«Вера и дело». Надежда и Сергей Космировы

Гостями рубрики «Вера и дело» были учредители сети частных клиник и оптик — супруги Сергей и Надежда Космировы.

Мы говорили с нашими гостями об их пути к вере, о благотворительных проектах и о том, какие христианские принципы для них важно применять в своей работе.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Добрый вечер, дорогие друзья! «Вера и дело» — программа, в которой мы говорим о православном предпринимательстве; о том, как бизнес сочетается с ценностями, с этикой; о том, как встречаются вера человека и его дело. Сегодня у нас в гостях Сергей и Надежда Ко́смировы — учредители сети частных клиник и оптик «Косма», наши гости из Самары. Добрый вечер.

Надежда Космирова
— Здравствуйте.

Сергей Космиров
— Добрый вечер.

Константин Мацан
— Дорогие друзья, вот я не знаю, вы относите к себе такое величание, как «православные предприниматели»?

Сергей Космиров
— Стараемся.

Константин Мацан
— Интересный ответ, потому что иногда отвечают: «Нет-нет-нет, мы просто предприниматели, а православным должен быть человек». А для вас это, наоборот, некая планка, получается?

Сергей Космиров
— Так точно.

Надежда Космирова 
— Мне кажется, что здесь смысл заложен в ценностях, которые разделяют не только руководители, но и коллектив. В нашем случае это так.

Сергей Космиров
— Православие в принципе невозможно отделить от деятельности, это первопричина. То есть сначала идут ценности человека, а потом его деяния. И предпринимательство — это один из аспектов жизни православного человека. Конечно, сложно назвать себя абсолютно православным, мы только к этому идём, поэтому и ответ был такой: стараемся.

Константин Мацан
— Наверное, вообще нет абсолютно православных людей. Это как один мой знакомый пошутил: что такое абсолютное воцерковление, полное воцерковление? Это отпевание. Вот там уже человек полностью в Церкви, дай Бог, сподобится Царствия Небесного. Но почему мы об этом говорим? Я могу вам пример привести. В Петербурге этим летом был Петербургский экономический форум, и мы как Радио ВЕРА на нём присутствовали, там была наша выездная студия. А на стенде, где была эта студия, лежали буклеты с информацией об иконе святых предпринимателей (есть такая икона святых предпринимателей, есть Союз православных предпринимателей). И были люди, которые подходили и спрашивали: «А что это такое? А как вообще это возможно? Как бы это на разных полках, в разных комнатах, в разных домах — вера и бизнес». И тут надо разбираться, что понимается под верой и под бизнесом. Но в массовом сознании для многих то, что вы говорите, совершенно неочевидно. Бизнес — это про деньги, это зарабатывать, это прибыль. Я даже помню, как один мой друг, когда учился в институте, показывал конспект своих лекций, там было написано на первой строке первой страницы, курс «Бизнес и администрирование»: «Бизнес — это процесс производства денег с помощью денег». Вот такое определение. А какие ценности? Причём здесь это? Схватить, подороже, повыгоднее продать. Вот как у вас такой подход отзывается?

Сергей Космиров
— Мне очень понравился другой подход. Вот мы волею судеб выиграли региональный этап «Бизнес-Успеха» Самарской области, и нас отправили в Москву на стажировку (это было в 23-м году, по-моему). Там были разные объекты для посещения, но действительно запомнился мне Музей предпринимательства. Когда ты приходишь, там непонятны причины и следствие: зарабатывание денег или благие дела — что идёт впереди, и что для чего делается. Очевидно, что все большие предприниматели были меценатами, или все большие меценаты были большими предпринимателями, понимаете? Причины и следствия неочевидны, но связь точно есть между благотворительностью и мирскими, условно говоря, результатами наших православных предпринимателей. И чем больше люди делали добрых дел, вкладывали в образование, в здравоохранение, в развитие своих сотрудников, тем больших они добивались результатов, это очевидно. Западная экономика нам эту идею вообще никак не коммуницирует, и когда ты заканчиваешь вуз, у тебя вообще такой связки нет. Я был одним из первых выпускников мировой экономики, и мне даже больше политэкономия понравилась, чем экономика. В экономике какая-то сборная солянка, которая вообще никаких причинно-следственных связей не формирует. А в политэкономии — превращение труда, результаты труда, об этом вся история. Но нигде не было связки с благотворительностью и с православным предпринимательством. В моей судьбе я могу сказать, что супруга сыграла большую роль. Я такой, можно сказать, скряга, если по-честному сказать. Мне достаточно сложно было понять — сейчас уже не настолько, — но раньше у меня этой связки абсолютно не было, что чем больше даёшь, тем больше получаешь. А это действительно работает.

Константин Мацан
— Надежда, для вас эта связка всегда была?

Надежда Космирова
— Я, наверное, вообще не умею жить по-другому. Хотя в нашей семье, если говорить о бизнесе, четверо учредителей: родители мужа, Виталий Иванович и Надежда Ефимовна, основали клинику «Косма» в 98-м году и дали такое название. С одной стороны, многим кажется, что оно созвучно фамилии...

Константин Мацан
— Да, я тоже сначала подумал, что с фамилией связано. Разве нет?

