям осторожно и ответственно, не впадать в эти все воображения, не возгревать в себе какие-то чувства; с другой стороны, совершенно справедливо, и, думаю, каждый по себе это может понять, что хочется иногда и чувств, и эмоций, и проявлений таких. И вы об этом говорите. Тогда, во-первых, где эта грань, во-вторых, следуя нашему разговору, спрошу так: можно ли сказать, что есть область богослужебная, к которой в полном смысле слова применим призыв осторожно относиться к эмоциям, но выходя за рамки богослужения, погружаясь в мир культуры, можно, если угодно, компенсировать свои эстетические запросы, порывы разными проектами, встречами с разными формами творчества?

Свящ. Андрей Щенников

— Конечно, нужно разграничить сферы. Есть сакральная сфера, есть канон, который содержит тайну, несёт таинство. Я к этому не могу прикоснуться. Для меня, человека, которого Церковь приняла уже в таком сознательном, взрослом возрасте, это вообще священно, я всегда чувствую себя здесь не очень уютно… ну, как, не то чтобы… это очень плохое слово. Неуютно я себя чувствую, трепетно, как будто меня пригласили, я к этому вообще не прикасаюсь и в какие-то там дискуссии… богословие таинств для меня — закрытая тема, я прислушиваюсь, в этом не хочу умничать, не хочу что-то говорить. Но, с другой стороны, есть жизнь. Что такое Церковь? Церковь — явление Царствия Божьего, пришедшего в силе, это вот Царствие Божье. Здоровая Церковь живёт эсхатологическим чаянием: вот придёт день Господень, и вот наконец-то это начнётся, «ей, гряди!» С радостью мы ждём, когда случится второе пришествие Иисуса Христа, когда наша здешняя историчность, Церковь воинствующая, разрешится в Церковь торжествующую. Но нам нужно, как-то жить, пока ждём, правильно? Что нам делать? Вот это вопрос, который на самом деле является сутью всех наших терзаний душевных, человеческих в Церкви — как нашей Русской Церкви вот этого года, 2019-го, так и вообще Церкви исторической, человеческой как таковой. Что делать и как жить? Дайте нам возможность пожить и скажите, как нам делать так, чтобы, не приведи Господь, не оступиться в своих эмоциях. А ведь мы как-то очень в этом плане люди несчастные, мы прям контролируемся даже и в этом. Мы как-то можем раскрываться в своих друзьях, можем что-то попеть вместе, пошутить, можем даже и как-то странно пошутить, но как-то очень скрытно, чтобы, не приведи Господь, это не вывалилось наружу, чтобы себя не уличить в какой-то хуле и свою свободу не объяснить своей развязностью. Но нам хочется каких-то эмоций! Нам хочется попереживать. И я считаю, что это попереживание — я уж так шутливо говорю: «попереживание» — хотелось бы, чтоб оно было. А что мы имеем? Мы не имеем ровным счётом ничего. То, что есть, меня лично и таких же моих друзей — всё-таки мы служим в столичных храмах, публика у нас интеллигентная, творческая — для нас важно, чтобы что-то такое было.

М. Борисова

— Творческий человек, даже если живёт церковной жизнью, он ведь живёт не только в храме, он и вне храма остаётся творческим человеком.

Свящ. Андрей Щенников

— Безусловно.

М. Борисова

— А там ведь, если верить даже нашим классикам, вступают в силу совершенно другие законы, которые регулируют то, что в человеке происходит, в особенности в эмоциональной сфере. Ведь не зря же у Пушкина:

Есть упоение в бою,
И бездны мрачной на краю,
И в разъяренном океане,
Средь грозных волн и бурной тьмы,
И в аравийском урагане,
И в дуновении Чумы.