Надежда Космирова
— В день, когда оформляли документы (тогда ещё был такой кабинет по хозрасчёту, с маленького медицинского центра всё начиналось, только частное здравоохранение зарождалось), Виталий Иванович листал книгу духовную и вдруг увидел, что 30 октября — это день Космы и Дамиана, святых целителей. Он решил, что это Божий Промысл и вот так назвал клинику. А в нашей семье про меня часто говорят, сидя за кухонным столом, где мы деловые вопросы всегда обсуждаем, что если меня оставить как одного управленца, то очень быстро мы разоримся, потому что я всё раздам и мы в клинику всех примем бесплатно, и все будут ходить в очках от оптики «Косма», которые мы бесплатно подарим. Но у меня абсолютно прямая такая связь. Это, наверное, от моих родителей шло: они очень много делали добрых дел бесплатно. И мне кажется, что ты помогаешь, и тебе вдруг в другом совершенно направлении приходят и средства, и решения.

Сергей Космиров
— Должен быть баланс.

Надежда Космирова
— Сергей отвечает за деньги.

Сергей Космиров 
— Если всё раздавать, то нечем будет помогать. Сначала нужно приумножить, а потом отдать. Приумножить и отдать — вот такой подход. Мне очень понравилось то, что сказал отец Игорь Фомин: рука с милостыней должна вспотеть, чтобы было чего отдавать. Раздать достаточно сложно и в духовном смысле, потому что действительно ты привязываешься к этому. А с другой стороны, если в мирском смысле — ну раздашь ты всё, а дальше что? Чем ты будешь приумножать? Поэтому, в моём понимании, должен быть баланс, но однозначно место благотворительности и помощи должно быть. Так как мы работаем в медицине, это одна из частей, когда нет варианта не поделиться.

Константин Мацан
— А как это происходит на практике у вас? С кем, как вы делитесь, что это за благотворительные программы?

Сергей Космиров
— Много разных аспектов. Можно продолжить историю Надежды: когда она открывает телефон, у неё там сто плюс сообщений с просьбой о помощи и так далее. И в меру своих сил она это всё распределяет, не все вопросы мы можем решить в рамках клиники, поэтому помощь идёт и в рамках системы здравоохранения, и просто среди друзей и знакомых. Второй аспект: не хотел бы, честно говоря, сильно этим пиариться, но тем не менее. Мы достаточно долго уже, больше десяти лет, помогаем своему приходу Митрофана Воронежского. Это системная помощь для развития храма, сейчас там строится образовательное учреждение, мы регулярно делаем переводы нашему приходу. Кроме того, фонду «Евита» мы помогаем, многодетным семьям. Хотелось бы, конечно, больше, но в рамках своих возможностей.

Надежда Космирова
— У нас очень активно работают фонды в Самарской области, где объединены семьи с приёмными детьми, с детьми с ограниченными возможностями. Фонд «Евита», который упомянул Сергей, — это фонд семей с паллиативными детьми. С ними у нас заключён договор уже много лет, и мы ежемесячно на определённую сумму оказываем помощь. В рамках данного договора записываются мамы с детками, и наши доктора бесплатно проводят консультации, назначают лечение. Последние три года я тружусь в Совете по культуре и СМИ Самарской епархии и веду православные программы, и как-то так сложилось, что постепенно количество знакомств среди священнослужителей и монашествующих очень быстро растёт. С одной стороны, это большая, наверное, даже не только радость, но и ответственность, потому что как я могу, не имея семинарского образования, вести православные программы? Но многие во мне увидели человека, который соединяет общественные организации и епархию, например. И священники сейчас тоже часто обращаются, матушки их — и насчёт детей, и насчёт родителей, членов своих семей. А мы по мере возможности, практически ежемесячно, по несколько семей принимаем и в рамках медицинской помощи, и по оптике. Надо сказать, что мама Сергея, Надежда Ефимовна Космирова, более двадцати лет была главным детским офтальмологом в Самарской области.

Константин Мацан 
— Вот любопытно, что когда мы заговорили про православное предпринимательство, то сразу заговорили и про благотворительность. Но, как кажется, к этому тема не сводится, потому что благотворительность именно как совершение пожертвований от полученной прибыли — это понятная, очень важная и необходимая часть. Но ведь когда мы говорим про то, чем отличается предприниматель просто от условного того, кого мы называем, или кто сам себя считает православным предпринимателем, или старается таковым быть, мы говорим ещё и про некую, в широком смысле слова, корпоративную культуру. Это то, как построены процессы, как построена атмосфера и отношения с сотрудниками. Это то, каких людей вы возьмёте на работу, а каких нет, и почему. И не раз в нашей студии сидели люди, которые себя считают православными предпринимателями, ну или даже не считают, а просто понимают, что у них есть бизнес и есть вера, и это всё сочетается в личности. И они рассказывали о том, как, будучи неверующими, они предъявляли одни критерии к персоналу при приёме на работу и смотрели больше, например, на компетенции. А потом, когда в жизнь пришла вера, стали смотреть ещё и на ценности. А может быть, даже теперь в первую очередь на ценности, потому что профессионализм — да, это минимум, но ещё важны его ценности в жизни. Вот как в этой области вы ориентируетесь? Насколько для вас сама структура, сам подход к построению бизнеса зависит от православных ценностей, или в чём он ими вдохновлён?

Сергей Космиров
— Спасибо за вопросы, начнём по порядку. Мы с Надеждой пришли из FMCG-рынка, из маркетинга и продаж. И так случилось, Боженька нам сразу показал, что медицина — это такая отдельная история, в которой бизнесовые подходы напрямую использовать вообще нельзя. Причём показал через нашу семью и очень жёстко, чтобы вообще сомнений не было. В принципе, мы понимали, что это отдельный вид деятельности, в котором деньги играют точно не первую роль. Это просто средство для того, чтобы можно было содержать сотрудников, закупать оборудование, помогать пациентам. А когда во главу угла встают деньги — я думаю, никому не хотелось бы попасть к такому врачу на приём, когда он видит в тебе длинный рубль, а не человека. Поэтому наши ценности, в первую очередь, это помощь людям. У нас никогда деньги на первом месте не стояли. И при выборе сотрудников первое, на что мы смотрим, — человек готов помогать или нет, честен ли он или нет, потому что непорядочные люди у нас не задерживаются. Уже больше двадцати лет компании, и пара человек у нас была непорядочных, которые очень быстро уходили — корпоративные ценности их моментально выдавливают. И по поводу самой веры: у нас она не является базовым критерием, мы не отбираем сотрудников по этому признаку. Более того, у нас есть не только православные, но и люди других вероисповеданий. Но тем не менее я вижу, что по мере работы, с годами, люди становятся более верующими. У меня отец очень верующий, он все эти ценности транслирует, и, конечно же, они прорастают. Через поведение людей, через их мировоззрение, через отношение к пациентам видно, что и врачи, и медсёстры, и административный персонал становятся более воцерковлёнными или православными.

Надежда Космирова
— Например, есть такие кейсы, что администраторы — это самая часто меняющаяся позиция, потому что это в основном либо студенты старших курсов, либо те, кто только закончил вуз, они ещё ищут себя. И вот они попадают в медицинское учреждение, вроде как могут работать администратором, знают хорошо компьютер, могут быстро выполнять несколько дел одновременно. Но тут они сталкиваются с тем, что люди, которые обращаются в медицинское учреждение, — они всегда из места боли (в большей степени, профилактически всё равно реже приходят). И получается, что даже если эмоционально заряженные переговоры бесконечно происходят, то в этот момент тебе очень важно не обижаться и держать этот груз, что на тебя накричали, тебе что-то сказали, а помочь. И первые годы, когда мы выстраивали административную службу, я помню, как сложно было объяснять администраторам-девочкам, чтобы они выходили и очень часто просили прощения — настолько часто, насколько они могут, — что идёт задержка приёма и что это не потому, что у нас что-то неправильно организовано, а просто у нас такие доктора работают, что если им нужно разобраться чуть больше, например, во время ультразвуковой диагностики, они будут смотреть ребёнка столько, сколько нужно, даже если будет плюс 30 минут. И нужно просто выходить в живую очередь, в зону ожидания и просить прощения: «Простите, пожалуйста», тогда не будет никакого конфликта. И те, кто не могут извиняться, не могут понять, что это такая позиция, когда ты не то что признаёшь свою вину, а просишь прощения лишний раз, потому что всё-таки есть момент в организации, когда человек задерживает своё время, которое он выделил на приём. И такие люди уходят. И они сначала плачут, начинают говорить, что «здесь на нас все жалуются». И я всегда спрашиваю: «А вы сколько раз попросили прощения за время задержки перед тем, как мама ребёнка подошла и на вас накричала?» — «Ни разу. А за что я должен просить прощения?» И мы начинаем по кругу объяснять одно и то же. И вот здесь очень здорово, что те люди, которые давно с нами, много лет — это в основном те, которые просят прощения, по-доброму всегда реагируют, как бы эмоционально и негативно с ними ни поговорили. И мы тоже, наверное, своим примером показываем, что так возможно.

Константин Мацан
— Интересно то, что вы говорите, потому что получается, что в какой-то ситуации, в вашей конкретной ситуации, попросить прощения — это не только человеческий акт, или, может быть, даже не столько, потому что сама по себе девочка-администратор ни в чём здесь не виновата, она не может эту ситуацию изменить. Но этот момент даже просто профессиональный: наладить коммуникацию так, чтобы врач не чувствовал, что за стеной нагнетается недовольство, и ему в спину: «Давай скорее обследуй, там уже следующий пришёл». Тогда он делает свою работу второпях, некачественно или не может уделить столько, сколько нужно вот этому конкретному ребёнку здесь и сейчас. То есть он чувствует себя комфортнее, понимая, что девочка-администратор пошла и попросила прощения. А с другой стороны, и человек в очереди понимает, что о нём заботятся. Не просто «ждите тут, вас в очереди много, а врач один», а о нём вспомнили, сказали: «Да, вы ждёте, я понимаю, что вам тяжело, простите, но вот такая ситуация, потом и вас будут смотреть столько, сколько нужно. Это почему важно? Потому что мы часто, мне кажется, говорим о таких вещах, как попросить прощения, как о чисто человеческом качестве, в межличностном общении это важно. А оказывается, это важно и в профессиональном деле. И в каком-то смысле чем больше вот этих христианских поступков человек совершает именно в профессиональной коммуникации, тем лучше работает бизнес. Так получается?