То есть вот это какая-то грань, которая вызывает мощный творческий порыв именно на сломе, на стыке, в состоянии, когда внешний хаос и внутренний хаос человека — средостения у них убираются. Это как взять страшную революционную ситуацию 1917 года, Гражданскую войну: ведь помимо всех ужасов, которые мы постоянно вспоминаем в связи с этим, это вызвало колоссальный творческий взрыв во всех областях: и в литературе, и в драматическом искусстве, и в изобразительном искусстве, и в архитектуре, и в музыке. Это была просто феерия какая-то на основе этого российского взрыва. Потом 20 лет западная культура развивалась, используя это, как питательную среду. Но вот это как раз то, что очень трудно понять человеку церковному, который хочет упорядочить всё внутри себя, и желательно ещё и вовне. Как быть творческому человеку, если он верует, ходит в церковь, пытается всё внутри себя выстроить и разложить по полочкам, а его творческое начало требует вот этого взрыва?

Свящ. Андрей Щенников

— Вопрос, конечно, чрезвычайно важный. И я тоже много о чём думал. Ведь так получается, так сложилась моя жизнь, что я могу себе много что позволить — сделать такой проект, написать то-то, занять этим… Можно, слава Богу. Но лукавство этого времени заключается в том, что ты… или, может быть, даже не то что лукавство — сложность творческого человека в этом времени состоит в том, что ты не можешь себе позволить быть искренним, потому что настолько уже этот мир разогнался, что как только ты входишь в его движение, ты становишься тоже должен как-то соответствовать его такому вихрю. К примеру, любовь. Ведь невозможно про неё говорить, если ты не берёшь реально из того, как оно происходит. А это всё-таки открыто, это блуд, правильно? И об этом тоже нужно что-то знать, что-то об этом говорить. И в этом нужно быть искренним, нельзя быть ханжой. Я, как священник, знаю очень много разных историй, когда мы сходимся к общему канону, гармонии, как должны существовать мужчина и женщина, но пути к этому совершенно разные. И время такое тяжёлое, что ты что-то благословляешь, что-то оставляешь на совесть человека и не подзуживаешь его законом, мол, «ты должен вот так, и всё тут», хотя мы знаем, как оно должно быть, и он знает. Но так всё сложилось, что очень сложно в этом лукавом времени пройти к цели. А творчество как раз про эти пути, как раз про томящуюся душу, которая хочет идти к Богу, но теперь мы проходим многие-многие колена тяжёлые, которые мы должны пройти. И о ней говорить творческому человеку — это значит всё-таки говорить про этот мир. А этот мир всё-таки лежит в грехе, он такой… он однозначен уже в своём таком… ну, как, всегда был. Поэтому творческий человек должен это знать и говорить об этом, ему невозможно это пропустить. А если ты пропускаешь, то это становится опять какой-то абсолютно пресной вымученной историей без крови, пота и слёз. А про кровь, слёзы и пот говорить очень тяжело, потому что ты должен их переживать, должен их знать. А как можно знать? Ты должен это пройти, что ли? Вот верующий человек должен это знать как — своим личным опытом, эмпирически ты должен пройти этот грех? Наверное, нет. Тогда как об этом говорить?

К. Мацан

— С другой стороны, Юрий Павлович Вяземский, мой учитель из МГИМО, писатель, философ и телеведущий, автор программы «Умники и умницы», написав роман «Сладкие весенние баккуроты» про Страстной Понедельник, про апостолов, в интервью сказал: «Как я могу написать сцену предательства Иуды, если я сам в себе это предательство не проиграл?» Ну, очевидно, опираясь на опыт личных предательств, которые, к сожалению, у каждого в жизни есть, если честно в себя заглянуть. Вы, скорее, об этом говорите?