Надежда Космирова
— Абсолютно так. И что особенно ценно: в основном это же девочки, соответственно, они будущие жёны или уже молодые супруги. И я всегда в этих случаях говорю им: «И дома так же делайте. Это же навык, который пригодится всю жизнь. Чуть больше смирения, чуть больше готовности попросить прощения, и тогда вдруг всё уравновешивается». Как тот же отец Игорь Фомин на встрече Союза православных предпринимателей недавно сказал, что важно не дослушивать и не договаривать иногда, если идёт конфликт. Ты просто таким образом переводишь себе внутри, что всё-таки мы вместе, потому что делаем одно дело или потому что мы любим друг друга.

Константин Мацан
— Я отца Игоря знаю давно, и он уже очень давно эту мысль любит. Он её, судя по всему, применяет как жизненную мудрость и к жизни в коллективе, и к жизни в семье. Я тоже от него слышал не раз, что в семье нужно быть немножко глухим, немножко слепым: «вот это я просто не увидел, не услышал» и так далее. Иначе постоянно будет полыхать.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Сергей и Надежда Космировы, и в нашем цикле «Вера и дело» мы говорим с учредителями сети частных клиник и оптик «Косма» о православном предпринимательстве, о ценностях и экономической деятельности. И вот такой вам предложу мыслительный эксперимент. Мне рассказывала одна моя знакомая реальную свою историю (она тоже занимается вещами, связанными с маркетингом), когда проходила собеседование в одну из медицинских клиник или что-то связанное с фармакологией, в общем, ваша тема. И там крупная компания, ряд собеседований, и вот она дошла до последнего собеседования с самым высоким начальником, который должен принимать решение, брать её на работу или не брать. Она вроде ценный специалист, всё хорошо, и начальник её спрашивает что-то про отношение к семье, к работе. И моя знакомая говорит: «Понимаете, для меня семья всегда будет на первом месте, вы должны это понимать, принимая меня на работу. То есть в выборе провести выходные на работе или с семьёй, я всегда выберу семью. Причём для меня семья — не только ребёнок и муж, но папа и мама, а потом работа». И её взяли на эту работу именно поэтому: начальник услышал, что есть такие человеческие ценности. Вот вам понятна логика этого начальника? Вы бы такого человека взяли, если бы вам так сказали, или подумали бы?

Сергей Космиров
— У нас ответ кроется в названии компании: семейная клиника «Косма», поэтому для нас всегда в приоритете семья. Наша компания создана семьёй, управляется семьёй, и мы однозначно разделяем все эти ценности у наших сотрудников. Было бы сложно, если бы мы декларировали одно, а делали совсем другое. У нас большой женский коллектив, большая часть, процентов, наверное, 80 точно — это женщины. У женщин есть дети, у детей периодически случаются различные ситуации, и мы всегда идём навстречу, потому что понимаем, что это очень важно. Семья на первом месте — для нас это не декларируемый факт, это просто норма жизни. Мы, конечно же, очень сильно переживаем, когда у наших сотрудников возникают личные обстоятельства по поводу семьи, и всячески пытаемся помогать чем можем — советом, финансово или ещё как-то, — для того, чтобы семья устояла и всякие конъюнктурные моменты прошли, потому что семья — это устойчивая конструкция. Хотя одинокая женщина с детьми — это идеальный сотрудник, которому нужно выживать, но долгосрочно эта история не очень правильная, поэтому всеми силами нужно семьи сохранять.

Константин Мацан
— Это интересный момент действительно. А для вас есть какая-то проблема или вопрос, связанный с тем, насколько руководитель компании, в данном случае клиники, должен или имеет право иметь попечение о семейных делах сотрудников, пытаться оказывать влияние на область их частной жизни? С одной стороны, я понимаю, о чём вы говорите, это некая попытка заботы. А с другой стороны, везде же можно палку перегнуть. И я об этом спрашиваю, потому что кто-то скажет: «А какое вообще начальник имеет отношение к этому? Отношения начальника с подчинёнными — дай бог, хорошие, дружеские, но формальные, всё. Семья — это дома, и начальник мне не папа, не мама, не духовник». Или всё-таки по-другому вы это видите? Есть ли у вас какая-то проблема в этой истории?

Сергей Космиров
— Никаких проблем не видим. Мы начинаем собеседование и получаем информацию о том, как устроена личная жизнь сотрудника. Мы ни в коем случае не заставляем отчитываться, и если сотруднику нужна какая-то помощь, то он обращается, мы её оказываем. Именно так это устроено. А насаживать свои ценности в чужом храме, в чужой семье — это абсолютно неверная история, мы можем только помочь.

Константин Мацан
— То есть вы только реагируете на запрос?

Сергей Космиров
— Да.

Надежда Космирова
— Есть ещё такая сложившаяся традиция, которую заложил папа наш, Виталий Иванович Космиров. Он врач-остеопат, к нему едут со всей страны и из-за рубежа на приём. И получается, что люди, которые работают много лет с нами, больше десяти лет, являются пациентами наших родителей — Виталия Ивановича и Надежды Ефимовны, их семьи полностью являются их пациентами. И так или иначе, особенно наши родители, знают очень многое зачастую о сотрудниках личной информации, к ним приходят как к родным людям за советом, когда что-то происходит. И многие даже, если потом переезжают в другой город или по какой-то причине уходят от нас как сотрудники, но остаются нашими пациентами и пациентами непосредственно основателей клиники «Косма», они так и говорят: «Самое ценное, нам очень важно услышать совет, что скажет Виталий Иванович, как он нам поможет, почему у нас это происходит, как это ещё и влияет на наше здоровье». Потому что всё гораздо глубже: психоэмоциональный фон семейный зачастую влияет не только на эффективность в работе, но и на состояние здоровья сотрудников, как и любого человека.

Сергей Космиров
— Можно ещё один аспект отметить про Надежду. Она, как вы знаете, активный блогер, который может пять постов или десять постов в день написать. Я не знаю, как она это успевает делать, и все думают, что это не моя супруга делает, но это реально она. Делает это ночами, иногда в ущерб здоровью, но тем не менее она активно делится и внутренней информацией в том числе. Это я сейчас говорю про личные примеры, про примеры нашей семьи, про наши ценности, как мы живём и так далее. Это тоже играет важную роль в жизни не только сотрудников, но и всех подписчиков Надежды. Они активно об этом пишут, дают обратную связь, что очень важно. Ты никогда не знаешь, когда информация тебя догонит, это как копилочка: скапливается, скапливается, а потом раз — и происходит качественный скачок, или просто в какой-то ситуации эта информация из головы извлекается, и ты смотришь на проблему как минимум шире.

Надежда Космирова
— Получается, что мы всегда отвечаем своей фамилией за всё, что происходит в стенах наших клиник и оптик «Косма». Это созвучие фамилии говорит о том, что мы несём ответственность. Поэтому такие личные и семейные публикации, которые я формирую достаточно откровенно и искренне — не только о хорошем, но и о нехорошем, — показывают, что жизнь очень разная и работать вместе — это только внешняя картинка, такой идеальный портрет, что у нас семейный бизнес, мы вместе работаем, вместе живём, вместе отдыхаем, но при этом это очень-очень сложный ежедневный труд. И здесь есть оборотная сторона: наши сотрудники, когда видят, как мы живём, сколько общественных проектов мы делаем, как много мы вкладываем в наших детей — у нас трое детей: старшей дочери 17 лет, сыну 11 лет и младшей дочери 5 лет. И про ситуацию, о которой Сергей сказал, в начале нашего пути, когда мы только пришли в бизнес родителей, нам показал Господь, что такое частная медицина: в частном роддоме у нас умер второй ребёнок. И мы увидели изнутри, как организационная ошибка может стоить жизни человека. Какое-то время я, почти год после той трагедии была уверена, что вообще не вернусь в медицинский бизнес, говорила: «Давайте я вернусь на свою работу в крупную компанию, в маркетинг, потому что как можно работать там, где твоя деятельность может иметь такой исход?» А потом время показало, насколько велико количество запросов в моём телефоне, как Сергей сказал, и в его телефоне — он, как председатель Комитета по здравоохранению Клуба директоров Самарской области, постоянно получает просьбы: «Пожалуйста, помогите найти врача или обратиться в какое-то учреждение». Конечно, сфера нашего знакомства с медициной очень широка, и мы просто поняли, что, наверное, Господь нас не просто так сюда поставил, чтобы мы были связующим звеном, но при этом очень чётко выбирали направление, которым занимаемся. В частном здравоохранении не все направления могут быть, если у тебя ограничены средства — например, роддом. Всё-таки он должен быть либо государственным, либо...

Сергей Космиров
— Можно православную тему и с видами деятельности здесь связать. Например, аборты, прерывание беременности мы не делаем, не делали и не планируем делать, хотя это одно из самых востребованных и прибыльных направлений.

Константин Мацан
— Вы рассказывали о своём пути, об этой истории у нас на Радио ВЕРА в программе с Анной Леонтьевой, поэтому сейчас не будем повторяться. Я нашим слушателям предлагаю эту программу на сайте Радио ВЕРА найти, набрать «Надежда Космирова» и переслушать. Но то, что вы рассказываете про вашу трагедию и про то, что вы всё-таки вернулись в медицинский... Даже слово «бизнес» уже не могу произнести...

Сергей Космиров
— Дело.

Константин Мацан
— Да, медицинское дело, служение медицинское вот какой вопрос порождает: для вас как для руководителей, Надежда и Сергей, личные качества врача, причём именно коммуникативные качества, насколько должны быть частью профессии? Простой пример: помню, когда я со своим совсем ещё маленьким первым ребёнком приехал в травмпункт — слава Богу, ничего смертельного не произошло, но была травма и нужно было сделать рентген головы, снимок какой-то, — и я, как молодой родитель, первый ребёнок, совсем маленький, мы ещё ни с чем не знакомы, спрашиваю врача: «А это не опасно — облучение такого маленького ребёнка?» На что врач мне отвечает: «А что вы переживаете? Всё самое страшное уже у вас случилось, дальше потерявший голову о волосах не плачет». И это, конечно, было очень чувствительно для молодого родителя. И тут понятно, что если бы врач в этот момент сказал: «Да слушайте, всё будет нормально, это рядовая процедура, мы всем это делаем, люди годами через это проходят, и не вы первый, не вы последний, всё будет хорошо», — что-то такое. Я понимаю, что очень важно иногда родителю, человеку просто — слово, которое врач скажет. И этому, как кажется, не учат. А может быть, учат в медицинских вузах, но даже если учат, это неважно. И здесь, я думаю, имеет значение слово руководителя, как мы общаемся с пациентами. И, собственно, в чём мой вопрос: может ли реально руководитель на это повлиять? Можно ли этому научить сотрудника на месте? Поддаётся ли сотрудник такой «моральной проповеди» со стороны руководителя, что нужно с людьми обращаться по-человечески?