Свящ. Андрей Щенников

— Да, о тех самых механизмах. Что это такое? Мы же всё-таки говорим… Творчество в любом случае будет говорить — наверное, да? — про механизмы или возьмёт механизмы этой жизни, как некую форму, в которой будет явлено нужное содержание. А содержание у нас одно: Господь Бог, Его истина, Его красота. Тем не менее, от формы не деться никуда. Мы живём уже далеко не в век символизма начала прошлого века, где могли бы просто дать метафору: багровые закаты и тучи… вот тебе и революция. Как-то всё это жило так. Но сейчас… Как нам забыть, как нам миновать всё то, из чего наша вера складывается? Как нам миновать нашу немощь, в которой совершается сила Божья? Как творческий человек может её миновать, как он может не рассказать об этой немощи? Поэтому очень сложно получить что-то настоящее, не побоюсь сказать, христианское. И то, что порой выходит что-то такое… Вот то, что выходит, всегда будет стоять под вопросом как раз у христиан, потому что оно будет как раз вот про то, против чего мы… получается так, потому что искание Бога, оно в гуще проблемы, оно в боли и в переживаниях, в хаосе, в темноте, когда ты не знаешь, где ты прав, а где ты не прав, в чём ты виноват, а в чём не виноват, но ты живёшь этой жизнью, пытаясь жить её в совести. Но эта жизнь, какую ты живёшь, ох, она может как нам не понравиться! И тогда что мы имеем? Слащавые сюжеты. О чём? Да хоть о чём. Как правило, война какая-то, где происходит что-то героическое, где можно отстранённо попереживать — отстранённо есть хорошие, отстранённо есть плохие, и время нашего с вами пространства культуры, оно очень вторично, потому что мы к этому не можем подойти. А вот возьмите Чехова — мы сегодня вспоминали Чехова. Я прочитал огромную монографию Дональда Рэйфилда «Чехов» — огромная книжка!

К. Мацан

— Считается чуть ли не лучшей биографией Чехова из всех написанных.

Свящ. Андрей Щенников

— Ну, что вы! А как они там жили! Рассказать кому-нибудь! Прочтём рассказ «Архиерей», а потом прочтём, как, из чего, из какого сора складывались эти стихи, как говорит Пушкин. Ну, как, он же жил. А он был невыносимый человек ведь, Чехов, потому что он говорил, он мог себе позволить быть искренним. Кого он видел, он про тех и писал. А я вот не могу про тех писать, кого вижу! Я не могу рассказать то, что я чувствую, потому что я, как священник, к примеру, как христианин, боюсь — ну, боюсь, может быть, поэтому я не гений, так как труслив, — боюсь обидеть, на кого-то нажать. Ладно, я священник, могу молчать — уже слава Тебе, Господи! А вот такое большое искусство, большое творчество всегда будет очень неоднозначно в наше время, при том, в первую очередь, в восприятии верующих людей. Хотя если это будет про Бога, про искания… и, как правило, человек, который что-то думает, всё-таки отступает, потому что это очень страшно — такой духовный адюльтер получить со стороны своих же братьев, мол, «ты как-то связал… что ты сделал?» — это тяжёлое испытание, такое же грязное и тяжёлое, как все наши бытовые семейные дрязги, когда разваливаются семьи… Поэтому тяжело, и отступают или не берутся. А выступают на первый план вторичные какие-то истории.

К. Мацан

— Священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но помимо того, что люди не берутся, потому что боятся кого-то своим творчеством задеть сознательно, есть большое количество людей, которые берутся и никого не боятся задеть. И все вот эти бесконечные дискуссии о том, что может себе позволить, а чего не может себе позволить художник… А вообще есть ли сама тема? Что значит «Что может себе позволить художник?»? И почему это должно кого-то оскорблять? Или наоборот, он должен всё время думать о том, чтобы его творчество кого-то не задело. Но оно же должно задевать, с другой-то стороны.

Свящ. Андрей Щенников

— Вот. Я про эту «развилку», про это противоречие и пытаюсь сказать. Это действительная проблема. Мы ведь говорим про нас, про наше слово, про наше высказывание, про наше творчество. Вот у нас такая проблема: мы боимся войти в вихрь событий, мы боимся быть их соучастниками и мы боимся, что нас, может быть, неправильно поймут. Это очень так по-человечески. Вот вы говорите: «масса людей», а я вот не знаю эту массу людей, для меня эта масса людей не существует — без уничижения, просто я не знаю никого. Может быть, единственное, что появилось для меня в совсем недавнем прошлом — это Евгений Водолазкин.