Сергей Космиров
— Тут даже пошире нужно взять. То, что нужно обращаться с людьми по-человечески — однозначно, да. Я думаю, все врачи разделяют этот постулат. Но вопрос коммуникации, который вы подняли, — действительно, эта проблема есть, потому что врачи в большей степени привыкли к экспертной позиции, они выступают в роли экспертов. У нас абсолютно неприемлема такая экспертная позиция, врачи разговаривают на равных, им нужно понять. И есть такой феномен, что профессиональный навык у врача может быть медиум, зато коммуникативный навык на высоком уровне — и этот врач котируется выше, чем профессор, который не умеет разговаривать (абстрактный сделаем такой конструкт). Это первый момент. Второй момент таков: если пациент не понимает, для чего ему назначают те или иные манипуляции, в том числе диагностические и особенно лечебные, он не будет их выполнять. На мой взгляд, это ответственность обоюдная — и врача, и пациента. Я не скажу, что в нашей клинике всё идеально в этом смысле, но однозначно этот вопрос держится на контроле, и мы на планерке с коллегами это обсуждаем и внедряем изменения. Качественно оказанная услуга — это когда пациент вышел с приёма, он понимает, что с ним случилось, почему случилось, что нужно делать далее, чтобы предотвратить или вылечить. Вот если пациент может ответить на эти вопросы, то это показатель качественно оказанной медицинской услуги, и без правильных коммуникаций врачей это невозможно.

Надежда Космирова
— Медицинское сообщество, если говорить непосредственно о докторах, очень волнительно относится к понятию «медицинская услуга», до сих пор они переживают, что произведена замена от понятия «медицинская помощь» к понятию «медицинская услуга». Но мы живём в таком правовом поле, и здесь важно отметить, что этот вопрос стоит очень остро на всех уровнях. Мы, как участники общественных советов (я, например, в Общественном совете при Минздраве Самарской области), часто слышим о разработанных документах, которые сделал Росздравнадзор Российской Федерации для врачей по направлению качества оказания медицинской помощи. Там есть очень понятные инструкции: какие вопросы должен задать врач при встрече, в процессе приёма и после приёма, перед тем как пациент выходит, для того чтобы понять, что пациент полностью осведомлён и ему не требуется дополнительная расшифровка, не нужно выходить и всё из выписки переносить в искусственный интеллект или в интернет, чтобы расшифровать. Что ему здесь и сейчас на приёме было всё разъяснено, понятно и, что самое главное, — спокойно стало после этого разговора. Поэтому в рамках нормативных актов это тоже уже внедряется. Но жизнь, конечно, показывает, что врачи — это люди, и разные бывают ситуации. Я уже почти шесть лет веду как волонтёр медицинские программы на телевидении и на радио и защищаю репутацию врачей, потому что мы иногда не знаем, что было у доктора только что, пять минут назад, до того, как вы пришли с супругой и с ребёнком. Возможно, была серьёзнейшая операция у предыдущего пациента или, не дай бог, летальный исход, мы этого не знаем. А он живой человек, он ещё не отошёл, поэтому он что-то быстро сказал и пошёл восстанавливаться. И мы, как пациенты, должны в этом случае понимать, что врачи тоже живые люди, нужно чуть бережнее к ним относиться и в этот момент сказать: «Мне стало страшно от ваших слов, покажите, пожалуйста, насколько часто это бывает», — мы тоже должны уметь задавать правильный вопрос врачу, чтобы он потом расшифровал и успокоил.

Константин Мацан
— Интересно: проговаривать свои чувства врачу, да? Так можно?

Надежда Космирова
— Да, так нужно. Например, у нас в Самарской области есть такое лидирующее сообщество, активно развивающееся, женщин с диагнозом «рак молочной железы», оно самое большое в России. И это сообщество готовит документы, формы уже для пациентов: как подготовиться к приёму врача, какие вопросы задать, чтобы получить ответы и уйти с ними в спокойном состоянии. То есть это обоюдная задача.

Константин Мацан
— А вот такая ценность, как служение, — важная вещь. Мы сегодня уже говорили о том, что, например, для вас в вашей клинике важны семейные ценности, и если у сотрудника заболевает ребёнок, нужно остаться дома с ним, вы к этому относитесь терпимо. Вы не такие руководители, которые скажут: «Слушайте, за что вы деньги получаете? Свои проблемы решайте сами, а на работе будьте добры». Это одна сторона. А другой край спектра — это, как мне кажется, истории про молодых людей. Я, честно говоря, всё время путаюсь, какой буквой называется это поколение, но вот сегодняшние 25-летние зумеры, которые прославлены тем, что у них есть выходные. А людям нашего поколения, причём в разных областях — в медиа, где угодно, в бизнесе, — это странно. Ты пишешь человеку в субботу — ну вопросы же стоят, работу нужно работать — и что, трудно человеку ответить, пять минут на это потратить? Ты же не просишь его всё бросить. А человек говорит: «Нет, у меня в субботу и воскресенье цифровой детокс, меня нет». И что это такое? Это нормально, это хорошо, что человек себе сказал: «Так, работа работой, но вообще-то есть жизнь»? Или это про то, что у служения тоже есть границы?