К. Мацан

— Я как раз хотел сказать, да…

Свящ. Андрей Щенников

— Но в любом случае Евгений Водолазкин всё равно пишет опосредованно немножечко, он пишет туда, что было, и в любом случае это такой несколько филологический этюд, мы ещё получаем удовольствие от формы.

К. Мацан

— Роман «Лавр» имеете в виду? Или другие тоже?

Свящ. Андрей Щенников

— Нет, ну, другие… Даже я считаю, что другие…

К. Мацан

— «Авиатор», «Брисбен».

Свящ. Андрей Щенников

— Да, «Авиатор», «Брисбен» мне вот как-то даже больше… они как-то мне ближе, ну, не знаю, плохо так сказать… но, тем не менее, в любом случае это немножечко опосредованно. А что такое искусство? И как… оно же ведь очень актуально. Я всегда задавался этим вопросом: ведь оно должно быть актуальным. А что такое «актуально»? Это вопрос, к примеру, если вернуться к тому, что я сделал. Я хочу, чтобы это было актуально, я хочу говорить на языке этого мира, я знаю точно абсолютно, как технологию, делание музыки, знаю, как она выстраивается, я слушал много и слушаю до сих пор, точно знаю. Я хочу так, чтобы по большому счёту… ну, в принципе искусство должно увлекать миллионы. По большому счёту это стадионы битком набитые. Вот для меня всегда так было, и даже до моего воцерковления меня эта мысль очень завораживала — поймать этот мэйнстрим, уловить, как он действует. Я считаю, что это очень большая творческая задача — уловить. И в этом точно так же, как оно звучит, как оно проламывается в сердце, сметая всё на своём пути, точно так же дать какое-то очень простое слово, дать очень простой символ, но в этой форме. Это история вот такой творческой задачи меня очень увлекала.

К. Мацан

— Вы знаете, мы сегодня много говорим, и мне эта мысль ваша очень ценна, говорим о небоязни художника, творческого человека погрузиться в непроглядную сторону жизни, в мир, испытать себя, проверить себя самого на прочность в этом мире, не бояться об этом говорить и не бояться, хотя это трудно, порицания со стороны благочестивых близких, которые скажут: «Чем-то ты тут увлёкся?» Ситуация же какая может быть: я-то, может, не побоялся, например, но мне сказали: «Знаешь, а мы как-то в этом вот никакого христианского задела, запала такого, даже перевёрнутого так вот — через боль к спасению, через страдание к смыслу жизни — не увидели, увидели только смакование твоих личных проблем».

Свящ. Андрей Щенников

— Ну, вот, смотрите, такая история: у нас батюшка есть, отец Владимир Григоренко, дай Бог ему здоровья. Он пишет стихи и песни. И я пишу… я не то что пишу, но могу написать. Мы вот так перекидываемся друг с другом стихами. Вот я, к примеру, православный священник, у меня жена и шесть детей. Я пишу стихотворение о любви с какими-то переживаниями, или он пишет мне, делает такую лирику. Вот это очень сложно, мы берём… А фактически это как выглядит? Ну, что ж это за чушь такая? Вот священник, у него приход, вот он что-то пишет про какую-то свою любовь! К кому любовь? А как объяснить, что это любовь не то что к женщине — любовь к Богу, потерянная душа поёт о Женихе, Песнь Песней. У нас очень много отсылок, которыми мы можем всё это объяснить, но фактически это выглядит так, понимаете?

К. Мацан

— А что нужно, чтобы это считывалось — образованность воспринимающего или, грубо говоря… Ведь много, как мне кажется, современных творцов, которые очень хотят, которые, вернее, считают, что достаточно просто излить свою боль, свои переживания, как-то покричать, сказать: «Послушайте! Мы живём в ужасном мире, мы страдаем, вот мы тем самым обличили его и погрузились в его пучину». Но ведь это, наверное, не то, о чём вы говорите, здесь нет выхода к чему-то иному.

Свящ. Андрей Щенников

— Не знаю, Костя, я не знаю. Этот вопрос тоже… Понимаете, такие фундаментальные вопросы здесь какие-то вы задали. Честно говоря, я не знаю, не знаю. Мы, говоря о творчестве, не берём большой феномен, что называется дар, который всегда свободен. И что такое творческая… Вот я прочитал вчера Виктора Франкла, что творчество — это совесть творца. Вернее так: художественная совесть — это вкус творца, когда он что-то может сделать, только он знает, что это хорошо, некое предощущение того, что это должно быть. Я думаю, наверное, по-настоящему творческий человек, обладающий этой интуицией и действительно имеющий жар неразрешённости вопроса, который не даёт ему спокойно спать, очевидно, он что-то такое да сделает, безусловно. И все мои слова сразу же станут пустой ерундой и вообще умствованием от моего бессилия, от моей бесталанности, которую я, может быть, оправдываю такой своей человеческой инерцией. Я думаю, что, наверное, настоящий талант, настоящий дар, конечно, не побоится всего этого. Но я что-то такого вот не вижу.

М. Борисова

— Это очень травматично для близких этого большого таланта, в особенности, если это близкие, которые пытаются жить церковной жизнью.

Свящ. Андрей Щенников

— Ну, вот видите, мы вроде бы взрослые люди, понимаем и как-то киваем друг другу, что да, и даже боимся, даже не знаем, как подступиться к этому вопросу, который, очевидно, неразрешим.

К. Мацан

— Вот я вижу, если угодно, проблему в том, что есть ли у художника, творца какая-то цель большая, чем просто проблематизировать, просто эту боль высказать и не побояться её прожить и как-то вот излить и эстетически осмыслить. Есть ли там какая-то… Не знаю, мне кажется, что вот мы говорим про Достоевского и «достоевщину». Мне кажется, это близко к тому, о чём мы говорим. Но я, по крайней мере, читая Достоевского, понимаю, что там сверхзадача большая — не в том, чтоб просто была «достоевщинка» и вот эти страдания и переживания, а чтобы был какой-то,простите за пафос, выход к свету в конце. Другое дело, что проблема, на которую вы указываете, как мне кажется, в том, что человек может с этого света начать, как с начала, и получается пафосная, паточная, скучная вещь, где вроде с идеологией всё хорошо, но художественного творчества там нет.

Свящ. Андрей Щенников

— Либо начать с другой стороны, но так к этому свету и не прийти…

К. Мацан

— И остаться на этом уровне, и тогда это современное искусство во всей красе, как многие считают.

Свящ. Андрей Щенников

— Вот это да, тоже проблема. Но, понимаете, тоже, Достоевский… Мысль такая мелькнула, уж простите, я…

К. Мацан

— Я не хотел его упоминать. Уже сколько можно, каждый раз, когда мы говорим об этом, мы обращаемся к Достоевскому. Но уж пришлось к слову.

Свящ. Андрей Щенников

— А я даже не просто про Достоевского, я про путь большого художника и про общество, в котором может состояться путь большого художника, последовательность дел, профессионализма, если угодно. Вот я думаю, что даже в этом наш сегодняшний век слабоват. В любом случае, то, что мы будем иметь сейчас на гора, будет некий проектный продукт. «Проектный» — это слово, которое очень… не то, что укоренилось в нашем лексиконе, оно выражает состояние нашей души — мы выдаём что-то. Это не есть какая-то последовательность твоих размышлений, поэтапность твоего личного пути к Богу. Это время не интересуется такой последовательностью, такой кропотливостью, это время, которое нуждается в ярких красках, и от тебя хочет ярких красок. И «Лавр» ярок. Вот «Авиатор» уже… он способен был… Евгений Водолазкин уже, очевидно, имел возможность подойти к тому, для чего всё это, наверное… я очень сейчас грубо говорю, очень грубо! И, очевидно, лгу на дорогого нашего Евгения Водолазкина. Но, тем не менее, всё-таки «Лавр» такой немножко… он распахнут, он интересен и по форме, и тема сама такая очень вяжущая…

К. Мацан

— Он более провокационен, более экстремален.