Сергей Космиров
— Очень хороший вопрос. Вопрос здесь в служении или в эгоизме, или в чём-то другом, или просто в том, что они другие? Наше поколение, например, всегда готово подорваться, пока мы можем, и пока не доделаем задачу — не уйдём, а они просто другие. Я себя вспоминаю, когда мы начали только развивать всё: посидеть до трёх часов утра, пока ты не доделал какой-то проект — это вообще норма. Суббота-воскресенье — окей, хорошо, давайте пойдём, если надо. А они просто другие и, наверное, более развиты в некотором смысле, потому что к чему ведёт такой образ жизни? К выгоранию. Когда ты постоянно работаешь-работаешь-работаешь, организм начинает говорить: «спасибо, я пару месяцев отдохну как минимум». И что лучше: сбалансированно работать в рабочие дни, и при этом есть определённые неудобства для других людей, или быть постоянно на связи и после этого выгореть? Вопрос философский, у меня на него нет ответа.

Константин Мацан
— Надежда, а вы что думаете?

Надежда Космирова
— Я очень часто этот вопрос себе задаю. Буквально недавно в отпуске решилась и отключила всё-таки на десять дней телефон полностью, зная, что если кому-то что-то срочно нужно, то напишут Сергею, и Сергей мне точно скажет. Это ещё и для того, чтобы быть полноценной мамой, потому что никто не говорит о том, что главное служение для женщины — это всё-таки воспитание детей. И когда ты находишься рядом с детьми, они как раз очень быстро вычисляют и говорят: «Вылезай из телефона». Мне ребёнок говорит: «Мама, ты сейчас не со мной, ты с телефоном». И даже когда я говорю: «Я слушаю, я просто параллельно проверяю», — он отвечает: «Нет, ты не слушаешь». У меня, например, сын не будет мне говорить, пока я не уберу телефон, ничего не скажет мне дальше.

Константин Мацан
— Какой здравый подход.

Надежда Космирова
— Да. Поэтому здесь должна быть какая-то золотая середина. Но что касается медицины, мне кажется, когда-то много лет назад за нас придумала система здравоохранения, что есть круглосуточная помощь. И слава Богу, благодаря в том числе и пандемии — как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло, — служба скорой помощи сейчас очень качественно и быстро работает, и если тебе нужна срочная помощь, то вызывай, пожалуйста, скорую. И люди, которые нас окружают (например, люди бизнеса), даже если они вызвали скорую помощь, они звонят нам и говорят: «А нас сейчас повезут в ту больницу, вы можете главному врачу позвонить?» Я всегда говорю: «Подождите, к вам ещё даже не приехала скорая помощь, вы ещё не знаете диагноз. Зачем сейчас мы должны всех поднять на уши, ночью кому-то дозвониться? Сделайте паузу и доверьтесь специалисту, который приедет сейчас». Тогда, мне кажется, мы выстраиваем границу уважения: да, врач давал клятву Гиппократа, он должен быть круглосуточно на связи, если именно его помощь нужна. Но система так устроена, что, например, частное здравоохранение — это плановая помощь. Ты обращаешься туда, когда всё относительно спокойно, потому что у нас нет стационара, только амбулаторные услуги. А когда нужна экстренная помощь, ты вызываешь скорую или едешь в приёмный покой государственных учреждений, где есть доктор, который вчера поспал, а сегодня он на дежурстве, и он полноценно примет.

Константин Мацан
— Интересно то, что вы говорите, потому что мы говорим сегодня о ценностях, и ценность служения у нас часто ассоциируется с героическим взлётом: вот служение — это я всё время на разрыв аорты. Мне кажется, Сергей справедливо говорит, что так невозможно всё время, так невозможно долго. А может быть, просто нужно в слово «служение» вложить и другие смыслы — смыслы некоего постоянства и готовности что-то делать долго на длине и по чуть-чуть каждый день. Как есть у святых отцов, что бесы не любят постоянства, в том числе в духовной жизни. Вот по чуть-чуть каждый день надо что-то делать, со своими грехами бороться. А за подвигом, за таким: «сейчас мы навалимся и сделаем», или: «вот на этой неделе я таких высот достигну, что ого-го!» — всегда неизбежно, просто по закону ритма, будет следовать спад, расслабление и апатия. И это как раз тёмным силам понравится. А вот некая умеренность, напряжённость, но постоянная и терпимая на длине, — может быть, это и есть служение. Как у вас это отзывается?

Надежда Космирова
— Знаете, как раз здесь, в студии Радио ВЕРА, Алексей Юрьевич Заров — главный врач больницы святителя Алексия, сказал очень важные слова. Он сказал, что своим сотрудникам, которые работают на Донбассе, он напоминает принципы, заложенные ещё в военные годы, в Великую Отечественную войну: например, если ты не поспал полноценно, ты не можешь утром идти оперировать — это он говорит врачам-хирургам или медсёстрам, с которыми работает. И он приводил цитаты святых отцов, которые очень уместно здесь звучат, о том, что это ответственность, когда ты служишь, и в своём служении ты должен иметь силы и возможности. А если бесконечно трудиться, не спать и не держать режим труда и отдыха, то обязательно будет ошибка, которая может стоить очень серьёзных последствий.

Константин Мацан
— Вот мы на Петербургском экономическом форуме обсуждали презентованный там Кодекс православных предпринимателей, ну или проект такого кодекса. Это некий текст, на который разные люди, имеющие отношение к предпринимательству и соотносящие себя с христианскими ценностями, реагировали. И там была фраза, что вообще быть руководителем, не только предпринимателем — это зона особого духовного риска. Вот вы с этим тезисом согласились бы?

Сергей Космиров
— Предприниматели — это в основной своей части активные люди, с активной жизненной позицией, с нестандартным мышлением, которым не всё равно. И кому много дано, с того много и спросится. Сто процентов, да, потому что жажда власти или денег может повести любого предпринимателя не туда.

Константин Мацан
— Надежда, а вы как это чувствуете?

Надежда Космирова
— Я вспоминаю, как мы с Сергеем читали проект этого кодекса на апрельском форуме в храме Христа Спасителя, где собирали православных предпринимателей в рамках мероприятия «Вера и дело». И нам откликнулась каждая фраза, мы согласились со всем, что там написано. Но мне очень понравилась такая идея, что предприниматель может приглашать в свою компанию священника, чтобы вместе, например, с топ-менеджерами и руководителями обсуждать ту или иную ситуацию с точки зрения евангельских истин. Мы такое ещё не пробовали внедрять, хотя можно было бы нашему батюшке, отцу Александру, предложить. Когда он приходит к нам на корпоративные мероприятия и говорит слово со сцены, некоторые сотрудники сначала напрягаются: почему священник вышел перед всем коллективом в День медработника, например, и что-то говорит? Но батюшка находит очень уместные слова, переводит духовные термины на понятный язык, и под конец его речи всегда такое спокойствие в зале. Люди подходят, кто-то берёт благословение, кто-то просто благодарит, многим кажется, что это именно ему было сказано. И вот здесь, мне кажется, мы можем идти дальше, чтобы постепенно не только сами это делали, а вместе со служителями Церкви.

Сергей Космиров
— Кстати, можно провести параллель между врачом и священником. Важно ли, чтобы священник говорил понятно?

Константин Мацан 
— Безусловно, важно.

Сергей Космиров 
— По-разному же может быть. Вот почему мы нашего батюшку очень любим? Потому что он очень понятно и индивидуально доносит информацию до каждого прихожанина, знает его в лицо, знает его особенности, и для каждого использует свою словесную конструкцию.

Константин Мацан
— Вы задали вопрос, и я сначала подумал сказать, что, конечно, важно, как священник общается, но всё-таки ставки другие. Одно дело — здоровье, оно ощутимое, физическое или психосоматическое, а другое дело — беседа о духовной жизни. Человек может обидеться, но, в конце концов, обидеться — это не смертельная травма. А потом я вспомнил, как в одном интервью замечательный епископ Пантелеимон (Шатов), многолетний председатель Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, вообще человек, который с юности, ещё до священства был санитаром, медработником, прошёл путь именно такого помогающего священника и организовал во многом московскую благотворительную жизнь, был и с больными, и в хосписах. И вот его спросил ведущий в этом интервью: «Вот говорят, у каждого хирурга есть своё кладбище. Ну, грустная правда. А у священника, у пастыря?» Я помню, что меня поразила эмоциональная реакция владыки, он даже, по-моему, не дал договорить ведущему вопрос, сказал: «Ой, это ужас, — потому что у каждого священника тоже есть своё „кладбище“ из каких-то слов, сказанных неуместно, без достаточной доли любви, не точно или неверно просто с духовной точки зрения». И он сказал ещё: «Только если у хирурга есть своё кладбище, то у священнослужителя это та область ада, в которую он вверг, может быть, нехотя, своих собеседников, своих духовных чад, если допустил ошибки, как хирург допускает ошибки».

Надежда Космирова 
— Очень важный аспект вы сейчас затронули. Я вспомнила, что в программе «Парсуна» Владимира Романовича Легойды Сергей Иванов из компании «ЭФКО» сказали такие слова: «Мы, руководители, не думаем, сколько мы убили своими словами духовных внутренних светлых помыслов у наших сотрудников. Когда они пришли, мы вроде бы просто дали обратную связь, чуть жёстче, может быть, чем надо было, потому что было за что, а человек после этого или перестал расти, или ушёл из компании и почувствовал себя неудачником». То есть когда мы, как руководители, даём обратную связь, если не думаем о духовной составляющей разговора, то зачастую допускаем очень жёсткие ошибки. И он тоже привёл фразу про хирурга в пример и сказал, что у каждого руководителя есть те переговоры, о которых он помнит и о которых жалеет, это правда.

Константин Мацан
— Ну вот пусть итогом нашего разговора станут не те ошибки, которые совершены, а та память об этих ошибках, которая в сердце хранится и позволяет их больше не совершать. Потому что каждого Господь ведёт своим путём, а человек, берущий на себя ответственность, всё равно подпадает под общее правило: тысячу раз упал, тысячу раз встань и иди дальше. В этом покаянном чувстве с надеждой на Бога, наверное, наша вера и заключается. Спасибо огромное. Сергей и Надежда Космировы — учредители сети частных клиник и оптик «Косма» сегодня были с нами в программе «Светлый вечер», где мы говорили о бизнесе, предпринимательстве и вере, ценностях и служении в рамках нашего цикла «Вера и дело». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Сергей Космиров
— Спасибо вам.

Надежда Космирова
— Спасибо.