Свящ. Андрей Щенников

— Да-да. А вот остальное, слава Богу, он уже мог себе позволить пойти немножко другой поступью. Это, может быть, не так красноречиво, не так ярко. Но, с другой стороны, вот «Авиатор» для меня лично гораздо больше книга, чем «Лавр».

К. Мацан

— Мне кажется…

Свящ. Андрей Щенников

— Я просто, простите, не сказал. У него есть такая возможность, была. Но, в любом случае, он вот с этого. Поэтому некую такую последовательность того, что было в Достоевском, с которого родилась «достоевщина», как вы правильно сказали (Смеётся.),вот эту последовательность сейчас создавать крайне тяжело, её невозможно создавать, мы будем всегда смотреть и оценивать уже продуктом, проектом раз и навсегда. Очевидно, так оно всегда и было во времена Чехова, Достоевского, в XIX веке, безусловно. Тем не менее, сам фон культурный был шире, и поэтому было много из чего… мы могли что-то выбирать. Всё-таки был очень плотный культурный процесс. А сейчас, поскольку всё очень разряженно, мы вот так вот влепли… какими-то вспышками: бах! бах! бах! И, к сожалению, вот такая проектная история в наше время — это выражение нашей души: мы точно так же думаем и о себе, и о деле нашего спасения, и о семьях. мы как-то проектно решаем — раз! придумали, сделали, а потом почему-то не получается, почему-то как-то всё это расходится. Наверное, лукавство нашего времени и сложность такого внимательного кропотливого труда заключается в том, что, к сожалению, мы имеем очень мало возможностей видеть вот это кропотливое поступательное движение художников, их нет, наша среда очень разряжена.

М. Борисова

— Но, может быть…

Свящ. Андрей Щенников

— Простите! Или всего очень много, всё так ярко, что тоже ты вынужден очень ярко и очень отчётливо сказать, вот именно так, чтоб тебя слышно было. Я это знаю, потому что я сделал такой же проект, называю это проектом. Но я сделал это сознательно, я честен: я сознательно сделал проект. Мне было очень интересно. И я ни в коем случае здесь не лукавлю, я сам сказал: мне интересен мэйнстрим, мне интересно, как это звучит, кто это слушает, мне интересны люди и важна актуальность этого момента, когда взрываются сердце и чувства просто от… хорошо, от экстаза такого — «здесь, сейчас я переживаю». Мне это было интересно. Поэтому я здесь честен. Но я не претендую ни на какое большое искусство и творчество, отнюдь, поэтому я могу тут и порассуждать, и что-то высказать, какие-то свои пустые мысли. (Смеётся.)

К. Мацан

— Спасибо за эту беседу. Я как раз по ходу программы нашёл к нашему разговору цитату из Довлатова: «Можно благоговеть перед умом Толстого. Восхищаться изяществом Пушкина. Ценить нравственные поиски Достоевского. Юмор Гоголя. И так далее. Однако похожим быть хочется только на Чехова».

Свящ. Андрей Щенников

— (Смеётся.) Да, прекрасно.

К. Мацан

— Спасибо за эту беседу. И в завершении мы послушаем ещё один фрагмент из вашего музыкально-поэтического проекта «SLOVO O». Оставим наших слушателей наедине с музыкой. Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был священник Андрей Щенников, настоятель храма священномученика Антипы на Колымажном дворе. В студии также была Марина Борисова. Я — Константин Мацан. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Свящ. Андрей Щенников

— До свидания.

(Звучат стихи в музыкальном сопровождении.)

«Рождается человек, мыслящий ком земли, прах воспарил вверх. Пыль Господь воспалил, кровью Своих зарниц налил долготу его лет, взором горящих зениц зреть Невечерний Свет, чтоб озарялся смысл всех сотворённых дней, чтоб снопом горящих искр жар воспылал очей, чтоб слово Его к нам теперь звучало от нас, от дара, что нам дан, жизни горел глаз. Это слово наше о Нём, это слово Его к Нему, пылающее огнём, дающее сущность всему. Это слово — сама жизнь, от которой всё вошло из глубин Его в нашу высь, это Его: «Хо — ро — шо».